Отправлено: 14.12.09 16:22. Заголовок: О «жизни не по лжи»

Ответвление темы «МШ: Фактор X». — A. D.

helenrokken пишет:

цитата:

Давайте уйдем от надоевших моралей

Давайте. Но тогда надо честно признать. что мы последователи Ницше, первого имморалиста, а Ницше тут тоже не любят. Для справки.

 Отправлено: 15.12.09 15:56. Заголовок: helenrokken пишет: Н..

helenrokken пишет:

цитата:

Ну, допустим, по Панову, Трак Тор, мы с Вами оба попадаем в белые списки.

В данном контексте нет. Сингулярность (когда все летит к черту в момент (теоретически)) не возникает на экспоненте

 Отправлено: 15.12.09 16:02. Заголовок: Хорошо, сойдемся на ..

Хорошо, сойдемся на гиперболе.

Итак, переводим мораль (или лучше сказать все-таки нравственность?) в разряд инструментов по энергетическому взаимодействию человека и Космоса (через историческую форму существования)?

 Отправлено: 15.12.09 16:09. Заголовок: A.K. пишет: Действит..

A.K. пишет:

цитата:

Действительно, нарастание лжи ==> нарастание ошибок ==> увеличение количества катастроф и достижение некоторого предела, за которым дальше по-старому жить нельзя ==> переход к другой модели развития.

Самое интересное, что тоже самое может быть без перехода к другой модели, если простая экспонента. Если гипербола - без перехода нельзя, он принудительный в точке разрыва.
Пример: пермская трагедия - в ней все, что ты написал, но без перехода, просто поиск стрелочников во всероссийском масштабе. Поищемм, найдем - и поедем дальше скользить. Вот только по какой кривой?

 Отправлено: 15.12.09 16:11. Заголовок: helenrokken пишет: р..

helenrokken пишет:

цитата:

разряд инструментов по энергетическому взаимодействию человека и Космоса

- это не ко мне. У меня нет экстрасенсорных способностей.

 Отправлено: 15.12.09 16:18. Заголовок: Алекс пишет: или все..

Алекс пишет:

цитата:

или всеобщее лицемерие и ханжество вообще?

Или. Конечно, речь не о маленьких бытовых ложечках (от слова ложь), хоть, думаю, мы их накопили столько, что хватит для хорошего фейерверка. Но последствия маленькой лжи быстро нейтрализуются - отрабатываются. Система восстанавливается, так сказать, в рабочем порядке. А вот ложь, возведенная в принцип, объявленная правдой и внедренная в сознание масс - это уже почти богоборчество. Нет, хуже - там хоть есть позиция и творчество (в минусе). Это концептуальное мародерство. "Великий инквизитор" Достоевского. Исчерпывающее исследование.

 Отправлено: 15.12.09 16:28. Заголовок: Трак Тор пишет: это ..

Трак Тор пишет:

цитата:

это не ко мне. У меня нет экстрасенсорных способностей.

Вот это и есть ключевой момент моих попыток. У меня тоже нет экстрасенсорных способностей. Более того, я совершенно согласна с утверждением ИАЕ, а затем и Сат-Ока о том, что время СПЛ еще не пришло.

Я хочу понять, нельзя ли попытаться мысленно, теоретически выстроить энергетическую картину мира (культура и цивилизация как отражение взаимодействий Космических энергий) с учетом тех данных, которые накоплены в религиях, науке, искусстве и суммированы в некоторых философских системах и, в частности, в космизме?

Зачем? Чтобы найти фактор Х (нас хоть и перенесли в другую тему, но связи остались). Чтобы понять, как будут развиваться события и как оптимально повести себя тем, кто хочет выйти из под влияния общеэволюционных законов. Ну, не в полном смысле стать субъектом эволюции, но хотя бы понять направление к этой цели.

 Отправлено: 15.12.09 16:33. Заголовок: helenrokken пишет: Я..

helenrokken пишет:

цитата:

Я хочу понять, нельзя ли попытаться мысленно, теоретически выстроить энергетическую картину мира

Мне не по силам, но вы можете попробовать. Попытка не пытка.

 Отправлено: 15.12.09 17:13. Заголовок: Трак Тор пишет: Мне ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Мне не по силам, но вы можете попробовать.

Я этим и занимаюсь на протяжении 20 лет. Здесь только чуть-чуть пены от этого процесса :)

Вот к слову:

Малинецкий Г.Г. пишет ( http://www.smi-svoi.ru/content/?fl=555&sn=1469 ):

цитата:

Оглядываясь назад, можно сказать, что XIX век был веком геополитики, ХХ – геоэкономики. По-видимому, XXI веку предстоит стать веком геокультуры. Образы будущего, способы жизнеустройства, смыслы и культура становятся важнейшей ареной противостояния и диалога цивилизаций. Именно здесь и сейчас Россия должна сказать своё слово.

Есть смысл поднимать понятия, которые раньше казались необязательными. А в понятие Культуры как арены взаимодействия цивилизаций войдут и религии, и наука, и искусства. Самое главное - это совершенно другой подход к истории и ее субъектам.

 Отправлено: 15.12.09 17:34. Заголовок: helenrokken пишет: Я..

helenrokken пишет:

цитата:

Я этим и занимаюсь на протяжении 20 лет.

Вот вам и карты в руки. Со святыми не прошло, так может чем другим зацепите кого и получится вам помощь. Это процесс итерационный, зараз все не выйдет. Здесь зацепили только ложь, строго по теме.

 Отправлено: 15.12.09 18:31. Заголовок: Со святыми еще и не ..

Со святыми еще и не начинали. Еще все впереди...

 Отправлено: 15.12.09 19:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вам трудно мне будет привести пример, который был бы расхожим и очевидным для всех знакомых с темой.

Сергий Радонежский, про которого мы с тобой разговаривали, между прочим.

 Отправлено: 15.12.09 19:43. Заголовок: Сат-Ок отвечает Алек..

Сат-Ок отвечает Алексу:

цитата:

Сергий Радонежский, про которого мы с тобой разговаривали, между прочим.

Вот и славно. Одна универсальная кандидатура уже вырисовывается.

 Отправлено: 15.12.09 20:19. Заголовок: Рамакришна. "Жиз..

Рамакришна. "Жизнь Рамакришны" Роллана - читать всем, кто не прочёл ещё. В том числе и тем, кто вообще ничего не прочёл из того, что 5 лет уже привозят и навязывают :)

 Отправлено: 15.12.09 20:23. Заголовок: Сат-Ок пишет: "..

Сат-Ок пишет:

цитата:

"Жизнь Рамакришны" Роллана

Читал. Правда, не сказать, что много помню.

 Отправлено: 15.12.09 20:31. Заголовок: Я бы предложила еще ..

Я бы предложила еще Вивекананду.

А вообще, можно начать ведь прямо с Христа. Или будут возражения?

 Отправлено: 15.12.09 20:52. Заголовок: Как по мне — так всё..

Как по мне — так всё равно. Хотелось бы уже ближе к делу.

 Отправлено: 15.12.09 21:20. Заголовок: Алекс пишет: Хотелос..

Алекс пишет:

цитата:

Хотелось бы уже ближе к делу.

А теперь осталось сделать самую малость: убрать из логики рассуждений фактор времени. Самая главная дискретность возникает именно из-за него. Если мы хотим увидеть другую реальность, которая формируется без лжи и не зависит от времени - нам придется с этим как-то разобраться.

"Все тайное обязательно становится явным" - это целостная, недискретная логика. Это тогда, когда тебе неважно, когда произойдет следствие, а важно каким оно будет. Когда ты включаешься в некий перманентно длящийся процесс - и смотришь, что ты должен, а не что хочешь сделать. Как с этим поступим?

 Отправлено: 16.12.09 10:02. Заголовок: A.K. пишет: По теме,..

A.K. пишет:

цитата:

По теме, по-моему, Елена и Сат-Ок уже сказали нечто главное, что можно ёмко свести к одной фразе: "Истина конкретна".

А Ефремов сказал:

цитата:

Но не настаивайте слишком на точности истин, помните об их субъективности. Человек хочет всегда сделать объективной ее, царицу всех форм, но она каждому показывается в ином одеянии.

Похоже, к одной фразе не сведешь. Это видно даже из анализа определений (пост по ссылке и далее). Если в стандартном говорится - "ложь - несоответствие истине", то в психологическом, человеческом (а дух - это нечеловеческое) говорится прежде всего о значимой для человека информации, а об истине говорится в конце в чисто субъективном плане: "...убеждения, которое сам передающий считает противным истине".

 Отправлено: 16.12.09 14:55. Заголовок: helenrokken пишет: Я..

helenrokken пишет:

цитата:

Я хочу понять, нельзя ли попытаться мысленно, теоретически выстроить энергетическую картину мира (культура и цивилизация как отражение взаимодействий Космических энергий) с учетом тех данных, которые накоплены в религиях, науке, искусстве и суммированы в некоторых философских системах и, в частности, в космизме?

Мне интересно.

Из кандидатур - Будда, Джордано Бруно. Из ХХ в. тоже хочется добавить, но пока воздержусь, опасаясь аберрации близости.

 Отправлено: 16.12.09 18:59. Заголовок: Будда необыкновенно ..

Будда необыкновенно ценен своим опытом еще и потому, что проявил принципы общинности, да еще и без помощи божества (я не беру позднейшие искажения). Похоже на эксперимент в чистом виде, как и ИАЕ.

Мне представляется полезным рассмотреть их методы (в особенности те, которые касаются нравственных правил), так как здесь кроется разгадка их долгосрочности. Для себя я называю это несозданием отрицательных причин (в идеале) или уменьшением сопротивления среды (приближением к ПЛ).

 Отправлено: 21.12.09 00:35. Заголовок: Мешать все в кучу - ..

Мешать все в кучу - глухой номер. Если разбить земшарик на культурные зоны, то каждая выдаст не менее десятка самого высшего разряда.

 Отправлено: 28.01.10 13:52. Заголовок: Трак Тор пишет: меха..

Трак Тор пишет:

цитата:

механизм простой - просто не врать, если не выходит - хотя бы не участвовать во лжи, не голосовать "за", когда оно за ложь; воздерживаться (а против - это для героев)... Она (Фай) тоже считает, что врать нельзя, но иногда можно (во-первых, во благо, во-вторых, тупые змееносцы не узнают в своем "секторе пребывания") - и врет. Но нельзя. Но врет - возникает коллизия.

Zyx пишет:

цитата:

По лжи, как правило не столько живут (хотя бы в смысле "дао"), сколько элементарно выживают. Ибо другого ресурса нет. Если бы хамелеоны не научились мимикрировать, то их бы сегодня не было. Ибо ложь - способ конкурентной борьбы...Жить не по лжи - это прежде всего не воспринимать ближнего как конкурента.

Ну как заноза тема, не отпускает просто так...

Не воспринимать ближнего как конкурента нельзя (если это действительно ближний-тесный в практическом смысле, ближнего-"дальнего" можно). Следовательно, жить не по лжи невозможно.

А ведь похоже на то, если немного расширить понятие лжи, чтоб и на хамелеонов распространить, в конце концов, они, как и мы, земляне, отличаются лишь каким-нибудь десятком хромосом по большому (но биологическому) счету. А более отличающиеся вирусы, возможно, и не земляне по генезису, но черты живого и в них есть, и у них есть "поведение"...

Вот уже вроде все не возражают (или еще возражают?) против общего утверждения про землян из ЧБ: они не говорили правду всегда, в противовес словам Фай Родис, сказанным Чагасу.

Более того, живые биологические существа не говорят (те из них, кто могут говорить) правды всегда - в силу того, что некоторая как бы "неправда" свойственна уже вирусам - они "обманывают" имунную систему организма-хозяина, внедряясь в белковую оболочку клетки и запуская потом синтез своих ДНК.

А уж как хищники и всякие хамелеоны обманывают...
Бытие определяет сознание (тех, у кого оно вообще есть:)

Не стоит, конечно, делать слишком общих выводов из этого абстрактного утверждения. Интуитивно видно: ложь - понятие многозначное, просто интересно посмотреть под разными углами зрения на этот расплывчатый объект (мем, поведенческий таксон, логическая и психологическая категории, литературный термин...)

 Отправлено: 28.01.10 14:12. Заголовок: Ложь лежит в основе..

Ложь лежит в основе сегодняшнего общества. Самая большая опасность в том, что ложь и правду меняют местами, отчего неутверждённый в истине человек (например, ребёнок) просто теряет ориентир. Ложь узаканивают на государственном уровне.
"Что такое хорошо и что такое плохо" подрастающее поколение уже видит по-своему.
Ну, это так, к слову )))

Теперь о том, что волнует : манипуляция, как форма лжи завоевала сегодняшнее информационное пространство, пришлась по душе всем политикам и некоторым товарищам.

Вопрос ко всем : можно ли считать манипулятивные психологические приёмы ложью в классическом понимании этого слова. Достаточно ли оснований прекратить общение с тем человеком, который пытается манипулировать тобой (если это уже очевидно, но сам этот товарищ отказывается это признать ).

Как быть ?

Бороться (разоблачать) или просто отойти в сторону от манипулянтов, как мерзких людей ?

 Отправлено: 28.01.10 14:24. Заголовок: В идеале врущего нуж..

В идеале врущего нужно ввести в такую ситуацию, когда бы его ложь стала очевидна и ударила по нему самому.

 Отправлено: 28.01.10 14:51. Заголовок: Руслан пишет: Ложь л..

Руслан пишет:

цитата:

Ложь лежит в основе сегодняшнего общества.

А вчерашнего?

 Отправлено: 28.01.10 15:04. Заголовок: Трак Тор пишет: А в..

Трак Тор пишет:

цитата:

А вчерашнего?

И вчерашнего тоже. Просто ложь носила совершенно другой характер. Она была примитивней и была в основном в форме преукрашательства, улучшительства результатов достижений партии. Цель одна : создать образ непорешимого вождя, единоверной идеи. Т.е. по сути дела сектанская ложь, не терпящая возражений.
Сегодня ложь манипулятивная, управляющая сознанием человека.На мой взгляд, она куда опасней. Ведь она скрыта и часто принимает вид правды. Эта ложь демократическая, технологичная.

 Отправлено: 28.01.10 15:14. Заголовок: Трак Тор пишет: Вот..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вот уже вроде все не возражают (или еще возражают?) против общего утверждения про землян из ЧБ: они не говорили правду всегда, в противовес словам Фай Родис, сказанным Чагасу.

Мысль изречённая есть ложь (как неизбежное следствие погружённости в конкретно-историческую матрицу - раз, и как невозможность выразить континуальность дискретными методами - два, и как радикальная неполнота биологически обусловленных рамок чувственного восприятия - три). Исходя из этого фундаментального положения, в ЭВР происходит частичный выход к правде через 3-ю сигнальную систему.

Если же снизить градус требовательности, то земляне ЭВК-ЭВР кроме исключительных случаев всегда предпочитают правду, потому что это, как говаривал ещё Фромм, самый надёжный способ существования в мире. Говорить правду и слышать её в ответ. И без всяких хитрых ходов остаётся неимоверно сложная задача адекватного изложения с одной стороны, и адекватного восприятия, с другой стороны.
В этом смысле общение с низшей жизнью - всегда потеря, исчезновение многих проекций, невозможность быть вмещённым принимающей стороной.

Поэтому можно утверждать, что сознательная цель землян - всегда говорить правду на уровне раскрытой перед ними истины. Чистота помыслов и абсолютная прямота вытекает из базового стремления познавать сущее. Что усиливается при понимании неизбежного действия СА.

В разговоре с ЧЧ, Фай, разумеется, говорила с ним не про примочки вирусов и хамелеонов, а про сознательную цель общества, которая успешно реализуется, и реализуется всё качественнее по мере роста общественного сознания.

Поэтому - вопреки было действие самой Фай, из-за чего она и смутилась внутренне. Но это действие было нонсенсом, иначе никакого разговора на ТП не было бы. То есть, отвечая на вопрос в скобках - безусловно возражают. Исходя, разумеется, из источников, а не отрицающих их фэнтезийных домыслов.

Трак Тор пишет:

цитата:

Не воспринимать ближнего как конкурента нельзя (если это действительно ближний-тесный в практическом смысле, ближнего-"дальнего" можно). Следовательно, жить не по лжи невозможно.

Как всегда - рулит кто угодно, только не ИАЕ.

 Отправлено: 28.01.10 15:54. Заголовок: Руслан пишет: И вчер..

Руслан пишет:

цитата:

И вчерашнего тоже...Сегодня ложь манипулятивная, управляющая сознанием человека.На мой взгляд, она куда опасней. Ведь она скрыта и часто принимает вид правды.

Верно, только самая хитрая ложь во все времена принимала вид правды. А так да, похоже, ложь растет - да мы говорили об этом. А.К.:

цитата:

Интересная гипотеза. Действительно, нарастание лжи ==> нарастание ошибок ==> увеличение количества катастроф и достижение некоторого предела, за которым дальше по-старому жить нельзя ==> переход к другой модели развития. Вполне.

ЗЫ. Я хотел добавить, что после достижения предела снижение не скачком до нуля. Совсем без лжи, вероятно, невозможно (Переслегин писал о невозможности мира без наркотиков, например) - в силу двойственной (даже тройственной) природы человека.

Тройственной - ибо он Хомо Сапиенс (животное с интеллектом, который затачивался природой на обмане хищника или жертвы), Хомо идеологикус (лживое и управляемое ложью (манипуляция) общественное животное особого рода), Человек Духовный (самая непонятная часть - трансцендентная, вероятно)

 Отправлено: 30.01.10 21:03. Заголовок: Полагаю, что можно р..

Полагаю, что можно резюмировать - искренность в обществе подчиняется принципу неопределенности. То есть или не везде, или не со всяким, или не всегда. Ложью ведь не только обкрадывают и угнетают, ей же и защищаются (в т.ч. и от собственной греховности, она не всегда преодолима). Если все люди вдруг станут телепатами - то не взбесятся ли тогда они от массово явленных своих и чужих темных чувств, желаний, образов? К примеру сексуальность ограничивают затворничеством (традиционные общества), одеждой (кроме нудистов), формой общения (понятие "джентльмен"). То же и с гневом... И все это можно посчитать ложью! Но это необходимый цивилизационный механизм, компенсирующий некультурность чувств.

Искренность требует соответствующего уровня милосердия и снисходительности к порочности ближнего. Надо не столько обвинять и карать, сколько лечить. Если умеешь...)))

 Отправлено: 30.01.10 21:12. Заголовок: То, что сейчас невоз..

То, что сейчас невозможно просто взять и искоренить ложь - это понятно со всех сторон. Мы даже до конца не можем определиться, что считать ложью, что сдерживающими факторами и т.д.
Мне кажется, что быть честным - это, в первую очередь, быть смелым. Потому что ты не можешь быть честным с другими, но не быть честным с самим собой. А вот здесь кроется очень много защитных механизмов.
Некоторые мы себе удобно придумали, но некоторые просто необходимы для сохранения здравого рассудка.

Я соглашусь с Вами, Zyx, что необходимо милосердие. Здесь не хирургия нужна (пока, во всяком случае), а все-таки скорей психология. Причем не коммерческая, а гуманная.
Но когда читаешь Фромма - становится страшно и одновременно появляется надежда выйти из этого беличьего колеса всеобщей самовоспроизводящейся лжи.

 Отправлено: 30.01.10 21:42. Заголовок: ...скорей психология..

...скорей психология...

Или психиатрия))). Можно еще указать, что ложь - это очень примитивная, НЕЗРЕЛАЯ защита (в.т. и от страха перед жизнью). Проявление детскости, ИНФАНТИЛЬНОСТИ. Посему "жить не по лжи" - это еще и побуждение человека (и человечества) к трансцендентности, без которой из "разборок в песочнице" не выйдти.

"Общественное сознание" - предмет загадочный.

 Отправлено: 30.01.10 23:37. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Но когда читаешь Фромма - становится страшно и одновременно появляется надежда выйти из этого беличьего колеса всеобщей самовоспроизводящейся лжи.

Самое смешное и грустное, что находятся те, кто, прочитав ЭФ, приписывают ему мнение, что отказ от насилия из-за мести в этике землян был ошибкой. Ну, и называют его посвящённым герметиком, отрицателем материализма и сугубым буддистом заодно. Так что это когда ты читаешь ЭФ, можно радоваться. А кому-то книг лучше вообще не давать.

 Отправлено: 30.01.10 23:43. Заголовок: Zyx пишет: Если все..

Zyx пишет:

цитата:

Если все люди вдруг станут телепатами - то не взбесятся ли тогда они от массово явленных своих и чужих темных чувств, желаний, образов? К примеру сексуальность ограничивают затворничеством (традиционные общества), одеждой (кроме нудистов), формой общения (понятие "джентльмен"). То же и с гневом... И все это можно посчитать ложью! Но это необходимый цивилизационный механизм, компенсирующий некультурность чувств.

Это очень верное размышление. Освобождение от матрицы надо заработать большими усилиями. Но - незнание закона не освобождает от ответственности, это действенно и в случае с кармой целых народов.

 Отправлено: 30.01.10 23:43. Заголовок: Такие найдут и без к..

Такие найдут и без книг. Но если уж почитают ЭФ, будет бомба замедленного действия. Рано или поздно сработает.
Я вообще считаю, что если человек смог взять в руки сильную литературу - значит дело уже просто во времени. Значит ему недолго осталось радоваться своей глупости. Энергия Культуры - большая сила.

 Отправлено: 30.01.10 23:49. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Энергия Культуры - большая сила.

Вот именно. А отнюдь не большое знание и не большая любовь и не большая красота. Это просто сила. И если она насыщает искривлённые каналы брахмой, мы получаем вооружённого маньяка.

Просто ЭФ настолько выдержан и аккуратен, настолько лишён резких углов и уравновешен, что вокруг него я не встречал ещё сумасшедших, каких много ИАЕ и ЖЭ. А тут встретил и огорчился.

 Отправлено: 31.01.10 01:11. Заголовок: Из этих троих самых ..

Из этих троих самых отчаянных бесноватых я встречал только вокруг ЖЭ. Отсюда парадоксальный вывод вывод - ЖЭ мощнее всех . Вокруг мощных вещей бесноватые почему-то появляются кучами. Без шуток - это вроде поездки в Загорск в праздничный день, который всегда с тобой. Соседка после одной такой поездки дочку полгода от заикания лечила.

 Отправлено: 31.01.10 01:32. Заголовок: Если говорить о Куль..

Если говорить о Культуре, как ее мыслил НКР (а я говорила именно об этой силе), то она вмещает в себя и силу, и знание, и красоту. А Любовь и Культура - это корелляты. И то, что дает на выходе вооруженного маньяка - это конечно, не Культура, хотя, возможно, ее искаженная проекция в сознании.

На счет бесноватых вокруг ЖЭ соглашусь с Цитатником. Большое явление дает большую тень. Но чтобы это понять, уже требуется выйти из этой тени в сторону.

 Отправлено: 31.01.10 10:52. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Без шуток - это вроде поездки в Загорск в праздничный день

Кстати - совершенно точно. И именно про Загорск.

 Отправлено: 31.01.10 10:59. Заголовок: Именно поэтому я в Л..

Именно поэтому я в Лавру езжу всегда в будний день. Просто едешь к своему Сергию, к самому себе - и совершенно не касаешься эгрегора. Но ведь не все знают, что так можно.

 Отправлено: 01.02.10 10:56. Заголовок: helenrokken пишет: Т..

helenrokken пишет:

цитата:

То, что сейчас невозможно просто взять и искоренить ложь - это понятно со всех сторон.

А что значит "сейчас"? А как искоренить лет через, скажем, тысячу, понятно (хотя бы не со всех сторон)?