Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение
администратор




Пост N: 4549
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 00:57. Заголовок: Фактор зеркала


Уже в, как минимум, паре топиков цитироваласть статья Сат-Ока «ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ МАТРИЦА СОВРЕМЕННОСТИ В ФЕНОМЕНЕ «ГОБЛИНСКОГО» КИНО», опубликованная несколько лет назад.
Чего-то этой статьи на «Ноогене» я не нашёл. Не могу даже вспомнить, где читал. Поиск в «Яндексе» первой выдал ссылку на сайт «Учительской газеты», где статья вышла под названием «Фактор зеркала», http://www.ug.ru/issue/?action=topic&toid=8949 и на http://www.edu.ru/files/bins/511.htm .
Обсуждений её здесь я тоже не помню. Сам по себе повод статьи малоактуален — в нашем скоротечном мире шедевры вроде гоблинского перевода «Властелина кольца» забываются довольно быстро. Сейчас этот перевод своего рода легенда интернета, сам Гоблин ныне более известен в сети как публицист отнюдь не шутливого толка. Но, поскольку статья цитируется, а сама идея не зависит от конкретного примера, думаю, имеет смысл привести её целиком.


Николай Смирнов

Фактор зеркала

От великого до смешного один шаг


Рубеж тысячелетий ознаменовался немаловажным культурным событием. Речь идет о реализации одного из самых выдающихся кинопроектов в истории — создании фильма по роману Джона Толкиена «Властелин колец». Внимание к трилогии было приковано еще задолго до выходов на экраны первой серии: недаром Толкиен является самым читаемым автором XX века. Интерес оказался оправдан, поскольку создатели картины сумели сотворить настоящий шедевр. Но… фильм попал в Россию. И спустя совсем немного появился в совершенно неузнаваемом облике.

Несколько предприимчивых и остроумных молодых людей решили написать свой сценарий к фильму и заменить музыкальный ряд. И сделали это. Вот только никакого отношения к Толкиену все это уже не имело. Ребята, назвавшие себя гоблинами, оставив прежнюю фабулу, совершенно изменили детали происходящего — названия мест, имена героев, их диалоги и мотивы поступков, насытив свой вариант массой реминисценций из культуры советского периода и реалий современной жизни. Все стало выглядеть следующим образом.

В центре новой истории оказалось Супермегакольцо, которое «цены необыкновенной» и которое надо отнести сначала участковому по имени «агент Смит» (актер, играющий в фильме роль предводителя эльфов Элронда, снимался и в фильме «Матрица» в роли агента Смита), а потом и вовсе уничтожить в глубинах Мордовии (Мордора). Хобот (хоббит) Федор Сумкин (Фродо Бэггинс) в окружении других столь же пародийных персонажей (типа злого мага Сарумяна, королевы Прибалтики Электродрели или интеллигента Шмыги по кличке Голый, постоянно почему-то срывающегося на «абыр! абыр!» из «Собачьего сердца») принял на себя «важное партийное задание» и отправился в путь. Герои ночевали на заброшенной турбазе, спасаясь от эсэсовцев на черных конях (под песню «Погоня в горячей крови»), шли через Панкисское ущелье, избегая встречи с многочисленными урками (орками), общались с ожившими после кислотных дождей деревянными чурками-мутантами, ведя при этом «политически грамотные» беседы о своей иногда чекистской, иногда уголовной деятельности.

И тут в действие вступил «фактор зеркала» — явление, детально описанное многими культурологами и прослеживающееся на протяжении тысячелетий человеческой истории. Речь идет о создании своеобразной «обезьяны бога» — искаженного отражения какого-либо знаменательного события, переиначивании его на скоморошеский лад, высмеивании и вышучивании заключенного в нем героического пафоса. Естественно, подобное происходит только в том случае, если утеряно непосредственное переживание трагического события, и этот пафос по тем или иным причинам стал формальной нормой. Надо сказать, создатели гоблинского перевода интуитивно поняли этот фактор, сообщив в самом начале своего перевода: «Обо всем, естественно, забыли. История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли»

Большинство людей не могут воспринимать какое-либо выдающееся явление без привязки к нему своеобразной «тени», о чем писал еще знаменитый швейцарский психолог Карл Юнг. Сила впечатления оказывается иногда настолько высока, что перед человеком встает дилемма: или измениться самому, вырасти до того уровня, который позволил бы любоваться вершиной в ее естественном величии, либо попытаться «посмотреть на солнце через закопченное стекло». Одним словом, как-то принизить явление, привязать его к своему повседневному уровню, вывернуть другой стороной самые яркие фрагменты, заставить их работать на «равнине», а то и в условиях «болота».

В зависимости от силы и направленности энергии явления такой перевертыш может быть смешным, ироничным или даже абсурдным. В прошлые века несомненным авторитетом обладала церковь, в результате чего порождались разнообразные «обезьяны церкви» — «Служба кабаку», «всешутейские соборы» Петра I или французские народные представления на площадях в средние века, пародирующие церковные службы. Во времена СССР центр тяжести переместился с религии на светскую идеологию. Комичны многочисленные «обезьянки» культовых советских фильмов «Чапаев» и «Семнадцать мгновений весны» — соответствующие циклы анекдотов про Штирлица и Василь Иваныча. Последнее лежит в непосредственном родстве с предметом нашего разговора.

«Властелин колец» стал тем перевалом, за которым восхищенным и благодарным зрителям открылось беспредельное пространство зыбкого и еще неясного будущего. На многие десятилетия все игровые ленты, претендующие на эпичность, обречены на сравнение с «Властелином колец». Возникшую пустоту от созерцания чистого неба необходимо было заземлить.

Фактически гоблинский перевод киноэпопеи стал не только заземлителем для слишком впечатлительных или, напротив, духовно неподвижных людей, но и аккумулировал воедино накопленные в советском и российском обществе стереотипы и штампы. В ход пошли не только старые анекдоты, были собраны и обыграны новые. Огромный массив гуляющих в нашей речи приговорок, словечек и типических ассоциаций был извлечен и сознательно использован авторами. «Лампочка Ильича», «экстрасенсы, лечащие по фотографии», «атаман Борис», закодированный от алкоголизма, «чистые руки, холодная голова и горячее сердце», «дети — цветы жизни» — переплетение подобных образов оформило восприятие ушедшей действительности в один огромный анекдот.

Коронные словечки и выражения, давно ставшие народными, вроде: «Я требую продолжения банкета», «Господа, я собрал вас всех, чтобы сообщить пренеприятное известие...», «Если ты плюнешь на коллектив, то коллектив утрется...», «Тварь ли я дрожащая, или право имею?» в соответствующем окружении закрепляют их в сознании зрителя как опорные точки шутовства и пародии на прошлое. Прошлое, в котором совершенно смешиваются Гоголь с Достоевским, революционные агитки и кинокомедии тридцатилетней давности.

Вязкость беспрестанного стеба настолько высока, что многие перестают воспринимать первичный феномен и реагируют лишь на его кривое отражение. Особенно зависимы оказываются дети, для которых «прикольные камрады» Агроном, Баралгин и Логоваз, объединенные в полукриминальную, полупартийную бригаду Пендельфа Белого, эмоционально ближе и понятнее, чем мужественные, стойкие и трагичные Арагорн, Боромир, Леголас и маг Гэндальф. В результате фильм с богатым философским содержанием, требующий при просмотре немалой духовной работы (что для игрового и тем более американского кино вообще редкость), стал аляповатой иллюстрацией к массированному фарсу, подменяющему собой действительное содержание.

В нашей культуре в последние пятнадцать лет нарастал уровень скептицизма и ироничного отношения к окружающей действительности. Это явилось неизбежным следствием того, что на скепсис и усталость советского времени наложилось встречное разочарование послеперестроечного периода.

Гоблинский перевод выполнил две функции: создал Тень высочайшему достижению мирового кинематографа и сплавил с этой Тенью другую Тень — нашего с вами бытия. Само по себе это, наверное, неизбежно, потому что бродильная критическая масса бесчисленных компанейских шуток и приколов, связанная с проявлениями нашей жизни, рано или поздно должна была перейти в новое качество. Характерно, что количественный набор на этой стезе дал эффект затухания, — последующие опыты гоблинских переводов известных блокбастеров («Чужие», «Терминатор», «Матрица») аналогичным спросом уже не пользуются.

В итоге гоблинский перевод сам стал культурным фактором и ассимилировался с той средой, против которой поначалу высказался столь неординарно.

Уже сейчас можно сказать, что его культурная роль выполнена. Российско-советская культура получила гигантское кривое зеркало, куда может теперь при случае смотреться и... забывать свое истинное прошлое, потому что в искривленном отражении все меняет свои очертания и превращается в вариант псевдоисторического шоу, вульгарной и гротескной «игры в бисер», произвольно перемещающей акценты и выхватывающей произвольные знаки-символы из сердцевины каких-либо событий.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 38 [только новые]


администратор




Пост N: 4550
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 01:47. Заголовок: этот пафос по тем ил..



 цитата:
этот пафос по тем или иным причинам стал формальной нормой


О том же писал Лифшиц в своих статьях о модернистском искусстве: «Все модернистское искусство, независимо от политической позиции тех или других его адептов, есть протест против истины, добра и красоты, превращенных в казенные общие места, которым уже не верят».

Надо бы заметить, что не просто формальной нормой и казёнными общими местами, а часто принудиловкой, назойливо насаждаемой нормой, причём в реалиях окружения — нормой лицемерной.
Мне, например, пафос «Властелина кольца» показался выспренным и слишком голливудским, заштампованным. Толкина я никогда не любил, а какой-то особо глубокой морали в его произведениях, а тем паче в фильме не заметил. Более того, мне созданный им мир кажется симулякром, чем-то совершенно искусственным и довольно мрачным. Не чувствую я в нём очарования, подобного очарованию сказочных миров других писателей или народных сказок.
Но более всего повлияла на моё восприятие агрессивная реклама и сюсюканье в СМИ вокруг фильма. Это уже рефлекс: если что-то активно рекламируют, особенно в области массового искусства — значит впаривают барахло. Может быть запустить цепную реакцию раскрутки и хорошо для кассовых сборов, но зрителя разборчивого подобное назойливое впаривание само по себе отталкивает и настраивает загодя против. Тем более что подобные кампании однообразны и примитивны до предела, апеллируют к стадному чувству и обычно своей манерой под стать рекламируемому товару, который высасывается зачастую буквально из пальца. Как более актуальный пример — истерия вокруг «Гарри Поттера». Ничего не скажу о книгах — не читал, а из фильмов видел только один. И не увидел там ничего, что бы могло вызвать такую фанатическую волну, исходя только из достоинств самой картины. Смотрится довольно бледненько, особенно на фоне наших советских киносказок.
И я воспринял гоблиновский перевод в первую очередь именно как реакцию на такое вот окружение, на абсурдность и лицемерие окружающей жизни. В оригинальной версии трилогии всё гламурненько, как положено: хорошие парни колошматят плохих парней. А бэкграундом у нас в голове вертятся другие «хорошие парни», землячки киноводов голливудщины, которые в реальной жизни отбомбились по Югославии, понесли свет добра и демократии в тоталитарный Ирак, наставили на путь истинный Афганистан, а так же вообще за последние лет сто много где отметились на глобусе с самыми гуманными намерениями. Под сладкоголосые же речи о демократии, свободе и прочих светоносных штуках, которые всенепременный атрибут хороших парней, наша страна последние двадцать лет ударно гниёт и разлагается. На этом фоне даже самый распрекрасный фильм выглядит как икона в борделе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2629
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 02:18. Заголовок: Спасибо, Алекс! Стат..


Спасибо, Алекс!
Статью ты читал в ноогеновском журнале, ныне прекратившем своё существование.
Я только не понял - это электронный вариант УГ или дословная версия печатной. В любом случае, там нет ссылки на журнал "Русский язык и литература для школьников", где эта статья вышла. Некрасиво УГ поступила!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4551
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 02:57. Заголовок: Там на странице есть..


Там на странице есть ссылка на версию для печати. В ней внизу проставлены такие данные:
«© «Учительская газета» №14 (10043) / 2005-04-05». Более ничего не сказано. Так что я без понятия, дублируются ли полностью бумажные номера или электронная версия газеты отличается.

Пару вопросов: это твой оригинальный полный текст или редакция вносила изменения? И выделенное жирным — это твоё или редакционное?
Про журнал — да, вспомнил. Он вообще умер или для чтения всё ещё доступен? Помнится, там были любопытные тексты, но не все есть на ноогеновском на сайте.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1707
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 03:37. Заголовок: Сат-Ок пишет: Росси..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
Российско-советская культура получила гигантское кривое зеркало, куда может теперь при случае смотреться и... забывать свое истинное прошлое

А может все проще и позитивнее: одна гламурная матрица аннигилирована другой - антигламурной? В сленге такой "стеб на стеб" назывался "перестеб" и лишь после него приходило непреходящее:) - как тот же зрелый русский рок после подпольного начала 80-ых...

И вспомните, что именно из "культового" оттенялось анекдотами и гоблинами? Много ли мы знаем "обезьян" на стихи Пушкина, прозу Булгакова, песни Высоцкого? Зато "зрелого" Маяковского не высмеивал лишь ленивый ("достаю из широких штанин" и т.п.), но есть ли хоть одна пародия на его же "Облако в штанах" или "Флейту-позвоночник"?

Можно привести еще десятки и сотни непародируемой классики - имеющей иммунитет от пародирования внутри себя и читаемых без навязывания и даже под страхом кары за такое чтение! Попробуйте сделать обезьяну на "1984" Оруэлла или хотя бы придумать анекдот?
Это вам не Чапаев

Резюме: все к лучшему (с)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4552
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 09:18. Заголовок: «Чапаева» смотрело н..


«Чапаева» смотрело несколько больше народу, чем читало Пушкина. А, скажем, Оруэлла вообще никто не знал, за редкими исключениями. И никакой такой уж значимой идеи для народа он в себе не несёт. Мультяшные Винни-Пух и Пятачок оказались несколько более актуальными. Здесь же речь идёт о ходячимх штампах, которые знают и которыми пользуются все или подавляющее большинство. Ни Булгакова, ни даже Маяковского это большинство не читало.
Кстати, насчёт Пушкина ошибаешься. Али матерную пародию на «Евгения Онегина» не слыхал?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 288
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 10:19. Заголовок: Надо бы заметить, чт..



 цитата:
Надо бы заметить, что не просто формальной нормой и казёнными общими местами, а часто принудиловкой, назойливо насаждаемой нормой, причём в реалиях окружения — нормой лицемерной. Мне, например, пафос «Властелина кольца» показался...


Драгону за этот пост - респект.
Сат-Оку респект за статью.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2630
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 10:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
И выделенное жирным — это твоё или редакционное?

Моё. ВК - великий фильм.
Евгений А. пишет:

 цитата:
Много ли мы знаем "обезьян" на стихи Пушкина

"Лука Мудищев", и этого довольно. Остальные авторы бесконечно далеки от пушкинской популярности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 11
Зарегистрирован: 21.07.09
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 10:54. Заголовок: Действительно, стать..


Действительно, статья великолепная - глубокая, с прекрасным анализом и материалом для дальнейших размышлений. Сат-Оку за нее уважение и благодарность.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2633
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 12:40. Заголовок: :sm47: ..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 509
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург/Ленинград
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 14:53. Заголовок: Алекс пишеет: Толкин..


Алекс пишеет:

 цитата:
Толкина я никогда не любил, а какой-то особо глубокой морали в его произведениях, а тем паче в фильме не заметил. Более того, мне созданный им мир кажется симулякром, чем-то совершенно искусственным и довольно мрачным. Не чувствую я в нём очарования, подобного очарованию сказочных миров других писателей или народных сказок.



Толкин писал своего "Властелина" во время Второй мировой войны, кода над Европой навис мрак rитлеровской оккупации. Писал, переживая за жизнь и судьбу сына, который был на фронте. За судьбу человечества, за то, каким будет мир дальше. Точно так же, как и его близкий друr Клайв Льюис писал в то же время свои "Хроники Нарнии". Обе книrи - насышенны, rлубоко мудры и - сквозь мрак внешний - внутренне светлы. Они написаны в тяжёлые времена и о тяжёлых временах - чтобы давать людям силы и веру. Мир Толкина, как и мир Льюиса, действительно не очаровательная сказочка, а суровый, очень перекликаюишйся с реальностью мир, в котором есть смерть, страх, зло, но есть и жизнь, отваrа личноrо выбора каждоrо, есть любовь и свет, которые моут очень мноrое изменить в етом мире. И изменяют. И у Толкина, и у Льюиса. Причём изменяют направление событий не суперrерои, которые подчас оказываются бессильны решиться сделать выбор и принять на себя ответственность, а - "маленькие человеки", которые етот выбор делают и тем самым помоrают rероям сделать свой. У Толкиена ето хоббиты, у Льюиса - дети. Об етих книах можно rоворить доло и детально. Я сейчас - только пробежалась по верхам, потому что возможности написать развёрнутый ответ - нет.

Что касается фильмов. Во "Властелин Колец" его создатели и актёры вложились по максимуму. Душой, интеллектом, духом. Ну и физически на сьёмках выложились до предела, не мухлюя. Я смотрела фильм о сьёмках "Властелина". Очень уважаю тех людей, которые работали над фильмом и воплотили идею еrо создания в жизнь.
При первом просмотре я смотрела на "Властелина" с точки зрения "толкиенутоrо", то есть человека, задолrо до фильма осмыслявшего толкиеновских rероев и еrо мир. Конечно, были разочарования: некоторые актёры совсем не совпадали с теми образами, что жили в rолове и сердце прежде, по прочтении книrи. Конечно, были претензии: большие куски повествования были изьяты. Что-то ушло. Но, надо отдать должное, что-то и пришло. Что-то новое, резонируюее с Толкииным, но при том самобытное. Фильм помоr книrе раскрыться иначе. С каждым новым пересмотром я ловила себя на ошушении, что мне хочется пересматривать тот фильм. Размышлять над ним.

"rоблинский" перевод я смотрела фраrментами - на то, чтобы осилить его целиком, мне просто не хватило терпения. Тут как со "Шреком 2-3" - стёб до тоrо порой дурацкий и за rранью меры, что не смешно, а rрустно. Хотя отдельные моменты и реплики повеселили, было дело. Но их было немноrо.

Алекс пишет:

 цитата:
"Но более всего повлияла на моё восприятие агрессивная реклама и сюсюканье в СМИ вокруг фильма. Это уже рефлекс: если что-то активно рекламируют, особенно в области массового искусства — значит впаривают барахло. Может быть запустить цепную реакцию раскрутки и хорошо для кассовых сборов, но зрителя разборчивого подобное назойливое впаривание само по себе отталкивает и настраивает загодя против".


То, что ты называешь "сюсюканьем" - просто большой интерес к проекту, вполне естественный, учитывая то, на что замахнулись создатели фильма. То, что наши рекламшики и СМИ не знают чувства меры - проблема не тех, кто снимал "Властелина", а СМИ и рекламшиков, у которых свои цели: получить побольше денежной прибыли за купленный незадёшево фильм. Хорошо, что я в ту пору (как и сейчас) ТВ смотрела редко, Ника была маленькая и требовала мноrо времени и сил. Потому мой интерес к тому фильму никаким назойливым впариванием не был перебит :)

Перечитывая сейчас статью Сат-Ока, в которой ясно расставлены акценты, подумала: хорошо, что ета статья вышла в педаrоrическом журнале.

PS: Прошу прошения за некоторые замены букв в тексте - не работают пять клавиш на клавиатуре.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4554
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 15:18. Заголовок: Тем не менее на меня..


Тем не менее на меня это впечатления не произвело, ни в книжной, ни в киноверсии. Чужое всё. Какой-то пластмассой отдаёт. Вроде как настоящее — а не то. Сказок про чёрных и про белых у нас и своих хватает, для меня лично куда более доходчивых. А что касаемо аллюзий с реальной военно-политической обстановкой, так чего их искать — тут ад на земле творился без всяких аллюзий и пострашнее всяких сказок.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 859
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 15:47. Заголовок: Сат-Ок пишет: Alex ..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
Alex Dragon пишет:
цитата:
И выделенное жирным — это твоё или редакционное?

Моё. ВК - великий фильм.



Как говорил Молла Насреддин:"Великий то он великий, но верблюд все-таки больше"
Попробую объясниться. Фильм мне не понравился. Сильно. Почему? Прошу все понять правильно. Сначала мне не понравилась книга. Ну не понравилась - и не понравилась, бог с ней. Но вот одна девушка, очень хорошая, хоть и прихиппованая (впоследствии моя жена) оказалась завзятой толкинисткой. Вот непруха! Пришлось приступить к изучению первоисточника, чтоб эти хиппи знали, что и мы, товарищи офицеры (пусть бывшие), не пальцем деланы. С первоисточником вышла лажа, язык Толкиена оказался тяжелый и заскорузлый, как красный кирпич, все хотелось этим кирпичем кого-нибудь прихлопнуть, лучше автора. Но вдруг я набрел на перевод Муравьева, и все пошло как по маслу. Оказалось, главное - быстро пролистывать батальные сцены (их автор писал так, как будто никогда на улице не дрался), остальное вышло мощно, даже страшновато местами. Только с названиями - шестеренки в мозгах заедали. Идешь по улице - а в голове крутится: то"эльфийский берил", то "морийский мифрил". Но не свихнулся, одолел. Даже стал местным спецом по буквоедской части - эти хиппи так глубоко не грызли, что взять - романтики. И вот, после стольких усилий - увидеть на экране сценариус, написаный, видимо, по популярным пересказам типа комикс. О режиссуре и о том, что там выкаблучивали типа актеры (ну, они так себя называли) - молчу, не хочу никого обижать. В общем, все увиденное показалось таким издевательством, что аннекдоты мы с женой начали сочинять еще в трамвае по дороге домой. А тут и гоблины подоспели. Что сказать, их творчество я смотрел с гораздо большим удовольствием.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 510
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург/Ленинград
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 16:17. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..


Цитатник Мао пишет:

 цитата:
И вот, после стольких усилий - увидеть на экране сценариус, написаный, видимо, по популярным пересказам типа комикс. О режиссуре и о том, что там выкаблучивали типа актеры (ну, они так себя называли) - молчу, не хочу никого обижать. В общем, все увиденное показалось таким издевательством, что аннекдоты мы с женой начали сочинять еще в трамвае по дороге домой.



Ето естественная первичная емоциональная реакция толкиенутых на фильм, у меня тоже после первоrо просмотра были разочарования и претензии. Ешё бы: я-то представляла всё совсем иначе :) Но с каждым пересмотром моё отношение к фильму менялось в лучшую сторону.

А коrда кто-то из толкиненутых особенно рьяно руrает фильм, rоворя, что снят плохо, что всё не так и не то, я отвечаю: "А вы снимите фильм по "Властелину" лучше, а после пооворим :)" Потому что одно дело - критиковать, сидя в сторонке и морша нос, тех, кто работал и создавал (и создал в результате то, что смоr), а друrое - работать и создавать, понимая на себе все трудности процесса, все невозможности екранизировать полноформатно такую книrу.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2634
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 17:13. Заголовок: ВК я считаю одним из..


ВК я считаю одним из самых выдающихся фильмов за историю кинематографа и во многом согласен с некоторыми кинодеятелями, утверждающими, что непросто будет теперь найти прецедент для аналогичной по силе киноэпопеи (могу только представить "Дваждырождённых" Морозова и ранние романы Головачёва).
Фильм понравился исключительно (книгу читал давно и не слишком увлечённо). Я бы отметил следующие однозначно положительные моменты:
1. актёрская игра (да и сам подбор актёров), особенно - глаза и микромимика
2. лёгкая утрированность, создающая иллюзию погружения в волшебный мир, капля нечеловеческого изящества в героях и некоторых ландшафтах
3. съёмки громадных панорам, убеждающих в реальности изображаемого мира, а также съёмка под необычным ракурсом
4. качество и разнообразие спецэффектов
5. съёмки батальных сцен и костюмы
6. отсутствие смакования сцен насилия при их немалом натурализме
Всё это не похоже на игровое американское кино. И слава богу.
По упрощённости: в кинематографе это вообще неизбежно при создании подобных эпопей. Вспомним "Войну и мир", "Тихий Дон" - масса сюжетных линий просто опущена.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4555
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 17:31. Заголовок: Новозеландские ландш..


Новозеландские ландшафты великолепны, спору нет. Изящество тоже присутствует. Прочее — это техника.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 862
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 18:05. Заголовок: Эдэль пишет: А коrд..


Эдэль пишет:

 цитата:
А коrда кто-то из толкиненутых особенно рьяно руrает фильм, rоворя, что снят плохо, что всё не так и не то, я отвечаю: "А вы снимите фильм по "Властелину" лучше, а после пооворим :)


Дайте денег. Вот видите, и спор сам собой отпал.
А спор бессмысленый (и беспощадный ) - чего затеваться? Вот через 20 лет, когда и если вы захотите пересмотреть фильм, вот это будет спор. Потом, много вкусовщины - Сат-Оку, например, нравятся эпопеи (АК тоже), а я их на дух не переношу (эпопеи, конечно, а не СОАК). Что увидел Сат-Ок - я не увидел в упор. Сейчас, во всяком случае. Что тут поделаешь? Да ничего, само рассосется.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1708
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 18:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: н..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
насчёт Пушкина ошибаешься. Али матерную пародию на «Евгения Онегина» не слыхал?

Так это была не пародия, а "понятийный" перевод на язык "фени" - причем более уважительный к автору, чем можно было ожидать...

Сат-Ок пишет:
 цитата:
"Лука Мудищев", и этого довольно.

Довольно - кому?) Насколько я знаю, "Лука Мудищев - это Барков, а Пушкину приписывается (отдельная тема) поэма "Тень Баркова", и уже она - ПАРОДИЯ на "шедевр" своего друга.

 цитата:
Остальные авторы бесконечно далеки от пушкинской популярности.

А мне кажется, причина в другом - в гениальной законченности пушкинских вещей! Ведь обычно в пародиях добавляются "недостающие звенья" произведения, как например, возможное будущее Чапаева или интимная жизнь Штирлица, и здесь гротеск через смех придает творениям недостававшую законченность - выступая уже не "тенью", а частью (треком) медиоряда, где сорежиссером конечного "сведения" становится сам зритель (читатель).

У Пушкина же подобного недостающего практически нет - в чем и его гениальность (или бескомпромиссность), его уже веками "живые" вещи примерно защищены собственным "иммунитетом" - содержат "антитела" самоиронии - напрочь отсутствующей у соцреалистов и буржуазных снобов типа Толкиена, да писать пародию на лучшего из пародистов - себе дороже (вспомним пушкинские эпиграммы) ...

Так что все контраргументы в сторону Пушкина здесь контекстно смешны , да и гоблины достаточно умны, что бы видеть разницу гениев и графоманов.

Но я согласен с Сат-Оком в отношении художественного уровня многих обезьян: например, буквально все телепародии на "17-мгновений" примитивны и пошлы - хотя недостающие звенья в оригинале не бесталанные, а искусственные! Что подтвердили последующие книги эпопеи об Исаеве, и особенно последняя - "Отчаяние"...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2635
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 18:47. Заголовок: Евгений А. пишет: У..


Евгений А. пишет:

 цитата:
У Пушкина же подобного недостающего практически нет - в чем и его гениальность (или бескомпромиссность), его уже веками "живые" вещи примерно защищены собственным "иммунитетом" - содержат "антитела" самоиронии - напрочь отсутствующей у соцреалистов и буржуазных снобов типа Толкиена, да писать пародию на лучшего из пародистов - себе дороже (вспомним пушкинские эпиграммы) ...

Как известно, произведения ИАЕ также лишены самоиронии, оттого некоторые и пытаюсь обезьянничать и кривляться рядом с великим - у всего должна быть тень! Даже у солнца! А приписывание "Луки..." Баркову неверно, да и слог совершенно пушкинский. Что, естественно, не сказать о содержании.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4557
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 18:50. Заголовок: Вот тут, кстати, неб..


Вот тут, кстати, небольшое исследование и реконструкция текста «Луки»: http://barkoviana.narod.ru/luka_preface.html . Там пишут, что ни при каких условиях это произведение не могло быть написано Барковым и вообще в 18 веке, а это довольно типичный памятник литературы 19 века. Причём вышедший из мещанско-купеческой, а не дворянской среды.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2636
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 18:52. Заголовок: Там немало перепевок..


Там немало перепевок с "Медного всадника", кстати, а в 18 веке ещё так просто рифмовать не умели, это пушкинская строфа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4558
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 19:02. Заголовок: Связь с Пушкиным есл..


Связь с Пушкиным если и искать, то с другой стороны. Я читал некоторые стихи, вроде бы более-менее уверенно отождествляемые с реальным Барковым, или, во всяком случае, с поэтом его эпохи, так они написаны довольно современным языком, по крайней куда более понятным, чем официальный стиль тех времён. Можно предположить, что Пушкин был знаком с ними и это могло оказать некоторое влияние на него.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 865
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 19:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
А приписывание "Луки..." Баркову неверно, да и слог совершенно пушкинский.


Барков это екатерининское время, считай, доказано. А насчет Пушкина... Стилистическая экспертиза в литературоведении вещь почти точная, если бы что - вскрыли бы давно (20 лет - точно). Мы живем во времена "грантососания", неужели бы от этой рабочей гипотезы отказались, если бы был хоть один шанс на успех?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 866
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 19:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Можно предположить, что Пушкин был знаком с ними и это могло оказать некоторое влияние на него.


Пушкин был не то что знаком с ними, а увлечен (в юности) Барковым, и говорил, что когда в России отменят цензуру, первым издадут Баркова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4559
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 19:33. Заголовок: Тот ли только это Пу..


Тот ли только это Пушкин говорил?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 867
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 19:36. Заголовок: Моего звали Александ..


Моего звали Александр Сергеевич. А какие у вас данные?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1709
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 19:41. Заголовок: Кстати, в рунете ста..


Кстати, в рунете стало трудно найти оба оргиниала - полиция нравов не дремлет, и все это на фоне агрессивного порноспама: воистину - ханжеству корыстных пуритан нет предела...

Лука Мудищев
(приписывается Баркову)
 цитата:
Лука Мудищев был дородный
Мужчина лет так сорока.
Жил вечно пьяный и голодный
В каморке возле кабака...
http://barkoviana.narod.ru/luka.html

Тень Баркова
(приписывается Пушкину)
 цитата:
Однажды зимним вечерком
В бордели на Мещанской
Сошлись с расстриженным попом
Поэт, корнет уланский,
Московский модный молодец.
Подьячий из Сената
Да третьей гильдии купец,
Да пьяных два солдата.
Всяк, пуншу осушив бокал,
Лег...
http://0netooth.livejournal.com/84205.html



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 511
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург/Ленинград
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.09 23:59. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..


Цитатник Мао пишет:

 цитата:
Дайте денег.


Те, кто снимал "Властелина", у меня денег не просили :) Сами добывали, искали спонсоров. Это тоже часть работы по созданию фильма - найти финансирование.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4584
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.09 00:07. Заголовок: Меня как зрителя оче..


Меня как зрителя очень мало интересуют финансовые проблемы авторов. Я не накладные смотрю, а на экран.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1718
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.09 00:39. Заголовок: Мои дети тоже до фан..


Моя жена и дети тоже до фанатизма любят этот фильм, но у самого ни разу не хватило терпения досмотреть за компанию хотя бы один эпизод: возникала ощущение переедания сладким (гипергликимии) и типичное желание диабетика - сжечь эту "глюкозу" полезным трудом и запить-заесть ее очищающе-горьким...

А сама книга появилась у нас намного раньше большинства знакомых (сам ее так и не прочел - слишком много было конкуренции - вышедшей в 90-ых) и была зачитана до дыр (одна закомая даже макнула этот толстый том в ванну, но я ее великодушно простил)...
И от шедевра "самого читаемого автора XX века" осталось ощущение инфантилизма и подмены - в отличии от несравнимо более зрелых книг в нашей библиотеке, например Оруэлла...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2651
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.09 00:46. Заголовок: Естественно. Нервиче..


Естественно. Нервически-желчным натурам, без тени не видящим солнце - прямая дорога в Пур Хиссы, глядящие желчно на небо...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 892
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.09 01:47. Заголовок: Эдэль пишет: Цитатн..


Эдэль пишет:

 цитата:
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Дайте денег.

Те, кто снимал "Властелина", у меня денег не просили :) Сами добывали, искали спонсоров. Это тоже часть работы по созданию фильма - найти финансирование.


Как чувствовал. Так обломаться....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1721
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.09 02:12. Заголовок: Сат-Ок пишет: без т..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
без тени не видящим солнце

Это тоже не про меня: и так практически идеализирую ИАЕ и (даже сам удивляюсь) никогда не иронизирую о его героях - вот свежий пример. (ниже ответил хозяйке сайта А.Деевой на ее непростительную желчь в сторону ИАЕ - не боясь давно обещанного ею бана).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 365
Зарегистрирован: 21.03.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.09 08:53. Заголовок: Сат-Ок пишет: без т..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
без тени не видящим солнце


на Солнце есть пятна
Для бесстрашных борцов с иронией: это я к тому, что реальность- самое большое кривое зеркало, само себя пересмеивающее, куда там человеку... После такого ему только и остается, что "выправлять дисторсию реальности", как сказано писании.
А на небо надо смотреть весело и легко, а не желчно-нервически...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 512
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург/Ленинград
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.09 10:19. Заголовок: Подумала вот ешё о ч..


Подумала вот ешё о чём. rоблинский перевод не вызвал у меня большоrо интереса ешё и потому, что задоло до выхода фильма, ешё в 94-95, у нас в среде толкиенутых ходило мноrо и анекдотов, и приколов, и переделок известных песен, и самосочинённых стихов и частушек по мотивам книrи Толкиена, мира Толкиена, его героев. Но всё ето было не rлумом, а напоминало скорее осроумный КВН. Мы ведь живые люди и относились к миру, который проживали, не только серьёзно, но и с юмором. rде-то у меня лежит целая тетрадка таких юмористических шедевров :) С удовольствием пела их под rитару и помоrала сочинять. И, кстати, те же люди, которые придумывали ети анекдоты и перепевки, сочиняли и прекрасные стихи о мире Толкиена, о внутренних переживаниях его rероев: то есть были способны осмыслять етот мир мноrоrранно и создавать не только пародии, но и по-настояему сильные творческие веши.

А потом пошли целые циклы и направления в переиначивании Толкиена - то "Чёрные хроники Арды" Ниенны (переписанный "Сильмариллион" с точки зрения тёмных; кстати, хорошо написано и своеобразно переставляет местами сами понятия добра и зла, показывая чёрных белыми, а белых чёрными; почитать и осмыслить полезно - прививка против невелирования ценностей) и её последователей. Потом - книrа "Тошнит от колец", которую я, начав читать, не смоrла осилить - стало тошнить от автора етой книrи. Так что "всё ето мы уже проходили", потому rоблинский перевод не был для меня откровением, а просто - очередной попыткаой еrо авторов получить свой кусочек славы на очень выrодном для етоrо материале, созданном трудом друrих людей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 513
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург/Ленинград
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.09 10:39. Заголовок: О книrе. У меня она ..


О книrе. У меня она "пошла" не сразу. Первое прочтениее было трудным, медленным. Коrда читала второй раз - наверное, уже повзрослела, потому что прочла книrу леко и с удовольствием. Толкин rлубок, но та лубина открывается не сразу. То же с "Сильмарилионом" - еrо вообше не моrла осилить несколько лет, не шло. А потом взяла в руки - и на одном дыхании прочитала. Философская книrа. Я понимаю, что все мы разные и есть люди, которым Толкин не нужен - просто они настроены на друrую волну восприятия, и то, что я моrу взять из текстов Толкиена, они возьмут из друих книr. Ето нормально. Все мы в жизни настроены на восприятие какоrо-то спектра волн, а какие-то волны - не наши, мы их даже не замечаем. rлавное - понимать, что если какая-то волна "не твоя" - ето не значит, что она "плохая" и надо её "обстебать" и принизить.
А вообше - ценю мноrоrранных людей, способных воспринимать большой спектр волн, открытых ко мноrому и способных к синтезу. Это как с релиrиями - способность охватить сознанием и сердцем плодотворное зерно каждой и увидеть, что то зерно у них - обшее и именно оно - важно, а остальное - культурно-исторически обусловленная атрибутика, ритуал, которая, к сожалению, и разьединяет зачастую людей, видящих в ней первостепенную важность.

О фильме. Я блаrодарна еrо создателям ешё за то, что дух мира Толкина они сохранили, хоть и ужали повествование в фильме сушественно. К создателям "Принца Каспиана", второо фильма по хроникам Нарнии, у меня ба-альшие претензии - не по актёрам и прочему, а по сути - они исказили книrу до такой неузнаваемости, что идеи Льюиса там потерялись на фоне дешёвоrо боевичка. Я етот фильм, после неоднократноо прочтения книrи, смотрела в тихом ужасе, постоянно спрашивая себя: что они натворили? И что будут думать теперь о Льюисе те, кто его не читал?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 366
Зарегистрирован: 21.03.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.09 10:56. Заголовок: Вообще насколько я п..


Вообще насколько я понял Сат-Ока, перед великим можно либо только "благоговеть" либо желчно-нервически смеяться. Все, третьего не дано. То, что можно смеяться над великим и при этом вполне его уважать и благоговеть в расчет не берется. Я знаю много людей, которым нравится перевод Гоблина, но которые тем не мене очень далеки от того, чтобы желчно-нервически ненавидеть Толкиена.
Вот и то, о чем пишет Эдэль :Эдэль пишет:

 цитата:
у нас в среде толкиенутых ходило мноrо и анекдотов, и приколов, и переделок известных песен, и самосочинённых стихов и частушек по мотивам книrи Толкиена, мира Толкиена, его героев.


вовсе не является пурхиссовским слюнобрызганием или обезьянничанием.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4591
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.09 12:14. Заголовок: Гоблиновский перевод..


Гоблиновский перевод забавен поначалу. Независимо от достоинств самого фильма и первоисточника, это всё же, как ни крути, глум. Его юмор там — это высшее проявление заборной живописи. Достаточно остроумный, чтобы не быть простой порнографией, но всё же частенько низкопробный, а то и просто неудачный. Хотя сам Гоблин утверждает, что некоторые вещи там завуалированы, понятны только людям «в теме» — надо так понимать, в сие творение в этой плоскости спроецировался весь непростой жизненный опыт простого российского опера. Опыт, судя по его публицистике на разные темы, очень специфический, с ну оч-ч-чень глубокой верой в добро, справедливость, открытость и искренность чувств, безусловный гуманизм. Насколько можно понять, в неком идеале он это подразумевает и в самом деле, но в реале видит только отдельных людей, способных на следование такому идеалу, а в массе люди — это быдло, которое, если его не строить самым жёстким образом, разгильдяйски сами себя перекалечат и поубивают.
Вещи, подобные этому переводу, нравятся не столько эстетическими достоинствами сомнительного свойства, сколько самой позицией «против». Человек, которого достала окружающая скотобаза, будет снисходителен к досадующему и презрительному плевку в сердцах на тротуар, не заморачиваясь выяснением того, насколько такой плевок культурен, эстетичен и приемлем для воспитанного человека.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2656
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.09 12:41. Заголовок: Mirdin пишет: Вообщ..


Mirdin пишет:

 цитата:
Вообще насколько я понял Сат-Ока, перед великим можно либо только "благоговеть" либо желчно-нервически смеяться. Все, третьего не дано.

Как обычно, тысячи страниц исписаны зря. Вы меня не поняли. Я о том, что это полюса, и от одного идёт восхождение к другому.
Mirdin пишет:

 цитата:
То, что можно смеяться над великим и при этом вполне его уважать и благоговеть в расчет не берется.

На нашем уровне умение благоговеть - уже великая победа, но наша нецельность, продиктованная противоречиями безусловного господства сверхразвитой 2-й сигнальной системы в природонесообразных условиях существования, в подавляющем большинстве случаев закрывает возможность плавного, полноводного протекания эмоциональных состояний.
Остаётся только грустно удивиться беспримерному упорству большого количества людей, объявляющих это нормой - лишь бы не допустить возможность собственного роста.
Mirdin пишет:

 цитата:
Я знаю много людей, которым нравится перевод Гоблина, но которые тем не мене очень далеки от того, чтобы желчно-нервически ненавидеть Толкиена.

Я тоже знаю таких. Например, я.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет