Отправлено: 18.02.11 14:23. Заголовок: Теория права

 Отправлено: 18.02.11 14:35. Заголовок: makcum1982 пишет: Г..

makcum1982 пишет:

цитата:

Государство - не высшая стадия развития общества, но и нельзя перескочить эту стадию.

А чего его перескакивать? Мы в нем живем, если вы не заметили.

makcum1982 пишет:

цитата:

Право - а что это такое? Предлагаю вам написать как вы это понимаете

А чего понимать? Все просто. Для меня писаное право начинается тогда, когда меня останавливает милиция (пардон, полиция ). Все остальное время своей жизни я в основном обходился обычным правом. В общем, как всякий обычный гражданин (почему как - я и есть обычный гражданин, не юрист).

 Отправлено: 18.02.11 14:53. Заголовок: Цитатник, хочу вас р..

Цитатник, хочу вас разочаровать, что вы покупаете хлеб в магазине, обходясь не обычным правом, а самым настоящим писаным. И происходит это по правилам параграфа второго тридцатой главы Гражданского кодекса Российской Федерации - розничная купля-продажа Приходится открывать вам глаза. Если вы даже захотите жить обычным правом, сделать вы этого не сможете Потому что вам тогда придется уйти в подземелье с каждой тварью по паре, выращивать самому хлеб, жить полностью натуральным хозяйством и ни с кем не контактировать. Вот тогда вы жили бы "обычным правом"

 Отправлено: 18.02.11 14:55. Заголовок: Интересно, мои знако..

Интересно, некие мои давишние знакомые траву по какому праву дули? Есть, конечно, параграфы, по которым они это могут или не могут делать, но делали они это не потому что в параграфе прописано, а потому что им так хотелось.

 Отправлено: 18.02.11 15:17. Заголовок: Я не знаю, Алекс, по..

Я не знаю, Алекс, по какому праву они "дули траву", а вот по какому праву обычный гражданин живет в современном обществе, я скажу. По ГК РФ и Трудовому кодексу РФ, если работает, по Жилищному кодексу, если живет в своей квартире или доме, по Семейному, если женат. И по гипотетическому "обычному праву" он живет только в том случае, когда является бомжом на помойке, да и то на него распространяются все остальные права, которые прописаны в Конституции: свободного передвижения, права на жизнь, права на свободу. И если вы бы захотели купить молока у кого-то, руководствуясь "обычным правом" (ну вы же хотите купить молока) и пришли бы к человеку, который держит корову, и даже дали бы ему деньги или товар какой-то, а он бы не захотел вам продавать молока, то он просто отправил бы вас подальше с вашим "обычным правом". Сказал бы: "А мне твое лицо не нравится" и отправил. Может это сделать продавец в магазине? Может, только будет уволен. То есть понесет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за нарушение не обычного, а писаного права

 Отправлено: 18.02.11 15:18. Заголовок: И меня удивляют таки..

И меня удивляют такие наивные представления о том, что "наша жизнь писаным правом не регулируется". Ещё как регулируется. Просто мы этого не замечаем

 Отправлено: 18.02.11 15:19. Заголовок: makcum1982 пишет: Ц..

makcum1982 пишет:

цитата:

Цитатник, хочу вас разочаровать, что вы покупаете хлеб в магазине, обходясь не обычным правом, а самым настоящим писаным. И происходит это по правилам параграфа второго тридцатой главы Гражданского кодекса Российской Федерации - розничная купля-продажа

Максим! Было время, когда не действовали никакие законы (даже обычные), а хлеб продавался. Срочно арестуйте хлеб! Кстати, продукты и ширпотреб в своей немалой части не соответствуют законодательству о правах потребителя - и ничего, продаются (в Москве и Подмосковье, по крайней мере).

makcum1982 пишет:

цитата:

Приходится открывать вам глаза. Если вы даже захотите жить обычным правом, сделать вы этого не сможете

Серьезно? Максим, если все делать по писаному закону, мне придется на покупку компьютера брать доверенность у жены, заверенную нотариусом - ведь у нас совместное имущество. И масса есть еще забавных казусов, которые преодолеваются только благодаря обычному праву - закон ведь всего предусмотреть не может. Так что прежде чем насильно открывать мне глаза, откройте собственные - вы вцепились мне в уши.

 Отправлено: 18.02.11 15:21. Заголовок: makcum1982 пишет: П..

makcum1982 пишет:

цитата:

По ГК РФ и Трудовому кодексу РФ,

Про трудовой кодекс вы меня здорово насмешили

 Отправлено: 18.02.11 15:21. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Было время, когда не действовали никакие законы

Не было такого времени

 Отправлено: 18.02.11 15:25. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Максим, если все делать по писаному закону, мне придется на покупку компьютера брать доверенность у жены, заверенную нотариусом

Нет, не придется

 Отправлено: 18.02.11 15:25. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И масса есть еще забавных казусов, которые преодолеваются только благодаря обычному праву

Нет таких казусов

 Отправлено: 18.02.11 15:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Про трудовой кодекс вы меня здорово насмешили

А мне не смешно. Я зарплату получаю в соответствии с трудовым договором и должностным окладом. Который не регулирует "обычное право". Я понимаю, что ваш смех от невежества в области юриспруденции

 Отправлено: 18.02.11 16:00. Заголовок: makcum1982 пишет: Н..

makcum1982 пишет:

цитата:

Не было такого времени

Примерно так девять десятых времени существования Хомо Сапиенс приходится на эпоху, когда никаких законов не существовало. И эта цифра вообще стремится к единице, если брать общее время существования разумной жизни на Земле от её возникновения (навскидку, это где-нибудь миллиона полтора лет как минимум). Сравните с жалкими ну пятью тысячами писаной истории — и расскажите про никогда.

 Отправлено: 18.02.11 16:51. Заголовок: Алекс, а разве Цитат..

Алекс, а разве Цитатник писал про это? Я вообще-то ответил на его фразу
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Было время, когда не действовали никакие законы (даже обычные), а хлеб продавался.

И сказал, что не было такого времени, когда не действовали никакие законы и продавался хлеб

А если вы имеете в виду первобытно-общинный строй, то тогда хлеб не продавался.

Так чем вызван ваш смех

 Отправлено: 18.02.11 17:12. Заголовок: Видите ли, тот же Ци..

Видите ли, тот же Цитатник тут как-то приводил сведения о том, что приторговывать начали очень-очень давно. Во времена как раз доисторические, более близкие по времени и состоянию как раз к первобытности, чем к цивилизации.

 Отправлено: 18.02.11 17:42. Заголовок: Алекс, вы знаете что..

Алекс, вы знаете что такое торговля? Я вас с Цитатником читаю и у меня возникает мнение, что у вас очень наивное представление о юриспруденции, истории, торговле, похожее на мнение Шарикова: "взять все да и поделить". Писаные нормы оказывается нашу жизнь не регулируют. Ну надо же. Не видеть очевидного. А вы знаете что в законах даже содержатся нормы, прописывающие, что когда ситуацию нельзя разрешить с помощью закона, применяются обычаи делового оборота? Мы потому и живем в цивилизованном обществе, что нашу жизнь регулируют именно писаные нормы, которые охраняются государством, а если бы этого не было, мы бы уже друг друга давно бы перерезали в отсутствие существовавших в прежние годы идеалов, а уж о том, что смогли бы договориться, и речи нет. А законы существовали еще и в Древнем Египте и Месопотамии.

 Отправлено: 18.02.11 17:49. Заголовок: makcum1982 пишет: Я..

makcum1982 пишет:

цитата:

Я зарплату получаю в соответствии с трудовым договором и должностным окладом. Который не регулирует "обычное право".

А я большую часть трудовой деятельности получал зарплату в соответствии с черт знает чем, да и тогда кидали. Вам, Максим, свезло поздно родиться, поэтому не надо свысока поучать тому, о чем вы понятия не имеете.
Кстати, вы неверно понимаете термин "обычное право". Это не разборка по понятиям, а совокупность моральных норм, определяющих уровень правосознания общества. Так что ваше представление, что вы живете вне обычного права - иллюзия.

 Отправлено: 18.02.11 17:53. Заголовок: makcum1982 пишет: Ц..

makcum1982 пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Было время, когда не действовали никакие законы Не было такого времени

Извиняйте за самоцитату:
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вам, Максим, свезло поздно родиться, поэтому не надо свысока поучать тому, о чем вы понятия не имеете.

 Отправлено: 18.02.11 17:56. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

Алекс, вы знаете что такое торговля? Я вас с Цитатником читаю и у меня возникает мнение, что у вас очень наивное представление о юриспруденции, истории, торговле

Максим, наивные представления у вас. Особенно об истории.

 Отправлено: 19.02.11 09:56. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А я большую часть трудовой деятельности получал зарплату в соответствии с черт знает чем, да и тогда кидали.

Не правда. Вы получали зарплату в соответствии с советскими законами.

 Отправлено: 19.02.11 09:57. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так что ваше представление, что вы живете вне обычного права - иллюзия.

У меня нет такого представления. Я говорю о том, что наша жизнь подвержена регулированию норм писаного права, не отрицая моральные.

 Отправлено: 19.02.11 09:58. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

А я не считаю существовавшие в раннем обществе схемы обмена хлеба на шкуру "приторговыванием хлеба".

 Отправлено: 19.02.11 16:19. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Вы получали зарплату в соответствии с советскими законами.

Нет. В соответствии с советскими законами меня не имели право брать на работу, и зарплату я получал с лапы на лапу, через подставных лиц - ведь, по закону, работали они, а не я. Более того, в соответствии с законодательством РСФСР, меня не существовало в природе. Я, когда говорил о вашей наивности, не имел в виду ничего негативного, просто констатировал факт, очевидный не мне одному, так что поймите правильно. Поэтому есть предложение оставить в покое темные места моей биографии. Вы в этом ничего не петрите, и слава богу, нормальный человек и не должен ничего в этом петрить.

 Отправлено: 19.02.11 16:26. Заголовок: makcum1982 пишет: У..

makcum1982 пишет:

цитата:

У меня нет такого представления. Я говорю о том, что наша жизнь подвержена регулированию норм писаного права, не отрицая моральные.

Ну и я точно так же считаю.

makcum1982 пишет:

цитата:

А я не считаю существовавшие в раннем обществе схемы обмена хлеба на шкуру "приторговыванием хлеба".

Максим, у вас дикие представления о древнейшей истории. Вам необходимо срочно заняться самообразованием. Наличные ваши знания по предмету абсолютно неадекватны.

 Отправлено: 19.02.11 18:53. Заголовок: То есть вы считаете,..

То есть вы считаете, что обмен шкуры на хлеб - это торговля?

 Отправлено: 19.02.11 18:57. Заголовок: Ну формально может б..

Ну формально может быть это так и есть, но на самом деле это не торговля. Тогда люди руководствовались другими соображениями, а не ставили целью получение прибыли

Одно дело, когда я просто меняю шкуру, которую сделал своими руками, на хлеб, так как мне надо кушать, другое дело когда я сшил двадцать шкур и набрал хлеба, чтобы потом, пользуясь этим, продавать этот хлеб за три шкуры. Вот это называется "приторговывать хлебом", так же как "приторговывать джинсами" и такого в первобытно-общинном обществе не существовало. Такое стало возможным с появлением клановости, а, соответственно, государства

 Отправлено: 19.02.11 18:59. Заголовок: Ну насчет вас, Цитат..

Ну насчет вас, Цитатник, я не знаю, может быть вам лично действительно платили зарплату не в соответствии с советскими законами, но большинству советских граждан - да

 Отправлено: 19.02.11 19:14. Заголовок: makcum1982 пишет: Т..

makcum1982 пишет:

цитата:

То есть вы считаете, что обмен шкуры на хлеб - это торговля?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Максим, у вас дикие представления о древнейшей истории. Вам необходимо срочно заняться самообразованием. Наличные ваши знания по предмету абсолютно неадекватны.

 Отправлено: 20.02.11 15:15. Заголовок: Цитатник, доказать м..

Цитатник, доказать мои "дикие представления" вы, как и я ваши, все равно не сможете, поэтому предлагаю каждому остаться при своем

 Отправлено: 20.02.11 15:44. Заголовок: Максим, Цитатник мож..

Максим, Цитатник может быть не может доказать ваши дикие представления — «доказывать» свои представления вообще-то задача того, чьи это представления. Но он может обосновать свои. А они весомее ваших на порядок. Он немножко специалист в этой области.

 Отправлено: 20.02.11 16:33. Заголовок: Хорошо, пусть обосну..

Хорошо, пусть обоснует свои. Я могу сказать лишь, что я свои представления "дикими" не называл, и как раз задача того, кто назвал представления другого человека "дикими" - это доказать, Алекс. Здесь вы не правы, ну это от того, что вы с теорией права не знакомы.

Я считаю, что в первобытно-общинном обществе люди не были друг другу волками и не брали больше того, что им нужно было - так принято было в общине, а тех, кто эти правила не соблюдал - изгоняли. То есть я больше верю в людей. А доказать это я не могу просто потому, что я там не был, и лично всего этого не видел, нет видео и аудиозаписей данных событий, и вообще ничего не осталось, мы можем только выдвигать гипотезы. И упрощать поведение людей первобытнообщинного строя до американских фильмов о данном времени не собираюсь. Это у них принято счиать, что в прошлом жили скоты, а я считаю, что это были люди. Но доказать конечно не смогу.
Развращаться люди стали с появлением клановости и власти

 Отправлено: 21.02.11 16:40. Заголовок: makcum1982 пишет: Х..

makcum1982 пишет:

цитата:

Хорошо, пусть обоснует свои.

Не стоит, Максим. Вас учить - только портить. Это все до вас (и даже при вас) было говорено-обговорено, а я не попугай. Предпочитаете приписывать оппоненту заведомо дегенеративную точку зрения, чтобы удобнее было спорить - дело ваше. Оставайтесь при своих и тешьте себя дальше.

 Отправлено: 22.02.11 04:15. Заголовок: Никого не хочу обижа..

Никого не хочу обижать и никому ничего приписывать, "дикими" мои представления называли вы, а ваши посты о том, что вы компьютер не можете без доверенности от жены у нотариуса купить.... Ну вы хоть в законодательство сначала заглянули, что ли. Беседа она должна быть беседой все-таки

 Отправлено: 22.02.11 04:34. Заголовок: Цитатник, ну ответьт..

Цитатник, ну ответьте мне, как вы можете мне что-то доказать, когда мы даже события трехсотлетней давности можем определелить только с определенной степенью достоверности, не более того. Фай Родис в Часе быка говорила, что об отношениях прошедших времен мы не знаем полной информации, и всегда возможна инверсия представлений...

 Отправлено: 22.02.11 05:55. Заголовок: Вы же эту инверсию, ..

Вы же эту инверсию, Цитатник, просто напросто отрицаете и свое представление о древнейшей истории возводите в догму

 Отправлено: 22.02.11 11:28. Заголовок: makcum1982 , я хочу ..

makcum1982 , я хочу отметить одну особенность права, которая, как мне кажется, и является тут камнем преткновения. Это то, что "писаное" право очень редко действует напрямую. В смысле, через государственный аппарат насилия. Обычно имеет место опосредованное его воздействие, через "отбрасывание тени" на обычное право.

Ну вот, пресловутый закон о торговле реально видели (не читали даже ) наверное, меньше 1% продавцов. И торговля, как таковая в основном, осуществляется на основе именно неких неписанных норм. Другое дело, что эти нормы действительно связаны с законом о торговле. Самое смешное то, что и продавцы и покупатели считают эти нормы именно официальным правом. И единственный вариант, при котором "писанное право" "всплывает, так это то, когда у покупателя и у продавца представление о том, что же есть истинный закон начинают различаться Тогда и лезут "в книгу".

Можно сказать, что обычное право и "официальное" связаны между собой, изменения в "официальном" праве как правило через некоторое время приводят к изменения в обычном. Поэтому можно сказать, что "хорошие" законы неизбежно приведут к улучшению обычного права, а "плохие" к его ухудшению. Вернее, что "хорошие" законы являются необходимым, но не достаточным признаком общества с нормальной этикой, что кроме законов надо вообще еще многое, но плохие законы гарантированно будут тянуть социум вниз.

 Отправлено: 22.02.11 11:31. Заголовок: О догмах пока говори..

О догмах пока говорите только вы. А обработкой материалов источников — т.е., если угодно, говоря на вам близком языке, экспертизой вещдоков — занимается он. Кто несколько больше в теме?

Но я это не к тому, у кого моджо больше. Давайте отмотаем несколько назад и выделим оспариваемый тезис. А то он как-то потерялся.

 Отправлено: 22.02.11 11:52. Заголовок: У Фромма есть интере..

У Фромма есть интересное положение о том, что право - это кристаллизованный минимум этики данного общества.

Правовед-компаративист Рене Давид приводил интересный факт. Когда в Китае после Синьхайской революции стали вводить кодификацию права, на европейский манер, суды в ряде случаев продолжали руководствоваться конфуцианскими, более гуманными, нормами. Например, по закону требовалось выселить должника из занимаемого им жилья, но суд этого не делал, ссылаясь на конфуцианское милосердие.

У И.Е. в ЛБ во время беседы Гирина и Андреева всплывает мысль, что нормальные законы должны создаваться из жизненной необходимости (помните, про то, как экспедиционные люди в Сибири штурмуют корабли, чтобы выехать до холодов?).

Т.е. право - явление комплексное, и писанное законодательство является только одним из его источников, причём не самым основным, а более или менее содержательной верхушкой айсберга, тонкой плёнкой сознания над глубинами бессознательного, если провести психологическую параллель.

 Отправлено: 22.02.11 12:05. Заголовок: Антон и А.К., полнос..

Антон и А.К., полностью с вами согласен, я об этом и пишу. Но без писаного права все-таки никуда не уйти.

 Отправлено: 22.02.11 12:09. Заголовок: Алекс, экспертиза ве..

Алекс, экспертиза вещдоков - это, между прочим, не прямые, а косвенные доказательства, если аргументировать понятиями из уголовного права

 Отправлено: 22.02.11 12:55. Заголовок: makcum1982 пишет: Н..

makcum1982 пишет:

цитата:

Но без писаного права все-таки никуда не уйти.

Верно конечно. Но надо понимать, что основная задача писаного права - это все-таки изменение этики. И если писаное право будет слишком сильно противоречить этическим нормам, то взаимодействия между ним и этикой нке произойдет. Единственный вариант тогда применение репрессивного аппарата, что почти всегда эквивалентно недействию - КПД репрессивног действия очень мал. Это следует принимать во внимание, и при разработке писаного права стараться учесть структуру этической системы. Конечно, это очень сложная задача, но она обеспечивает эффективность права как социального явления.

 Отправлено: 22.02.11 13:05. Заголовок: Кстати, очень интере..

Кстати, очень интересный пример. Немного не по теме, наверное, но тоже близко к понятию права. Т.н. "антитеррористическое направление" в законодательстве. Все эти правовые нормы, гнаправленные на борьбу с террором "уходят в песок". Никто не следит за "подозрительными предметами", не сообщает о "подозрительных людях", должностные лица просто манкируют правилами безопасности и т.д. И пресловутая лень или беспечность тут не причем - правила, скажет обращения с электричеством или даже ПДД соблюдают намного тщательнее.

Тут дело в том, что непонятно с какого перепугу, наши власти начали копировать израильский опыт. Эивут в условиях непрерывного террора 40 лет и т.д. Но не учли, что именно это и означает эффективность данных мер. Израильтяне живут на чужой земле, завоеванной или полученной по воле выших сил (ООН). Их этика по-сути, включает вариант непрерывной войны. А мы- живем на своей, по определению земле, и постоянная напряженность нам чужда. Поэтому никто и никогда не будет видеть в валяющейся сумке бомбу, а в любом чужаке вакхабита.

 Отправлено: 22.02.11 13:21. Заголовок: anton_ пишет: Но на..

anton_ пишет:

цитата:

Но надо понимать, что основная задача писаного права - это все-таки изменение этики.

А я разве не об этом писал?
Писал как раз об этом. Ведь изначально о чем речь пошла? Что якобы мы сталкиваемся с писаным правом, когда нас милиционер (уже полицейский) на улице останавливает. Но это не так. И издание новых законов, не для "охраны собственности, власти и привилегий", а для умножения духовного богатства каждого человека, - один из шагов к построению коммунистического общества. Но не отрицание законов

 Отправлено: 22.02.11 15:26. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Никого не хочу обижать и никому ничего приписывать, "дикими" мои представления называли вы, а ваши посты о том, что вы компьютер не можете без доверенности от жены у нотариуса купить.... Ну вы хоть в законодательство сначала заглянули, что ли.

Я говорю не о законодательстве (я не юрист), а об особенностях его правоприменения (я "физическое лицо" ). Месяц назад покупал для матери хату в Краснодарском крае. По деньгам не компьютер, конечно, а стоимость хорошей иномарки. Без соответствующей доверенности - никак! Спрашиваю у юриста: а компьютер покупать теперь тоже с доверенностью? Отвечает со смехом: не беспокойтесь, за компьютер ее у вас никто не спросит. Вот номер! А если спросят?
Поймите правильно, в сферу вашей компетенции я не лезу. Разговор исключительно на тему "химия и жизнь". То, что я приводил - это же я не звездякал в пространство, это случаи, произошедшие или со мной, или у меня на глазах. Не заставляйте меня исповедоваться - вы все ж не священник .

makcum1982 пишет:

цитата:

Вы же эту инверсию, Цитатник, просто напросто отрицаете и свое представление о древнейшей истории возводите в догму

Максим, вы в догму возводите свою некомпетентность. Чувствуете разницу?

 Отправлено: 23.02.11 15:06. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Отвечает со смехом: не беспокойтесь, за компьютер ее у вас никто не спросит.

Вы его не так поняли. Не спросят потому, что вам она будет не нужна.

 Отправлено: 23.02.11 15:09. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Максим, вы в догму возводите свою некомпетентность. Чувствуете разницу?

Вы можете доказать мою "некомпетентность"? Можете представить показания свидетелей, людей, которые жили в первобытном обществе, видео, аудиозаписи данных событий? Не можете? Вот как? Тогда о чем вы говорите, мне непонятно? А то, что Алекс там про "вещдоки" говорил, так это, извините, можно объяснить так, а можно иначе. Всегда возможна инверсия представлений

 Отправлено: 23.02.11 15:13. Заголовок: Ну да, ну да, топори..

Ну да, ну да, топорик в голове пациента говорит о том, что он умер от кашля.

 Отправлено: 23.02.11 15:56. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Вы можете доказать мою "некомпетентность"?

Легко, не сходя с места:

makcum1982 пишет:

цитата:

Можете представить показания свидетелей, людей, которые жили в первобытном обществе, видео, аудиозаписи данных событий?

Любой сколько-нибудь профессионально состоятельный человек просто покрутит пальцем у виска в ответ на это и даже говорить с вами не станет. Вы, Максим, табула раса, с вами говорить о доистории - это хуже, чем с первоклассником о СТО. Потому, что первоклассник по крайней мере знает, что он даже в правописании не тверд, вы же солидно, с апломбом несете такую дичь, которой и первоклассник бы устыдился (ничего не зная, просто бы устыдился - детская интуиция). В переполненную чашку ничего налить нельзя. Учиться вы не желаете, но жаждете порассуждать на тему - дело ваше. Ну так не обижайтесь, что рассуждать вам придется как аутисту - самому с собой (или в окружении себе подобных, что одно и тоже).

 Отправлено: 23.02.11 16:15. Заголовок: Собственно, вернёмся..

Собственно, вернёмся к баранам.

цитата:

То есть вы считаете, что обмен шкуры на хлеб - это торговля? Ну формально может быть это так и есть, но на самом деле это не торговля. Тогда люди руководствовались другими соображениями, а не ставили целью получение прибыли Одно дело, когда я просто меняю шкуру, которую сделал своими руками, на хлеб, так как мне надо кушать, другое дело когда я сшил двадцать шкур и набрал хлеба, чтобы потом, пользуясь этим, продавать этот хлеб за три шкуры. Вот это называется "приторговывать хлебом", так же как "приторговывать джинсами" и такого в первобытно-общинном обществе не существовало. Такое стало возможным с появлением клановости, а, соответственно, государства

То есть, какой тезис выдигается: торговля является торговлей только когда приносит прибыль и таковой она может быть только в государстве, которое посредством неких формальных норм, т.е. юридически, оную торговлю регулирует. До этого утверждается же нечто иное: нет законов — нету торговли.

Как там профессор Преображенский говорил? «Кто на ком стоял?»

 Отправлено: 23.02.11 16:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

До этого утверждается же нечто иное: нет законов — нету торговли.

Коли так, выходит, до 17 в. в Европе торговли не было. Потому, что только в это время (и немного в позднем Риме и Византии) торговля регулировалась законом в реале, в остальных случаях действовало устное право (как до государства), на основании его судили даже государственные судьи, а писаное право носило более государственно-ритуальный характер.

 Отправлено: 24.02.11 04:18. Заголовок: Да вы что? То есть п..

Да вы что? То есть по вашему в Древнем Египте писаного права не существовало? Еще как существовало. Я, во-первых, ничего не утверждаю, а только выдвигаю гипотезу (что и возможно, ничего "доказать" про древнюю историю ни я, ни вы не можете. а "топорик в голове" может быть чем угодно, и убийством, и несчастным случаем. вы можете мне с хрипом что-то там "доказывать", но доказать не сможете, это всего лишь ваши гипотезы, как и мои) и, во-вторых, я не связываю торговлю с появлением законов, а связываю с появлением клановости. Клан - это уже не община. Другой уровень взаимоотношений. А считать меня можно кем угодно, хоть первоклассником, хоть второклассником, но свои гипотезы вы доказать не сможете. Потому что это гипотезы и не более того. Надо объективно на вещи смотреть

 Отправлено: 24.02.11 04:27. Заголовок: Знаете, Цитатник, я ..

Знаете, Цитатник, я не поддерживаю альтернативную историю Фоменко, не отрицаю радиоуглеродный анализ и кольца на стволах деревьев, не говорю а фальсификации истории. Но я не бросаюсь и в другую крайность, что мы знаем об истории (а тем более истории древнего мира) все во всех подробностях вплоть до того, какие там были отношения. Все наши знания о древней истории - это гипотезы

 Отправлено: 24.02.11 04:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну да, ну да, топорик в голове пациента говорит о том, что он умер от кашля.

Вполне возможно. Он делал что-то топором, начался приступ кашля, и совершенно случайно произошел несчастный случай.

 Отправлено: 24.02.11 08:08. Заголовок: Ваша беда, Алекс, в ..

Ваша беда, Алекс, в том, что вы интерпретируете все сугубо однобоко, без вариантов. Между чем многочисленные примеры из истории уголовного права подтверждают, что результаты многих экспертиз вещественных доказательств были ошибочными. Что уж говорить о событиях тысячелетней давности

 Отправлено: 24.02.11 12:36. Заголовок: makcum1982 пишет: ..

makcum1982 пишет:

цитата:

То есть по вашему в Древнем Египте писаного права не существовало? Еще как существовало.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Потому, что только в это время (и немного в позднем Риме и Византии) торговля регулировалась законом в реале, в остальных случаях действовало устное право (как до государства), на основании его судили даже государственные судьи, а писаное право носило более государственно-ритуальный характер.

Максим, не находите, что вы отвечаете не на то утверждение, которое сделал оппонент?

 Отправлено: 24.02.11 12:52. Заголовок: makcum1982 пишет: а..

makcum1982 пишет:

цитата:

а связываю с появлением клановости. Клан - это уже не община.

Щас получите полный заряд перца с солью. Потому что вы не совсем понимаете, что такое клан и что такое община. Я уже так раз нарвался Терминологически это слишком вольно, на уровне бытовом. У историков клан — это специальное понятие, означающее, насколько я понял, конкретно кланы кельтских народов.

Под общиной вы, видимо, понимаете то, что в школьном учебнике для пятого класса называлось «первобытной общиной»? А под кланами — родо-племенную структуру? Так это вещи не противостоящие, а скорее параллельные или даже в обратной хронологии, потому что родовая организация — один из самых архаичных институтов структуризации общества, а вот общиной часто называют сельскую общину аграрного общества, что хронологически позже.

Кстати, вот у северо-американских индейцев писаного права не было.

 Отправлено: 24.02.11 13:47. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Вполне возможно. Он делал что-то топором, начался приступ кашля, и совершенно случайно произошел несчастный случай.

Ага. Инфаркт микарда. Цыпичный. А если при этом вся улица усеяна такими трупами - тут, ясныть, эпидемия кашля приключилась. По случайному совпадению кто-то еще кашльнул на светильник и весь город выгорел. Ясно как божий день. Значитца, так и запишем: цивилизация погибла вследствие эпидемии кашля. А что до штурма города и резни - это все наши гипотезы, то есть вещь по определению второстепенная и не обязательная.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Максим, не находите, что вы отвечаете не на то утверждение, которое сделал оппонент?

Спокойно, Дракон, это обычный его прием. Надо приписать оппоненту пару дегенеративных мыслей, а после этого на его посты можно и внимания не обращать - мол, что взять с сумасшедшего?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, вот у северо-американских индейцев писаного права не было.

И у инков его не было.

makcum1982 пишет:

цитата:

Но я не бросаюсь и в другую крайность, что мы знаем об истории (а тем более истории древнего мира) все во всех подробностях вплоть до того, какие там были отношения.

Максим, вот как раз отношения выявляются легче всего, в отличии от "подробностей". Но для истории культуры важны как раз отношения в первую очередь. И вы бы знали это, если бы не были так самоуверенны и безграмотны.

 Отправлено: 24.02.11 13:49. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А считать меня можно кем угодно, хоть первоклассником, хоть второклассником, но свои гипотезы вы доказать не сможете.

Вам - безусловно. Вы и не поймете большую часть. Но мои ли это трудности? Максим, релятивизм - последнее прибежище неуча.

 Отправлено: 24.02.11 14:21. Заголовок: Цитатник Мао, объект..

Цитатник Мао, объективно не можете. Вы объективно не можете не только мне, но вообще никому доказать то, какие отношения были у людей в первобытном обществе.

Алекс, есть понятие клана и понятие общины. В разных смыслах.

По поводу трупов и всего остального. Сколько, извините, версий того, почему погибли динозавры??? И что же, кто-то доказал, что одна из них верна? Покажите мне на того пальцем

 Отправлено: 24.02.11 14:28. Заголовок: Максим, они не погиб..

Максим, они не погибли. ТОЧНО установлено, что они вымерли. «Погибли» — это метафора для красного словца, выражающая соотношение времён, краткость периода вымирания — порядка тысячелетий — по сравнению с длительностью геологических эпох и временем существования видов — миллионы и десятки миллионов лет. И почему — тоже вопроса особого не возникает: исчерпали эволюционный ресурс изменчивости и приспособляемости. И это для нас самое важное. А спекуляции про метеориты или повышение уровня радиации или землетрясения — это как раз второстепенные подробности, принципиально картины не меняющие.

 Отправлено: 24.02.11 15:39. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

Алекс, есть понятие клана и понятие общины. В разных смыслах.

Да нет, Максим. Просто есть непонимание разницы между родовыми и надродовыми структурами. И это непонимание - ваше.

 Отправлено: 24.02.11 15:42. Заголовок: makcum1982 пишет: Ц..

makcum1982 пишет:

цитата:

Цитатник Мао, объективно не можете. Вы объективно не можете не только мне, но вообще никому доказать то, какие отношения были у людей в первобытном обществе.

Максим, а вы не сможете никому объективно доказать существование атомов. Но проблема не в атомах, а в том, что некоторые люди не понимают разницы между бытовым и научным фактом. И вы из их числа. Так что оставьте в покое науку, она вам противопоказана. Я уже вам говорил:
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Максим, релятивизм - последнее прибежище неуча.

 Отправлено: 24.02.11 15:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

исчерпали эволюционный ресурс изменчивости и приспособляемости.

Ну это вы так считаете, это не доказано

 Отправлено: 24.02.11 15:52. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

а вы не сможете никому объективно доказать существование атомов

Я не смогу, физик сможет. А вот доказать, какие отношения существовали в первобытном обществе, не сможет ни один историк. Убедить, внушить людям он может все что угодно. Доказать - нет

 Отправлено: 24.02.11 15:54. Заголовок: Ну конечно неуч, осо..

Ну конечно неуч, особенно учитывая, что я сдавал экзамен по истории в 9 классе, в 11 классе, при поступлении в юридический колледж, в колледже, при поступлении в университет, в университете. Поэтому понятное дело, что я неуч, особенно учитывая, что родители у меня историки с высшим образованием.

 Отправлено: 24.02.11 15:59. Заголовок: :sm12: А я вот как ..

А я вот как В.И.Чапаев, университетов не кончал. Однако вы неуч, а я действующий ученый. Такая по факту петрушка.

makcum1982 пишет:

цитата:

Я не смогу, физик сможет.

Фейнман не сумел, о чем честно написал. Может, вы сможете? Дерзните!

 Отправлено: 24.02.11 16:02. Заголовок: Хочу заметить, Цитат..

Хочу заметить, Цитатник, что я вас неучем не называл. И вы своей манерой общения напоминаете настолько дремучего консерватора, что героям ефремовского Часа быка было бы за вас стыдно. Вы, может быть, ученый. Но доказать ничего не можете. Потому что это невозможно в принципе, до изобретения машины времени. Поэтому не выдавайте ваши гипотезы за истину. Это ложь

 Отправлено: 24.02.11 16:08. Заголовок: makcum1982 пишет: Я..

makcum1982 пишет:

цитата:

Я не смогу, физик сможет.

И физик не сможет. Вам — нет. «Вам» не в смысле вам персонально, а в смысле «вам» как определённому стилю рассуждения. Так вот, вы неявно утверждаете, что объективно — это то, что можно непосредственно увидеть и пощупать. Так вот, атом ни увидеть, ни пощупать нельзя. Все доказательства существования атома строятся на косвенных данных, интерпретациях экспериментов, в которых обычно наблюдаются не сами атомы, а некие эффекты, которые можно объяснить только путём логического умозаключения, что то-то и то-то происходит как логичное следствие того-то и того-то. То есть наблюдается не сам объект, а некие следствия его действия, по которым строится (восстанавливается) модель этого объекта. Такая, которая наиболее полно и непротиворечиво объясняет наблюдаемые эффекты. И объективно это для кого-то ровно настолько, насколько он доверяет самой возможности судить об объекте на основании цепи логических рассуждений. Большинство вещей, о которых вы знаете или слышали, но о которых уверено рассуждаете — ведь им учат ещё в начальной школе, сами по себе никогда не наблюдались, не видны, не слышны — в общем, не воспринимаемы органами чувств.

 Отправлено: 24.02.11 16:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так вот, вы неявно утверждаете, что объективно — это то, что можно непосредственно увидеть и пощупать.

Нет, вы меня опять не поняли. Я не о том, а о понятии доказательства

 Отправлено: 24.02.11 16:37. Заголовок: И что же с понятием ..

И что же с понятием доказательства?

 Отправлено: 24.02.11 17:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И что же с понятием доказательства?

Что история как наука может считать доказанным. Таких событий немного. И уж точно это не отношения людей первобытно-общинного общества. Например, доказано, что существовал Сталин и Гитлер, даже Петр I, хотя ни я, ни вы его не видели. Но чем дальше вглубь веков, тем меньше и меньше информации. И если существование исторических личностей еще можно доказать, то точно узнать, чем руководствовались люди в общественных отношениях прошлого, уже невозможно, вследствие чего об этом можно рассуждать только на уровне гипотезы

 Отправлено: 24.02.11 19:50. Заголовок: makcum1982 пишет: Х..

makcum1982 пишет:

цитата:

Хочу заметить, Цитатник, что я вас неучем не называл.

Так ведь это не оскорбление, Максим, это констатация факта. Герои ЧБ, на которых вы любите ссылаться, конечно, назвали бы вас не так грубо, а мягче: глубоко некомпетентным человеком, не желающим учиться (ГНЧНЖУ). Если хотите, я буду называть вас так, хоть это не по-русски как-то.

makcum1982 пишет:

цитата:

Но чем дальше вглубь веков, тем меньше и меньше информации. И если существование исторических личностей еще можно доказать, то точно узнать, чем руководствовались люди в общественных отношениях прошлого, уже невозможно

Ошибаетесь. Как раз существование исторических личностей доказать сложновато (по указанным вами причинам), а вот чем руководствовались люди в общественных (и не только))) отношениях - очень даже можно - тут даже заведомые фальсификаторы невольно говорили правду. Все-таки поразительной вы дремучести человек для закончившего гуманитарный институт/факультет. Почитали бы хоть чего нибудь, что ли... До чего надоело - очередного товарища уговаривать: читни, еще буковку, за маму, за папу... Черта с два - никто ничего читать не хочет! Зато самомнения - что ты - ИМХО! - Имею Мнение...

makcum1982 пишет:

цитата:

вследствие чего об этом можно рассуждать только на уровне гипотезы

Теоретическая физика целиком существует на уровне гипотезы. И так, знаете, успешно существует, что в 20 в. три раза чуть биоценоз на Земле не прекратился. Это же элементарные, всем известные вещи. Знаете, Максим, подустал я от вашего агрессивного невежества. Не могу я каждое ваше слово комментировать. Не заслуживаете вы этого.

 Отправлено: 25.02.11 04:21. Заголовок: Цитатник, так не ком..

Цитатник, так не комментируйте. Герои Часа быка, чтоб вы знали, не говорили даже о том, что доказаны отношения в нашем с вами обществе. Фай Родис на вопрос об отношениях: "И это доказано?" прямо и четко говорит: "Всегда возможна инверсия представлений". Но вы, Цитатник, это отрицаете, ну вам простительно, вы же "гений".

 Отправлено: 25.02.11 04:44. Заголовок: Вы, извините, дурью ..

Вы, извините, дурью маетесь. Вам прямо и просто написали: «Просто есть непонимание разницы между родовыми и надродовыми структурами». Вы вместо того, чтобы принять к сведению, продолжаете лезть в бутылку.

И не надо флагами махать «я историю сдавал» и родителей предъявлять. Вы — не ваши родители, а их компетенция генетически не передаётся. История же вам и вашему колледжу нужна как телеге пятое колесо — ваша прикладная задача разруливать конкретные дела в конкретной обстановке, и «философия» тут всякая действительно ни к чему, не тот круг задач. Судя по вашим постам, даже не историю как науку, а представление о том, что такое наука, её предмет и методы, вам не дали в сколько-нибудь должном объёме. Это, вообще говоря, вопрос непростой и для самой науки, но во всяком случае иметь хоть какое-то представление, что не всё так просто, не мешало бы.

 Отправлено: 25.02.11 05:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это, вообще говоря, вопрос непростой и для самой науки, но во всяком случае иметь хоть какое-то представление, что не всё так просто, не мешало бы.

Да что вы говорите, Алекс, как раз я и пытаюсь сказать, что все не так просто.

Извиняюсь, цитату неправильно передал. Не инверсия, а дисторсия. Сейчас нашел:

" - Так и было. Тех, кто изредка пытался жить без маски, считали
безумцами, святыми или так называемыми дураками - тогдашний термин для
неагрессивных людей с дефектным мышлением.
- И это доказано?
- Нет, конечно. О внутренней жизни людей той эпохи известно мало,
и всегда возможна дисторсия представлений, но, простите, я прервала
вас."

 Отправлено: 25.02.11 05:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вам прямо и просто написали: «Просто есть непонимание разницы между родовыми и надродовыми структурами»

Я ясно и просто ответил. Все дело в том, Алекс, что доказать то, что без доверенности от жены, заверенной у нотариуса, купить компьютер легче легкого, элементарно. Достаточно просто и доказать некоторые теоремы в математике, геометрии. Но вот чтобы доказать исторические события, нужен большой объем информации, позволяющий сделать однозначный вывод. Ввиду того, что мало известно даже о событиях трехсотлетней давности, мы мало что можем сказать и об общественных отношениях той поры. Например, взгляды Ефремова о древней истории как историка в корне противоречат взглядам других историков, как российских, так и европейских. Но это не значит, что Ефремов что-то "доказал". Можно соглашаться с ним, а можно и нет. Это гипотезы

 Отправлено: 25.02.11 05:36. Заголовок: Я так понял, Алекс, ..

Я так понял, Алекс, что вы постоянно пытаетесь меня обвинить в том, что я, дескать, "не владею информацией". Я действительно давно не возвращался к древней истории, хотя в свое время прочитал о ней много. Но дело-то ведь не в этом! Дело в том, что вы с пеной у рта пытаетесь сказать, что это "доказано"(???) Я вам о чем говорю? Что в истории как раз это не доказано, и доказано быть не может. Вы можете выдвинуть версию, так же, как о том, почему вымерли динозавры, но это будет только версия и только гипотеза. Можно откопать скелет, но нельзя заглянуть в умерший мозг

 Отправлено: 25.02.11 05:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

История же вам и вашему колледжу нужна как телеге пятое колесо — ваша прикладная задача разруливать конкретные дела в конкретной обстановке, и «философия» тут всякая действительно ни к чему, не тот круг задач. Судя по вашим постам, даже не историю как науку, а представление о том, что такое наука, её предмет и методы, вам не дали в сколько-нибудь должном объёме.

Опачки к чему мы пришли. Недавно Алекс тут активно обсуждал слова Фурсенко о том, что "нам надо воспитывать не человека-творца, а потребителя, умело использующего творчество других", критикуя это последними словами, а сейчас он пишет уже о том, какова моя прикладная задача:)
Колледж, Алекс, мне как раз прикладные задачи и ставил. Но помимо колледжа я еще 6 лет в университете проучился, и изучал и историю, и историю государства и права России, и историю государства и права зарубежных стран, и теорию государства и права, и философию. Так что не надо мне тут про то, что мне "понятие науки не дали". История - это не математика, и надо это понимать, Алекс

 Отправлено: 25.02.11 06:11. Заголовок: makcum1982 пишет: -..

makcum1982 пишет:

цитата:

- И это доказано?

Доказано что? Что их считали или что они были дураками?

makcum1982 пишет:

цитата:

Но вот чтобы доказать исторические события, нужен большой объем информации, позволяющий сделать однозначный вывод.

А вы думаете с потолка берутся какие-то утверждения?

makcum1982 пишет:

цитата:

Например, взгляды Ефремова о древней истории как историка

Ефремов не был историком. Он был писателем. То, какие и как события он вводил в контекст произведения, определяется характером и задачами произведения. Перед ним не стояла задача выдать какую-то достоверную модель. И, надо заметить, то, что может быть у него спорным, нашей темы мало касается. Общественные отношения, скажем, в Древней Греции или Египте изучены достаточно хорошо.

makcum1982 пишет:

цитата:

Ввиду того, что мало известно даже о событиях трехсотлетней давности, мы мало что можем сказать и об общественных отношениях той поры.

Выше уже было написано: отношения восстанавливаются проще и достовернее, чем какие-то конкретные события или лица.

makcum1982 пишет:

цитата:

Дело в том, что вы с пеной у рта пытаетесь сказать, что это "доказано"(???)

Ну вот вы пишите, де про динозавров гипотеза. А это не гипотеза, методы оценки возраста останков существуют, а характер захоронений исследован на материале разных географических зон. Ну и куча более частных и специальных палеонтологических аргументов. И это в совокупности даёт возможность утверждать, что животные не погибли одновременно. Чтобы доказать обратное, вам нужно опроверргнуть всю цепочку рассуждений и корректность методик. Которые строятся на совокупности данных и законов. Химии, геологии, физики, биологии и ещё бог знает чего.

Вы ведь тоже, слушая компакт-диск, не можете быть уверены, что там музыка и именно та, которую сыграли музыканты в студии. И что вообще сыграли. Тех музыкантов вы не видели, на записи не присутствовали, а данные, которыми вы располагаете, сугубо косвенные — запись измерений электрических напряжений на входе записывающего устройства. Ни тромбонов, ни скрипок в диске нету. Тем не менее вы сомнений не испытываете и музыку слушаете. И даже различаете, где там скрипка, а где тромбон. На каком основании?

 Отправлено: 25.02.11 06:25. Заголовок: makcum1982 пишет: И..

makcum1982 пишет:

цитата:

История - это не математика, и надо это понимать, Алекс

Что вы говорите. А я-то, грешным делом, думал, что одно и то же.

Если вы такой грамотный, то должны понимать, что наука едина и определённые вещи обязательны для любой дисциплины. Логика и принципы научного рассуждения не меняются от того, какой именно предмет изучается. Хоть абстрактные математические объекты, хоть спряжения глаголов в чукотском языке, хоть взаимодействие мезонов, хоть общественные отношения в Месопотамии конца третьего тысячелетия до н.э.

makcum1982 пишет:

цитата:

и изучал и историю, и историю государства и права России

Вы изучали методологию исторических исследований? Мне так кажется, что нет. Вам история нужна примерно так же, как компьютер пользователю — достаточно знать, что если нажать на кнопку с окошком, то выскочит менюшка. Но вы не владеете им как админ или тем паче разработчик.

 Отправлено: 25.02.11 06:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Доказано что? Что их считали или что они были дураками?

И то и другое или не то и не другое

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы думаете с потолка берутся какие-то утверждения?

Ну пока что мне никто даже ничего не обосновал, не говоря уже о "доказательствах"

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ефремов не был историком. Он был писателем.

Однако в своих статьях он прямо указывает на то, что буржуазные историки допускали, по его мнению, ошибки при изучении исторических событий.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Выше уже было написано: отношения восстанавливаются проще и достовернее

Написано-то было, на заборе, Алекс, тоже много чего написано.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А это не гипотеза, методы оценки возраста останков существуют, а характер захоронений исследован на материале разных географических зон. Ну и куча более частных и специальных палеонтологических аргументов. И это в совокупности даёт возможность утверждать, что животные не погибли одновременно.

А что это доказывает? Мы узнали, почему вымерли динозавры, как знаем, например, что в пространстве Эвклида квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов? Нет. Есть ряд недоказанных гипотез.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тем не менее вы сомнений не испытываете и музыку слушаете.

Во-первых, я не хочу это доказывать. Во-вторых, можно найти звукозаписывающую фирму и узнать там. Где вы найдете тех, кто видел, как вымерли динозавры, я не знаю. Видимо в рассказах Рэя Брэдбери

 Отправлено: 25.02.11 06:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Логика и принципы научного рассуждения не меняются от того, какой именно предмет изучается.

А вот и нет. Меняются и еще как

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вам история нужна примерно так же, как компьютер пользователю — достаточно знать, что если нажать на кнопку с окошком, то выскочит менюшка.

Мне, в отличие от вас, история нужна для того, чтобы на ее ошибках учиться. Вам - не знаю

 Отправлено: 25.02.11 11:33. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Во-первых, я не хочу это доказывать. Во-вторых, можно найти звукозаписывающую фирму и узнать там.

Фирмы сто лет как нет, все очевидцы умерли. Но я вам не про фирму, а про то что на куске пластмассы — не музыка, её там и близко нет. Там маленькие точечки, нанесённые по спирали на круглой поверхности. Но вы, соблюдая определённые принципы, действуя по определённой логике, можете таки услышать, как там звучал тот трамбон в затёртом году. Видите, ни очевидцев, ни даже самого явления нет (звук реального трамбона давно отзвучал и остался в том затёртом году), и трамбон давно в переплавку сдали, а музыку вы услышать можете. И если кто-то через сто лет после вас проделает ту же последовательность операций, то он тоже услышит.

 Отправлено: 25.02.11 11:44. Заголовок: И более того, даже е..

И более того, даже если вам интересна сама фирма, то даже если она существует и вы пойдёте на неё узнавать, была когда-то какая-то запись или нет, вы будете об этом судить тоже по косвенным данным. Что такое документ? Это кусок бумаги с нанесённым на неё по определённым принципам типографской краской.

 Отправлено: 25.02.11 12:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы ведь тоже, слушая компакт-диск

Alex Dragon пишет:

цитата:

Фирмы сто лет как нет

Позвольте вам не поверить, что фирмы, изготовляющей компакт-диски, "сто лет как нет". Это не граммпластинки

Alex Dragon пишет:

цитата:

И если кто-то через сто лет после вас проделает ту же последовательность операций, то он тоже услышит.

Вот этого не понял. И что?

 Отправлено: 25.02.11 13:36. Заголовок: makcum1982 пишет: Ц..

makcum1982 пишет:

цитата:

Цитатник, так не комментируйте. Герои Часа быка, чтоб вы знали, не говорили даже о том, что доказаны отношения в нашем с вами обществе. Фай Родис на вопрос об отношениях: "И это доказано?" прямо и четко говорит: "Всегда возможна инверсия представлений". Но вы, Цитатник, это отрицаете, ну вам простительно, вы же "гений".

Если, как я не раз вижу, главным аргументом в обсуждении древней истории является ЧБ, тогда мне действительно все позволено. От вас отличаюсь примерно как сотня от нуля: на что его не множь - а все ноль.

makcum1982 пишет:

цитата:

Alex Dragon пишет: цитата: Это, вообще говоря, вопрос непростой и для самой науки, но во всяком случае иметь хоть какое-то представление, что не всё так просто, не мешало бы. Да что вы говорите, Алекс, как раз я и пытаюсь сказать, что все не так просто.

Вы, Максим, уцепились за последнюю фразу и не ответили за предыдущий базар, на котором вас поймали за язык. Теперь развели флуд, думая, что все забудут, от чего все толкнулось. Вы все время прибегаете к нечестным приемам полемики.

 Отправлено: 26.02.11 09:43. Заголовок: Максим, существует т..

Максим, существует такая профессия – история. И существуют профессионалы, работающие в ней. Называются историки.

Они, конечно, никогда не переносились во время изучаемых событий. У них нет видео и аудио наблюдений этих событий. Тут вы правы. Но пользуясь достаточно достоверными методиками, они строят свои версии событий и люди им – доверяют.

Я так понимаю, что вы ведь не против того, что историки имеют право на свои версии событий, вы просто считаете, что их версии ничуть не хуже вашей. Находятся, так сказать на одной доске.

Так вот это не так, Максим. Ваши версии – высосаны из пальца. Версии и гипотезы же историков-профессионалов базируются на многолетних и крайне квалифицированных исследованиях.

Поэтому когда вы пытаетесь оспорить свою версию против версии Цитатника, историка-профессионала, который базируется на многочисленных трудах своих коллег, вы, Максим, выглядите неучем. О чем вас Цитатник и известил.

Если бы вы, Максим, в ответ на опровержение Цитатником вашего тезиса, вместо: «Откуда вы знаете? А вы там были?», написали бы: «А вот академик N в своей книге «Фулён-фулён», высказал противоположную точку зрения», то вот тогда вы бы не выглядели неучем. Возможно с вами бы не согласились, но вот НЕУЧЕМ НИКТО бы не назвал.

Поэтому, я предлагаю следующее:

1. Вы, Максим, прекращаете этот глупый спор.

2. Называете книгу, либо автора, на основе взглядов которого у вас появилась своя интерпретация отношений в первобытности, либо торговли и состояния права в Древнем Египте.

Это будет намного продуктивнее, чем спорить о компакт-дисках и т. п.

А я пользуясь случаем, хотел бы представить Нефедова, о котором писал ранее. Поскольку, ни Цитатник, ни Алекс его не читали, я думаю, это будет интересно обоим. Познакомиться с его творчеством на простом материале (школьный учебник). А потом перейти и к более сложным работам. Из троицы Семенов, Васильев, Нефедов, последнего, пожалуй, ставлю на первое место.

Вот его школьный учебник об истории Древнего Мира -http://hist1.narod.ru/DM/index.html там и про первобытность – достаточно будет.

Позволю себе небольшую цитату из подглавки «Род»:

цитата:

Что значит жить вместе? Это значит вместе идти в цепи загонщиков и плечом к плечу стоять в сражении; это значит вместе есть у костра горячее мясо и в случае нужды без колебания отдавать свою долю попавшему в беду другу и брату. "Люди эскимосского стойбища, - писал известный полярник Расмуссен, - жили в состоянии столь ярко выраженного коммунизма, что не было даже никаких особых охотничьих долей. Все трапезы совершались вместе, как только было убито какое-либо животное..." Коммунизм, Равенство, Братство были великими обычаями охотников всех времен. Охотник не мог жить в одиночку: источником пищи людей Каменного Века была коллективная загонная охота. Одиночка был обречен на смерть и, сражаясь за жизнь, люди сплачивались всё тесней и тесней - так, чтобы каждый чувствовал руку друга и брата рядом со своей рукой. Род - так называлось то великое целое, которое появлялось от соединения тел и душ. Все мужчины рода считались братьями, и это братство не зависело от обстоятельств рождения. Братья-мужчины были неразлучны, они вместе охотились, вместе ели и вместе спали. Их единство доходило до самоотречения: скифские братья клялись, что в случае необходимости умрут один за другого. "И мы действительно так поступаем, - говорил скиф Токсарис, герой одного из древних писателей. - С того времени, как мы, надрезав пальцы, накапаем крови в чашу и, омочив в ней концы мечей, отведаем этой крови, ничто не может разлучить нас". Единство не оставляло места для себялюбия и лукавства; прямота, честность, открытость были необходимыми качествами охотника. "Бог сотворил этих простых людей без пороков и хитрости", - писал испанский епископ Лас Касас об американских индейцах. Хитрость и обман порождали недоверие и несогласие, а малейшие разногласия перед лицом окружающих опасностей могли привести к гибели. Поэтому слово охотника было во все времена словом чести. Люди Каменного Века не знали, что такое богатство и власть. Родовичи были равны друг другу и все вместе решали свои дела. Выборным вождям негде было проявить себя, потому что не было ни распрей, ни смут, не было тех, кого они должны были бы судить и наказывать. Тяжелейшим наказанием считалось публичное осмеяние виновного - и этого было вполне достаточно, чтобы он исправился или умер от стыда. Чувство стыда, боязнь публичного осмеяния, честолюбие - вот те качества, которые завещаны нам людьми Каменного Века. Честолюбие в те времена заменяло богатство, и люди были готовы пойти на риск, чтобы удостоиться сдержанной похвалы сородичей. Единство и сплоченность ценились превыше всего, ничто не должно было разъединять мужчин рода: ни распри, ни доля добычи, ни соперничество из-за женщин. Брак формально существовал: каждый мужчина должен был привести в род женщину, которая считалась его женой - первой женой. Но, как это принято у австралийцев, у каждого мужчины были также вторые, третьи, четвертые жены - жены братьев и побратимов. Алеуты называли жену брата "аягань" ("моя жена") или "аягатанах" ("заместительница жены"). Мужчины часто обменивались женами и детьми - почти половина детей эскимосов, живших у залива Рипалс, воспитывалась в чужих семьях. Друзья, "товарищи по песне", даже формально имели общих жен, братство мужчин всегда выливалось в общность жен. Даже сейчас во многих азиатских странах ещё не забыт старинный обычай предоставления женщины гостю.

Максим, вам также советую почитать Нефедова.

 Отправлено: 26.02.11 15:19. Заголовок: Джигар пишет: Но по..

Джигар пишет:

цитата:

Но пользуясь достаточно достоверными методиками, они строят свои версии событий и люди им – доверяют.

Никто не спорит. Доверяют, верят, чувствуют, что так. Несомненно. Но не потому, что они свои версии "доказали" Доказать в истории можно только относительно недавние события.

 Отправлено: 26.02.11 15:20. Заголовок: Джигар пишет: Ваши ..

Джигар пишет:

цитата:

Ваши версии – высосаны из пальца.

У меня в этом споре всего лишь одна версия - что в первобытно-общинном (не путать с другими типами первобытного общества, где уже не было общин) обществе люди не приторговывали хлебом. Всё. И я не собираюсь ее доказывать, я просто верю в то, что люди, только что вышедшие из природы, не брали у нее больше чем надо и находясь в общине уважали других. И мне не нужно это доказывать

 Отправлено: 26.02.11 15:22. Заголовок: Джигар пишет: Назыв..

Джигар пишет:

цитата:

Называете книгу, либо автора, на основе взглядов которого у вас появилась своя интерпретация отношений в первобытности, либо торговли и состояния права в Древнем Египте.

Вы знаете эти книги и статьи. Это статьи Ефремова

 Отправлено: 26.02.11 15:23. Заголовок: Джигар пишет: Макси..

Джигар пишет:

цитата:

Максим, вам также советую почитать Нефедова.

Почитаю

 Отправлено: 26.02.11 15:26. Заголовок: Максим, впервые жале..

Максим, впервые жалею о том, что диамат отменен. В итоге студенты выпускаются совершенно гносеологически безграмотным. Истина бывает относительной и абсолютной. Абсолютная истина по классической философии (марксизм здесь же) недоступна в принципе, а по средневековой (сюда же некоторые греческие школы и весь восток) - доступна мистикам в момент просветления (в христианской религии - это святые). А научные факты относятся к разряду относительной истины.

 Отправлено: 26.02.11 15:51. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Вы знаете эти книги и статьи. Это статьи Ефремова

И что, с этим багажом вы собираетесь спорить с профессиональными историками? Ставите в тупик.
Я вот думал всегда - почему физикам никто слева советы не дает, а историкам - целая толпа прибегает? А ответ простой. Чтобы физикам советы давать надо высшую математику учить - лениво. А историкам - достаточно учебник истории пролистать, а чтобы не перенапрячься - курс лекций прослушать в непрофильном вузе. Ни языков древних учить не надо, ни текстов читать - лафа! Все в святой уверенности, что знания об истории берутся из... учебника истории! "- Абрам, ты откуда деньги берешь? - Из тумбочки..."

 Отправлено: 26.02.11 15:56. Заголовок: makcum1982 пишет: У..

makcum1982 пишет:

цитата:

У меня в этом споре всего лишь одна версия - что в первобытно-общинном (не путать с другими типами первобытного общества, где уже не было общин)

Максим, прямо и неловко как-то, но вынужден осквернить вашу чистоту: общины были и много тысячелетий после ПОО. Феодализм весь построен на общинах.

 Отправлено: 26.02.11 19:20. Заголовок: Цитатник, еще раз, в..

Цитатник, еще раз, возьмите и докажите, что в первобытно-общинном обществе "приторговывали хлебом".

Вы этого сделать не сможете. О чем спор, я не пойму??? Вы не хуже меня знаете, что историки могут считать доказанным. В это число не входит "приторговывание хлебом" в первобытной общине. Понятно объяснил? В первобытной общине. Не в феодальной, капиталистической или какой-нибудь еще, а в первобытной.

И мне странно, что вы с таким апломбом "профессионального историка" уже неделю говорите, что то, что в первобытной общине приторговывали хлебом, "доказано". Ну давайте, "докажите"

Я же сразу сказал, что доказать то, что там не приторговывали хлебом, не смогу. И я признаю вашу точку зрения, пока вы не будете меня обманывать, а скажете в открытую, что у вас противоположная версия, противоположная гипотеза. А иначе - извините

 Отправлено: 26.02.11 19:25. Заголовок: А почему именно хлеб..

А почему именно хлебом? Речь-то шла о торговле вообще и о том, что оная возникла задолго до того, как её стали регулировать законодательно. Т.е. торговля была и тогда, когда законов не было.

 Отправлено: 28.02.11 04:59. Заголовок: Джигар пишет: Напиш..

Джигар пишет:

цитата:

Напишите, пожалуйста, при каком фараоне, какой династии, было принято это писанное право.

Если верить греческому историку Диодору, то первым законодателем был основатель объединенного египетского государства Менес. Законодательная деятельность приписывалась Сесострису, Бокхорису (VIII в. до н. э.) и другим фараонам. Римский автор Элиан утверждает, ссылаясь на египетскую традицию, что Сесострис получил законы от самого Гермеса (так греки и римляне называли египетского бога мудрости и божественного судью Тота). Конечно, все эти античные источники были бы недостаточны, если бы они не подтверждались подлинными египетскими документами, упоминающими законы (по-египетски «хепу»).
В «Речении Ипусера» (прежде это имя произносилось: Ипувер) описываются потрясения, которые испытал Египет, по-видимому, в середине XVIII в. до н. э. в результате крупного восстания бедняков и рабов. Перечисляя насильственные действия и разрушения, совершенные повстанцами, Ипусер, между прочим, сообщает: «Свитки законов судебной палаты выброшены. [По ним] ходят на перекрестках. Бедные люди сламывают [с них] печати на улицах». В дальнейшем эти погибшие списки законов были, конечно, восстановлены. Гораздо позже, уже после покорения Египта персами, египетским чиновникам пришлось снова разыскивать и приводить в порядок старинные установления фараонов, тексты которых пострадали во время нашествия Камбиза. Преемник последнего, персидский царь Дарий I, решил использовать в своих интересах законодательство покоренной страны. В одной из записей, сделанных демотическим письмом на папирусе, сообщается: «Он (Дарий I) послал [в] Египет, к своему сатрапу, в четвертый год, говоря: «Пусть пришлют мне знающих людей... из воинов, жрецов, писцов Египта, которые выйдут из него зараз (?), и пусть они запишут закон Египта, который был вплоть до 44-го года фараона Амасиса,— закон фараона, храмов, воинов, и пусть принесут его сюда». Таким образом, мы имеем документальное доказательство существования в Египте обширного свода законов, действовавших при Яхмосе II(569—525 гг. до н. э.) и восстановленных, вероятно, по сохранившимся розненным записям при Дарии I (в 519—518 гг. до н. э.).

 Отправлено: 28.02.11 05:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тут ведь дело не в прибыли, а в пользе.

Нет, как раз дело в прибыли. То, что вы называете - Alex Dragon пишет:

цитата:

некий запас на будущее, отсроченную пользу.

это не есть прибыль. Прибыль - это получение выгоды сверх себестоимости, причем не просто ради того, чтобы сохранить ее на будущее, а ради того, чтобы с помощью этой прибыли получить еще большую прибыль, и так до бесконечности...

На примере анекдота:
"Лежит туземец под пальмой, подходит к нему американский капиталист и говорит:

- Что ты лежишь под пальмой, встань, залезь на пальму, сорви кокосы, продай, на полученные деньги найми работников, они будут лазать на пальмы и срывать кокосы, найми продавцов, они будут продавать, а ты будешь только лежать под пальмой и получать денежки.

На что туземец отвечает:

- А я и так лежу".

Так вот в этом смысле я и имею в виду, что торговли не было. А вы все время пытаетесь выкрутиться и приписать мне того, о чем я не говорил

 Отправлено: 28.02.11 05:37. Заголовок: Максим, вам от меня ..

Максим, вам от меня респект по Египту, но то, что в Древнем Египте существовал письменный свод законов, для меня – не новость. Такой же был и в Вавилонии. – Известный кодекс Хаммурапи.

Я имел в виду древнеегипетское право, регулирующее торговлю. Какие-то нормативы и т. п. Об этом же шла речь? Цитатник сказал, что торговля осуществлялась по обычному праву, а вы – что по письменному.

 Отправлено: 28.02.11 06:10. Заголовок: Джигар пишет: Об эт..

Джигар пишет:

цитата:

Об этом же шла речь? Цитатник сказал, что торговля осуществлялась по обычному праву, а вы – что по письменному.

Нет не об этом. Я писал о том, что просто писаное право существовало еще в Египте. И просто писаное право и имел в виду. Что имел в виду Цитатник - не знаю. И вообще первоначально речь зашла как раз просто о писаном праве, а про приторговывание хлебом начал Алекс

 Отправлено: 28.02.11 06:51. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И что, с этим багажом вы собираетесь спорить с профессиональными историками?

Для меня удивительно, что вы находитесь на форуме Ефремова, если сами сейчас сказали, что его знания по истории ни в грош не ставите

 Отправлено: 28.02.11 06:52. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Про "приторговывали хлебом"

Нет, это на совести Алекса

 Отправлено: 28.02.11 15:57. Заголовок: Ага, значит когда не..

Ага, значит когда некий олигарх юзает на своём заводе ещё советское оборудование, убивая железо окончательно в хлам, ни копейки не вкладывает в обновление, закатывает корпоративы, строит себе виллу — т.е. тратит на личное потребление, то о прибыли тут речь не идёт. Это он что-то другое получает, не прибыль, так что ли?

 Отправлено: 28.02.11 17:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ага, значит когда некий олигарх юзает на своём заводе ещё советское оборудование, убивая железо окончательно в хлам, ни копейки не вкладывает в обновление, закатывает корпоративы, строит себе виллу — т.е. тратит на личное потребление, то о прибыли тут речь не идёт.

Алекс, я вообще не понимаю о чем вы? Да, это не прибыль, если после продажи первой партии товара предприятие закрывается, а полученные деньги далее не вкладываются в развитие предприятия. Но какое это имеет отношение к торговле? а мы ведь ведем речь о торговле

 Отправлено: 28.02.11 17:37. Заголовок: Почему закрывается? ..

Почему закрывается? Оно может так годами работать. И торговля вне производства не существует.

 Отправлено: 28.02.11 18:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Оно может так годами работать.

Как? Когда всю прибыль забирает хозяин и тратит ее на увеселение

 Отправлено: 28.02.11 18:16. Заголовок: А что вас удивляет? ..

А что вас удивляет? Как вариант. А зачем что-то там развивать, когда можно выжать всё из того, что есть?

 Отправлено: 28.02.11 21:00. Заголовок: makcum1982 пишет: Е..

makcum1982 пишет:

цитата:

Если верить греческому историку Диодору, то первым законодателем был основатель объединенного египетского государства Менес.

Максим, греческие историки непосредственным источником по истории Египта не являются. А то нам придется верить в людей с песьими головами.

 Отправлено: 28.02.11 21:04. Заголовок: makcum1982 пишет: Ц..

makcum1982 пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: И что, с этим багажом вы собираетесь спорить с профессиональными историками? Для меня удивительно, что вы находитесь на форуме Ефремова, если сами сейчас сказали, что его знания по истории ни в грош не ставите

Знаете, сам ИЕ, когда занимался палеонтологией, произведения фантастов тоже за аргумент не считал. Или вы, как Кураев, считаете, что здесь тайная секта ефремопоклонников? Таки ошибаетесь.

 Отправлено: 01.03.11 04:37. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Максим, греческие историки непосредственным источником по истории Египта не являются.

Не являются, а вы весь мой текст прочитали? Там дальше все разъясняется. Могу и еще уточнить

 Отправлено: 01.03.11 04:39. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Или вы, как Кураев, считаете, что здесь тайная секта ефремопоклонников?

Нет не считаю, но я знаю, что Ефремов погружался в эпоху, которую хотел описать, с головой, внимательно изучая все, и у меня больше оснований верить ему, чем вам. Хотя он конечно (как и вы) ничего не доказал, а лишь изложил свою версию

 Отправлено: 01.03.11 10:36. Заголовок: Знаете, Джигар, были..

Знаете, Джигар, были два таких шахматиста: Ботвинник и Бронштейн. Оба были гроссмейстерами, участвовали в турнирах, выигрывали их. В матче на первенство мира между собой сыграли вничью, 12:12. Однако понимание шахмат было у них совершенно разное. Предмет изучения вроде один, а понимание разное. Ну вот как так? А ведь должно одинаковое быть. Мне ближе взгляды Бронштейна, вам, допустим, Ботвинника. Но это вовсе не значит, что кто-то из них доказал истинность своего понимания. Но есть одна разница, которую можно выразить следующими словами Бронштейна:

"ОН ИГРАЛ ДЛЯ ЛЮДЕЙ…

Однажды, предварительно купив в булочной на углу его любимые миндальные пирожные, я зашел к Давиду Ионовичу в гости.

Сказать, что мы разговорились, было бы не совсем точно. Говорил, конечно, в основном он. Я же слушал. Что-то удалось записать:

- Когда-то и я играл в шахматы. Я гордился тем, что постоянно играл в чемпионатах Москвы. А вы знаете, что никто из ведущих в то время не играл в этих чемпионатах? А я тогда входил в пятерку лучших шахматистов мира. Москвичи это ценили. Они приходили смотреть, как я играю. Я не мог отказаться играть в чемпионате города. Потому что я хожу здесь в булочную, покупаю хлеб. Для меня пекут здесь хлеб и водят трамваи. Я считал себя обязанным играть для этих людей. Но никто больше этого не делал, хотя они тоже жили в Москве. Сейчас получается, что все это я делал зря. Мое лучшее достижение, о котором я объявил уже во всем мире: я выиграл первенство Москвы 1948-го года перед поездкой в Стокгольм. Потом я выиграл такой же турнир в 1952-м году, когда играла вся олимпийская сборная: Смыслов, Керес, Геллер, Болеславский, Котов... А в 1953-м я выиграл обычный чемпионат Москвы по классическим шахматам, а потом выиграл чемпионат по пятиминуткам. Таким образом, я уже тогда доказывал, что играть одну партию пять часов не нужно!... Это иллюзия и обман, будто за два с половиной часа можно сыграть лучшую партию, чем за 20 минут. Вымучивать цепи тяжеловесных раздумий - не значит играть. Только быстрая игра - минут по 20 на партию - может показать, кто чего стоит как игрок. Меня лет семь назад пригласили в США, и я выступал перед изобретателями. Первые слова моей лекции были такие: "Человек уже ходит по Луне, а мы все еще играем в шахматы". Я допускаю, что можно играть и в шахматы. Как играют в хоккей. Но если хоккеист будет каждую минуту думать, куда ему швырнуть шайбу, то разве это будет хоккей? Я беру под защиту людей, которым интересны шахматы: интеллигентных студентов, инженеров, изобретателей. Я беру под защиту людей, которые используют свой ум на пользу человечеству. Но не надо при этом издеваться над другими! Не надо внушать всем, что оттого, что некий гроссмейстер в какой-то конкретной позиции, продумав полчаса, пошел куда-то там слоном, - это ход гениальный.

- Турниры, которые они проводят, это совершенно отдельная ветвь шахматной культуры. Впрочем, к культуре они даже отношения не имеют. Я не могу осуждать ни Ананда, ни Полгар за то, что они не интересуются, как Рети играл с Боголюбовым в двадцать шестом году. Когда мне было двадцать лет, меня тоже это не интересовало. Но то, что профессионалы давят всех остальных любителей шахмат в мире - это несправедливо. Они утверждают, что только гроссмейстеры понимают и любят шахматы и что чемпион - это нечто невероятное. А как быть с каким-нибудь скромным профессором Кембриджа, который любит вечером зайти в кембриджский клуб и сыграть в шахматы? Он что - уже глупец? Но он любит играть французскую партию! Что, с ним вообще не надо разговаривать?.. Они же не уважают простых любителей шахмат, потому что те не могут создать ту или иную позицию. Но любители прекрасно все понимают, они отлично понимают все силовые линии позиции, что чем грозит в данный момент, им только объяснить это надо...


…Когда мне бывает грустно, я беру с полки его великую книгу ("Цюрих"), которую тогда, в 1984-м, в Вильнюсе он в присутствии своей красивой и очень умной жены Татьяны мне подарил, и читаю его трогательную надпись. Ну, вот, говорю я себе. Это тебе написал самый лучший и самый чудесный шахматист на свете. Гордись. И не унывай.

Очень грустно, что Давида Ионовича Бронштейна больше нет и что нельзя к нему зайти на часок-другой выпить чаю и послушать его страстные речи.

Кажется, что с ним из шахмат ушла душа".

http://www.chesspro.ru/_events/2006/bronstein2.html

Вот почему я уважаю и ценю мысли Бронштейна, а не Ботвинника, хотя Бронштейн ни разу не был чемпионом мира...

 Отправлено: 01.03.11 13:25. Заголовок: Цитатник, я тоже не ..

Цитатник, я тоже не вижу смысла с вами беседовать. Пробить скорлупу вашей надменности невозможно. Напоминает эпизод из фильма "Выше радуги", когда Куклачев с Аликом идет по улице Таллина и говорит: "Почему люди считают, что когда люди ругаются, это как кошка с собакой. Посмотрите, они же любят друг друга!" - и показывает на идущих сзади кошку и собаку. На что "умный" старичок в очках произносит: "Если люди говорят, что черное - белое, значит так оно и есть". Вот этот старичок и есть вы, Цитатник

 Отправлено: 01.03.11 13:32. Заголовок: makcum1982 пишет: П..

makcum1982 пишет:

цитата:

Пробить скорлупу вашей надменности невозможно.

Странно. Кроме вас это удавалось абсолютно всем. Может вам, чем в меня целить, кого поближе поискать?