Отправлено: 18.02.11 14:23. Заголовок: Теория права

 Отправлено: 25.02.11 06:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Логика и принципы научного рассуждения не меняются от того, какой именно предмет изучается.

А вот и нет. Меняются и еще как

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вам история нужна примерно так же, как компьютер пользователю — достаточно знать, что если нажать на кнопку с окошком, то выскочит менюшка.

Мне, в отличие от вас, история нужна для того, чтобы на ее ошибках учиться. Вам - не знаю

 Отправлено: 25.02.11 11:33. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Во-первых, я не хочу это доказывать. Во-вторых, можно найти звукозаписывающую фирму и узнать там.

Фирмы сто лет как нет, все очевидцы умерли. Но я вам не про фирму, а про то что на куске пластмассы — не музыка, её там и близко нет. Там маленькие точечки, нанесённые по спирали на круглой поверхности. Но вы, соблюдая определённые принципы, действуя по определённой логике, можете таки услышать, как там звучал тот трамбон в затёртом году. Видите, ни очевидцев, ни даже самого явления нет (звук реального трамбона давно отзвучал и остался в том затёртом году), и трамбон давно в переплавку сдали, а музыку вы услышать можете. И если кто-то через сто лет после вас проделает ту же последовательность операций, то он тоже услышит.

 Отправлено: 25.02.11 11:44. Заголовок: И более того, даже е..

И более того, даже если вам интересна сама фирма, то даже если она существует и вы пойдёте на неё узнавать, была когда-то какая-то запись или нет, вы будете об этом судить тоже по косвенным данным. Что такое документ? Это кусок бумаги с нанесённым на неё по определённым принципам типографской краской.

 Отправлено: 25.02.11 12:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы ведь тоже, слушая компакт-диск

Alex Dragon пишет:

цитата:

Фирмы сто лет как нет

Позвольте вам не поверить, что фирмы, изготовляющей компакт-диски, "сто лет как нет". Это не граммпластинки

Alex Dragon пишет:

цитата:

И если кто-то через сто лет после вас проделает ту же последовательность операций, то он тоже услышит.

Вот этого не понял. И что?

 Отправлено: 25.02.11 13:36. Заголовок: makcum1982 пишет: Ц..

makcum1982 пишет:

цитата:

Цитатник, так не комментируйте. Герои Часа быка, чтоб вы знали, не говорили даже о том, что доказаны отношения в нашем с вами обществе. Фай Родис на вопрос об отношениях: "И это доказано?" прямо и четко говорит: "Всегда возможна инверсия представлений". Но вы, Цитатник, это отрицаете, ну вам простительно, вы же "гений".

Если, как я не раз вижу, главным аргументом в обсуждении древней истории является ЧБ, тогда мне действительно все позволено. От вас отличаюсь примерно как сотня от нуля: на что его не множь - а все ноль.

makcum1982 пишет:

цитата:

Alex Dragon пишет: цитата: Это, вообще говоря, вопрос непростой и для самой науки, но во всяком случае иметь хоть какое-то представление, что не всё так просто, не мешало бы. Да что вы говорите, Алекс, как раз я и пытаюсь сказать, что все не так просто.

Вы, Максим, уцепились за последнюю фразу и не ответили за предыдущий базар, на котором вас поймали за язык. Теперь развели флуд, думая, что все забудут, от чего все толкнулось. Вы все время прибегаете к нечестным приемам полемики.

 Отправлено: 26.02.11 09:43. Заголовок: Максим, существует т..

Максим, существует такая профессия – история. И существуют профессионалы, работающие в ней. Называются историки.

Они, конечно, никогда не переносились во время изучаемых событий. У них нет видео и аудио наблюдений этих событий. Тут вы правы. Но пользуясь достаточно достоверными методиками, они строят свои версии событий и люди им – доверяют.

Я так понимаю, что вы ведь не против того, что историки имеют право на свои версии событий, вы просто считаете, что их версии ничуть не хуже вашей. Находятся, так сказать на одной доске.

Так вот это не так, Максим. Ваши версии – высосаны из пальца. Версии и гипотезы же историков-профессионалов базируются на многолетних и крайне квалифицированных исследованиях.

Поэтому когда вы пытаетесь оспорить свою версию против версии Цитатника, историка-профессионала, который базируется на многочисленных трудах своих коллег, вы, Максим, выглядите неучем. О чем вас Цитатник и известил.

Если бы вы, Максим, в ответ на опровержение Цитатником вашего тезиса, вместо: «Откуда вы знаете? А вы там были?», написали бы: «А вот академик N в своей книге «Фулён-фулён», высказал противоположную точку зрения», то вот тогда вы бы не выглядели неучем. Возможно с вами бы не согласились, но вот НЕУЧЕМ НИКТО бы не назвал.

Поэтому, я предлагаю следующее:

1. Вы, Максим, прекращаете этот глупый спор.

2. Называете книгу, либо автора, на основе взглядов которого у вас появилась своя интерпретация отношений в первобытности, либо торговли и состояния права в Древнем Египте.

Это будет намного продуктивнее, чем спорить о компакт-дисках и т. п.

А я пользуясь случаем, хотел бы представить Нефедова, о котором писал ранее. Поскольку, ни Цитатник, ни Алекс его не читали, я думаю, это будет интересно обоим. Познакомиться с его творчеством на простом материале (школьный учебник). А потом перейти и к более сложным работам. Из троицы Семенов, Васильев, Нефедов, последнего, пожалуй, ставлю на первое место.

Вот его школьный учебник об истории Древнего Мира -http://hist1.narod.ru/DM/index.html там и про первобытность – достаточно будет.

Позволю себе небольшую цитату из подглавки «Род»:

цитата:

Что значит жить вместе? Это значит вместе идти в цепи загонщиков и плечом к плечу стоять в сражении; это значит вместе есть у костра горячее мясо и в случае нужды без колебания отдавать свою долю попавшему в беду другу и брату. "Люди эскимосского стойбища, - писал известный полярник Расмуссен, - жили в состоянии столь ярко выраженного коммунизма, что не было даже никаких особых охотничьих долей. Все трапезы совершались вместе, как только было убито какое-либо животное..." Коммунизм, Равенство, Братство были великими обычаями охотников всех времен. Охотник не мог жить в одиночку: источником пищи людей Каменного Века была коллективная загонная охота. Одиночка был обречен на смерть и, сражаясь за жизнь, люди сплачивались всё тесней и тесней - так, чтобы каждый чувствовал руку друга и брата рядом со своей рукой. Род - так называлось то великое целое, которое появлялось от соединения тел и душ. Все мужчины рода считались братьями, и это братство не зависело от обстоятельств рождения. Братья-мужчины были неразлучны, они вместе охотились, вместе ели и вместе спали. Их единство доходило до самоотречения: скифские братья клялись, что в случае необходимости умрут один за другого. "И мы действительно так поступаем, - говорил скиф Токсарис, герой одного из древних писателей. - С того времени, как мы, надрезав пальцы, накапаем крови в чашу и, омочив в ней концы мечей, отведаем этой крови, ничто не может разлучить нас". Единство не оставляло места для себялюбия и лукавства; прямота, честность, открытость были необходимыми качествами охотника. "Бог сотворил этих простых людей без пороков и хитрости", - писал испанский епископ Лас Касас об американских индейцах. Хитрость и обман порождали недоверие и несогласие, а малейшие разногласия перед лицом окружающих опасностей могли привести к гибели. Поэтому слово охотника было во все времена словом чести. Люди Каменного Века не знали, что такое богатство и власть. Родовичи были равны друг другу и все вместе решали свои дела. Выборным вождям негде было проявить себя, потому что не было ни распрей, ни смут, не было тех, кого они должны были бы судить и наказывать. Тяжелейшим наказанием считалось публичное осмеяние виновного - и этого было вполне достаточно, чтобы он исправился или умер от стыда. Чувство стыда, боязнь публичного осмеяния, честолюбие - вот те качества, которые завещаны нам людьми Каменного Века. Честолюбие в те времена заменяло богатство, и люди были готовы пойти на риск, чтобы удостоиться сдержанной похвалы сородичей. Единство и сплоченность ценились превыше всего, ничто не должно было разъединять мужчин рода: ни распри, ни доля добычи, ни соперничество из-за женщин. Брак формально существовал: каждый мужчина должен был привести в род женщину, которая считалась его женой - первой женой. Но, как это принято у австралийцев, у каждого мужчины были также вторые, третьи, четвертые жены - жены братьев и побратимов. Алеуты называли жену брата "аягань" ("моя жена") или "аягатанах" ("заместительница жены"). Мужчины часто обменивались женами и детьми - почти половина детей эскимосов, живших у залива Рипалс, воспитывалась в чужих семьях. Друзья, "товарищи по песне", даже формально имели общих жен, братство мужчин всегда выливалось в общность жен. Даже сейчас во многих азиатских странах ещё не забыт старинный обычай предоставления женщины гостю.

Максим, вам также советую почитать Нефедова.

 Отправлено: 26.02.11 15:19. Заголовок: Джигар пишет: Но по..

Джигар пишет:

цитата:

Но пользуясь достаточно достоверными методиками, они строят свои версии событий и люди им – доверяют.

Никто не спорит. Доверяют, верят, чувствуют, что так. Несомненно. Но не потому, что они свои версии "доказали" Доказать в истории можно только относительно недавние события.

 Отправлено: 26.02.11 15:20. Заголовок: Джигар пишет: Ваши ..

Джигар пишет:

цитата:

Ваши версии – высосаны из пальца.

У меня в этом споре всего лишь одна версия - что в первобытно-общинном (не путать с другими типами первобытного общества, где уже не было общин) обществе люди не приторговывали хлебом. Всё. И я не собираюсь ее доказывать, я просто верю в то, что люди, только что вышедшие из природы, не брали у нее больше чем надо и находясь в общине уважали других. И мне не нужно это доказывать

 Отправлено: 26.02.11 15:22. Заголовок: Джигар пишет: Назыв..

Джигар пишет:

цитата:

Называете книгу, либо автора, на основе взглядов которого у вас появилась своя интерпретация отношений в первобытности, либо торговли и состояния права в Древнем Египте.

Вы знаете эти книги и статьи. Это статьи Ефремова

 Отправлено: 26.02.11 15:23. Заголовок: Джигар пишет: Макси..

Джигар пишет:

цитата:

Максим, вам также советую почитать Нефедова.

Почитаю

 Отправлено: 26.02.11 15:26. Заголовок: Максим, впервые жале..

Максим, впервые жалею о том, что диамат отменен. В итоге студенты выпускаются совершенно гносеологически безграмотным. Истина бывает относительной и абсолютной. Абсолютная истина по классической философии (марксизм здесь же) недоступна в принципе, а по средневековой (сюда же некоторые греческие школы и весь восток) - доступна мистикам в момент просветления (в христианской религии - это святые). А научные факты относятся к разряду относительной истины.

 Отправлено: 26.02.11 15:51. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Вы знаете эти книги и статьи. Это статьи Ефремова

И что, с этим багажом вы собираетесь спорить с профессиональными историками? Ставите в тупик.
Я вот думал всегда - почему физикам никто слева советы не дает, а историкам - целая толпа прибегает? А ответ простой. Чтобы физикам советы давать надо высшую математику учить - лениво. А историкам - достаточно учебник истории пролистать, а чтобы не перенапрячься - курс лекций прослушать в непрофильном вузе. Ни языков древних учить не надо, ни текстов читать - лафа! Все в святой уверенности, что знания об истории берутся из... учебника истории! "- Абрам, ты откуда деньги берешь? - Из тумбочки..."

 Отправлено: 26.02.11 15:56. Заголовок: makcum1982 пишет: У..

makcum1982 пишет:

цитата:

У меня в этом споре всего лишь одна версия - что в первобытно-общинном (не путать с другими типами первобытного общества, где уже не было общин)

Максим, прямо и неловко как-то, но вынужден осквернить вашу чистоту: общины были и много тысячелетий после ПОО. Феодализм весь построен на общинах.

 Отправлено: 26.02.11 19:20. Заголовок: Цитатник, еще раз, в..

Цитатник, еще раз, возьмите и докажите, что в первобытно-общинном обществе "приторговывали хлебом".

Вы этого сделать не сможете. О чем спор, я не пойму??? Вы не хуже меня знаете, что историки могут считать доказанным. В это число не входит "приторговывание хлебом" в первобытной общине. Понятно объяснил? В первобытной общине. Не в феодальной, капиталистической или какой-нибудь еще, а в первобытной.

И мне странно, что вы с таким апломбом "профессионального историка" уже неделю говорите, что то, что в первобытной общине приторговывали хлебом, "доказано". Ну давайте, "докажите"

Я же сразу сказал, что доказать то, что там не приторговывали хлебом, не смогу. И я признаю вашу точку зрения, пока вы не будете меня обманывать, а скажете в открытую, что у вас противоположная версия, противоположная гипотеза. А иначе - извините

 Отправлено: 26.02.11 19:25. Заголовок: А почему именно хлеб..

А почему именно хлебом? Речь-то шла о торговле вообще и о том, что оная возникла задолго до того, как её стали регулировать законодательно. Т.е. торговля была и тогда, когда законов не было.

 Отправлено: 28.02.11 04:59. Заголовок: Джигар пишет: Напиш..

Джигар пишет:

цитата:

Напишите, пожалуйста, при каком фараоне, какой династии, было принято это писанное право.

Если верить греческому историку Диодору, то первым законодателем был основатель объединенного египетского государства Менес. Законодательная деятельность приписывалась Сесострису, Бокхорису (VIII в. до н. э.) и другим фараонам. Римский автор Элиан утверждает, ссылаясь на египетскую традицию, что Сесострис получил законы от самого Гермеса (так греки и римляне называли египетского бога мудрости и божественного судью Тота). Конечно, все эти античные источники были бы недостаточны, если бы они не подтверждались подлинными египетскими документами, упоминающими законы (по-египетски «хепу»).
В «Речении Ипусера» (прежде это имя произносилось: Ипувер) описываются потрясения, которые испытал Египет, по-видимому, в середине XVIII в. до н. э. в результате крупного восстания бедняков и рабов. Перечисляя насильственные действия и разрушения, совершенные повстанцами, Ипусер, между прочим, сообщает: «Свитки законов судебной палаты выброшены. [По ним] ходят на перекрестках. Бедные люди сламывают [с них] печати на улицах». В дальнейшем эти погибшие списки законов были, конечно, восстановлены. Гораздо позже, уже после покорения Египта персами, египетским чиновникам пришлось снова разыскивать и приводить в порядок старинные установления фараонов, тексты которых пострадали во время нашествия Камбиза. Преемник последнего, персидский царь Дарий I, решил использовать в своих интересах законодательство покоренной страны. В одной из записей, сделанных демотическим письмом на папирусе, сообщается: «Он (Дарий I) послал [в] Египет, к своему сатрапу, в четвертый год, говоря: «Пусть пришлют мне знающих людей... из воинов, жрецов, писцов Египта, которые выйдут из него зараз (?), и пусть они запишут закон Египта, который был вплоть до 44-го года фараона Амасиса,— закон фараона, храмов, воинов, и пусть принесут его сюда». Таким образом, мы имеем документальное доказательство существования в Египте обширного свода законов, действовавших при Яхмосе II(569—525 гг. до н. э.) и восстановленных, вероятно, по сохранившимся розненным записям при Дарии I (в 519—518 гг. до н. э.).

 Отправлено: 28.02.11 05:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тут ведь дело не в прибыли, а в пользе.

Нет, как раз дело в прибыли. То, что вы называете - Alex Dragon пишет:

цитата:

некий запас на будущее, отсроченную пользу.

это не есть прибыль. Прибыль - это получение выгоды сверх себестоимости, причем не просто ради того, чтобы сохранить ее на будущее, а ради того, чтобы с помощью этой прибыли получить еще большую прибыль, и так до бесконечности...

На примере анекдота:
"Лежит туземец под пальмой, подходит к нему американский капиталист и говорит:

- Что ты лежишь под пальмой, встань, залезь на пальму, сорви кокосы, продай, на полученные деньги найми работников, они будут лазать на пальмы и срывать кокосы, найми продавцов, они будут продавать, а ты будешь только лежать под пальмой и получать денежки.

На что туземец отвечает:

- А я и так лежу".

Так вот в этом смысле я и имею в виду, что торговли не было. А вы все время пытаетесь выкрутиться и приписать мне того, о чем я не говорил

 Отправлено: 28.02.11 05:37. Заголовок: Максим, вам от меня ..

Максим, вам от меня респект по Египту, но то, что в Древнем Египте существовал письменный свод законов, для меня – не новость. Такой же был и в Вавилонии. – Известный кодекс Хаммурапи.

Я имел в виду древнеегипетское право, регулирующее торговлю. Какие-то нормативы и т. п. Об этом же шла речь? Цитатник сказал, что торговля осуществлялась по обычному праву, а вы – что по письменному.

 Отправлено: 28.02.11 06:10. Заголовок: Джигар пишет: Об эт..

Джигар пишет:

цитата:

Об этом же шла речь? Цитатник сказал, что торговля осуществлялась по обычному праву, а вы – что по письменному.

Нет не об этом. Я писал о том, что просто писаное право существовало еще в Египте. И просто писаное право и имел в виду. Что имел в виду Цитатник - не знаю. И вообще первоначально речь зашла как раз просто о писаном праве, а про приторговывание хлебом начал Алекс

 Отправлено: 28.02.11 06:51. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И что, с этим багажом вы собираетесь спорить с профессиональными историками?

Для меня удивительно, что вы находитесь на форуме Ефремова, если сами сейчас сказали, что его знания по истории ни в грош не ставите

 Отправлено: 28.02.11 06:52. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Про "приторговывали хлебом"

Нет, это на совести Алекса

 Отправлено: 28.02.11 15:57. Заголовок: Ага, значит когда не..

Ага, значит когда некий олигарх юзает на своём заводе ещё советское оборудование, убивая железо окончательно в хлам, ни копейки не вкладывает в обновление, закатывает корпоративы, строит себе виллу — т.е. тратит на личное потребление, то о прибыли тут речь не идёт. Это он что-то другое получает, не прибыль, так что ли?

 Отправлено: 28.02.11 17:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ага, значит когда некий олигарх юзает на своём заводе ещё советское оборудование, убивая железо окончательно в хлам, ни копейки не вкладывает в обновление, закатывает корпоративы, строит себе виллу — т.е. тратит на личное потребление, то о прибыли тут речь не идёт.

Алекс, я вообще не понимаю о чем вы? Да, это не прибыль, если после продажи первой партии товара предприятие закрывается, а полученные деньги далее не вкладываются в развитие предприятия. Но какое это имеет отношение к торговле? а мы ведь ведем речь о торговле

 Отправлено: 28.02.11 17:37. Заголовок: Почему закрывается? ..

Почему закрывается? Оно может так годами работать. И торговля вне производства не существует.

 Отправлено: 28.02.11 18:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Оно может так годами работать.

Как? Когда всю прибыль забирает хозяин и тратит ее на увеселение

 Отправлено: 28.02.11 18:16. Заголовок: А что вас удивляет? ..

А что вас удивляет? Как вариант. А зачем что-то там развивать, когда можно выжать всё из того, что есть?

 Отправлено: 28.02.11 21:00. Заголовок: makcum1982 пишет: Е..

makcum1982 пишет:

цитата:

Если верить греческому историку Диодору, то первым законодателем был основатель объединенного египетского государства Менес.

Максим, греческие историки непосредственным источником по истории Египта не являются. А то нам придется верить в людей с песьими головами.

 Отправлено: 28.02.11 21:04. Заголовок: makcum1982 пишет: Ц..

makcum1982 пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: И что, с этим багажом вы собираетесь спорить с профессиональными историками? Для меня удивительно, что вы находитесь на форуме Ефремова, если сами сейчас сказали, что его знания по истории ни в грош не ставите

Знаете, сам ИЕ, когда занимался палеонтологией, произведения фантастов тоже за аргумент не считал. Или вы, как Кураев, считаете, что здесь тайная секта ефремопоклонников? Таки ошибаетесь.

 Отправлено: 01.03.11 04:37. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Максим, греческие историки непосредственным источником по истории Египта не являются.

Не являются, а вы весь мой текст прочитали? Там дальше все разъясняется. Могу и еще уточнить

 Отправлено: 01.03.11 04:39. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Или вы, как Кураев, считаете, что здесь тайная секта ефремопоклонников?

Нет не считаю, но я знаю, что Ефремов погружался в эпоху, которую хотел описать, с головой, внимательно изучая все, и у меня больше оснований верить ему, чем вам. Хотя он конечно (как и вы) ничего не доказал, а лишь изложил свою версию

 Отправлено: 01.03.11 10:36. Заголовок: Знаете, Джигар, были..

Знаете, Джигар, были два таких шахматиста: Ботвинник и Бронштейн. Оба были гроссмейстерами, участвовали в турнирах, выигрывали их. В матче на первенство мира между собой сыграли вничью, 12:12. Однако понимание шахмат было у них совершенно разное. Предмет изучения вроде один, а понимание разное. Ну вот как так? А ведь должно одинаковое быть. Мне ближе взгляды Бронштейна, вам, допустим, Ботвинника. Но это вовсе не значит, что кто-то из них доказал истинность своего понимания. Но есть одна разница, которую можно выразить следующими словами Бронштейна:

"ОН ИГРАЛ ДЛЯ ЛЮДЕЙ…

Однажды, предварительно купив в булочной на углу его любимые миндальные пирожные, я зашел к Давиду Ионовичу в гости.

Сказать, что мы разговорились, было бы не совсем точно. Говорил, конечно, в основном он. Я же слушал. Что-то удалось записать:

- Когда-то и я играл в шахматы. Я гордился тем, что постоянно играл в чемпионатах Москвы. А вы знаете, что никто из ведущих в то время не играл в этих чемпионатах? А я тогда входил в пятерку лучших шахматистов мира. Москвичи это ценили. Они приходили смотреть, как я играю. Я не мог отказаться играть в чемпионате города. Потому что я хожу здесь в булочную, покупаю хлеб. Для меня пекут здесь хлеб и водят трамваи. Я считал себя обязанным играть для этих людей. Но никто больше этого не делал, хотя они тоже жили в Москве. Сейчас получается, что все это я делал зря. Мое лучшее достижение, о котором я объявил уже во всем мире: я выиграл первенство Москвы 1948-го года перед поездкой в Стокгольм. Потом я выиграл такой же турнир в 1952-м году, когда играла вся олимпийская сборная: Смыслов, Керес, Геллер, Болеславский, Котов... А в 1953-м я выиграл обычный чемпионат Москвы по классическим шахматам, а потом выиграл чемпионат по пятиминуткам. Таким образом, я уже тогда доказывал, что играть одну партию пять часов не нужно!... Это иллюзия и обман, будто за два с половиной часа можно сыграть лучшую партию, чем за 20 минут. Вымучивать цепи тяжеловесных раздумий - не значит играть. Только быстрая игра - минут по 20 на партию - может показать, кто чего стоит как игрок. Меня лет семь назад пригласили в США, и я выступал перед изобретателями. Первые слова моей лекции были такие: "Человек уже ходит по Луне, а мы все еще играем в шахматы". Я допускаю, что можно играть и в шахматы. Как играют в хоккей. Но если хоккеист будет каждую минуту думать, куда ему швырнуть шайбу, то разве это будет хоккей? Я беру под защиту людей, которым интересны шахматы: интеллигентных студентов, инженеров, изобретателей. Я беру под защиту людей, которые используют свой ум на пользу человечеству. Но не надо при этом издеваться над другими! Не надо внушать всем, что оттого, что некий гроссмейстер в какой-то конкретной позиции, продумав полчаса, пошел куда-то там слоном, - это ход гениальный.

- Турниры, которые они проводят, это совершенно отдельная ветвь шахматной культуры. Впрочем, к культуре они даже отношения не имеют. Я не могу осуждать ни Ананда, ни Полгар за то, что они не интересуются, как Рети играл с Боголюбовым в двадцать шестом году. Когда мне было двадцать лет, меня тоже это не интересовало. Но то, что профессионалы давят всех остальных любителей шахмат в мире - это несправедливо. Они утверждают, что только гроссмейстеры понимают и любят шахматы и что чемпион - это нечто невероятное. А как быть с каким-нибудь скромным профессором Кембриджа, который любит вечером зайти в кембриджский клуб и сыграть в шахматы? Он что - уже глупец? Но он любит играть французскую партию! Что, с ним вообще не надо разговаривать?.. Они же не уважают простых любителей шахмат, потому что те не могут создать ту или иную позицию. Но любители прекрасно все понимают, они отлично понимают все силовые линии позиции, что чем грозит в данный момент, им только объяснить это надо...


…Когда мне бывает грустно, я беру с полки его великую книгу ("Цюрих"), которую тогда, в 1984-м, в Вильнюсе он в присутствии своей красивой и очень умной жены Татьяны мне подарил, и читаю его трогательную надпись. Ну, вот, говорю я себе. Это тебе написал самый лучший и самый чудесный шахматист на свете. Гордись. И не унывай.

Очень грустно, что Давида Ионовича Бронштейна больше нет и что нельзя к нему зайти на часок-другой выпить чаю и послушать его страстные речи.

Кажется, что с ним из шахмат ушла душа".

http://www.chesspro.ru/_events/2006/bronstein2.html

Вот почему я уважаю и ценю мысли Бронштейна, а не Ботвинника, хотя Бронштейн ни разу не был чемпионом мира...

 Отправлено: 01.03.11 13:25. Заголовок: Цитатник, я тоже не ..

Цитатник, я тоже не вижу смысла с вами беседовать. Пробить скорлупу вашей надменности невозможно. Напоминает эпизод из фильма "Выше радуги", когда Куклачев с Аликом идет по улице Таллина и говорит: "Почему люди считают, что когда люди ругаются, это как кошка с собакой. Посмотрите, они же любят друг друга!" - и показывает на идущих сзади кошку и собаку. На что "умный" старичок в очках произносит: "Если люди говорят, что черное - белое, значит так оно и есть". Вот этот старичок и есть вы, Цитатник

 Отправлено: 01.03.11 13:32. Заголовок: makcum1982 пишет: П..

makcum1982 пишет:

цитата:

Пробить скорлупу вашей надменности невозможно.

Странно. Кроме вас это удавалось абсолютно всем. Может вам, чем в меня целить, кого поближе поискать?

 Отправлено: 16.03.11 18:20. Заголовок: В последнее время мн..

В последнее время много думаю над формулировками нового законодательства, которое будет регулировать жизнь граждан и общества в подлинном социалистическом государстве.
Возьмем для примера формулировку статьи 60 Конституции СССР от 07.10.1977 г. об обязанности советских граждан трудиться:
"Статья 60. Обязанность и дело чести каждого способного к труду гражданина СССР - добросовестный труд в избранной им области общественно полезной деятельности, соблюдение трудовой дисциплины. Уклонение от общественно полезного труда несовместимо с принципами социалистического общества".

Мне она не нравится. Я предлагаю следующее:
"Каждый человек обязан творчески трудиться в соответствии со своими врожденными способностями и вкусами,
труд при этом должен быть многообразным и время от времени переменяющимся, что гарантируется государством".

Во-первых, в этой формулировке нет императивного навязывания всем гражданам обязанности трудиться "в области общественно-полезной деятельности", расшифровка которой расплывчата, во-вторых, нет ни слова о дисциплине (данные вещи должны регулироваться трудовым кодексом, а не Конституцией, дающей основы морали общества), в третьих, устанавливается обязанность не только для человека, но и для государства - создать условия для труда, в-четвертых, эта формулировка уходит от догматизма раз и навсегда избранной сферы деятельности. Как оцените?

 Отправлено: 16.03.11 20:14. Заголовок: Может я как-то что-т..

Может я как-то что-то подзабыл или перепутал, но конституция — это не основа морали общества (она вообще по сути своей указами не вводится, потому как это часть объективной реальности, как сила тяжести и закон Ома), а законодательства государства, «основной закон».

makcum1982 пишет:

цитата:

в этой формулировке нет императивного навязывания всем

Как нету, когда «обязаны»? Мне очень понятен ваш пафос смягчения формулировки, но сочетание «обязан» и «творчески» выглядит ещё более нелепым и вызывающим оксюмороном. С таким же успехом можно написать «каждый поэт обязан писать как Пушкин». Текст 77 года в этом смысле выглядит честнее и логичнее, хотя и где-то цинично: будь хоть пнём или ослом, а план, будь добр, на гора выдай.

К тому же, замечу, в приведённой вами выдержке из конституции 77 года (не знаю, как в более ранних) есть одно ма-а-аленькое противоречие с большими и толстыми последствиями. По всем советским канонам свободный — то есть не скованный эксплуатацией и угнетением — труд был священным правом. За которое отцы и деды на смерть шли, отвовевав его, выгрызя зубами у зла, и т.д. и т.п. А здесь он вменяется в обязанность. Прочуствуйте разницу.

 Отправлено: 17.03.11 04:16. Заголовок: Алекс, я не настаива..

Алекс, я не настаиваю на своей формулировке, я предлагаю открытую дискуссию, каждый может предлагать свой вариант. Просто вы ведь сами заговорили вместе с Цитатником о том, что закон должен регулировать нормы морали и способствовать увеличению духовного богатства человека, а не охраны собственности

 Отправлено: 17.03.11 04:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

но конституция — это не основа морали общества

Ну почему же:) В идеале она должна такой быть

 Отправлено: 17.03.11 04:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как нету, когда «обязаны»

Я имел в виду нет не обязанности трудиться, а обязанности трудиться в сфере "общественно полезной деятельности", расшифровка которой довольно смутная

 Отправлено: 17.03.11 12:20. Заголовок: makcum1982 пишет: П..

makcum1982 пишет:

цитата:

Просто вы ведь сами заговорили вместе с Цитатником о том, что закон должен регулировать нормы морали

Где?

makcum1982 пишет:

цитата:

Ну почему же:) В идеале она должна такой быть

Эээ… Вы меня прям в ступор ввели этой фразой. Ещё скажите, что всякая нога в идеале должна быть заменена на протез.

 Отправлено: 17.03.11 16:26. Заголовок: Алекс, согласитесь, ..

Алекс, согласитесь, что Конституция СССР и Конституция России разные. Соответственно сейчас и не осуждается тунеядство, наоборот, все хотят иметь много денег и не работать Мораль изменилась ведь? Изменилась.
Причем здесь протез. Алекс, я читаю вас и у меня возникает вопрос: а как вы собираетесь строить коммунизм? По вам выходит, что он "сам собой" построится, дескать, люди организуются. Прямо вот так сразу возьмут и перескочат из капитализма в коммунизм. Без закона

Закон будет необходим. И Ефремов правильно написал: закон не для сохранения собственности, власти и привилегий, а для умножения духовного богатства каждого человека. Без закона вы к коммунизму не придете