Отправлено: 19.04.05 20:19. Заголовок: Великая Отечественная война (Часть 1)

Война могла быть закончена в 1943 году


РИА «Новости» публикует беседы доктора исторических наук Валентина ФАЛИНА с военным обозревателем агентства Виктором ЛИТОВКИНЫМ. В этой беседе раскрывается ранее малоизвестные страницы Великой Отечественной войны, рассказывается о закрытых для широкой публики механизмах и пружинах тех или иных решений на высшем уровне, которые оказывали подчас решающее влияние на ход и исход боевых действий.

В.Л.: В современной историографии Второй мировой войны существуют различные оценки ее заключительного этапа. Одни специалисты утверждают, что война могла закончиться намного раньше, - известны, в частности, мемуары маршала Чуйкова, который об этом писал. Другие считают, что она могла затянуться еще, как минимум, на год. Кто ближе к истине? И в чем она? Какой точки зрения придерживаетесь Вы?


В.Ф.: По этому вопросу спорит не только сегодняшняя историография. О сроках ведения войны в Европе и о времени ее окончания шли дискуссии еще в ходе войны. Они велись непрестанно с 1942 года. Если быть точным, то сей вопрос занимал политиков и военных с сорок первого года, когда подавляющее большинство государственных деятелей, включая Рузвельта и Черчилля, полагали, что Советский Союз продержится, максимум, четыре-шесть недель. Только Бенеш верил и утверждал, что СССР устоит перед нацистским нашествием и, в конечном счете, разобьет Германию.

-Эдуард Бенеш, если я правильно помню, был президентом Чехословакии в эмиграции. После Мюнхенского сговора 1938 года и захвата страны он находился в Великобритании?

-Да. Затем, когда эти оценки и, если позволите, расценки нашей жизнестойкости не сбылись, когда под Москвой Германия потерпела первое, подчеркиваю, стратегическое поражение во Второй мировой войне, взгляды резко переменились. На Западе зазвучали опасения, как бы Советский Союз не вышел из этой войны слишком сильным. А если он действительно окажется слишком сильным, то станет определять лицо будущей Европы. Так говорил Берле, заместитель Госсекретаря США, координатор американских разведок. Так считало и окружение Черчилля, включая очень солидных людей, разрабатывавших до войны и в ходе войны доктрину действий британских вооруженных сил и всей британской политики.

Это объясняет, во многом, сопротивление Черчилля открытию второго фронта в 1942 году. Хотя Тивербрук, Криппе в британском руководстве, и, особенно, Эйзенхауэр и другие разработчики американских военных планов полагали, что есть и технические, и иные предпосылки для того, чтобы нанести немцам поражение именно в сорок втором году. Использовать фактор отвлечения подавляющей части германских вооруженных сил на Восток и, по существу, открытое для вторжения двух тысяч километровое побережье Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии, да и самой Германии для армий союзников. Вдоль атлантического побережья у нацистов тогда не имелось никаких долговременных оборонительных сооружений.

Более того, американские военные настаивали и убеждали Рузвельта (есть несколько меморандумов от Эйзенхауэра на этот счет), что второй фронт необходим, что второй фронт возможен, что открытие второго фронта сделает войну в Европе, в принципе, кратковременной и заставит Германию капитулировать. Если не в сорок втором году, то, самое позднее, в сорок третьем.

Но подобные расчеты никак не устраивали Великобританию и деятелей консервативного склада, которых на американском Олимпе было предостаточно.

-Кого вы имеете в виду?

-Ну, например, крайне недружественно в отношении СССР был настроен весь госдепартамент во главе с Хэллом. Это объясняет, почему Рузвельт не взял с собой Хэлла на Тегеранскую конференцию, а протоколы встреч «большой тройки» госсекретарь получил для ознакомления через шесть месяцев после Тегерана. Курьез в том, что Гитлеру протоколы были доложены политической разведкой Рейха через три или четыре недели. Жизнь полна парадоксов.

После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза.

-Почему?

-А потому, что по идеологии Черчилля и тех, кто эту идеологию разделял в Вашингтоне, нужно было «задержать этих русских варваров» так далеко на Востоке, как только можно. Если не разбить Советский Союз, то предельно ослабить его. Прежде всего, руками немцев. Так ставилась задача.

Это старый-престарый черчиллевский умысел. Он развивал эту идею в разговорах с генералом Кутеповым еще в 1919 году. Американцы, англичане и французы терпят неудачу и не могут задавить Советскую Россию, говорил он. Нужно возложить эту задачу на японцев и немцев. В аналогичном ключе Черчилль наставлял в 1930 году Бисмарка, первого секретаря посольства Германии в Лондоне. Немцы повели себя в первой мировой войне, как недоумки, утверждал он. Вместо того, чтобы сосредоточиться на разгроме России, начали войну на два фронта. Если бы они занялись только Россией, то Англия нейтрализовала бы Францию.

Для Черчилля это была не столько борьба с большевиками, сколько продолжение Крымской войны 1853-1856 года, когда Россия хорошо ли плохо ли старалась положить предел британской экспансии.

-В Закавказье, Центральной Азии, на богатом нефтью Ближнем Востоке...

-Естественно. Следовательно, когда мы говорим о разных вариантах ведения войны с нацистской Германией, не должно забывать о разном отношении к философии союзничества, к обязательствам, которые брали перед Москвой Англия и США

Отвлекусь на мгновение. В Генте в 1954 или 1955 году проходил симпозиум священников по теме - целуются ли ангелы? В итоге многодневных дебатов были сделаны выводы: целуются, но без страсти. Союзнические отношения в антигитлеровской коалиции в чем-то напоминали ангельскую причуду, если не сказать, поцелуи Иуды. Обещания были без обязательств или – хуже того – для введения советского партнера в заблуждение.

Такая тактика, напомню, сорвала переговоры СССР, Великобритании и Францией в августе 1939 года, когда еще можно было сделать что-то для сдерживания нацистской агрессии. Демонстративно не оставили советскому руководству иного выбора, как заключить с Германией договор о ненападении. Нас подставили под удар изготовившейся к агрессии нацистской военной машины. Сошлюсь на установку, как она была сформулирована в кабинете Чемберлена: «если Лондону не уйти от соглашения с Советским Союзом, британская подпись под ним не должна означать, что в случае нападения немцев на СССР, англичане придут на помощь жертве агрессии и объявят Германии войну. Мы должны зарезервировать возможность заявить, что Великобритания и Советский Союз по-разному толкуют факты».

-Известный исторический пример, когда Германия в сентябре 1939 года напала на Польшу, союзника Великобритании, Лондон объявил Берлину войну, но не сделал ни одного серьезного шага, чтобы чем-то реально помочь Варшаве.

-Но в нашем случае не шло речи даже о формальном объявлении войны. Тори исходили из того, что немецкий каток пройдет до Урала и попутно все утрамбует. Некому будет сетовать на коварство Альбиона.

Эта связь времен, связь событий существовала во время войны. Она давала пищу для размышлений. И эти размышления, как мне представляется, были не очень оптимистичными для нас.

-Но давайте вернемся к рубежу сорок четвертый - сорок пятый год. Могли мы закончить войну раньше мая или нет?

-Поставим вопрос так: почему высадка союзников планировалась именно на сорок четвертый год? Этот момент почему-то никто не акцентирует. Между тем, дата выбрана совершенно не случайно. На Западе принимали в расчет, что под Сталинградом мы потеряли огромное количество солдат и офицеров, боевой техники. Колоссальные жертвы были и на Курской дуге… Танков мы потеряли больше, чем немцы.

В сорок четвертом году страна мобилизовала уже семнадцатилетних мальчишек. Деревню практически всю вычистила. Только на оборонных заводах щадили возраст 1926-1927 года, - их директора не отпускали.

Американская и британская разведка, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. Что людские резервы будут полностью израсходованы, и Советский Союз не сможет нанести Вермахту удара, сравнимого с Московской, Сталинградской и Курской битвами. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с нацистами, мы уступим США и Англии стратегическую инициативу.

К моменту высадки союзников на континент был приурочен и заговор против Гитлера. Приведенные к власти в Рейхе генералы должны были распустить Западный фронт и отрыть американцам и англичанам простор для оккупации Германии и «освобождения» Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии, Австрии… Красная армия должна была быть остановлена на границах 1939 года.

-Помню, американцы и англичане даже высаживали десант в Венгрии, в районе Балатона с целью захватить Будапешт, но немцы его весь расстреляли…

-Это был не десант, а скорее контактная группа для восстановления связей с венгерскими антифашистскими силами. Но сорвалось не только это. Гитлер после покушения остался жив, Роммель оказался тяжело раненным и выбыл из игры, хотя на Западе делали ставку именно на него. Остальные генералы струсили. Случилось то, что случилось. Легкого марша по Германии под бравурную музыку у американцев не вышло. Они ввязались в бои, временами тяжелые, вспомним Арденнскую операцию. Тем не менее, решали свои задачи. Решали их, порой, достаточно цинично.

Приведу конкретный пример. Войска США подошли к Парижу. Там началось восстание. Американцы остановились в тридцати километрах от столицы Франции и ждали, пока немцы перебьют восставших, так как это были, в первую очередь, коммунисты. Убито было там, есть разные данные, от трех до пяти тысяч человек. Но восставшие овладели ситуацией, и только тогда американцы взяли Париж. Тоже самое отмечалось и на юге Франции.

Вернемся к тому рубежу, с которого мы с вами начали разговор.

-Зима сорок четвертого – сорок пятого года.

-Да. Осенью сорок четвертого года в Германии прошло несколько совещаний, которыми руководил Гитлер, а потом по его поручению Йодль и Кейтель. Смысл их сводился к следующему - если устроить американцам хорошую взбучку, у США и Англии пробудится большой вкус к переговорам, которые велись в тайне от Москвы в 1942-1943 годах.

Арденнская операция замышлялась в Берлине не как операция на победу в войне, а как операция на подрыв союзнических отношений между Западом и Советским Союзом. США должны были понять, насколько еще сильна Германия, насколько она интересна для западных держав в их противоборстве с Советским Союзом. И насколько у самих союзников не хватит ни сил, ни воли, чтобы остановить «красных» на подступах к территории Германии.

Гитлер подчеркивал, что никто не будет говорить со страной, которая находится в тяжелой ситуации, - с нами будут говорить только тогда, когда Вермахт покажет, что он - сила.

Внезапность была решающим козырем. Союзники заняли зимние квартиры, считали, что Эльзасский район, Арденнские горы – прекрасное место для отдыха и очень плохое место для боевых операций. Немцы между тем собирались прорваться к Роттердаму и отрезать возможность американцам пользоваться портами Голландии. И это обстоятельство полностью решит всю западную компанию.

Начало Арденнской операции несколько раз откладывалась. Сил у Германии не хватало. И она началась именно в тот момент, когда зимой сорок четвертого Красная армия вела тяжелейшие бои в Венгрии, в районе Балатона и под Будапештом. На кону были последние источники нефти – в Австрии и кое-какие в самой Венгрии, которые контролировались немцами.

Это была одна из причин, почему Гитлер решил защищать Венгрию, несмотря ни на что. И почему он в разгар Арденнской операции и перед началом Эльзасской операции начал по существу оттягивать силы с западного направления и перебрасывать войска на советско-венгерский фронт. Главная сила Арденнской операции – 6-я танковая армия СС была снята с Арденн и переброшена в Венгрию…

-Под Хаймашкер.

-По существу началась передислокация еще до того панического обращения к Сталину Рузвельта и Черчилля, когда они, в переводе с дипломатического на обычный язык, начали просить: помогите, спасите, мы оказались в беде.

А Гитлер прикидывал, и этому есть доказательства, что, если наши союзники столь часто подставляли под удар Советский Союз и неприкрыто выжидали, а выдержит ли Москва, не сломается ли Красная Армия, то и мы можем так поступить. Как в сорок первом они выжидали, когда падет столица СССР, когда в сорок втором не только Турция и Япония, но и США ждали, не сдадим ли мы Сталинград, чтобы решиться на пересмотр своей политики. Ведь союзники не поделились с нами даже развединформацией, например, о планах наступления немцев через Дон на Волгу и далее – на Кавказ, и прочее-прочее…

-Эту информацию, если не ошибаюсь, нам передала легендарная «Красная капелла».

-Американцы не предоставляли нам никакой информации, хотя имели ее по дням и часам. В том числе и о подготовке операции «Цитадель» на Курской дуге...

У нас, конечно, имелись весомые основания присмотреться, насколько наши союзники умеют воевать, насколько они хотят воевать и насколько они готовы продвигать свой главный план при осуществлении операции на континенте – план, который назывался «Рэнкен». Не «Оверлорд» был основой, а «Рэнкен», который предусматривал установление англо-американского контроля над всей Германией, над всеми государствами Восточной Европы, чтобы не допустить туда нас.

Эйзенхауэр, когда был назначен командующим силами второго фронта, получил директиву: готовить «Оверлорд», но всегда иметь в виду «Рэнкен». Если сложатся благоприятные условия для проведения плана «Рэнкен», отбросить «Оверлорд», и все силы направить на выполнение плана «Рэнкен». Восстание в Варшаве было начато под этот план. И многое другое проводилось под этот план.

В этом смысле сорок четвертый год, конец его – начало сорок пятого стал моментом истины. Война шла не на двух фронтах – Восточном и Западном, а война шла на два фронта. Формально союзники вели боевые действия, для нас очень важные – какую-то часть германских войск они, безусловно, связывали. Но главный их замысел был остановить, по возможности, Советский Союз, как говорил Черчилль, и более резко выражались отдельные американские генералы, «остановить потомков Чингиз-хана».

Между прочим, эту мысль в грубо антисоветской форме Черчилль сформулировал еще в октябре сорок второго года, когда еще не началось наше контрнаступление 19 ноября под Сталинградом. «Нужно остановить этих варваров как можно дальше на Востоке».

И когда мы говорим о наших союзниках, - я ни в коем случае не хочу и не могу умалить заслуги солдат и офицеров союзных войск, которые воевали, как и мы, не зная ничего о политических интригах и махинациях своих правителей, - воевали честно и стойко. Я не умаляю помощи, которая нам досталась по ленд-лизу, хотя мы никогда не были главными получателями этой помощи. Я просто хочу сказать, насколько сложной, противоречивой и опасной была ситуация для нас на протяжении всей войны до ее победного салюта. И насколько трудным, порой, было принятие того или иного решения. Когда нас не просто водили за нос, а продолжали и продолжали просто подставлять под удар.

-То есть война действительно могла закончиться много раньше мая сорок пятого?

- Если абсолютно откровенно ответить на этот вопрос, то я скажу: да, могла. Только не вина нашей страны в том, что она не закончилась еще в сорок третьем году. Не наша вина. Если бы наши союзники честно выполняли свой союзнический долг, если бы они придерживались тех обязательств, которые брали перед Советским Союзом в сорок первом, сорок втором и в первой половине сорок третьего года. А так как они этого не сделали, война затянулась, как минимум, на полтора-два года.

А главное - не будь этих затяжек с открытием второго фронта, жертв среди советских людей и среди союзников, особенно на оккупированной территории Европы, было бы на 10-12 миллионов меньше. Не работал бы даже Освенцим, он ведь начал действовать на полную мощность в сорок четвертом году…

 Отправлено: 04.06.09 22:16. Заголовок: Евгений А. пишет: к..

Евгений А. пишет:

цитата:

коими преступная власть сковывает последние остатки истинной гражданственности

Весна вроде кончилась... сезонное возбуждение должно бы казалось поугаснуть... Ан нет...
Пепел Сахарова стучит в горячие пылающие сердца борцов с тоталитаризмом кладущих на либеральный алтарь свою жизнь, вопреки садистам карательной психиатрии пытающимся заткнуть одинокие голоса альтернативномыслящих борцов за светлое гражданское будущее, не скованное бессовестным здравым смыслом и имперскими кровавыми законами.
Не заглушить свободолюбивый голос мужественных либералов! Из самых дальних и глухих уголоков палаты он будет звучать громокипящим набатом, развеивая советские тоталитарные мороки!
Да воссияет солнце Либеральной Свободы, рассеивающее преступную тоталитарную тьму!

 Отправлено: 04.06.09 23:36. Заголовок: Не уводи в оффотоп, ..

Не уводи в оффотоп, Костя, и тоже не рисуй лишние "граффити на заборе" - как метко выразился Олег

Ибо персонажей стиха и очерка на предыдущей странице делают такими не "сахаровы", а холуйский квази-патриотизм - доведенный до абсурда в этой, тиражируемой святыне Великих жертв, которую (псевдо-ленточку) здесь некоторые считают невинной и даже полезной...

 Отправлено: 05.06.09 00:24. Заголовок: Говорил же Джигар, н..

Говорил же Джигар, не кормить троллей... И А.К. советовал подобное... А я не внял мудрым советам

 Отправлено: 05.06.09 00:28. Заголовок: Мужик на плакате с р..

Мужик на плакате с рюмкой смотрится не в пример лучше и осмысленней.

Социалист пишет:

цитата:

оворил же Джигар, не кормить троллей... И А.К. советовал подобное... А я не внял мудрым советам

Точно. Не тронь субстанцию — обонятельные рецепторы не будут шокированы.

 Отправлено: 05.06.09 09:51. Заголовок: Социалист пишет: Ага..

Социалист пишет:

цитата:

Ага...Кто-то прятал... А кто-то гордился...

Вот видишь... Кто-то и прятал... Не буду об их количестве, надеюсь, ты не будешь обвинять солдата 1МВ в чем-то предосудительном: трусости, глупости. Раз прятал - значит, было надо. Бытие определяет сознание, а не наоборот. Надо бы, чтоб никто не прятал честные боевые награды (даже те немцы, которых по суду не привлекали как военных преступников - только не надо праведного гнева, определенный моральный аспект вполне понятен). А еще лучше, конечно, чтоб боевых наград, как и боев, не было. Но жизнь богаче всяких схем, в т.ч. и прекраснодушных.
У меня есть родственники (дальние) воины-афганцы. Грустное зрелище (это я конкретно, не обобщая), соответственно, и на награды такие смотреть грустно. Даже известный (основатель неудавшейся Советской общины) Арис Лински, ценитель советской культуры, поэт, не любит "афганских" песен. У меня они, пардон, с блатными по стилю ассоциируются, с рваньем тельняшек на груди. Особенность России - обилие праздников со слезами на глазах

 Отправлено: 05.06.09 10:11. Заголовок: Нас потомки простят ..

Нас потомки простят и помирят с врагами,
Рядом с "Красной Звездою" "Георгий" блестнёт...
Но покуда блестят полыньи под ногами,
Продолжается русский ледовый поход

Андрей Земсков. "Исход".

 Отправлено: 05.06.09 11:06. Заголовок: Трак Тор пишет: Раз..

Трак Тор пишет:

цитата:

Раз прятал - значит, было надо. Бытие определяет сознание, а не наоборот. Надо бы, чтоб никто не прятал честные боевые награды

А вот не надо передергивать. Начиная с 1940-х (до того,не знаю, как оно было, могу всякое допустить)обладание "Георгием" в СССР никоим образом не являлось чем-то предосудительным,не говоря уж об опасности:))) Гордились люди этим и наоборот при случае афишировали, что прекрасно видно из приведенного материала... Бесспорного и наглядного.
Я смотрю, какие жирные и однозначные факты не приводи, но вы с Женей всё равно будете их игнорировать в угоду своим фантазиям о Великом и Ужасном Советском Тоталитаризме.... Грустно как-то разговаривать с вами обоими...чем дальше, тем больше. Стараешься серьезно (Андрей вон, вообще ангельское терпение и сверхтолерантность проявляет), а в ответ такие вот, отрванные от реалий и приводимых фактов философские сентенции получаешь...которые ничем, кроме, как любимым мнением не питаются...а фактам противоречат. И пропадает желание поддерживать разговор на таком имхо-логическом уровне...

 Отправлено: 05.06.09 11:26. Заголовок: Ты говоришь о "п..

Ты говоришь о "приведенном материале", А.К. цитирует Земскова - я о конкретном человеке. При чем тут мнение и противоречие фактам? Ну да, малограмотный крестьянин хуже ориентировался в текущих изменениях жизни, что уже можно, а что ещё нельзя, чем военная советская интеллигенция из "приведенных материалов".
Этот разговор я бы не хотел поддерживать, а об АМ, как принципиальный. хотел бы.

Все же, если этот разговор не затухнет (как и бывает обычно о больном) - где я написал о фантазиях? Разве что фантазировал, хорошоб не было войны. Это, похоже, чистая фантазия.

ЗЫ.

цитата:

Да и чего ты скажешь мужику, который три войны прошёл? Чего ему бояться? Ему уж бояться нечего

Неверно. Мужику, честно прошедшему свою войну и добравшемуся через полевропы к своим семерым выжившим детям, есть чего бояться. Но бездетным молодым людям трудно понять

 Отправлено: 05.06.09 11:59. Заголовок: Вот там Социалист вы..

Вот там Социалист выше давал ссылку на торбу целую фотографий, на которых люди в наградах, в том числе с Георгиевскими крестами. Значит не все боялись.

 Отправлено: 05.06.09 12:17. Заголовок: Трак Тор пишет: А.К...

Трак Тор пишет:

цитата:

А.К. цитирует Земскова

А я и не подумал, что цитирование мною Земскова можно рассматривать в полемическом ключе.

 Отправлено: 05.06.09 12:20. Заголовок: A.K. пишет: Но пок..

A.K. пишет:

цитата:

Но покуда блестят полыньи под ногами, Продолжается русский ледовый поход

Гламурная строфа в духе Газманова и банальные рифмы, а контекстное НО - вообще ведет в инферно, в бесконечный Торманс...
Сравним с другим "но" - в аналогичной теме у БГ:

Мы ведем войну уже семьдесят лет,
Нас учили, что "жизнь - это бой",
НО, по новым данным разведки -
Мы воевали САМИ С СОБОЙ...

кстати, в тексте "Исхода" вместо "Но" стоит "А": http://www.bards.ru/archives/part.php?id=32208

Социалист пишет:

цитата:

а в ответ такие вот, отрванные от реалий и приводимых фактов философские сентенции получаешь...

Милый Костя, я писал не о "Георгиях", что были отягощением априорной "вины" в известные годы, а о пошлой профанации с ними - сегодня! Ибо в желании разных "элит" сровнять все подвиги и преступления "одним бульдозером" мы видим беду именно для описанных в вышеприведенной песне "потомков"

А в здешних темах Дня Победы и ВОВ меня удручают уже почти брежневские слюни с парадами и уводящие от актуальности женские сопли о войне типа Алексиевич - доставшие еще в застойные 80-ые, когда лишь таким - безопасным для партай-геносс натурализом, были забиты все толстые журналы и кинофильмы...

И если вы ЭТО считаете патриотизмом и (тем более) ноосферностью, то действительно мы говорим на разных языках, НО это опять не повод для взаимных упреков и оскорблений - имхо!

 Отправлено: 05.06.09 12:57. Заголовок: A.K. пишет: А я и не..

A.K. пишет:

цитата:

А я и не подумал, что цитирование мною Земскова можно рассматривать в полемическом ключе.

А.К., тебя совсем заносит, не ожидал. Какая еще полемика (разве что следующий за твоим пост, или ты на машине времени его прочел? Тогда пардон - удали мой офтоп), если я безотносительно к смыслу цитаты и даже её теме и автору. Просто я рассказал про факт с именем, фамилией, отчеством и очевидцем, и указал Косте насчет некорректности про "угоду фантазиям" . Вы вроде любите факты - а тут мне про сайт Oрганизации ветеранов ВРТУ-ВВКУРЭ ПВО и про песню в ответ. Да и Алекс добавил невпопад (в смысле обычной, недиалектической логики), лишь бы лягнуть, ну хоть маленько.

Любите вы, ребята, палить из пушек по воробъям.

 Отправлено: 05.06.09 13:33. Заголовок: Ну извини. Значит, м..

Ну извини. Значит, мы друг друга не поняли.

 Отправлено: 07.06.09 20:39. Заголовок: Не могу пропустить с..

Не могу пропустить сюжет О БАНТИКАХ, который поднял всем известный любитель всего человечества, который однако никогда не полюбит своего соседа, потому что тот для него – быдло и раб.

Евгений А. писал:

цитата:

это еще одно звено "цепей", коими преступная власть сковывает последние остатки истинной гражданственности - производя манкуртов с бантиками и последующей подобной "НЛП-графикой" холуйский квази-патриотизм - доведенный до абсурда в этой, тиражируемой святыне Великих жертв, которую (псевдо-ленточку) здесь некоторые считают невинной и даже полезной... писал не о "Георгиях", что были отягощением априорной "вины" в известные годы, а о пошлой профанации с ними - сегодня!

Есть в Канаде такой памятный день. Он так и называется Remembrance Day. Что означает «День Памяти».

Отмечается он 13 ноября. В день окончания 1МВ. Канадцы понесли большие потери на полях этой войны. Начали его отмечать сразу после войны. В этот день отмечают всех погибших на всех войнах, где принимали участие канадские войска.

Так вот, начиная с 1-го ноября, канадцы одевают на свою одежду или прикрепляют к сумкам маленький значок красного мака с черной седцевинкой. Называемый poppy. Что и переводится, как «мак». Носят poppy числа до 20 ноября. Носят его от мала до велика. А 13 ноября проводятся различные мероприятия на правительственном уровне, в школах, где детей приучают таким образом к патриотизму, университетах и во многих других правительственных учереждениях и корпорациях.



Надпись переводится: «чтобы мы не забыли/вечная память».

А теперь я ОЧЕНЬ хочу прочесть ответ Евгения, ПРОШУ вас ответить мне, Евгений, на мои следующие короткие вопросы:

1. Является ли канадская власть преступной?

2. Являются ли рорру еще одним звеном "цепей", коими сковываются последние остатки истинной гражданственности канадцев?

3. Являются ли канадские школьники и студенты манкуртами, нося рорру и последующую подобную «НЛП-графику»?

4. Является ли желание канадцев, носить рорру холуйским квази-патриотизмом?

5. Являются ли рорру пошлой профанацией наград, которые канадские ветераны всех войн одевают в этот день (потому что ветераны тоже носят рорру) и чувства скорби и сопричастности, испытываемым канадским обществом?

6. Кто у вас в семье воевал, где и есть ли погибшие?

 Отправлено: 07.06.09 20:55. Заголовок: В критике всё же рац..

В критике всё же рациональное зерно есть: подобные акции как правило у нас исходят или поддерживаются некими политическими силами, таким образом автоматически подписывающих одевших ленточки под своей идеологией. Всегда можно сказать: смотрите, сколько народу с нами солидарно и нас поддерживают!
Другой момент, который верно подмечают противники акции — то что народ символику к месту употреблять не умеет и многие её воспринимают в карнавальном духе: цепляют на антенны и зеркала автомобилей, привязывает на все какие можно части тела, кто-то в косички вплетает. У нас в Одессе, например, я видел, как некий извозчик, окучивавший по случаю праздника мемориал «411 батарея», ленточки ухитрился повязать и на спицы колёс своей кареты. Глядя на это, действительно начинаешь думать: нужна ли такая короткая память?

 Отправлено: 07.06.09 22:27. Заголовок: Джигар пишет: кото..

Джигар пишет:

цитата:

Не могу пропустить сюжет О БАНТИКАХ

Давайте обсудим, но начнем с этого (не моего, к сожалению) манифеста:

цитата:

Георгиевская лента — это не просто кусок материи, который, исходя из безумной идеи организаторов акции, можно беспечно привязывать на автомобильную антенну. Георгиевская лента — это многовековой символ, олицетворяющий подвиг русского воина на полях сражений, в кровавых рукопашных мясорубках. Это элемент награды, за которую многие разменивали собственную жизнь. Мы требуем закрыть акцию «Георгиевская ленточка» и не осквернять легендарные Георгиевские цвета! http://www.za-lentu.ru/

Я отвечу на все ваши вопросы, а пока изучите указанный в ссылке сайт.

И еще: Скрытый текст

Джигар пишет:  цитата: который однако никогда не полюбит своего соседа, потому что тот для него – быдло и раб. Я как раз могу "полюбить соседа" (в т.ч. и того, кого вы имеете в виду), а эти слова в упомянутом контексте - не существительные (т.н. не оскорбление, хотя и ответ на него), а глаголы - презирающие не личность, а ее ничем не оправдаемую распущенность (за которую уже извинился главный админ), где  цитата: "сфера культурных стереотипов минимизирована. Отсюда болезненный, требующий массы сил стиль общения" (с) Что полностью относится и к вам, Джигар, и тоже - ни в коей мере не оскорбление. Снижайте процент вамиризма в ваших постах - ибо он не от силы, а слабости.

Alex Dragon пишет:

цитата:

- народ символику к месту употреблять не умеет и многие её воспринимают в карнавальном духе... Глядя на это, действительно начинаешь думать: нужна ли такая короткая память?

+1

 Отправлено: 08.06.09 03:39. Заголовок: Евгений, мне не надо..

Евгений, мне не надо изучать этот сайт!

Я считаю, что информация содержащаяся в нем – лживая!!!!

Мои конкретные вопросы касающиеся Канады – очень простые!!!

В принципе, на них, вообще, можно ответить «да» или «нет».

Экзамены у детей уже сданы ..... Да, я смотрю, подготовка к ним совсем не мешала вам активно присутствовать на форуме, а мешала только отвечать на мои «неудобные» для вас вопросы.

 Отправлено: 08.06.09 04:09. Заголовок: 1. Насчет Канады мог..

1. Насчет Канады могу ответить лишь одно - выбирая ее постоянным местом жительства (без депортаций и т.п. - не знаю, как в вашем случае) эмигрант, конечно, не "предает Родину - как считалось еще совсем недавно, но теряет моральное право учить оставшихся НА РОДИНЕ - патриотизму и любви к ней. Как пел К.Никольский:

цитата:

Только где-то кончается Родина Если Родина есть у тебя Оглянись на прощанье и вот она Под ногами чужая земля То ли птицы летят перелетные То ли крысы бегут с корабля

А жить в буржуазном комфорте и воздыхать об "обманутом народе" - НЕ ВЕРЮ (с)

2. По вопросам: они софистические - со сплошной "подменой тезисов" (см. С.Поварнин "Искусство спора": http://www.erlib.com/Сергей_Поварнин/Искусство_спора/7/ )

3. Конкретно о символике: убежден, что ленточку имеют право носить лишь лично заслужившие ее. Иначе возникают ненужные оскорбления ветеранов из приведенного стиха: "Ты ТОЖ георгиевский? Энто отметить надо бы, дедок!"

Вы лично заслужили ее? Так носите на здоровье и я искренне отдам вам честь, но если "просто" купили ее - плюну вам в след!
О чем же спор, уважаемый ветеран интернациональных войн?

 Отправлено: 08.06.09 05:49. Заголовок: Евгений А. писал: Н..

Евгений А. писал:

цитата:

Насчет Канады могу ответить лишь одно - выбирая ее постоянным местом жительства

А кто вам сказал, что Канада – мое постоянное место жительства? Я вам уже сказал один раз, что я жил во многих странах. И Канада, для меня лишь одна из них.

Вы, как апологет либерального диссидентства, считаете, что одной из высших ценностей человека является свобода передвижения. Разве нет?

Это то, что было под запретом в «тоталитарном прошлом». И за что вы боролись.

А теперь, получается, что вы начинаете делить людей на тех кто живет там, где родился и тех, кто живет не там где родился, тем более, если это – другая страна?

Евгений А. писал:

цитата:

теряет моральное право учить

Вы что-то путаете. Я никого ни чему не учу.

Я участвую с вами в дискуссиях. У вас есть одна позиция, у меня – другая. Наши с вами позиции, не зависят от места нашего жительства. Разве не так? Ну, или, не буду утверждать за вас, но моя – точно не зависит.

Евгений А. писал:

цитата:

учить оставшихся НА РОДИНЕ - патриотизму и любви к ней.

Что-то я не понял. У вас вдруг появилась Родина? А как же это ваше высказывание?

Евгений А. писал:

цитата:

Значит Родина - это не константа, а переменная, и один и тот-же поступок, кем-то именуемый "изменой Родине", относителен от самого "низкого" (местечкового) - до самого высокого уровня, т.е. человечества? Она в том, что человек, якобы не любящий Россию (или Родину) - обречен казаться таким в глазах "низкого уровня", когда он представляет более высокий - вплоть до Человечества.

По моим вопросам о рорру я отвечу в самое ближайшее время. А сейчас мне надо дочку спать укладывать.

 Отправлено: 08.06.09 09:03. Заголовок: Хм… Стоило написать ..

Хм… Стоило написать совершенно нейтральный — во всяком случае относительно участников дискуссии — пост, как некоторые прям тут же воспряли, раздухарились, тельники на груди рвать начали, как будто им, в одиночку берег штурмующим, целый батальон в подмогу прислали. Не стоит. Не прислали.

 Отправлено: 17.06.09 00:22. Заголовок: Отвечаю, как и обеща..

Отвечаю, как и обещал, на мои вопросы о рорру, на которые не захотел и не смог ответить Евгений А. Не захотел, потому что мои вопросы ПОЛНОСТЬЮ противоречат его идее о георгиевской ленточке, как о «подлой затее властей, программирующей ей народ», а не смог, потому что ничего не подозревал о существовании памятных знаков в других странах, посвященных войне, тем более в «цивилизованных» и «развитых» странах.

1. Является ли канадская власть преступной?

Нет, не является.

(Поскольку мы рассматриваем ситуацию с точки зрения взглядов, которые выражает здесь Евгений, то я буду стараться отвечать, ориентируясь на эти взгляды.)

Более того, канадская власть считается одним из образчиков «правильной власти», на которую призывают ориентироваться Евгений и его соратники.

То что канадскую власть можно обвинить в коррупции (многие случаи которой отражены в западной прессе), а также в геноциде (между прочим, продолжающемся, многие случаи которого просто вопиющи) индейцев, радетели «борьбы с тоталиторной и коррумпированной властью» в России как-то не принимают в расчет, забывают, а то и просто не знают, считая, что только Росссия – исчадие Зла. Запад, же изначально и до сих пор – сияющий светоч Добра.

В общем, в любом случае, у канадской власти есть не меньше «преступности», чем у российской. В чем-то у одной больше, в чем-то у другой, особенно если учитывать, что Канада за свои 150 лет не побывала в стольких крупных передрягах, как Россия и власть в ней не менялась так резко как за те же 150 лет в России.

2. Являются ли рорру еще одним звеном "цепей", коими сковываются последние остатки истинной гражданственности канадцев?

Конечно, нет.

Более того, если бы вы задали подобный вопрос, без сомнения, любому канадцу, то реакции были бы от вежливого недоумения до пожелания вам добровольно обратиться в сумашедший дом. Это я насчет звена цепей.

Рорру является на самом деле знаком, показывающим истинную гражданственность канадцев.

3. Являются ли канадские школьники и студенты манкуртами, нося рорру и последующую подобную «НЛП-графику»?

И опять мой ответ – нет. Причем, недоуменный. Кто бы мог такую бредятину про манкуртов написать?

Спросите любого канадского школьника: Зачем вы носите рорру? И он ответит, что рорру они носят в знак уважения и памяти к павшим в боях канадцам. Как бы наоборот. Манкурт, это ведь тот, кто забыл прошлое, не так ли? А рорру его забыть не дает. Напоминает о нем.

4. Является ли желание канадцев, носить рорру холуйским квази-патриотизмом? Я не знаю, Евгений, что вы имеете в виду под холуйским квази-патриотизмом. Вероятно пресмыкательство перед властью и стремление продемонстрировать ей свою лояльность (это относится к слову холуйский ), а также показной патриотизм, который, на самом деле, не свойственен тому, кто его проявляет таким образом (а это – к квази-патриотизму )?

Если я прав, то ответ, - опять нет.

Одевая рорру, канадцам незачем показывать власти свою лояльность. Власти её доказательство не требуется, самому гражданину Канады оно ничего не дает (кроме представителей самой власти. Если кто-то из них рорру не оденет, его неправильно поймут коллеги.).

И квази-патриотизмом тоже не пахнет, потому что даже те канадцы, которые критикуют канадские порядки и общественный строй Канады, рорру одевают, потому что понимают, что память к павшим в боях за страну, которая их послала, например, в Корею (Канада участвовала в Корейской войне 1950-53 г.г.) и её общественный строй – это разные вещи.

5. Являются ли рорру пошлой профанацией наград, которые канадские ветераны всех войн одевают в этот день (потому что ветераны тоже носят рорру) и чувства скорби и сопричастности, испытываемым канадским обществом?

Этот вопрос является наиболее несовпадающим с вопросом о георгиевской ленточке, потому что среди наград Канады нет ни одной у которой символика совпадала бы с цветом или формой макового цветка. Но здесь, мне кажется, необходимо некоторое отступление от основной темы.

Откуда пошла георгиевская ленточка? Её цвета взяты с цветов ордена Св. Георгия, ещё в императорскую эпоху. За что давался этот орден офицерам и соответствующая медаль (крест) солдатам, а потом орден Славы и соответствующая медаль, а также присваивалось звание гвардейкая воинским частям и кораблям? За доблесть и стойкость в бою. Стойкость подразумевает стойкость в обороне до последнего патрона.

Эта особенность именно русской армии – воевать до последнего патрона, проявляя стойкость в обороне, отмечается, всеми иностранными авторами, особенно мемуаристами, которые в молодости имели возможность воевать против русских и не только и, таким образом, сравнить действия русской армии и других армий.

То самое пресловутое: «Ни пяди земли не отдадим врагу!», «Ни шагу назад!» и т. п.

Нам, русским, такая стойкость в обороне кажется, естественной, но для большинства других народов, она не характерна.

Если говорить о ближайшей к нам (среди других) европейской цивилизации, то там, в воинской культуре, отдается предпочтение почетной сдаче, перед «бесмыссленному», как они это трактуют, сопротивлению. Если сдача не намечалась «почетной», то, офицерами, солдатами и даже целыми подразделениями овладевало отчаяние и они предпочитали стреляться и массово кончали жизнь самоубийством. И это также считалось почетным.

Такой подход был отражен, кстати, в фильме «300 спартанцев». Там, после того, как проводник-предатель провел подразделения армии Ксеркса через горы и они окружили остатки 300 спартанцев, те вышли перед светлые очи царя царей и Леонид попытался броском копья поразить Ксеркса, но – неудачно и спартанцы погибли под градом персидских стрел. Спартанцы знали, что они идут на верную гибель, выходя перед персами на равнину, тем не менее, они предпочли смерть как почетной сдаче, так и продолжению «бессмысленного» сопротивления.

На самом деле, режисер исказил историческую действительность.

Спартанцы, после окружения, не вышли перед персами на верную гибель. Они отступили на небольшое плато позади выхода из Фермопильского ущелья и продолжали там успешно сопротивляться, переходя иногда в контратаки на шедшее мимо них персидское войско. И они продолжали «бессмысленное сопротивление», пока не погибли все до одного, но не под ливнем персидских стрел, как в фильме, а в рукопашной, дорого продав свои жизни.

Тем не менее режисер пошел на искажение исторической действительности. Почему?

Мне кажется, здесь сказались глубинные архетипы западных поведенческих стандартов.

Которые отличны от русских.

Так вот, возвращаясь к нашей теме, хочу сказать, что именно рорру, маковый цветок, выросший на могилах павших канадских солдат во Фландрии и воспетый ветераном той войны, вскоре погибшим, стал эмблемой, знаком и символом памяти о той войне и других войнах, где участвовала Канада, а вовсе не какой-то символ доблести канадских солдат, которых союзники, кстати, бросали на самые опасные участки фронта и в 1МВ и во 2МВ.

Так что рорру к наградам отношения не имеет вовсе. Как, на самом деле, не имеет тношения к наградам и георгиевская ленточка. Она тоже является просто СИМВОЛОМ ПАМЯТИ, для тех людей, которые её носят. И сами символы и как они выглядят у нас и у канадцев разный. В полном соответствии у кандцев с их, а у нас –с нашей ментальностью.

Соответственно, пошлой профанацией наград, георгиевскую ленточку могут назвать только люди с извращенным восприятием истории и действительности. Обуреваемые конспирологией.

Ну, и наконец, мы подошли к 6-му вопросу.

Если меня и можно было обвинить в софистике по предыдущим вопросам, то только не по 6-му. Он – самый обыкновенный.

6. Евгений, кто у вас в семье воевал, где и есть ли погибшие?

Ответьте, Евгений. В этот раз проигнорировать ТАКОЙ вопрос я вам не дам.

И в заключение я скажу свое мнение о символах памяти о войне.

Да, инициатива появления георгиевской ленточки принадлежит государству, власти.

А появление рорру? – То же самое. Инициатива Власти. Точнее, канадской власти.

Но всякую ли инициативу власти надо принимать в штыки?

Во всем должна быть некая разумная достаточность. А то мы так дойдем до того, что Евгений будет призывать нас перестать праздновать Новый Год. Ведь это тоже была инициатива власти. И петровской и советской. К которой приложил руку лично тов. Сталин.

Вот в Канаде люди приняли, в своё время, инициативу рорру от власти и особо не заморачиваются вопросом его первоначального происхождения и легитимности/правоверности. Потому что существование рорру затронуло в них какой-то отзвук.

На мой взгляд, георгиевская ленточка – то же самое явление. Она также имеет отзвук в душах русских людей, как памятный знак, объединяющий людей памятью о войне.

Хулить её могут лишь манкурты, которым не дорога память о войне.

Насчет того, что ленточка выгодна определенным политическим силам, то я так скажу, такой знак, как георгиевская ленточка, был нужен народу. Те люди, из власти (определенные политические силы), которые придумали георгиевскую ленточку, они просто уловили чаяния народа и проэксплуатировали его в своих интересах, придумав ленточку и набрав тем самым себе политические дивиденды.

Но, тут сразу встает и другой вопрос: а почему оппозиционные силы, из любых крыльев политического спектра, не придумали сами что-нибудь такое же самое, по значимости? Тогда они бы были на коне.

Но кроме власти, никто ничего не придумал.

И вообще, я вот смотрю на критиков власти, и они для меня предстают этакими паразитами.

Они ничего не предлагают, а только живут критикой. Что бы власть ни делала, они объявляют это плохим и показывают чем это плохо. А что для них хорошо? Показывается от противного. Своего же цельного видения будущего, как оно будет, когда они скинут существующую власть и что они будут делать с доставшейся им властью, у них нет.

Поэтому и говорю, что паразиты. Без власти, своего противника, они – мертвы. Вынь глиста из желудка или отлучи вошь от тела хозяина и глист и вошь умрут. Потому что они могут существовать только в комфортной среде своего хозяина. Та же Новодворская без системы, которую она всю жизнь критиковала – ноль без палочки.

 Отправлено: 17.06.09 05:29. Заголовок: Когда люди не успока..

Когда люди не успокаиваются (тем паче - "самозаводятся") в таких "тестовых" вопросах - уже симптом ощущения ими своей внутренней неправоты, ибо в темах, где они же чувствуют себя проверенно-правыми - чаще бывают снисходительны и не мелочны (примеры приводить не буду - их полно на форуме)...
А вам отвечу лишь цитатой нашего нового регистранта на МЕ:

цитата:

...есть значок в виде цветка мака (его и в GB носят), и есть ленточка - часть реальной боевой награды, ношение которой незаслуженно является уголовным преступлением. В нашем случае ленточка не носится в виде орденской планки - состава преступления как бы нет, но есть невероятная по силе цинизма профанация. Одна из самых-самых наград (Георгиевский Крест - Орден Славы - Медаль За Отвагу) превращена в элемент бутафории. Джигар не был бы Джигаром, если бы не сделал то, что сделал - он задал кучу правильных вопросов, завалив и скрыв ими изначально крайне извращенный постулат - он приравнял цветок мака и орденскую ленточку...

Вслушайтесь еще раз: "Одна из самых-самых наград (Георгиевский Крест - Орден Славы - Медаль За Отвагу) превращена в элемент бутафории"...

 Отправлено: 17.06.09 08:12. Заголовок: Про спартанцев очень..

Про спартанцев очень показательно, спасибо. Об этом действительно почти никто из неспециалистов не знает, а кто знает, тот не успевает подумать об архетипическом искажении в западном мифе.

 Отправлено: 23.06.09 02:02. Заголовок: Евгений А. Когда лю..

Евгений А.

цитата:

Когда люди не успокаиваются (тем паче - "самозаводятся") в таких "тестовых" вопросах - уже симптом ощущения ими своей внутренней неправоты

Да, что вы говорите! Евгений, почему вы о других судите по себе. Ведь это неправильно!

Потому что если применить ваши слова к вам же самим, то окажется, что вы ощущаете свою внутреннюю неправоту по подавляющему большинству тем, о которых пишете. Вы там и самозаводитесь и не успокаиваетесь одно и то же долбить, хотя уже знаете реакцию своих собеседников.

А у меня все просто – есть время и желание писать на определенную тему – пишу. Нету – не пишу.

Ваша цитата со своего постоянного форума МЕ вызвала у меня (помимо тематической части) бездну удивления.

Дело в том, что эта цитата показывает, что форум МЕ, в очередной раз, занялся обсуждением наших дел.

Вот у меня сразу вопрос к своим коллегам-ноогеновцам. Много ли мы занимаемся обсуждением тем, поднятых на МЕ?

На моей памяти, кроме случая с фанфиком о незабываемой любви на кладбище, таких обсуждений не было.

Да это и неудивительно! У нас полно своих тем, своих разговоров и споров, да нам просто неинтересно куда-то ещё лезть и что-то там обсуждать чужое. Мы творчески самостоятельные люди. Нам, для нашей работы мысли не нужна какая-то подпитка.

В то же время, судя по иногда проскальзываемым здесь цитатам с МЕ, ребята оттуда так или иначе, но обсуждают темы, поднимаемые здесь у нас.

О чем это может говорить?

Помните, я писал о паразитах, которые не могут жить без тела хозяина?

Реакция МЕ на нас, очень напоминает мне реакцию таких паразитов

У тамошнего народа, получается, отсутствует самостоятельность. Их творчество, точнее их критика, живет и здравствует только благодаря нашей творческой активности.

Что же касается конкретно темы, то ещё раз хочу сказать, что в предыдущем посте я ясно выразил свою мысль, что георгиевская ленточка – знак и символ памяти людей русской цивилизации о войне, о нашей доблести, о том что мы выстояли. Этот символ объединяет наших людей. Одевая его, мы демонстрируем не покорность или преданность правительству. Потому что, как показал Алекс в своих репортажах из Одессы, георгиевскую ленточку носят не только в России. Какой прок будет людям на Украине, Израиле, Эстонии, Австралии и в той же Канаде, которые носят георгиевскую ленточку, от российского правительства?

Да никакого!

Уже это одно доказывает, что ношение этого символа является не холуйской преданностью власти, а как раз-таки демонстрацией чувства гордости за великую победу и скорби по погибшим родным в великой войне.

У меня, например, в ВОВ погиб дед, который прошел всю Финскую без единого ранения, а в 1941 вот погиб.

Мама, а также бабушка, прабабушка и их подружки, часто рассказывали мне о нем. Очень добрым был человеком. Всегда улыбался. Калитку откроет только, заходя во двор, а уже улыбается. В её деревне он был председателем комитета бедноты и пришел в дом моей прабабушки, помещичьей вдовы, чтобы выселять их семью из дома, но влюбился в мою бабушку. В результате они поженились, а дом остался в собственности нашей семьи, потому что молодые стали в нем жить. Они никогда не ругались. Даже на фотографии, где он в военной форме, он скромно улыбается.

Поэтому, когда я одеваю георгиевскую ленточку, мне пофиг правительство, я вспоминаю деда, погибшего на войне, чтобы мы остались жить.

И те же чувства, я уверен, охватывают и других людей, которым нужен знак, чтобы выразить тот сложный клубок эмоций, который есть у каждого в памятные военные даты.

Я не знаю, кто воевал в вашей семье, Евгений, погиб ли, жив ли. О ком вы рассказываете своим сыновьям.

Может вам не о ком рассказывать? Ваши родные благополучно пересидели всю войну в тепленьком местечке? Наверно, поэтому вы упорно не желаете отвечать на мой соответствующий вопрос?

В таком случае не распространяйте свое отношение к войне на других людей, которые носят георгиевскую ленточку по всей планете.

Что же касается того, что в виде знака памяти о войне выбрана именно георгиевская ленточка, а не тот же рорру или ещё какой-нибудь траурный знак, касающийся только погибших, а не и выживших тоже, то я в своем предыдущем посте подробно написал почему это правильно и адекватно соответствует нашему русскому мироощущению.

За погибших у нас – третий тост.

Первые 2 – за живых.

А на Западе пусть будут на первом месте погибшие.

А живые у них и воевать-то толком не умеют. Чуть что сразу просят: Back-up! Back-up!

Но в любом случае и в Канаде и в России существуют символы памяти, которые люди хотят надеть, чтобы выразить свое отношение к войне и свой патриотизм.

В этом они, эти символы, несомненно, равны.

Поэтому я абсолютно не вижу где же здесь изначально крайне извращенный постулат ? Может быть вы мне, темному, объясните?

P. S. Я ещё бы посоветовал чтобы и вы, Евгений, и ваш неназванный брат по разуму с МЕ, в следующий раз знали получше предмет, о котором пишете.

Потому что цвета орденской ленточки Медали за Отвагу совсем не георгиевские.



Тем более, если вы имеете наглость писать об этом человеку поболее вас имевшему дело и с медалями и с Отвагой.

P. S. Чуть не забыл. Вам предоставляется прекрасная возможность делом опровергнуть моё, возможно, вздорное утверждение о паразитизме критиков георгиевской ленточки и доказать, что вы – самостоятельно мыслящие творческие люди.

Предложите свою эмблему или символ о войне вместо георгиевской ленточки.

Более адекватную с вашей точки зрения и не являющуюся орденской планкой.

 Отправлено: 23.06.09 02:22. Заголовок: Джигар пишет: нам п..

Джигар пишет:

цитата:

нам просто неинтересно куда-то ещё лезть и что-то там обсуждать чужое.

Неважно - своё или чужое. Было бы что обсуждать. А нечего! ТТ попробовал - и обратно пришёл. Там-то на его речи никто особо не реагировал :)

Джигар пишет:

цитата:

На моей памяти, кроме случая с фанфиком о незабываемой любви на кладбище, таких обсуждений не было.

Начало обсуждения было здесь, пока ЕБ не ушёл и все свои посты не сжёг.

В остальном точно так.

 Отправлено: 23.06.09 02:50. Заголовок: Джигар пишет: судя ..

Джигар пишет:

цитата:

судя по иногда проскальзываемым здесь цитатам с МЕ, ребята оттуда так или иначе, но обсуждают темы, поднимаемые здесь у нас.

Конкретно ваши потоки сознания на МЕ не вызывают особого любопытства, скорее напротив - мешают внимать здешним коллегам, с которыми идет общение не первый год

Автор же цитаты - М. Скиф, и поскольку наша позиция в данном вопросе совпала, я считаю себя в праве донести и его - лаконичные (не чета иным ) формулировки.

 Отправлено: 23.06.09 03:28. Заголовок: Евгений, а король-т..

Евгений, а король-то голый! а по теме-то сказать и нечего!

 Отправлено: 23.06.09 03:53. Заголовок: Джигар пишет: Пред..

Джигар пишет:

цитата:

Предложите свою эмблему или символ о войне вместо георгиевской ленточки. Более адекватную с вашей точки зрения и не являющуюся орденской планкой.

Увы, думаю, что время такой - общей и не "паразитической" эмблемы еще не пришло и ей может стать совсем неожиданный сегодня образ (вспомните историю "символа мира" с голубем Пикассо )
Но с символом-ленточкой "поезд уже ушел" - отменять ее теперь будет подобно выносу известной мумии, поэтому нужен лишь четкий регламент ее использования и административные наказания за его нарушения - как с флагом...
Надеюсь, с этим вы не будете спорить?

 Отправлено: 23.06.09 09:54. Заголовок: Творческая импотенци..

Творческая импотенция дополнила гражданско-патриотическую.

 Отправлено: 07.07.09 13:33. Заголовок: Опять Е. ленточки жи..

Опять Е. ленточки жить помешали! Каждый май переливаем из пустого в порожнее.

 Отправлено: 20.11.09 08:41. Заголовок: Мехлиса, урода, нена..

Перенос из темы «Переход количества в качество». — A.D.

цитата:

Мехлис был тогда наркомом госконтроля СССР. Он говорит, как всегда, горячо: Вора поймал! Спрашиваю: Поймал, да одного? Наверное, в Советском Союзе еще не один вор остался. Да ты, знаешь ли, что воруют?. Ну, что? Авиационные моторы. Тут я тебе не поверю, воруют, верно, что угодно, но авиационный мотор? Кто его купит? Зачем его красть? Съесть его нельзя, продать нельзя, какой смысл в краже? Зашел я к Маленкову, и Мехлис ввалился туда же, опять продолжалось обсуждение. Маленков, оказывается, уже рассматривал этот вопрос. А я потом разобрался, в чем дело. Все объяснялось просто. Заводы тогда имели суточные планы с суточными отчетами. Например, завод должен был сделать в день 100 моторов, а сделал 101. Но показывал 100, а если сделал 99, то тоже показывал 100. Таким образом, плюс на минус, и получалась в совокупности месячная плановая выработка. Мехлис же подсчитал все плюсовые моторы, которые не были показаны, и решил, что они уворованы. Этот вопрос разбирал затем Сталин, обсуждение проходило очень бурно, и меня удивило тогда, что Сталин долго не понимал столь простой механики. /Выделено мной. — A.D./ Нависла угроза над директорами заводов, но в конце концов постигли, что не было воровства. Запутал дело, конечно, Мехлис, взбудораживший Политбюро.

Мехлиса, урода, ненавижу!!!!!

В первые дни войны на северном фланге Юго-Западного фронта наши чуть не наваляли немцам. Там состоялось забытое впоследствии (потому что проигранное) самое большое танковое сражение 2МВ. Под Бродами (а вовсе не под Прохоровкой в 1943).

Там 3 наших мех. корпуса зажали немецкую 9-ю танковую дивизию в кулак с 3-сторон. 2 дня победа колебалась. От наших к немцам. А потом приехал Мехлис, как представитель Ставки и с пистолетом в руке начал одних отстранять, других посылать в бой неподготовленными, третьих расстреливать – и ситуация пошла наперекосяк для наших.

А ведь немцы реально обкакались. Такие радиограммы панические слали! И это для прославленных панцерваффе! Героев битвы за Францию! А тут какие-то дикари (как они про наших думали) уже через 3-4 дня после начала войны так им дали (и это при полном господстве немецкой авиации), что потом 9 тд ещё месяц наступать не могла, обескровленная. (Да и потом, всю войну она себя очень скромненько вела. Видно сломали тогда ей хребет под Бродно.)

А представляете, если бы мы выиграли то сражение?! Это сразу же обнажило бы правый фланг группы армий «Центр». Я думаю, они бы замедлили наступление и битва под Смоленском была бы куда серьезнее. И остановили бы их не под Москвой, а намного западнее.

Ещё хуже была его роль в срыве Таманской операции. Считается, что наши войска её проиграли из-за его дурацких распоряжений.

Опять же, если под Таманью наши бы не проиграли (а немцы тоже уже готовились из Крыма эвакуироваться), то и Севастополь бы не отдали, да и немцы на Кавказе и на донской равнине так далеко бы не дошли.

Всегда поражался, почему его Сталин не прихлопнул – ведь дрянь был человечишко и специалист никудышный. Нет, не прихлопнул. Держал его почему-то. С поста на пост передвигал. ....

 Отправлено: 20.11.09 12:38. Заголовок: Джигар пишет: Мехли..

Джигар пишет:

цитата:

Мехлиса, урода, ненавижу!!!!!

Аналогично.
Джигар пишет:

цитата:

Всегда поражался, почему его Сталин не прихлопнул – ведь дрянь был человечишко и специалист никудышный.

А что, Сталина в основном герои и настоящие профи окружали?

Елена, спасибо!
helenrokken пишет:

цитата:

не хотели бы вы помочь женщинам (на равных условиях, но при отсутствии игнора и мужского высокомерия) воспользоваться своим правом и желанием участвовать в жизни этого важного и интересного форума?

Хотели бы. Радуемся каждой барышне. И не ты первая сей вопрос поднимаешь. В каждом случае - свои причины (количество), но надо анализировать и общую тенденцию (качество).

 Отправлено: 20.11.09 13:40. Заголовок: Джигар пишет: Мехли..

Джигар пишет:

цитата:

Мехлиса, урода, ненавижу!!!!!

Немногословную, но яркую характеристику Мехлиса оставил Горбатов.

 Отправлено: 20.11.09 17:34. Заголовок: Сат-Ок пишет: А что..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А что, Сталина в основном герои и настоящие профи окружали?

Ну, судя по всяким личным воспоминаниям и мемуарам, считается, что Сталин умел очень хорошо разбираться в людях и четко расставлял кадры. Пример – Малышев, министр вооружений. Главным для Сталина (помимо личной преданности) был всё-таки профессионализм. Например, Берия хоть как человек не был самым приятным, но был очень толковым. Он и атомную промышленность создал с нуля за предельно короткий срок и, по воспоминаниям Судоплатова, когда Сталин бросил его на оборону Кавказа от прорвавшихся немцев, действовал очень умело и решительно. Собственно, организация удачной обороны Кавказа – целиком заслуга Берии.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Немногословную, но яркую характеристику Мехлиса оставил Горбатов.

Не могли бы привести?

 Отправлено: 20.11.09 18:25. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Немногословную, но яркую характеристику Мехлиса оставил Горбатов. Не могли бы привести?

У меня этой книги сейчас нет под рукой. Это его мемуары. Правда, это было уже после катастрофы в Крыму, у Мехлиса тогда рога были несколько пообломаны, но тем не менее.

Джигар пишет:

цитата:

Например, Берия хоть как человек не был самым приятным, но был очень толковым. Он и атомную промышленность создал с нуля за предельно короткий срок

Это не так. Атомную промышленность создал совсем другой человек. Это Павел Михайлович Зернов, создатель города Арзамас-16 и минсредмаша в целом. А Берия, как фигура незасекреченная, просто пожал вершки и корешки.

 Отправлено: 20.11.09 19:36. Заголовок: Не будем спорить, Ци..

Не будем спорить, Цитатник! Я, естественно, не имел в виду, что Берия занимался всем лично. Точно также и на Кавказе работал больше сам Судоплатов, а Берия его курировал.

Но согласитесь, что когда ваш начальник туп, работать тяжело. А когда умный и толковый, то и работа спорится.

 Отправлено: 20.11.09 19:42. Заголовок: Это точно. Особенно ..

Это точно. Особенно когда все кругом в штаны наложить готовы от его толкового задора.

 Отправлено: 20.11.09 20:11. Заголовок: С танками у наших се..

С танками у наших серьёзные проблемы были. Их было много, но большая часть устаревших, а техническое состояние невозможно было компенсировать никакими навыками экипажей и грамотными действиями командования. А поскольку все эти составляющие были не на высоте, то и результаты в начале войны были плачевные.
Наткнулся тут на любопытные писания: http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
Честно говоря, как по мне, несколько крикливо. Но мысли интересные высказаны. Скажем, почему по отчётности всего навалом, а как реальная война приключилась — так полный абзац.
Начало, естественно, в довоенных событиях лежит. Схема примерно такая: наверху в голову стреляет идея, вниз спускается указание выполнить. Все бегут выполнять, но, чем идея иррациональнее и необдуманней, тем её сложнее выполнить, выполнить в срок и качественно. Естетственно, начинается запарка. Времени на нормальную конструкторскую разработку нет, в производство идут весьма сырые проекты, а само производство не справляется. Причём, важнее сдать в срок и выполнить спущенный план, чем собственно то, что выдаст на гора производство. Не справишься — пойдут оргвыводы, вплоть до ареста со всеми вытекающими. А вот если туфту нагонишь, брак — то, как ни странно, пожурят, поставят на вид, выговорят, но голова уцелеет. Естетственно, проще выдать что-нибудь, в надежде потом доработать уже в ходе производства, чем не успеть выполнить букву указания. И, получается, вся руководящая цепочка, от наркомов до директоров заводов, находилась постоянно между молотом и наковальней: или проводить что-то задним числом, постоянно приписывать в отчётности и договариваться с приёмными комиссиями, и в конце концов, когда конечные пользователи засыпят рекалмациями, всё вылезет наружу и получить взбучку, или сразу оказаться несправившимися, а то и вредителями. Если танк, какой угодно идиотичности концепции и ногами сработанный на заводе, но грозного вида пройдёт на параде — так всё хорошо, а если по-честному доводить до ума — то шансов это сделать не будет уже ни у кого: ни у конструкторов, ни у директоров, ни у всех прочих.
Я там всё не читал, но вот как показтельный случай, рассказ о пистолетах-пулемётах, как они с горем попалам наконец в произовдство попали: ДВА ПАТРОНА (о пистолетах-пулеметах). Когда по результатам финской войны до руководства и тов. Сталина лично дошло, что это не игрушки, а это актуальное оружие современной тогда войны, то тут же зашевелились. Но как? Как всегда, всё должно быть готово вчера. Причём вот стукнуло Сталину, что диск, как у «Суоми» — это круто, то всё, делать такой же. А это сложная весьма деталь, её к завтра не сделаешь с кондачка. Ему обоснованно пытались доказать: вот, мы можем рожковые магазины наладить быстро и качественно, и дешевле это будет, и удобней во многих отношениях. Нет, их велчичество рогом упёрлось. Что делать? Делали, как могли. Слепили из того что было, где-то приписали, там подтёрли — вказивку выполнили. Только уже во время ВОВ, когда вовсю делали ППШ — с диском от ППД, абсолютно тем же, когда начались проблемы — вплоть до того, что каждый диск надо было подгонять под каждый конкретный автомат — а это полная ж…, если в бою ты не сможешь быстро перезарядится диском соседа — тогда вот только оне снизошли и разрешили выпуск дополнительно к дискам рожков.
То есть, что получается? Сама такая иерахическая самодержавная вертикаль приводит к многократному усилению любой глупости, любой ошибки и недочёта тех, кто наверху. Причём уровень тех, кто там, наверху, далеко не гениальный. Обычных хитрых и вёртких людей, в чём-то толковых, но начисто лишённых сколько-нибудь критического подхода к оценке своих персон и возможностей, а потому способных зациклится на любом иррациональном желании, мнении, мотиве. И любые положительные результаты их деятельности будут начисто списаны суммой их даже мелких ошибок.

цитата:

Только успели наладить нормальное производство автоматов, как вновь возникли серьезные осложнения. Услышав от кого-то из военных, что круглые дисковые магазины пистолета-пулемета "Суоми" вмещают патронов в четыре раза больше, чем плоские коробчатые (их называли "рожками") ППД, и что поэтому из финского автомата можно дать очередь, которая во столько же раз длиннее, чем очередь из нашего, Сталин счел это сопоставление вполне убедительным. Невзирая на то, что всякая переделка может вызвать перебои в поставке автоматов фронту, он дал указание все выпускаемые пистолеты-пулеметы комплектовать только дисками точно такими же, как у "Суоми", по три на автомат. Мы попросили дать сутки для того, чтобы вместе с главным конструктором В. Дегтяревым и заводскими работниками продумать кратчайшие пути приспособления дисков "Суоми" к ППД и начать их серийный выпуск. Сталин согласился. Подробно рассмотрев на заводе все имеющиеся возможности, я возвратился в Москву. Со мной приехал В. Дегтярев. Сталину мы докладывали вместе. Наш вывод состоял в том, что приспособить диск "Суоми" для ППД можно, но требуется его переконструировать, на что уйдет много времени. Конструкторам нужно было составить расчет допусков, подобрать высококачественный материал, изготовить и испытать образцы и ,т. д. И все это, не считая главного — подготовки производства: штампов, приспособлений, инструмента, калибров. По расчетам, при самых ускоренных темпах на освоение выпуска дисков требовалось от одного до полутора месяцев. Вместе с тем мы подчеркнули, что диски имеют далеко не такие большие преимущества, как показалось военным, а во многом даже уступают рожкам. Хотя они вмещали 69 патронов, но ведь этот запас вряд ли требовался для одной или двух очередей. В то же время диски громоздки, тяжелы, сильно обременяют стрелка, особенно при продвижении с преодолением препятствий, в снегу и т. п. Перезаряжать их труднее, а более сложные, чем у рожков, механизм питания и путь продвижения патронов увеличивают вероятность того, что оружие откажет в нужный момент. Рожковые же магазины легки, портативны, их можно разместить в больших количествах в голенищах сапог, в карманах шинели, полушубков, брюк, за поясом. Они быстро сменяются и дешевы, так что при случае их можно выбрасывать как обоймы. Кроме того, В. Дегтярев предлагал увеличить емкость рожков до 25— 30 патронов — предельного количества, при котором можно рассчитывать на хорошую работу удлиненной пружины магазина. Причем выпуск таких новых магазинов мог быть освоен в течение 7-10 дней без нарушения темпов производства. Наши выводы не встретили поддержки у руководства Главного артиллерийского управления армии. С горечью слушал я военных инженеров, которые высказывались вопреки своему опыту и знаниям, делая это только потому, что накануне Сталину понравились диски. Эта безответственная позиция сделала свое дело. Да и сами мы, видно, не смогли убедить в своей правоте. Но как докажешь, если о всех трудностях, которые предстояло преодолеть для организации массового изготовления и обеспечения максимальной безотказности действия диска, не знали те кто судил об этом лишь по его очень простому наружному виду, напоминавшему обыкновенную жестяную коробку? К этому добавляли, что финны не имеют таких заводов, как наши, а выпускают сколько угодно дисков, действующих безотказно. Иначе говоря, вопрос был поставлен таким образом, будто промышленности не требуется никакой подготовки к производству любого нового изделия. В итоге Сталин не согласился с нами и приказал комплектовать ППД только дисками, а до их изготовления считать выпускаемые автоматы неукомплектованными. Эта крайне жесткая мера поставила нас в безвыходное положение. В разгар войны, при острой потребности в автоматах, нельзя было не отгружать их на фронт, а дисков еще не было [Ванников, 2, №2, с.136-137].

Кстати, подчистки и приписки даже в этом тексте — и у «Суоми», и у ППД диск вмещал 71 патрон.

 Отправлено: 20.11.09 20:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Их было много, но большая часть устаревших

Судя по мемуарам Рокоссовского и Катукова, они были не просто устаревшими, а старыми. В мехкорпусе Рокоссовского в каждой дивизии было только по 30 с небольшим учебных БТ-3 и БТ-5. Перед самой войной Рокоссовский был вынужден отменить боевую подготовку у танкистов, потому, что танки просто сыпались на ходу от выработанного ресурса.

 Отправлено: 20.11.09 20:48. Заголовок: Джигар пишет: Не бу..

Джигар пишет:

цитата:

Не будем спорить, Цитатник! Я, естественно, не имел в виду, что Берия занимался всем лично. Точно также и на Кавказе работал больше сам Судоплатов, а Берия его курировал.

Согласен. С той разницей, что с Судоплатовым у них было взаимопонимание, а с Зерновым - вражда.