Отправлено: 14.11.09 19:55. Заголовок: Переход количества в качество

Перенос из темы «Альтернативная энергетика» — A.D.

Verr пишет:

цитата:

Ещё как изменяются. с одним солдатом ты войну не выиграешь. а вот начиная с какого-то количества - очень даже. С деньгами - аналогично, чтобы что-то купить, надо набрать их некое пороговое количество.

Ммм... речь идет о переходе количества в качество...
Если речь о солдате, то речь не о том, что он может сделать, а изменяются ли его свойства, т.е. его "качество"... Вон, Леха, наверное, уже усек... Объясню подробнее: вот есть солдат. у него есть какие-то качества, читай свойства. Например, солдат обученный приемам рукопашного боя, обладает несколько другими СВОЙСТВАМИ (читай КАЧЕСТВАМИ). Так вот, если Вы возьмете солдата необученного + 1 необученный + еще один необученный, и так до ста, до батальона, то в результате все равно в Вашем батальоне никто не обретет вдруг знаний приемов рукопашного боя...

Возьмем деньги. У них есть свойство - "быть обмененными" на товары или услуги. Если Вы возьмете 1 рубль, на него можно что-то купить. Если Вы возьмете 100 рублей, то их качество не изменится. Т.е., например, 100 рублей в отличие от 1 рубля не обретут другого качества. Они так и останутся "тем" на что можно обменять товар.

Например: пусть на 10 рублей можно купить 1 порцию мороженного. Тогда если Вы возьмете 100 рублей, то сможете купить 10 прорций мороженного. Изменится только количество купленного мороженного, но не произойдет никакого изменения качества ни денег, ни мороженного на них купленного...

Такое объяснение Вам, ммм... подходит? Вы Verr, согласны, что в здесь нет никакого перехода? Если знаете другие примеры, приведите, попробуем и их проверить на соответствие...

Леха, если считаешь, что вопрос стоит того, можешь создать отдельную тему, но ИМХО, шансов у Вас, ребята, нет... (только оставь ссылку в этой теме, куда идтить...)

 Отправлено: 18.11.09 22:47. Заголовок: 0.7 — это количество..

«0,7» — это количество жидкости в бутылке и оно же её полезный объём. Покупая бутылку, предполагается, что производитель налил в неё 0,7 литра водки или там чего ещё. А больше в такую бутылки и не влезет. А за недолив положено бить по морде. Поэтому там написано именно «0,7».

цитата:

но это (градус) будет количественная МЕРА температуры, но, НО НЕ ВЕЩЕСТВА

Это — количественная мера, описывающая состояние вещества. Если угодно, количественная мера, указывающая на его качество. Качество, выраженное через количественные показатели. Сосчитанные градации этого качества. А о количестве вещества в данном случае речь вообще не идёт. Неужели это так трудно понять? Описываемое явление — плавление льда — к количеству вещества отношения не имеет. Так что ты как попугай талдычшиь то про количество структурных единиц, то про бутылку, но упорно не желаешь замечать, о чём речь идёт, какие предметы и явления вообще участвуют в рассмотрении?

Ты читал, что выше написано-то? Вот тебя и Сат-Ок уже спросил. В лоб уже, на пальцах рассказали, показали и объяснили. После всего ты начинаешь шарманку по старой. Извини, но уже и я выходить из себя начинаю, потому что это действительно начинает выглядеть издевательством. Я не верю, что взрослый человек искренне не в состоянии понять то, что обычные нормальные люди понимают интуитивно, не умея даже вербально внятно выразить — о настолько очевидных вещах идёт речь. Не требующих верхнего образования и степени по философии.

 Отправлено: 19.11.09 01:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

0,7» — это количество жидкости в бутылке и оно же её полезный объём.

Да, Леха ты прав, нужно закрывать тему. Для тебя 0,7 это количество жидкости, для меня 0,7 - это объем n-го количества молей той же жидкости.

Но, вот что интересно, при том, что люди имеют разные взгляды на один предмет, одни называю себя нормальными, а других... Ну, а как меня в этой теме только не называли...

При том, что прямого опровержения, скажем вот этих положений

цитата:

--------------- 1) Лед - это вещество. 2) Термин "Температура" - есть физическая величина, определяемая исключительно наукой физикой, а конкретней, ее разделом, который называется Термодинамика. Никакая философия с психологией к определению, что есть температура, и в чем она измеряется касательства не имеет. 3) Вещество, имеет единственную, количественную характеристику, которая называется "Моль". (может быть продублирована, НО НЕ ЗАМЕНЕНА, единицами массы) --------------- МОЛЬ - это КОЛИЧЕСТВО ВЕЩЕСТВА, равное 6,02*10^23 структурных единиц данного вещества – молекул (если вещество состоит из молекул), атомов (если это атомарное вещество), ионов (если вещество является ионным соединением). ---------------

я так и не получил... А значит, они имеют место быть...

Спасибо Всем!

 Отправлено: 19.11.09 01:27. Заголовок: Для меня 0,7 - это о..

цитата:

Для меня 0,7 - это объем n-го количества молей той же жидкости.

И что это меняет?

Vladik71 пишет:

цитата:

Но, вот что интересно, при том, что люди имеют разные взгляды на один предмет, одни называю себя нормальными, а других...

Ну да, всё — это мнения. Ни одно мнение другого не лучше. Постненький такой модернизм. То ли 2X2=4, то ли нет — это зависит сугубо от мнения.

Vladik71 пишет:

цитата:

Спасибо Всем!

Во, всё на что хватило готовности понимать что-то за пределами своего мирка — как только указывают, что твоя игра нечестная или ты действительно чего-то не понимаешь — надеть на лицо оскорблённую невинность и хлопнуть дверью.
Не, я тебя ей-богу не понимаю. Это мазохизм. К тебе ведь очень доброжелательно отнеслись, пытаясь что-то объяснить — в расчёте на ответную заинтересованность, иначе какой диалог может быть? А от тебя никакой реакции в этом направлении — постов вон сколько наросло, а результат один и тот же. Тебе, получается, надо было только именно этого — спровоцировать публику и создать повод для хлопка дверью? Ты действительно хочешь по жизни остаться в «гордом» одиночестве?

 Отправлено: 19.11.09 01:33. Заголовок: Ну я же говорю: Джок..

Ну я же говорю: Джоконды нет. Есть сложное химическое вещество, тонким слоем нанесённое на холст 500 лет назад. Как можно восхищаться и говорить о красоте грубой холстины с размазанным по ней при царе Горохе химическим соединением? Нет у вас шансов, ребята, доказать мне, что это достойно восхищения. Вся химлаборатория в вашем распоряжении - пробуйте!

 Отправлено: 19.11.09 01:37. Заголовок: Причем, заметьте, ра..

Причем, заметьте, размазанной крайне неравномерно! Плохой лаборант мазал!

 Отправлено: 19.11.09 01:41. Заголовок: Действительно, это ц..

Действительно, это циничное и подлое враньё — выдавать какую-то грязную тряпку за какую-то там невиданную красоту. Красоты вообще не бывает. Наверное, это всё с умыслом.

 Отправлено: 19.11.09 01:46. Заголовок: Ну, вручную ведь дик..

Ну, вручную ведь дикарёк орудовал. Это сейчас - прокатный стан, и ровный цвет обеспечены. Будем снисходительны к предкам. Но истерить-то зачем со всякими восторгами? Эндорфины можно и более разумно вырабатывать. А ещё удивляемся, что инопланетяне с нами связываться не спешат...

 Отправлено: 19.11.09 01:55. Заголовок: Ну, ладно, если вруч..

Ну, ладно, если вручную... Пусть живет пока.

 Отправлено: 19.11.09 21:04. Заголовок: Что там Джоконда как..

Что там Джоконда какая-то. Вот цитата из воспоминаний Хрущёва:

цитата:

Мехлис был тогда наркомом госконтроля СССР. Он говорит, как всегда, горячо: Вора поймал! Спрашиваю: Поймал, да одного? Наверное, в Советском Союзе еще не один вор остался. Да ты, знаешь ли, что воруют?. Ну, что? Авиационные моторы. Тут я тебе не поверю, воруют, верно, что угодно, но авиационный мотор? Кто его купит? Зачем его красть? Съесть его нельзя, продать нельзя, какой смысл в краже? Зашел я к Маленкову, и Мехлис ввалился туда же, опять продолжалось обсуждение. Маленков, оказывается, уже рассматривал этот вопрос. А я потом разобрался, в чем дело. Все объяснялось просто. Заводы тогда имели суточные планы с суточными отчетами. Например, завод должен был сделать в день 100 моторов, а сделал 101. Но показывал 100, а если сделал 99, то тоже показывал 100. Таким образом, плюс на минус, и получалась в совокупности месячная плановая выработка. Мехлис же подсчитал все плюсовые моторы, которые не были показаны, и решил, что они уворованы. Этот вопрос разбирал затем Сталин, обсуждение проходило очень бурно, и меня удивило тогда, что Сталин долго не понимал столь простой механики. /Выделено мной. — A.D./ Нависла угроза над директорами заводов, но в конце концов постигли, что не было воровства. Запутал дело, конечно, Мехлис, взбудораживший Политбюро.

Чего нам кому-то пенять, когда вон сам Вождь Народов, большой учёный товарищ Сталин с товарищем Мехлисом совокупно с количеством, считанным посредством натурального счёта пальцев, справится не могли.

 Отправлено: 19.11.09 21:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Для меня 0,7 - это объем n-го количества молей той же жидкости. И что это меняет?

Меняет, вот попытайся понять: вот у тебя есть бутылка в которой 0,7 литра воды. Но, 0,7 не может быть количественной характеристикой этой воды. Просто сейчас, когда эта вода находится в бутылке - это объем который она занимает. Если ты заморозишь этоу воду, которая в бутылке, ее объем изменится, увеличится. Если ты испаришь эту воду, скажем на кухне, то это количество воды 0,7 литра превратиться в пар и займет весь объем кухни. 0,7 литра не могут быть мерилов количества жидкости. Т.к. объем - это свойство. Воде свойственно занимать некоторый объем в зависимости от агрегатного состояния.
Alex Dragon пишет:

цитата:

пытаясь что-то объяснить

Какое самомнение!!! По твоему дискуссия, это когда кто-то кому-то хочет что-то объяснить???
Alex Dragon пишет:

цитата:

К тебе ведь очень доброжелательно отнеслись

Ага, сказали, что я тут всех "козлю" - ты ЭТО называшь "доброжелательное отношение"???
Кто-то говорил, что мои примеры из физики стеб, а последние посты ты как называешь? Это тоже "доброжелательное отношение".
Alex Dragon пишет:

цитата:

Во, всё на что хватило готовности понимать что-то за пределами своего мирка

А почему ты считаешь, что это у меня "мирок", себя ты ставишь, как следует из твоей речи, где-то гораздо выше, у тебя целый мир! Так возможен ли тогда между нами диалог??? Какой диалог между тем у кого

"МИР"

и у кого

"мирок"

Не Леха, зря ты меня сюда затащил снова. До этого разговора я как-то не задумывался об общей оценке диалектики. А вот теперь вижу диалектика - это зло. Она сильно меняет людей. Она наделяет их верой в безграничную свою правоту. Du hast. (если я правильно написал). Где-то уже это было...

Ну, и я еще обещал ответить Сат-Ок-у. Тут даже анализ по Бёрну не нужен. Вы избрали своей жизненной идеей диалектику. Тут как говориться вольному воля. Каждый, право, имеет право... Однако, поле реализации Вы выбрали, к сожалению, жизнь и творчество ИАЕ. Очень жаль. Если Ефремов и был диалектиком, то в самую последнюю очередь. Ваши личные амбиции привели к тому, что не смотря на огромнейшие тиражи изданий ИАЕ форум фактически мертв. (Мне очень жаль А.К., я понимаю Вы его друг, а друзьям многое прощают... В таком случае - он очень великодушный человек, потому, что своей самореализацией вы губите его самореализацию)

Вы царите на форуме. Но, Вы панически боитесь всех, кто хоть сколько способен к самосотоятельному мышлению. Этот страх заставляет Вас "выбивать" с форума всех, кто хоть чуть-чуть способен что-либо возразит. (статистика к-ва форумчан тому пример) К диалогу Вы просто не способны. При первых же признаках, что кто-то аргументировано возражает, от Вас начинает сыпаться брань, типа: "да что вы смотрите, он же козлит нас всех!", или "да над нами же издеваются!". Ну, а последние посты о Джоконде это уже откровенный СТЕБ, правда, ЛЕХА? И скажите, это достойно "ефремовского человека" (а Вы ведь себя таким считаете, правда?) стебаться?


Что случилось с Эвой Кун? Какая была удачная находка для форума. (Мне искренне жаль А.К.) Как много она смогла бы сделать для популяризации взглядов и творчества Ефремова.

 Отправлено: 19.11.09 22:14. Заголовок: Владик, я не нуждаюс..

Владик, я не нуждаюсь в Вашей жалости. Идите с миром.

 Отправлено: 19.11.09 22:52. Заголовок: Вова, ты как, полага..

Вова, ты как, полагаешь меня честным человеком? Вроде до сих пор ты особо в моих моральных качествах не сомневался. Так вот, я тебе говорю сейчас то, что думаю, не взирая по политесы и дружбу: у тебя сейчас говорит ущемлённое самолюбие. Именно что клин в мозгах. Ты не можешь или не хочешь понять элементарнейшую вещь, и тебе проще оказывается обвинить кругом всех во всех грехах, чем просто предположить, что ты этого действительно не понимаешь и не прав. Дело даже не в том, что права или не права обсуждаемая теория, а в том что ты людей в упор понимать не хочешь, логику их рассуждения. Твою логику поняли — и описали её уже, да, в виде стёба про Джоконду. Помедитируй над этим примером. Я вполне серьёзно. Ситуация ведь именно такая: тебе говорят про Джоконду, про изображение, картину, а ты всё упорно переводишь стрелки на иную сущность, не ту что обсуждается, а то что тебе удобнее — на химический состав красок и физические характеристики доски, на которую оная краска нанесена. Естественно, обсуждать при этом достоинства картины бессмысленно — её в твоём рассмотрении просто нет.
Вот и с этой бутылкой к примеру — любой алкаш тебе без всякий сомнений и рассуждений популярно объяснит разницу между «сто грамм» и «полбанки».
Я тебе вполне серьёзно говорю, без желания задеть: ну сложно поверить, что это не ты издеваешься над всеми присутствующими. Именно потому что это вещи очевидные.

 Отправлено: 19.11.09 23:55. Заголовок: Стёб никого не краси..

Стёб никого не красит, и меня в том числе. Все знают, как я отношусь к иронии. Поэтому "Джоконда" - моя слабость.

Тем не менее, логика Владика была воспроизведена в этюде про Джоконду совершенно точно. Но он продолжает утверждать своё, не обращая ни малейшего внимания на разъяснения, сделанные несколькими людьми. И совершенно не считая зазорным такое игнорирование.

Он не считает предосудительным в самом начале разговора заявлять с усмешкой, что ни у кого не получится ничего ему объяснить.

Он не считает предосудительным издеваться над людьми, провоцируя их на объяснения элементарного, а после просто не обращая внимания на то, что они написали.

Он не считает необходимым, коли такое произошло случайно (в данном случае трудно представить такое, честно говоря), выразить минимальные сожаления и извиниться, когда на это обращают его внимание. Он просто не обращает своё внимание.

Тут или человек бессовестный, или невменяемый. Ну, клинит иногда в смысле.

И, разумеется, саморефлексия не входит в число его добродетелей.
Зато она входит в число моих добродетелей - такого в целом злого и трусливого.

Полное отсутствие культуры дискуссии заставляет вспоминать о "синдроме "Козловича".
Характерно, что под шумок мы с Алексом тоже успели подискутировать, и я признал неполность своей позиции. Как видно, мне это совсем нетрудно!

 Отправлено: 20.11.09 02:03. Заголовок: Конечно, 5 стебатель..

Конечно, 5 стебательских постов не украшают тех троих (и меня в их числе). Но автор темы перед этим объявил, что дискуссия окончена, заявил, что сваливает, и уходя не забыл вылить на оставшихся ушат помоев. Реакция на это была несколько нервная, но все же естественная - хохот (если учесть, что автор перед этим на двух страницах морочил людям головы, 5 постов на троих - грех с орех). Теперь вдруг выяснилось, что автор ушел как Кобзон со сцены (он еще 10 лет будет этим заниматься), вернувшись, вылил еще ушат помоев, да еще и спрашивает по счетам за те 5 постов. У кого как, а у меня от такой наглости - немая сцена.

 Отправлено: 20.11.09 02:10. Заголовок: Ну насчёт Кобзона — ..

Ну насчёт Кобзона — это не совсем так, я сам Владика позвал, когда возникли вопросы относительно солнечных установок. Полагая, что не стоит цепляться к предыдущему уходу. Зачем это акцентировать? Некое непонимание по одним темам — не повод замыкаться на массу. Я всё же предпочитаю «ребята, давайте жить дружно» — неглупым людям сейчас стоит держаться вместе, даже если есть какие-то нестыковки в частностях. И обидно, когда получается вот так.

 Отправлено: 20.11.09 02:16. Заголовок: А. Или вы про послед..

А. Или вы про последний пост? Ну, да бог с этим. Всё же хотелось бы, что бы до человека дошло.

 Отправлено: 20.11.09 02:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну насчёт Кобзона — это не совсем так, я сам Владика позвал, когда возникли вопросы относительно солнечных установок. Полагая, что не стоит цепляться к предыдущему уходу. Зачем это акцентировать?

О последнем, конечно. Когда он уходил и когда его позвали - оба раза я на форуме отсутствовал, ну и подумал, что он как я - нет времени - ушел - появилась возможность - пришел.

 Отправлено: 20.11.09 10:37. Заголовок: Приветствую уважаему..

Приветствую уважаемую аудиторию! Жаль, что автор ушел. Хотела ему адресовать реплику. Вам-то, думаю, будет излишне ввиду понимания вопроса. Ну, вдруг он глянет одним глазком? (Так получилось, что я являюсь его заочным оппонентом по его Размышлениям о ИАЕ, поэтому не выдержала и решила вмешаться, хотя и говорят, когда мужчины спорят - женщина не встревай:)

Здесь приводились прекрасные примеры, и я хотела только акцентировать необходимость рассмотрения не статичного количества, а динамического взаимодействия его между собой и в целом с окружающим миром, иначе получится, что "за деревьями автор не увидел леса". Хаотично бегающее любое количество солдат - не будет ротой, а организованное оно функционально изменяется. Сцепление песчинок во взаимодействии уже может изменить рельеф или движение воздуха.

Ну и разрозненные листы с текстом (из творческих соображений пусть будет все-таки разный текст) объединенные в книгу уже могут создать некую ментальну голограмму и изменить сознание читателя (как произведения ИАЕ, например).

Таким образом, у меня к автору данной темы одно только предложение: поразмышлять над смыслом слова "качество". Именно оно таит в себе все нужные ответы. Но судя по упомянутым Размышлениям, уважаемый Владимир предпочитает оставаться в пространстве количества. Думаю, что и здесь, как в любом диалектическом (алхимическом?) процессе нужно время.

 Отправлено: 20.11.09 14:44. Заголовок: Ребята, причём здесь..

Ребята, причём здесь Мехлис??? Вы что, правил форума не читали?


UPD. Так, все замерли — топик резать буду.

UPD. 2 Восстановления порядка для: обсуждение роли товарища Мехлиса в ходе войны перенесено в тему «Великая Отечественная война». Пока, во всяком случае. Может быть это имеет смысл обсуждать в «Сталинском периоде» — если вести речь вообще о роли и лицах высшего советского руководства тех лет. Соображения на этот счёт предлагаю высказывать там же, не здесь. Здесь я цитату привёл не как предложение к обсуждению, а как демонстрацию заскоков мысли и клинов, случающихся у людей, казалось бы на простейших задачах, не выходящих за пределы курса арифметики начальной школы.

Обсуждение «женского вопроса» перенесено прямо в соответствующий топик: «Почему так мало женщин на этом форуме?!».

A. D.

 Отправлено: 20.11.09 15:33. Заголовок: Браво!..

Браво!

 Отправлено: 20.11.09 17:51. Заголовок: А. К. пишет: Ребята..

А. К. пишет:

цитата:

Ребята, причём здесь Мехлис??? Вы что, правил форума не читали?

Андрей, каюсь. Признаю свою вину, меру, степень, глубину ...

Просто очень уж Мехлиса не люблю. Не смог сдержаться.

 Отправлено: 20.11.09 21:42. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Так получилось, что я являюсь его заочным оппонентом по его Размышлениям о ИАЕ, поэтому не выдержала и решила вмешаться, хотя и говорят, когда мужчины спорят - женщина не встревай:

Вы статью Владика имеет ввиду?

 Отправлено: 20.11.09 22:57. Заголовок: Да...

Да.

 Отправлено: 20.11.09 23:29. Заголовок: Он, кстати, помнится..

Он, кстати, помнится, критики ждал обоснованной.

 Отправлено: 20.11.09 23:36. Заголовок: Там, как мне кажется..

Там, как мне кажется, для критики нет места. Я эту статью использовала в собственных целях. Просто я пишу идентичные размышления о ИАЕ, но, думается мне, с противоположным знаком. А может и с несколько иной мотивацией.
Он, кстати, сказал, что вроде просил не сообщать на форуме об этой статье :)

 Отправлено: 20.11.09 23:46. Заголовок: Тут всё чисто, на не..

Тут всё чисто, на неё уже наткнулись самостоятельно — по Ефремову в сети не так много оригинальных публикаций.

 Отправлено: 20.11.09 23:47. Заголовок: А о ней давно знают...

А о ней давно знают. Все, кому надо :) Так давно, что, прочитав у тебя в ЖЖ (сама дай ссылку! - а то я возьму и дам :) отрывок, я увидел знакомые слова, но автора совершенно забыл.

 Отправлено: 21.11.09 12:46. Заголовок: Не уверена, но ввиду..

Не уверена, но ввиду свободы информации - даю ссылку на свою реплику.

http://helenrokken.livejournal.com/18971.html

 Отправлено: 21.11.09 15:11. Заголовок: Да, малость смешная ..

Да, малость смешная статья. Особенно в части обвинений ИЕ в слабом знакомстве с философией. Автор, видать познакомившись в 90-е с Фрейдом и Ницше, кидается учить довоенное поколение в носу ковыряться, не подозревая, что всех этих авторов (и даже запрещенных эмигрантов) до войны читали свободно кто хотел. Это мы уже читали только Лившица. У них качество чтения было другое.

 Отправлено: 21.11.09 15:19. Заголовок: Я просто не решился ..

Я просто не решился в полемику вступать, потому что это трудоёмко весьма — банально писанины много было бы, очень много, а ничего нового сказать бы не пришлось.

 Отправлено: 21.11.09 15:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я просто не решился в полемику вступать

А надо? Утирать каждый плевок в ИЕ у вас носовых платков не хватит. Отвечать надо только на вещи важные, выдающиеся в своем роде, где что-то новое есть. А так - получится, что вы просто опустились до этого плевка, и все.

 Отправлено: 21.11.09 15:55. Заголовок: Да как… Тут-то не пл..

Да как… Тут-то не плевок, Вовка искренне старался, вкладывался, писал, как умел и как понимал, не для галочки. Но что делать, если это понимание весьма не совпадает с моим? Вежливость и доброжелательность требует ответить внятно и разборчиво, что там не так, а организм говорит, что его здоровья не хватит охватить все нюансы, смысл которых в общем, сводится к тому, де велик бы Антоныч, да вот заблуждался весьма. Ну чисто как в иных советских учебниках про дореволюционных деятелей любили писать, де прогрессивен был такой-то, ой как прогрессивен, но вот не дорос, ну не дорос оный до марксизму, ну отсталый слишком умишком был, и любили указывать классикам на их неправоту, учили, так сказать, Достоевского с Гоголем книги писать.

 Отправлено: 21.11.09 22:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вежливость и доброжелательность требует ответить внятно и разборчиво, что там не так, а организм говорит, что его здоровья не хватит охватить все нюансы, смысл которых в общем, сводится к тому, де велик бы Антоныч, да вот заблуждался весьма.

Плевки - это ж экстремальный пример, никто его в этом не подозревает (надеюсь, что никто). Но есть правило: критика, чтобы ее не только вежливо прочитали, на и начали обсуждать, должна быть конгениальна источнику. А здесь, если и были сильные заходы, они утонули в поверхностном подходе (стали незаметны). Копни чуть глубже - и мнимые противоречия разрешаются сами собой. Силен разрыв между хорошим критическим зарядом и слабой доказательной базой. И скажи по-совести, интересно это обсуждать? Мне нет. И я еще либерал и потатчик: сам "Антоныч" о любителях "править Достоевского" отзывался гораздо резче.

 Отправлено: 21.11.09 22:38. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

если и были сильные заходы

Мне про первую жену понравилось.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Копни чуть глубже - и мнимые противоречия разрешаются сами собой.

В этом и проблема - понять поверхностность собственного подхода.

 Отправлено: 22.11.09 17:27. Заголовок: Самоутверждение чере..

Самоутверждение через критику выдающихся людей - прием не новый и несимпатичный. Странно, что кто-то еще им пользуется. Мне кажется, что человек в таком случае невольно, а иногда, возможно, и вольно - просто провоцирует и разводит на эмоции. Получается проверка на выдержку. Вроде все понимают - а почему-то все равно реагируют.
Все это корнями уходит в вопрос защиты имени. Очень нелегкий вопрос.

 Отправлено: 23.11.09 06:16. Заголовок: Можно одним «успокои..

Можно одним «успокоиться»: не мы первые, не мы последние.
Герцен в статье «Роберт Оуэн» комментирует публикацию, посвящённую покойному Оуэну:

цитата:

Перелистывая книжку «Westminster Review», я нашел статью о нем и прочитал ее всю, внимательно. Статью эту писал не враг Оуэна, человек солидный, рассудительный, умеющий отдавать должное заслугам и заслуженное недостаткам, а между тем я положил книгу с странным чувством боли, оскорбления, чего-то душного; с чувством, близким к ненависти за вынесенное. <…> Только отчего ругательства какого-нибудь оксфордского, винчестерского или чичестерского архиерея, проклинающего Оуэна, легче для нас, чем это воздаяние по заслугам? Оттого, что там страсть, обиженная вера, а тут узенькое беспристрастие, — беспристрастие не просто человека, а судьи низшей инстанции. В управе благочиния очень хорошо могут обсудить поступки какого-нибудь гуляки вообще, но не такого, как Мирабо или Фоке. Складным футом легко мерить с большой точностью холст, но очень неудобно прикидывать на него сидеральные пространства. Может, для верности суждения о делах, не подлежащих ни полицейскому суду, ни арифметической поверке, пристрастие нужнее справедливости. Страсть может не только ослеплять, но и проникать глубже в предмет, обхватывать его своим огнем. Дайте школьному педанту, если он только не наделен от природы эстетическим пониманием, — дайте ему на разбор, что хотите: «Фауста», «Гамлета», и вы увидите, как исхудает «жирный датский принц», помятый каким-нибудь гимназистом-доктринером. С цинизмом Ноева сына покажет он наготу и недостатки драм, которыми восхищается поколение за поколением. В мире ничего нет великого, поэтического, что бы могло выдержать не глупый, да и не умный взгляд, взгляд обыденной, жизненной мудрости. Это-то французы и выразили так метко пословицей, что «для камердинера — нет великого человека». <…> Одно прибавлю я, прощаясь с неумытным критиком и с другим биографом Оуэна, тоже неумытным, менее строгим, но не менее солидным, что, не будучи вовсе завистливым человеком, я завидую им от всей души. Я дал бы дорого за их невозмущаемое сознание своего превосходства, за успокоившееся довольство собою и своим пониманием, за их иногда уступчивую, всегда справедливую, а подчас слегка проироненную снисходительность. Какой покой должна приносить эта полная уверенность и в своем знании, и в том, что они и умнее и практичнее Оуэна, что, будь у них его энергия и его деньги, они бы не наделали таких глупостей, а были бы богаты, как Ротшильд, и министры, как Палмерстон! Александр Герцен «Роберт Оуэн»

 Отправлено: 23.11.09 07:38. Заголовок: А то ещё: Хроническо..

А то ещё:

цитата:

Хроническое недоумие в том и состоит, что люди под влиянием исторического преломления лучей и разных нравственных параллаксов всего меньше понимают простое, а готовы верить и еще больше верить, что понимают вещи очень сложные и совершенно непонятные, но традиционные, привычные и соответствующие детской фантазии...

 Отправлено: 23.11.09 11:37. Заголовок: Думаю, что здесь реч..

Думаю, что здесь речь должна идти даже не о самих выдающихся личностях - тут может быть много относительного и спорного. Важна мотивация самого низвергающего или кумирствующего (беру крайние стадии, но целесообразно учитывать разумные средние варианты) - ведь для нас великие - это символы, зеркало, в которое мы рассматриваем самих себя.

Мне, например, очень важно уметь видеть силу и побежденные слабости в героях, а не радоваться, что и они несовершенны. Это же вектор, помощь в прохождении своих испытаний, оружие против гордыни.

Помните, как Л.Н. Толстой сказал Н.К. Рериху по поводу его дипломной работы - картины "Гонец": "Случалось ли в лодке переезжать быстроходную реку? Надо всегда править выше того места, куда вам нужно, иначе снесет. Так и в области нравственных требований надо рулить всегда выше – жизнь все снесет. Пусть ваш гонец очень высоко руль держит, тогда доплывет".

Мое субъективное мнение, что если уж выбирать между недооценкой или переоценкой себя (не будем отрицать, что есть такой отрезок нашего пути) - то лучше подстраховаться уважением к впереди-идущим. Критика позволена тем, кто уже не видит смысла критиковать.