Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение



Пост N: 1686
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 16:22. Заголовок: О «жизни не по лжи»


Ответвление темы «МШ: Фактор X». — A. D.

helenrokken пишет:
 цитата:
Давайте уйдем от надоевших моралей

Давайте. Но тогда надо честно признать. что мы последователи Ницше, первого имморалиста, а Ницше тут тоже не любят. Для справки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 112 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Пост N: 1683
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 14:26. Заголовок: helenrokken пишет: М..


helenrokken пишет:
 цитата:
Мы берем обозримый нами сектор и обозримое время. И говорим: можно лгать.

Лгать нельзя. Но не потому, что это может стать явным вне нашего обозрения. Лгать нельзя, потому что нельзя. И это, действительно, обезопасит общество от негативных следствий. Когда-нибудь.
Это и означает: жить не по лжи. Негативных последствий так жить для отдельного человека хоть отбавляй - проверено, и потому для большинства невозможно. Но надо. Такие вот дела с фактором Х...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 171
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 14:33. Заголовок: Звучит не очень обна..


Звучит не очень обнадеживающе. До сих пор наше общество не принимает к рассмотрению факторы типа Вашего:

 цитата:
Лгать нельзя, потому что нельзя. И это, действительно, обезопасит общество от негативных следствий. Когда-нибудь.


Может быть все-таки поискать механизм понагляднее, чем "когда-нибудь"?

Вам никогда не казалось. что то, что люди декларируют, как понимаемое, но при этом не делают - на самом деле к понимаемому не относится? А как убедить человека понять, если он думает, что и так понимает? Я вот о чем пытаюсь сказать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1684
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 14:41. Заголовок: helenrokken пишет: ..


helenrokken пишет:

 цитата:
Вам никогда не казалось. что то, что люди декларируют, как понимаемое, но при этом не делают - на самом деле к понимаемому не относится?

Казалось. Даосы, правда, говорят про "недеяние", надо полагать - при понимании, что что-то делать все же надо. Но это их восточные заморочки.
 цитата:
А как убедить человека понять, если он думает, что и так понимает?

Не знаю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1685
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 16:06. Заголовок: helenrokken пишет: М..


helenrokken пишет:
 цитата:
Может быть все-таки поискать механизм понагляднее, чем "когда-нибудь"?

А можно попробовать. Возьмем 2 механизма, к-рые реализуют, условно говоря, 2 человека, призывающие жить не по лжи. Условно - потому что один - человек, другой - литературный герой. Как вы догадались, это Александр Солженийын и Фай Родис - на выбор, кому что нравится. У Солженицына механизм простой - просто не врать, если не выходит - хотя бы не участвовать во лжи, не голосовать "за", когда оно за ложь; воздерживаться (а против - это для героев), но он (Солженицын, а не механизм) тут никому не нравится.
Давайте лучше про Фай Родис. Она тоже считает, что врать нельзя, но иногда можно (во-первых, во благо, во-вторых, тупые змееносцы не узнают в своем "секторе пребывания") - и врет. Но нельзя. Но врет - возникает коллизия. Ефремов её счастливо разрешает применением волшебной и всемогущей диалектики, но в реальной жизни, быват, возникает то, что программисты называют "железное объятие" - конфликт за ресурсы запросов от прогр. блоков одинакового приоритета (вспомните, голоса на ЗПЛ раскололись надвое (но начальник может включить авторитет)).
Два запроса последовательно опрашиваются и ни один не сбрасывается. Система зацикливается - решения нет!
Автоматическую систему тогда надо перезагрузить, а вот у людей есть другой выход - истинная диалектика, которая рекурсивна, обладает бесконечной вложенностью и не доступна любому выбранному конечному уму.

Так что именно - "когда-нибудь".

ЗЫ. может показаться, что в моем рассуждении ошибка. Действительно, это ложная (как считают многие) философская коллизия буриданова осла, реальные ослы и реальные люди обязательно выберут - соврать так соврать, не врать так не врать, а объяснение придумают потом.
Но ложное или неудовлетворительное решение не снимает проблемы в целом, коллизия повторяется бесконечное число раз.
Мы до сих пор не знаем, можно или нельзя врать, потому что для любого сколь угодно малого промежутка времени во Вселенной найдется тот, кто врет :) Может быть, когда нибудь никто не будет врать, например все переселятся в рай, а там никто не врет - мы не можем знать конкретный механизм, но интуитивно чувствуем, что эта идеальная цель, теейяровская точка омега, существует. Хотя бы как идея.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 173
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 16:12. Заголовок: Трак Тор пишет: Лгат..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Лгать нельзя. Но не потому, что это может стать явным вне нашего обозрения.


Я предлагаю все-таки сделать наоборот. Давайте уйдем от надоевших моралей и рассмотрим то, что лгать нельзя - с научной точки зрения (ну пусть пока на уровне гипотез или даже предположений, но ход мысли возьмем, принятый в науке) - именно потому, "что это может стать явным вне нашего обозрения".
Этот метод нам вообще очень поможет в дальнейшем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 520
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 16:47. Заголовок: Трак Тор пишет: но ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
но он (Солженицын, а не механизм) тут никому не нравится.



Не он сам не нравится. А его частое и неоднократное враньё не нравится. И кстати, неоднократно разобранное, показанное и доказанное, в т.ч. и здесь на форуме.
Т.е. констатация ВРАНЬЯ СОЛЖЕНИЦИНА относится не к какому-либо ИМХО, а является научным фактом.

Эта реплика, не в тему МШ и ее вполне можно отнести куда угодно. Самоценности она не имеет. Просто уточняет мысль Трак Тора и помогает ему понять, как на самом деле обстоят дела. За что он, надеюсь, будет благодарен.

Тем более, что в чем-то мы с ним солидарны.
Трак Тор пишет:

 цитата:
helenrokken пишет:
цитата:
Давайте уйдем от надоевших моралей


Давайте. Но тогда надо честно признать. что мы последователи Ницше,



Вот тут он совершенно прав. Наука уходящая в релятивизм никому не нужна, ибо общество на этике прежде всего стоит.
Какой - вопрос для дискуссий..Но этике прежде всего. А уж потом на гравитациях,левитациях и прочих эмманациях... которые мораль никак не определяют. Все мы видим и знаем, что и в высокотехнологичном обществе может господствовать гнуснейшая мораль и в примитивном (не только в научном, но и духовном смысле) обществе мораль может быть и человечной и гуманной...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1687
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 16:52. Заголовок: Социалист пишет: За ..


Социалист пишет:
 цитата:
За что он, надеюсь, будет благодарен.

Наше политическое кредо - всегда! (Ильф и петров). Благодарю:)
А дела на самом деле обстоят не так и не эдак, а так как обстоят. Мы знаем лишь слепки дел. По теории отражения. Как-то так, по-платоновски:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1688
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 17:01. Заголовок: Попробуем смягчить (..


Попробуем смягчить (и вашим, и нашим). Заменим Солженицына на барона Мюнхгаузена, который никогда не врет (это-то надеюсь правда, к барону претензий нет? это ведь не барон Врангель).
С одной стороны барон, который никогда не врет, с другой - командир звездолета с коммунистической Земли, которая врет, но очень редко. Проблема-то осталось. Жизнь сложнее всяких схем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 390
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Оттуда
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 17:41. Заголовок: Социалист пишет: иб..


Социалист пишет:

 цитата:
ибо общество на этике прежде всего стоит.
Какой - вопрос для дискуссий..Но этике прежде всего. А уж потом на гравитациях,левитациях и прочих эмманациях... которые мораль никак не определяют.


Кстати да. Нравственность относится только к довольно узкой области- социальной, области взаимоотношений человека с человеком и тем не менее любители выходов в астрал и тому подобного весьма склонны, явно или неявно, придавать ей абсолютное, внечеловеческое значение, распространять нравственные принципы вовне, вплоть до того, что им приписывается какое- то космическое значение- что они управляют не только взаимоотношениями людей, но и вообще всей реальностью.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 174
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 17:51. Заголовок: Фай Родис прекрасно ..


Фай Родис прекрасно знала, что она делает. Она взяла на себя ответственность и расплатилась жизнью. Но то, что после нейтрализации нарушения останется некоторое количество положительных причин будущих необходимых следствий - она тоже знала или чувствовала. Кому как удобнее.

Так что здесь идет речь не о лжи, а о методе. Это и есть то самое прогрессорство (термин условный!!), о котором мы часто говорим и будем говорить еще. Но здесь есть обязательное условие: умение просчитать причинно-следственную цепочку на достаточное (для принципиального понимания хода процесса) количество ходов вперед.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1690
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 18:07. Заголовок: helenrokken пишет: п..


helenrokken пишет:
 цитата:
просчитать причинно-следственную цепочку на достаточное (для принципиального понимания хода процесса) количество ходов вперед.

Увы, это невозможно. Много говорили, в частности о прогнозах аналитиков и их ценности. Типа, что европейские города будут по крыши конским навозом заполнены - а тут и автомобиль подоспел. Это если мы говорим о достаточном (для принципиального понимания хода процесса) количестве ходов вперед. О малом количестве, на малом промежутке времени - пуркуа бы не па?

ЗЫ. по-научному это называется антиинтуитивное поведение сложных систем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1692
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 19:24. Заголовок: Социалист пишет: Вот..


Социалист пишет:
 цитата:
Вот тут он совершенно прав.

Берегитесь. Если я раскручу тему имморализма последовательно, вы первый скажете, что я совершенно не прав. Принцип "жить не по лжи" не морален и не внеморален. Ницше велик именно в наведении порядка следования - сначала жизнь, потом мораль. Так как этот противник жизни - мораль - был очень силен, он погорячился в ниспровержениях, но игра стоила свеч: теперь мы знаем, что бытие определяет сознание (а самые яркие примеры этого приводил младший современник Маркса Ницше, он был не только философ, но и поэт).

Так вот я считаю, что этот великий принцип заложен в основе бытия - вирусы не лгут, даже когда они мутируют и меняют белковую оболочку, чтобы "обмануть" имунную систему. Они так живут. А во лжи живет человек, единственное известное нам существо, обладающее сознанием. Посмотрите, как меняется поведение людей, когда ситуация становится напряженной. Стоило мне упомянуть Фай Родис и интереснейшая проблема, поднятая helenrokken, уже не важна:
 цитата:
Так что здесь идет речь не о лжи, а о методе.


Ну да, конечно. А в случае АИС, напротив, речь идет не о методе жизни, а о лжи.
Только не ругайтесь ради бога. Вспомните про Платона и истину. Его ведь за лживые и развратные речи, обращенные к молодежи, цикутой отравили.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 175
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 20:51. Заголовок: Mirdin пишет, соглаш..


Mirdin пишет, соглашаясь с Социалистом:

 цитата:
Нравственность относится только к довольно узкой области- социальной, области взаимоотношений человека с человеком


Я не согласна ни с приведенным в очередной раз термином этического релятивизма, ни с процитированным подтверждением.

Mirdin пишет:

 цитата:
вплоть до того, что им (нравственным принципам) приписывается какое- то космическое значение- что они управляют не только взаимоотношениями людей, но и вообще всей реальностью.


Именно так я считаю. Это мои предпосылки, с которыми я начала и, с вашего позволения, да еще и при неожиданной поддержке Трак Тора ("Стоило мне упомянуть Фай Родис и интереснейшая проблема, поднятая helenrokken, уже не важна") - продолжу.

Лично у меня с ницшеанством все в порядке. Я вижу в себе эти тенденции, честно пытаюсь с ними разобраться и контролирую их соотнесением с той самой, отрицаемой здесь, космической этикой. Поэтому, для себя я проблемы не вижу.

В общем, отвлекающий маневр не принимается. С Солженицыным - в другую тему. Слишком эмоционально.

Просчитать причинно-следственную цепочку умом, действительно, невозможно. Тут я согласна. И привела это в пример как вектор направления размышлений. Но ведь у нас с вами немало исторических примеров, на которых можно рассмотреть эту потрясающую интуицию, которая, кстати, в большинстве случаев базировалась как раз на этике. Хотя, судя по тому, что допускаются "лживые и развратные речи Платона" как истина - я затрудняюсь найти пример, который не вызывал бы сомнений в критично настроенной аудитории форума.

Значит, все-таки, Мюнхгаузен?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 6067
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 22:37. Заголовок: Честно говоря, мне н..


Честно говоря, мне не очень понятно, к чему тут опять была вытащена тень Солженицина и началось нытьё про великую обманщицу Фай Родис. Могу только сказать, что это отнюдь не новые мотивы на форуме. Опять беляковщина начинается. Мне так сдаётся, что не стоит обманываться как бы интеллектуальностью и глубиной текстов Трак Тора. Это опять заход издалека на старую зудящую тему: вот мама учила не обманывать, великий Свет и Учитель Солженицын учил не обманывать, Ефремов — Великий Отец Наш — тоже вроде хорошему учил. А вот его героиня Фай Родис соврала. Значит Ефремов звал к дурному. Всплеск руками: «КАК ЖЕ ТАК? Как жить?» Беляков после такого развил бы тему, что Ефремов — фашист на самом деле.
Вроде взрослые мужики, а не в состоянии меж трёх сосен пройти не заплутав и возводящие свой географический кретинизм в ранг добродетели. Тошно уже просто по пятому кругу всё это наблюдать.
Вот есть пример «жившего не по лжи» предателя и есть литературный герой, спасший в своём литературном мире планету. Чья моральность безусловна и безупречна? Фай Родис? Не-ет, этот ответ слишком простой для наших чудо-географов. Конечно же Солжи!
Вот ведь проблема: это ж, блин, думать надо, когда и кому врать, а кому не врать, это тяжело, это усилий требует. То ли дело отгородиться от мира религиозно-догматичной формулой и не взирая ни на что переть буром! Чем-то это напоминает логику высказывания «Пусть погибнет мир, но закон восторжествует!»

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 60
Зарегистрирован: 07.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 01:17. Заголовок: По лжи, как правило ..


По лжи, как правило не столько живут (хотя бы в смысле "дао"), сколько элементарно выживают. Ибо другого ресурса нет. Если бы хамелеоны не научились мимикрировать, то их бы сегодня не было. Ибо ложь - способ конкурентной борьбы. За жизнь, за статус, за власть. А из интереса к "процессу" лгут только психи или психически незрелые. Равно как и те, кто не лгут никогда (святых же можно пересчитать по пальцам).

Жить не по лжи - это прежде всего не воспринимать ближнего как конкурента. А последнее, увы, часто впитывается многими едва ли не с пеленок.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2902
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 09:15. Заголовок: Трак Тор пишет: Увы..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Увы, это невозможно. Много говорили, в частности о прогнозах аналитиков и их ценности. Типа, что европейские города будут по крыши конским навозом заполнены - а тут и автомобиль подоспел.

Увы для тех, кто не читал ИАЕ, - это возможно. Ну, если, конечно, не только проскользить взглядом, но и согласиться. ИАЕ подразумевает не механический эфанализ, продление в будущее линеечкой уже существующего, а способность к ясновидению, что сказано предельно ясно. Также ниндзя приносили порой себя в жертву, так как з н а л и, что благодаря их смерти будет выполнено ответственное задание.

Так что тут - в примере с лошадками - перепутано антиинтуитивное поведение и антииндуктивное поведение.

Социалист пишет:

 цитата:
Все мы видим и знаем, что и в высокотехнологичном обществе может господствовать гнуснейшая мораль и в примитивном (не только в научном, но и духовном смысле) обществе мораль может быть и человечной и гуманной...

Статистически, согласно закону техно-гуманитарного баланса, это не так. За аргументами - к проф. Назаретяну.

Есть в "Махабхарате" уместная притча. Сидит подвижник, медитирует. Мимо - крестьяне в лес бегут. За ними - толпа вооружённых и очень агрессивных кшатриев. Спрашивают: "Эти-то куда побежали?" А у подвижника, хоть ему людишек и жалко, и он понимает, что вины никакой особой за ними быть не может, зарок такой - не лгать! Поэтому он берёт и показывает, куда убежали. Ну, там понятно всё чем кончилось. Интересно другое: поступок подвижника не одобряется! Он должен был солгать!

Это та же ситуация, что и с убийством белого кролика в Шаолине, когда с ученика сначала берут обет абсолютного послушания шифу, а после приказывают убить священное животное. Тот, кто не понял сути тестилки, выбраковывается процессом. Не нужны тупые исполнители. Кстати - разительный контраст с ветхозаветной историей про Авраама и сына, но это уже другая история. Суть в другом. Чистота, возведённая в абсолют, превращается в мёртвую стерильность. Много хорошо - тоже плохо. Мера. Иначе - некрофилия не дремлет (за разъяснениями - к Фромму).

В ЛБ эта же проблема поставлена не столько утончённо, чтобы любители демагогии могли начать раунд аутизма, но показательно - ну как два пальца об асфальт. Итак, учим матчасть:
"Рита рассказала о происшествии, взволновавшем всех ее учениц в
общежитии. Одна из работниц, юная, хрупкая, беленькая девушка, Надя,
полюбила молодого, только что "испеченного" летчика, статного и
самоуверенного. Ни у кого из них не было комнаты, поэтому подруги,
потеснившись, выделили для молодоженов небольшую комнату в общежитии
на время, пока они найдут себе пристанище. Ночью подруги Нади, еще
занятые уборкой после свадебного пиршества, стали свидетелями мерзкой
сцены. Дверь из комнаты молодых распахнулась. Летчик, кое-как одетый,
с чемоданом в руке, обернулся на пороге, выругавшись. Его молодая
жена, рыдая, цеплялась за рукав разъяренного мужа и, грубо
отброшенная, упала на колени. "Проститутка!" - заорал летчик и
выскочил из общежития.
Прибежавшие подруги подняли Надю, усадили на постель, прикрыли
одеялом. Из бессвязных всхлипываний удалось понять, что Надя не была
невинной девушкой, но побоялась сказать об этом своему любимому. Она
думала, что как-нибудь скроет то, что было коротким и неудачным
романом ее юности. Но летчик почел себя оскорбленным в лучших
чувствах, ограбленным и обманутым. Никакие мольбы не тронули ревнивца,
он так и не появился больше.
- Может быть, ты придешь поговорить с ней? Надя твердит одно:
жизнь кончена, сама себя погубила, кому нужна теперь такая?
- Ну уж и летчик, изувер какой-то! - возмутилась Сима.
- А ты взгляни по-другому. Его так воспитали. Так считается у
мужчин, что очень важно, если он первый. Найдешь в любом романе.
- Нашла, на что ссылаться, на книжное старье.
- При чем тут старье? Возьми некоторые наши современные
произведения - там тоже герои очень чувствительны в этом отношении.
Упаси бог, чтобы у героини был кто-то раньше, начинаются терзания,
унижения. Так чего же ты от парня хочешь? Он мечтал, чтобы все было,
как его учили. А дурешка Надя оказалась трусихой и не смогла ему
сказать!
- Насчет книг ты права, Маргарита. Но с трусихой... Что же,
встань во фронт и рапортуй: знаешь, я не невинна, хочешь - люби, а
хочешь - нет? Что-то есть в этом противное...
- И в то же время ничего не сказать тоже нехорошо. Будто
прячешься от того, кто должен стать самым близким на свете, -
возразила Рита.
- Да, и так и этак получается неладно. Как же быть? - задумалась
Сима. - Ага, вспомнила, кто говорил о тончайшей линии, как лезвие
бритвы, проходящей между двумя неверными крайностями."

А под конец не забываем Лао, который из первых, кто нам известен, сообщил, что вообще проблема 2-й сигнальной системы - ложь. Так о том и заявил: "Знающий не говорит, говорящий - не знает". Предвидел, хитрец, ЭВР с её 3-й сигнальной системой.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 179
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 11:02. Заголовок: Исчерпывающе. То ест..


Исчерпывающе. То есть, мы снова приходим к необходимости уточнять, о чем сейчас идет речь. Сказать слово "ложь" еще не значит точно охарактеризовать суть происходящего.

Поэтому я пыталась перевести это понятие из области этики как общих нравственных норм в область действующей этики, как выбора оптимального прохождения конкретных ситуаций. И поэтому ссылаюсь на святых, как на мощных этических практиков. Но святые тут мало кого возбуждают.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1694
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 11:27. Заголовок: helenrokken пишет: п..


helenrokken пишет:
 цитата:
при неожиданной поддержке Трак Тора ("Стоило мне упомянуть Фай Родис и интереснейшая проблема, поднятая helenrokken, уже не важна") - продолжу.
Лично у меня с ницшеанством все в порядке.

Я бы тоже продолжил, раз уж у вас с ницшеанством все в порядке :). Но только если вы обеспечите, чтобы младший администратор не топтал все ему не нравящееся сапогами. Иначе мне участвовать смысла нет - админа на козе не объедешь.
Zyx пишет:

 цитата:
По лжи, как правило не столько живут (хотя бы в смысле "дао"), сколько элементарно выживают. Ибо другого ресурса нет. Если бы хамелеоны не научились мимикрировать, то их бы сегодня не было. Ибо ложь - способ конкурентной борьбы.

. Ложь как конкурентная борьба (или наоборот) - это человеческое, слишком человеческое. Обман вирусом имунной системы организма-хозяина трудно назвать ложью.
Но в главном вы правы - без той или иной "лжи" организмы бы гибли.
 цитата:
Жить не по лжи - это прежде всего не воспринимать ближнего как конкурента. А последнее, увы, часто впитывается многими едва ли не с пеленок.

Интересная мысль. Но ведь без конкуренции, увы, нельзя пока жить "в мире, где всего не хватало" (ЧБ). Это ведь Ефремов про нас писал, о материальной борьбе и направленном зле.
Тогда получается, что жить не по лжи сейчас невозможно. Похоже, что так.
Но это ведь не руководство к действию, в том же смысле, что и святые книги. Про святых то же, что и вас, написано во фроммовском "Кредо":"...но нужно помнить, что в течение тысячелетий лишь немногим удалось соответствовать даже требованиям Десяти Заповедей".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 181
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 11:53. Заголовок: Трак Тор пишет: Я бы..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Я бы тоже продолжил, раз уж у вас с ницшеанством все в порядке :). Но только если вы обеспечите...


Думаю, мы с Вами могли бы обеспечить продолжение разговора самим разговором. Будем придерживаться темы и не зашкаливать в озорстве.

Давайте очень коротко и умно определять, о чем мы в данный момент говорим. Не кокетничать, чтобы поболтать. Ложь - понятие комплексное, но не до такой степени ускользающее, чтобы, например, не понять, что хамелеон не лжет, и что человек-хамелеон вызывает антипатию только тогда, когда он суетится в основном о себе без учета окружающих.

Что Вы имели ввиду под ницшеанством конкретно здесь, в этой теме?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1695
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 12:00. Заголовок: Общие рассуждения о ..


Общие рассуждения о морали. Это его тема. Конкретно - до конкретно не дошло пока.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 182
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 12:53. Заголовок: Хорошо, тогда давайт..


Хорошо, тогда давайте вот в чем определимся:
поскольку Ницше всплыл после моей неосторожной фразы о "надоевших моралях" - я поясню.

В самой форме выражения скрывалась горькая ирония - мне казалось, что это нетрудно считать, пробежав пару-тройку моих постов и увидя во мне сугубого моралиста, плавающего в этике с удовольствием рыбы в воде, которому морали надоесть никак не могут, но который с сожалением констатирует таковое во многих окружающих.

Мне пока еще трудно принять то, что многие реагируют не на то, что сказано, а на то, что конкретно их цепляет. За любую неосторожную или художественную, метафоричную формулировку цепляют реакцию, соответствующую чему-то своему, или не видя или делая вид, что не видят совершенно иного смысла или подтекста. И вроде не подкопаешься. Типа - следи за формулировками. Это годится для суда или для бандитских разборок. Здесь же предполагается гибкость, лояльность и цепкий, свободный ум. Так?

Ницше лично для меня представляется неким необходимым костылем для тех, кому очень нужно выбраться из автоматизма, зависимости, страха и пр., но кто по каким-то причинам не может это сделать самостоятельно. Клин клином. Вот ты козявка, а вот ты сверхчеловек. Потом уж золотая середина - нормальный человек, наделенный разумом, но ведь и совестью. Так что этика и мораль здесь делаются специфическими только на какое-то время. Я не вижу тут ничего страшного и сложного. Всякие высокомерные перекосы - это просто глупость, которая использует средство не по силам и уму.

Социалист пишет

 цитата:
Наука уходящая в релятивизм никому не нужна, ибо общество на этике прежде всего стоит.
Какой - вопрос для дискуссий..Но этике прежде всего. А уж потом на гравитациях,левитациях и прочих эмманациях... которые мораль никак не определяют.


Вот здесь для меня кроется смутный подвох, который быстро и не объяснишь. Уверенность уважаемого Социалиста в том, что этический релятивизм постоянно присутствует, например, в моих высказываниях, построена на его собственном диагнозе, который он поставил уважаемому мною Борису Гребенщикову. Видимо - эта проблема волнует Вас, Социалист, настолько, что Вы немного, а может и много преувеличиваете ее присутствие, во всяком случае здесь, в нашей дискуссии.

Я хочу еще раз подчеркнуть, что проблема лжи рассматривается мною именно с точки зрения неправомочного помещения ее в категорию вынужденной меры взаимодействия с современным миром. А всякие левитации, гравитации и прочие эманации, на мой взгляд, имеют непосредственное отношение к нравственности, взятой в категории правильной организации энергообмена.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 183
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 13:06. Заголовок: Для тех, у кого есть..


Для тех, у кого есть время - предлагаю один из моих постов о лжи в ЖЖ (в ссылке "продолжение следует" - продолжение) http://helenrokken.livejournal.com/5361.html
Еще одно опровержение принятия этического релятивизма.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1696
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 13:11. Заголовок: helenrokken пишет: В..


helenrokken пишет:
 цитата:
В самой форме выражения скрывалась горькая ирония

Должен сознаться, что у меня ирония, но не в горькой форме и не особо скрываемая (для видящих) тоже была. И вообще я грешен в ней, иронии - это здесь не секрет. Про Ницше и вас я сразу все понял, вы уж извините, насчет последователей Ницше. Но именно благодаря этой моей иронии вы изложили свое кредо по морали, не находите?helenrokken пишет:

 цитата:
Здесь же предполагается гибкость, лояльность и цепкий, свободный ум. Так?

Так. Но это обоюдоострый меч. Цепкость, к примеру, используют для "цепляния" к оппоненту - поглядите внимательнее. Про лояльность лучше не буду (подсказывает мне инстинкт самосохранения:)
Короче, если не боитесь со мной беседовать - я со всем удовольствием, вы сейчас тут типа "луч света в темном царстве". Это не метафора и не комплимент, все ещё может переменится и будете высказывать лояльность к тому/тем, кому нужно, чтобы прижиться на форуме.
Но до того еще далеко (а может, и не будет такого - пока живу надеюсь), пока у нас с вами остается возможность свободной беседы без злобы и нетерпимости к инакомыслию.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 184
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 13:21. Заголовок: Поскольку я человек ..


Поскольку я человек рисковый и свои основные баталии уже прошла - я готова беседовать на темы, которые мне интересны и полезны. Но хитрость я не люблю. Вернее, прикрытую хитрость. Поэтому сразу Вам скажу: мне интересен разговор, который хотя бы что-то меняет в собеседниках и в окружающем мире. Просто поболтать - это я постараюсь вычислить.

Уточните для меня цитату, которую Вы восприняли, как изложение моего кредо по морали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1697
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 13:25. Заголовок: helenrokken пишет: ..


helenrokken пишет:

 цитата:
это нетрудно считать, пробежав пару-тройку моих постов и увидя во мне сугубого моралиста, плавающего в этике с удовольствием рыбы в воде, которому морали надоесть никак не могут, но который с сожалением констатирует таковое во многих окружающих...
Ницше лично для меня представляется неким необходимым костылем для тех, кому очень нужно выбраться из автоматизма, зависимости, страха и пр., но кто по каким-то причинам не может это сделать самостоятельно. Клин клином. Вот ты козявка, а вот ты сверхчеловек. Потом уж золотая середина - нормальный человек, наделенный разумом, но ведь и совестью. Так что этика и мораль здесь делаются специфическими только на какое-то время. Я не вижу тут ничего страшного и сложного. Всякие высокомерные перекосы - это просто глупость, которая использует средство не по силам и уму.

Если я правильно понял, Ницше для вас высокомерный перекос (по кр.мере, как имморалист).
Разумеется, он был очень высокомерный чел. Как большинство гениев, вероятно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 185
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 13:35. Заголовок: Я бы сказала, что Ни..


Я бы сказала, что Ницше для меня измерительный прибор и инструмент для настройки одновременно. Думаю, что его высокомерие - это маскировочный халат. Но дело не в нем. Переведу стрелки на свою цитату, котору считаю важнее.

helenrokken пишет:

 цитата:
Поэтому я пыталась перевести это понятие из области этики как общих нравственных норм в область действующей этики, как выбора оптимального прохождения конкретных ситуаций. И поэтому ссылаюсь на святых, как на мощных этических практиков. Но святые тут мало кого возбуждают.


И еще:

 цитата:
Я хочу еще раз подчеркнуть, что проблема лжи рассматривается мною именно с точки зрения неправомочного помещения ее в категорию вынужденной меры взаимодействия с современным миром. А всякие левитации, гравитации и прочие эманации, на мой взгляд, имеют непосредственное отношение к нравственности, взятой в категории правильной организации энергообмена.


Если здесь есть что-то для Вас интересное - я готова это обсудить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1698
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 13:52. Заголовок: helenrokken пишет: м..


helenrokken пишет:
 цитата:
мне интересен разговор, который хотя бы что-то меняет в собеседниках и в окружающем мире. Просто поболтать...

Должен и тут сознаться (раз вам так ненавистна хитрость, вы должны ценить открытость): и тут я грешен - люблю и просто поболтать. Но не люблю хамства, прикидывающегося прямотой - тогда и я стараюсь что-то менять в собеседнике (видать, что-то от прогрессора и у меня есть) или не общаюсь (по возможности, ведь "цепляются") с ним больше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 186
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 13:55. Заголовок: Ну, тогда продолжим,..


Ну, тогда продолжим, но так, чтобы не междусобойчик, а кто-нибудь еще мог присоединиться. То есть вопрос выше только собственной правоты. Жду ваш ответ на мой предыдущий вопрос.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1699
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 13:58. Заголовок: helenrokken пишет: п..


helenrokken пишет:
 цитата:
проблема лжи рассматривается мною именно с точки зрения неправомочного помещения ее в категорию вынужденной меры взаимодействия с современным миром.

А куда правомочно поместить ложь?
Для справки:
 цитата:
Ложь — утверждение, не соответствующее истине, высказанное в таком виде сознательно — и этим отличающееся от заблуждения.
В двоичной логике ложь — одно из двух возможных состояний, противоположное истине.
В информатике ложь — это недостоверная информация. Ложными могут быть факты, сведения. Истина в информатике — это достоверная информация. Истинность или ложность информации в информатике может быть неопределённой ввиду недостаточности сведений.

Далее идут штук 20 видов лжи, где есть и ложь во благо.
Это так, на всяк. случай. чтоб було. Мне кажется, эти определения ничем не помогут по существу. Напр., "Ложь — утверждение, не соответствующее истине" - чьей истине? Вот и пошла "пилатчина", с которой люди тысячелетиями разбираются... Или
 цитата:
беляковщина



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 187
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 14:43. Заголовок: Вот и чудесно. Значи..


Вот и чудесно. Значит отметим как отрицательное только сознательное искажение истины (относительно конкретной ситуации, видения данной ситуации человеком - увы, мир относителен - но видение, а не подтасовку под удобный для себя вариант) с корыстной целью (тогда мы оставим человеку возможность лгать во благо, если он берет на себя ответственность и понимает, что последствия все равно будут).

Мне хотелось бы рассмотреть такое утверждение (допутим мое): ложь является одной из ключевых причин искажений в картине мира большинства сознаний, а также ложь ответственна за экспоненциальное увеличение ошибок в организации как личной, так и социально-общественной жизни. Ну как-то так (немного коряво, но смысл должен быть ясен). А потом все это разберем с точки зрения энергетических взаимодействий.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1700
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 14:46. Заголовок: а вот опр. из разд. ..


а вот опр. из разд. "ложь в психологии" - ближе к теме:
"Современное определение лжи: ложь — умышленное (успешное или нет) утаивание и умышленная фабрикация путем передачи фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания (или удержания) в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает противным истине (Masip, Ekman, DePaulo)"
Вот Социалист писал в теме о БГ:
 цитата:
"Полуподпольный" рок-клуб был создан по инициативе КПСС и ВЛКСМ и ими курировался. А финансировался профсоюзами. Надоело уже либеральное ла-ла-ла...по принципу ОБС..

Слово полуподпольный Социалист однозначно квалифицировал, как ложь (деликатно заменив это слово на ОБС). Но более существенно, намерен ли я был ввести его в заблуждение путем... - см. выше. Нет, можно заподозрить разве что в некоторой провокационности - вызвать ожидаемую реакцию на истину (условную истину, ведь одной истины в фрагментах, где есть "СССР, КПСС...", для нас с ним нет).
Конкретно я имел ввиду именно то, что КПСС и ВЛКСМ создали (а КПСС куририровал) рок-клуб - я это знаю доподлинно по отн. к воронежскому городскому ежегодному студенческому рок-фестивалю с 1967г., когда Социалиста такие вещи вряд ли занимали.
По отношению к питерскому - сам слышал забавный рассказ БГ (или какого-то другого рок-идола тех времен, точно не помню):

Пришли они сдавать программу нового концерта куратору-комсомольцу, а тот шепотом предупредил: осторожно, здесь настоящий куратор сверху - из КПСС, так что лучше все сомнительное замените, потом согласуем.
Они подумали и решили исполнить инструментальную пьесу, без слов.
Через нек. время верхний куратор заорал: "Прекратите исполнять антисоветскую музыку!!!"
:)

В этом смысле я и употребил слово "полуподпольный", а не то, что они в полуподполье скрывались.
Так была ли в моем сообщении ложь?
Максимум "либеральное ла-ла-ла". Имхо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1701
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 14:56. Заголовок: Ну ладно, извините з..


Ну ладно, извините за пред. пост, если вас только высокие материи занимают.
Это дейчтвительно человеческое, слишком человеческое...helenrokken пишет:
 цитата:
также ложь ответственна за экспоненциальное увеличение ошибок в организации как личной, так и социально-общественной жизни.

Это интересное замечание. Можно даже предположить, что некоторое время идет гиперболическое (а гипербола круче эекспоненты) увеличение, как у Панова. Тогда должна наступить точка сингулярности, когда кол-во ошибок из-за лжи стремится к бесконечности.
Видите, какой интересный побочный результат мы с вами получили (примажусь и я к нему с гиперболой:)?

ЗЫ. я бы хотел услышать мнение А.К. по этой гипотезе. Действительно, если из-за лжи все может полететь к чертям собачьим, не является ли ситуация ситуацией Х?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 2553
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 15:18. Заголовок: Трак Тор пишет: Слов..


Трак Тор пишет:
 цитата:
Слово полуподпольный Социалист однозначно квалифицировал, как ложь (деликатно заменив это слово на ОБС).

??

По теме, по-моему, Елена и Сат-Ок уже сказали нечто главное, что можно ёмко свести к одной фразе: "Истина конкретна".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 2554
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 15:22. Заголовок: Трак Тор пишет: я бы..


Трак Тор пишет:
 цитата:
я бы хотел услышать мнение А.К. по этой гипотезе. Действительно, если из-за лжи все может полететь к чертям собачьим, не является ли ситуация ситуацией Х?

Интересная гипотеза. Действительно, нарастание лжи ==> нарастание ошибок ==> увеличение количества катастроф и достижение некоторого предела, за которым дальше по-старому жить нельзя ==> переход к другой модели развития. Вполне. Я запамятовал, что такое ситуация Х, или это такое образное выражение?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 6075
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 15:28. Заголовок: helenrokken пишет: ..


helenrokken пишет:

 цитата:
Поэтому я пыталась перевести это понятие из области этики как общих нравственных норм в область действующей этики, как выбора оптимального прохождения конкретных ситуаций. И поэтому ссылаюсь на святых, как на мощных этических практиков.



А-а. Вот вы к чему про святых.
Не возбуждают — потому что слишком много завязано на этом, термин «святой» отнюдь не нейтрален, а вызывает множество ассоциаций, причём часто весьма далёких от того более-менее конкретного значения, которое вы вкладываете в это слово в данном случае. При том я лично не могу сказать, что сколько-нибудь знаком с житиями хоть какими-нибудь — интересно никогда не было. Религию не люблю, а церковь — в кубе. Ибо чуждо, как рыбе суша. Поэтому никогда и не было желания разбираться, кто там из персонажей по делу к лику причислен, а кого, как царя Николашку, по блату пристроили. Т.е., попросту некомпетентен в вопросе, не знаю я букв этого алфавита. Вам трудно мне будет привести пример, который был бы расхожим и очевидным для всех знакомых с темой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 188
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 15:32. Заголовок: Ну, допустим, по Пан..


Ну, допустим, по Панову, Трак Тор, мы с Вами оба попадаем в белые списки.

Панов пишет:

 цитата:
Системный кризис характеризуется взрывообразным — экспоненциальным или даже гиперболическим — ростом таких аддитивных параметров цивилизации, как население, производство энергии и потребление невосполнимых материальных ресурсов.


Результат, действительно, интересный и мною ожидаемый. Поэтому мне, честно говоря, будет интересно мнение А.К., Алекса и, по-возможности, Сат-Ока.

И, кстати, на счет только высоких материй - едкость не по адресу. Я, наоборот, очень иногда заземляюсь. И по поводу БГ и рок-клуба дискутировала бы с удовольствием. Но я рискую снова быть обвиненной в этическом релятивизме, потому что я, как и БГ, считаю, что в идеологической стране использовать нужно любые условия, чтобы делать свое дело, если это не заставляет тебя нарушать собственные принципы. Я балансирую на грани хитрости (пусть делают вид, что контролируют - а мы пока скажем всем то, что мы хотим сказать) и мимикрии (хамелеон, как способ выживания). Очень тонкая грань.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 189
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 15:44. Заголовок: А.К., мы пытаемся на..


А.К., мы пытаемся найти фактор Х, то есть нечто, что могло бы изменить сознание людей и их взгляд на самих себя, а как следствие - изменить жизнь.

По мне, так достаточно русского космизма. Есть с чем разбираться века три. Но, похоже, именно этого времени у нас и нет. Поэтому решили ускорить поиск. Я пытаюсь снять с религиозной картины мира внешнее оформление, чтобы увидеть тех, кто к религии относился только по умению использовать привычный большинству вид мышления, и посмотреть, как они действовали в условиях предельного сопротивления среды и как у них получалось заложить причины долгого положительного действия.

Этот ракурс дает возможность по-новому взглянуть на нравственность и убрать ее из разряда общих правил поведения в разряд, если можно так сказать, энергетического кодекса человечества.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1702
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 15:47. Заголовок: A.K. пишет: ?? Не по..


A.K. пишет:
 цитата:
??

Не понял - к чему относятся вопросы?
 цитата:
Я запамятовал, что такое ситуация Х, или это такое образное выражение?

Я тоже запамятовал:) По аналогии с фактором Х. Он, вероятно, должен действовать в ситуации Х

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 190
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 15:50. Заголовок: Ну, допустим, при не..


Ну, допустим, при небольшом вникании в вопрос, можно разобраться для начала с теми, кто, по большому счету, ни к церкви, ни к ортодоксальной религии не имеет никакого отношения, кроме определенных совпадений во внешнем оформлении внутренних действий. Я говорю, например, о Сергии Радонежском и Серафиме Саровском.

Но, поскольку, это тоже не быстро - хочу подчеркнуть смысл этих примеров: нужно совершенно решительно сделать шаг в сторону от автоматической реакции на некоторые символы, которые используются разными, порой противоположными, системами. Хотя бы для того, чтоб не просмотреть нужный фактор. Х, например :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 6076
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 15:50. Заголовок: helenrokken пишет: ..


helenrokken пишет:

 цитата:
будет интересно мнение А.К., Алекса и, по-возможности, Сат-Ока.



Мнение о чём? Считаю ли я верным утверждение «ложь является одной из ключевых причин искажений в картине мира большинства сознаний, а также ложь ответственна за экспоненциальное увеличение ошибок в организации как личной, так и социально-общественной жизни»?

Затруднюсь ответить. Можно ведь сказать, что само наше представление об окружающем иллюзорно и потому ложно — майя. На этом фоне вычленить какую-то маленькую бытовую ложь как-то проблематично да и не факт, что нужно, как не нужно знать о траектории движения отдельных молекул в термодинамике. О какой лжи речь? В быту, с трибун, или всеобщее лицемерие и ханжество вообще?

helenrokken пишет:

 цитата:
И по поводу БГ и рок-клуба дискутировала бы с удовольствием.



Я думаю, что это удобнее будет в другой теме, хотя бы той, где вопрос впервые возник. А сам по себе предмет для обсуждения интересный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 112 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет