Отправлено: 18.02.11 14:23. Заголовок: Теория права

 Отправлено: 18.02.11 14:35. Заголовок: makcum1982 пишет: Г..

makcum1982 пишет:

цитата:

Государство - не высшая стадия развития общества, но и нельзя перескочить эту стадию.

А чего его перескакивать? Мы в нем живем, если вы не заметили.

makcum1982 пишет:

цитата:

Право - а что это такое? Предлагаю вам написать как вы это понимаете

А чего понимать? Все просто. Для меня писаное право начинается тогда, когда меня останавливает милиция (пардон, полиция ). Все остальное время своей жизни я в основном обходился обычным правом. В общем, как всякий обычный гражданин (почему как - я и есть обычный гражданин, не юрист).

 Отправлено: 18.02.11 14:53. Заголовок: Цитатник, хочу вас р..

Цитатник, хочу вас разочаровать, что вы покупаете хлеб в магазине, обходясь не обычным правом, а самым настоящим писаным. И происходит это по правилам параграфа второго тридцатой главы Гражданского кодекса Российской Федерации - розничная купля-продажа Приходится открывать вам глаза. Если вы даже захотите жить обычным правом, сделать вы этого не сможете Потому что вам тогда придется уйти в подземелье с каждой тварью по паре, выращивать самому хлеб, жить полностью натуральным хозяйством и ни с кем не контактировать. Вот тогда вы жили бы "обычным правом"

 Отправлено: 18.02.11 14:55. Заголовок: Интересно, мои знако..

Интересно, некие мои давишние знакомые траву по какому праву дули? Есть, конечно, параграфы, по которым они это могут или не могут делать, но делали они это не потому что в параграфе прописано, а потому что им так хотелось.

 Отправлено: 18.02.11 15:17. Заголовок: Я не знаю, Алекс, по..

Я не знаю, Алекс, по какому праву они "дули траву", а вот по какому праву обычный гражданин живет в современном обществе, я скажу. По ГК РФ и Трудовому кодексу РФ, если работает, по Жилищному кодексу, если живет в своей квартире или доме, по Семейному, если женат. И по гипотетическому "обычному праву" он живет только в том случае, когда является бомжом на помойке, да и то на него распространяются все остальные права, которые прописаны в Конституции: свободного передвижения, права на жизнь, права на свободу. И если вы бы захотели купить молока у кого-то, руководствуясь "обычным правом" (ну вы же хотите купить молока) и пришли бы к человеку, который держит корову, и даже дали бы ему деньги или товар какой-то, а он бы не захотел вам продавать молока, то он просто отправил бы вас подальше с вашим "обычным правом". Сказал бы: "А мне твое лицо не нравится" и отправил. Может это сделать продавец в магазине? Может, только будет уволен. То есть понесет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за нарушение не обычного, а писаного права

 Отправлено: 18.02.11 15:18. Заголовок: И меня удивляют таки..

И меня удивляют такие наивные представления о том, что "наша жизнь писаным правом не регулируется". Ещё как регулируется. Просто мы этого не замечаем

 Отправлено: 18.02.11 15:19. Заголовок: makcum1982 пишет: Ц..

makcum1982 пишет:

цитата:

Цитатник, хочу вас разочаровать, что вы покупаете хлеб в магазине, обходясь не обычным правом, а самым настоящим писаным. И происходит это по правилам параграфа второго тридцатой главы Гражданского кодекса Российской Федерации - розничная купля-продажа

Максим! Было время, когда не действовали никакие законы (даже обычные), а хлеб продавался. Срочно арестуйте хлеб! Кстати, продукты и ширпотреб в своей немалой части не соответствуют законодательству о правах потребителя - и ничего, продаются (в Москве и Подмосковье, по крайней мере).

makcum1982 пишет:

цитата:

Приходится открывать вам глаза. Если вы даже захотите жить обычным правом, сделать вы этого не сможете

Серьезно? Максим, если все делать по писаному закону, мне придется на покупку компьютера брать доверенность у жены, заверенную нотариусом - ведь у нас совместное имущество. И масса есть еще забавных казусов, которые преодолеваются только благодаря обычному праву - закон ведь всего предусмотреть не может. Так что прежде чем насильно открывать мне глаза, откройте собственные - вы вцепились мне в уши.

 Отправлено: 18.02.11 15:21. Заголовок: makcum1982 пишет: П..

makcum1982 пишет:

цитата:

По ГК РФ и Трудовому кодексу РФ,

Про трудовой кодекс вы меня здорово насмешили

 Отправлено: 18.02.11 15:21. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Было время, когда не действовали никакие законы

Не было такого времени

 Отправлено: 18.02.11 15:25. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Максим, если все делать по писаному закону, мне придется на покупку компьютера брать доверенность у жены, заверенную нотариусом

Нет, не придется

 Отправлено: 18.02.11 15:25. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И масса есть еще забавных казусов, которые преодолеваются только благодаря обычному праву

Нет таких казусов

 Отправлено: 18.02.11 15:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Про трудовой кодекс вы меня здорово насмешили

А мне не смешно. Я зарплату получаю в соответствии с трудовым договором и должностным окладом. Который не регулирует "обычное право". Я понимаю, что ваш смех от невежества в области юриспруденции

 Отправлено: 18.02.11 16:00. Заголовок: makcum1982 пишет: Н..

makcum1982 пишет:

цитата:

Не было такого времени

Примерно так девять десятых времени существования Хомо Сапиенс приходится на эпоху, когда никаких законов не существовало. И эта цифра вообще стремится к единице, если брать общее время существования разумной жизни на Земле от её возникновения (навскидку, это где-нибудь миллиона полтора лет как минимум). Сравните с жалкими ну пятью тысячами писаной истории — и расскажите про никогда.

 Отправлено: 18.02.11 16:51. Заголовок: Алекс, а разве Цитат..

Алекс, а разве Цитатник писал про это? Я вообще-то ответил на его фразу
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Было время, когда не действовали никакие законы (даже обычные), а хлеб продавался.

И сказал, что не было такого времени, когда не действовали никакие законы и продавался хлеб

А если вы имеете в виду первобытно-общинный строй, то тогда хлеб не продавался.

Так чем вызван ваш смех

 Отправлено: 18.02.11 17:12. Заголовок: Видите ли, тот же Ци..

Видите ли, тот же Цитатник тут как-то приводил сведения о том, что приторговывать начали очень-очень давно. Во времена как раз доисторические, более близкие по времени и состоянию как раз к первобытности, чем к цивилизации.

 Отправлено: 18.02.11 17:42. Заголовок: Алекс, вы знаете что..

Алекс, вы знаете что такое торговля? Я вас с Цитатником читаю и у меня возникает мнение, что у вас очень наивное представление о юриспруденции, истории, торговле, похожее на мнение Шарикова: "взять все да и поделить". Писаные нормы оказывается нашу жизнь не регулируют. Ну надо же. Не видеть очевидного. А вы знаете что в законах даже содержатся нормы, прописывающие, что когда ситуацию нельзя разрешить с помощью закона, применяются обычаи делового оборота? Мы потому и живем в цивилизованном обществе, что нашу жизнь регулируют именно писаные нормы, которые охраняются государством, а если бы этого не было, мы бы уже друг друга давно бы перерезали в отсутствие существовавших в прежние годы идеалов, а уж о том, что смогли бы договориться, и речи нет. А законы существовали еще и в Древнем Египте и Месопотамии.

 Отправлено: 18.02.11 17:49. Заголовок: makcum1982 пишет: Я..

makcum1982 пишет:

цитата:

Я зарплату получаю в соответствии с трудовым договором и должностным окладом. Который не регулирует "обычное право".

А я большую часть трудовой деятельности получал зарплату в соответствии с черт знает чем, да и тогда кидали. Вам, Максим, свезло поздно родиться, поэтому не надо свысока поучать тому, о чем вы понятия не имеете.
Кстати, вы неверно понимаете термин "обычное право". Это не разборка по понятиям, а совокупность моральных норм, определяющих уровень правосознания общества. Так что ваше представление, что вы живете вне обычного права - иллюзия.

 Отправлено: 18.02.11 17:53. Заголовок: makcum1982 пишет: Ц..

makcum1982 пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Было время, когда не действовали никакие законы Не было такого времени

Извиняйте за самоцитату:
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вам, Максим, свезло поздно родиться, поэтому не надо свысока поучать тому, о чем вы понятия не имеете.

 Отправлено: 18.02.11 17:56. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

Алекс, вы знаете что такое торговля? Я вас с Цитатником читаю и у меня возникает мнение, что у вас очень наивное представление о юриспруденции, истории, торговле

Максим, наивные представления у вас. Особенно об истории.

 Отправлено: 19.02.11 09:56. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А я большую часть трудовой деятельности получал зарплату в соответствии с черт знает чем, да и тогда кидали.

Не правда. Вы получали зарплату в соответствии с советскими законами.

 Отправлено: 19.02.11 09:57. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так что ваше представление, что вы живете вне обычного права - иллюзия.

У меня нет такого представления. Я говорю о том, что наша жизнь подвержена регулированию норм писаного права, не отрицая моральные.

 Отправлено: 19.02.11 09:58. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

А я не считаю существовавшие в раннем обществе схемы обмена хлеба на шкуру "приторговыванием хлеба".

 Отправлено: 19.02.11 16:19. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Вы получали зарплату в соответствии с советскими законами.

Нет. В соответствии с советскими законами меня не имели право брать на работу, и зарплату я получал с лапы на лапу, через подставных лиц - ведь, по закону, работали они, а не я. Более того, в соответствии с законодательством РСФСР, меня не существовало в природе. Я, когда говорил о вашей наивности, не имел в виду ничего негативного, просто констатировал факт, очевидный не мне одному, так что поймите правильно. Поэтому есть предложение оставить в покое темные места моей биографии. Вы в этом ничего не петрите, и слава богу, нормальный человек и не должен ничего в этом петрить.

 Отправлено: 19.02.11 16:26. Заголовок: makcum1982 пишет: У..

makcum1982 пишет:

цитата:

У меня нет такого представления. Я говорю о том, что наша жизнь подвержена регулированию норм писаного права, не отрицая моральные.

Ну и я точно так же считаю.

makcum1982 пишет:

цитата:

А я не считаю существовавшие в раннем обществе схемы обмена хлеба на шкуру "приторговыванием хлеба".

Максим, у вас дикие представления о древнейшей истории. Вам необходимо срочно заняться самообразованием. Наличные ваши знания по предмету абсолютно неадекватны.

 Отправлено: 19.02.11 18:53. Заголовок: То есть вы считаете,..

То есть вы считаете, что обмен шкуры на хлеб - это торговля?

 Отправлено: 19.02.11 18:57. Заголовок: Ну формально может б..

Ну формально может быть это так и есть, но на самом деле это не торговля. Тогда люди руководствовались другими соображениями, а не ставили целью получение прибыли

Одно дело, когда я просто меняю шкуру, которую сделал своими руками, на хлеб, так как мне надо кушать, другое дело когда я сшил двадцать шкур и набрал хлеба, чтобы потом, пользуясь этим, продавать этот хлеб за три шкуры. Вот это называется "приторговывать хлебом", так же как "приторговывать джинсами" и такого в первобытно-общинном обществе не существовало. Такое стало возможным с появлением клановости, а, соответственно, государства

 Отправлено: 19.02.11 18:59. Заголовок: Ну насчет вас, Цитат..

Ну насчет вас, Цитатник, я не знаю, может быть вам лично действительно платили зарплату не в соответствии с советскими законами, но большинству советских граждан - да

 Отправлено: 19.02.11 19:14. Заголовок: makcum1982 пишет: Т..

makcum1982 пишет:

цитата:

То есть вы считаете, что обмен шкуры на хлеб - это торговля?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Максим, у вас дикие представления о древнейшей истории. Вам необходимо срочно заняться самообразованием. Наличные ваши знания по предмету абсолютно неадекватны.

 Отправлено: 20.02.11 15:15. Заголовок: Цитатник, доказать м..

Цитатник, доказать мои "дикие представления" вы, как и я ваши, все равно не сможете, поэтому предлагаю каждому остаться при своем

 Отправлено: 20.02.11 15:44. Заголовок: Максим, Цитатник мож..

Максим, Цитатник может быть не может доказать ваши дикие представления — «доказывать» свои представления вообще-то задача того, чьи это представления. Но он может обосновать свои. А они весомее ваших на порядок. Он немножко специалист в этой области.

 Отправлено: 20.02.11 16:33. Заголовок: Хорошо, пусть обосну..

Хорошо, пусть обоснует свои. Я могу сказать лишь, что я свои представления "дикими" не называл, и как раз задача того, кто назвал представления другого человека "дикими" - это доказать, Алекс. Здесь вы не правы, ну это от того, что вы с теорией права не знакомы.

Я считаю, что в первобытно-общинном обществе люди не были друг другу волками и не брали больше того, что им нужно было - так принято было в общине, а тех, кто эти правила не соблюдал - изгоняли. То есть я больше верю в людей. А доказать это я не могу просто потому, что я там не был, и лично всего этого не видел, нет видео и аудиозаписей данных событий, и вообще ничего не осталось, мы можем только выдвигать гипотезы. И упрощать поведение людей первобытнообщинного строя до американских фильмов о данном времени не собираюсь. Это у них принято счиать, что в прошлом жили скоты, а я считаю, что это были люди. Но доказать конечно не смогу.
Развращаться люди стали с появлением клановости и власти

 Отправлено: 21.02.11 16:40. Заголовок: makcum1982 пишет: Х..

makcum1982 пишет:

цитата:

Хорошо, пусть обоснует свои.

Не стоит, Максим. Вас учить - только портить. Это все до вас (и даже при вас) было говорено-обговорено, а я не попугай. Предпочитаете приписывать оппоненту заведомо дегенеративную точку зрения, чтобы удобнее было спорить - дело ваше. Оставайтесь при своих и тешьте себя дальше.

 Отправлено: 22.02.11 04:15. Заголовок: Никого не хочу обижа..

Никого не хочу обижать и никому ничего приписывать, "дикими" мои представления называли вы, а ваши посты о том, что вы компьютер не можете без доверенности от жены у нотариуса купить.... Ну вы хоть в законодательство сначала заглянули, что ли. Беседа она должна быть беседой все-таки

 Отправлено: 22.02.11 04:34. Заголовок: Цитатник, ну ответьт..

Цитатник, ну ответьте мне, как вы можете мне что-то доказать, когда мы даже события трехсотлетней давности можем определелить только с определенной степенью достоверности, не более того. Фай Родис в Часе быка говорила, что об отношениях прошедших времен мы не знаем полной информации, и всегда возможна инверсия представлений...

 Отправлено: 22.02.11 05:55. Заголовок: Вы же эту инверсию, ..

Вы же эту инверсию, Цитатник, просто напросто отрицаете и свое представление о древнейшей истории возводите в догму

 Отправлено: 22.02.11 11:28. Заголовок: makcum1982 , я хочу ..

makcum1982 , я хочу отметить одну особенность права, которая, как мне кажется, и является тут камнем преткновения. Это то, что "писаное" право очень редко действует напрямую. В смысле, через государственный аппарат насилия. Обычно имеет место опосредованное его воздействие, через "отбрасывание тени" на обычное право.

Ну вот, пресловутый закон о торговле реально видели (не читали даже ) наверное, меньше 1% продавцов. И торговля, как таковая в основном, осуществляется на основе именно неких неписанных норм. Другое дело, что эти нормы действительно связаны с законом о торговле. Самое смешное то, что и продавцы и покупатели считают эти нормы именно официальным правом. И единственный вариант, при котором "писанное право" "всплывает, так это то, когда у покупателя и у продавца представление о том, что же есть истинный закон начинают различаться Тогда и лезут "в книгу".

Можно сказать, что обычное право и "официальное" связаны между собой, изменения в "официальном" праве как правило через некоторое время приводят к изменения в обычном. Поэтому можно сказать, что "хорошие" законы неизбежно приведут к улучшению обычного права, а "плохие" к его ухудшению. Вернее, что "хорошие" законы являются необходимым, но не достаточным признаком общества с нормальной этикой, что кроме законов надо вообще еще многое, но плохие законы гарантированно будут тянуть социум вниз.

 Отправлено: 22.02.11 11:31. Заголовок: О догмах пока говори..

О догмах пока говорите только вы. А обработкой материалов источников — т.е., если угодно, говоря на вам близком языке, экспертизой вещдоков — занимается он. Кто несколько больше в теме?

Но я это не к тому, у кого моджо больше. Давайте отмотаем несколько назад и выделим оспариваемый тезис. А то он как-то потерялся.

 Отправлено: 22.02.11 11:52. Заголовок: У Фромма есть интере..

У Фромма есть интересное положение о том, что право - это кристаллизованный минимум этики данного общества.

Правовед-компаративист Рене Давид приводил интересный факт. Когда в Китае после Синьхайской революции стали вводить кодификацию права, на европейский манер, суды в ряде случаев продолжали руководствоваться конфуцианскими, более гуманными, нормами. Например, по закону требовалось выселить должника из занимаемого им жилья, но суд этого не делал, ссылаясь на конфуцианское милосердие.

У И.Е. в ЛБ во время беседы Гирина и Андреева всплывает мысль, что нормальные законы должны создаваться из жизненной необходимости (помните, про то, как экспедиционные люди в Сибири штурмуют корабли, чтобы выехать до холодов?).

Т.е. право - явление комплексное, и писанное законодательство является только одним из его источников, причём не самым основным, а более или менее содержательной верхушкой айсберга, тонкой плёнкой сознания над глубинами бессознательного, если провести психологическую параллель.

 Отправлено: 22.02.11 12:05. Заголовок: Антон и А.К., полнос..

Антон и А.К., полностью с вами согласен, я об этом и пишу. Но без писаного права все-таки никуда не уйти.

 Отправлено: 22.02.11 12:09. Заголовок: Алекс, экспертиза ве..

Алекс, экспертиза вещдоков - это, между прочим, не прямые, а косвенные доказательства, если аргументировать понятиями из уголовного права

 Отправлено: 22.02.11 12:55. Заголовок: makcum1982 пишет: Н..

makcum1982 пишет:

цитата:

Но без писаного права все-таки никуда не уйти.

Верно конечно. Но надо понимать, что основная задача писаного права - это все-таки изменение этики. И если писаное право будет слишком сильно противоречить этическим нормам, то взаимодействия между ним и этикой нке произойдет. Единственный вариант тогда применение репрессивного аппарата, что почти всегда эквивалентно недействию - КПД репрессивног действия очень мал. Это следует принимать во внимание, и при разработке писаного права стараться учесть структуру этической системы. Конечно, это очень сложная задача, но она обеспечивает эффективность права как социального явления.