Отправлено: 29.03.11 17:38. Заголовок: Свободное ношение оружия?

 Отправлено: 29.03.11 17:44. Заголовок: Цитатник, так ведь р..

Цитатник, так ведь речь о действительно всеобщем. А его-то как раз не наблюдается — потому что доступ к нему имеют либо криминальные элементы — которые его иметь будут по-любому, либо порог вхождения в «клуб» достаточно высок, имущественный ценз де-факто — попросту дорого стоит и простой обыватель сто раз подумает, тратить ли минимум несколько сотен баксов на пушку и столько же — на патроны и тренировки, у него оных лишних баксов как правило нет. При том он очень сильно ограничен в праве применения. И оказывается, что сила к силе тянется, чёткое социальное расслоение даже в этом.
А случись что — я не имею в виду индивидуальные нападения — так гражданам сплачиваться придётся как всегда с вилами и дрекольем.
17 год, между прочим, стал возможен не в последнюю очередь потому что огромная часть населения — солдаты — на руках имели оружие.

 Отправлено: 29.03.11 17:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

на патроны и тренировки

Какое золотое слово! О нем почти никто не вспоминает. Пистолет - не карабин и не автомат. Дурак, открывший из него огонь, скорее перестреляет случайных прохожих, чем того, в кого целится.
"Пистолет требует ежедневных упражнений" Пушкин Выстрел

 Отправлено: 29.03.11 17:56. Заголовок: Так можно купить и а..

Так можно купить и автомат, если от этого кому-то проще будет. Не в том же дело.

 Отправлено: 29.03.11 18:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

17 год, между прочим, стал возможен не в последнюю очередь потому что огромная часть населения — солдаты — на руках имели оружие.

"Но буря все равно грядет". А вы не в состоянии хотя бы не сворачивать с темы "на свое, на девичье"?

 Отправлено: 29.03.11 18:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так можно купить и автомат, если от этого кому-то проще будет. Не в том же дело.

А в том, чтобы выдавать трудящимся автоматы бесплатно?

 Отправлено: 29.03.11 18:08. Заголовок: Цитатник, вот завтра..

Цитатник, вот завтра Ливия окажется здесь — ваш прогноз поведения тех органов власти, которые должны, по идее, страну защитить?

Я думаю, что эти органы будут защищать в основном себя любимых, а основным методом защиты будет в основном следование по стопам Власова и мы увидим такие апофеозы предательства, что Власов просто идеалом принципиальности, верности долгу и патриотизма на их фоне окажется. А на вас им будет глубоко плевать. Вполне может быть, что капитуляция будет подписана ещё до объявления войны и вы утром следующего дня проснётесь несколько в ином качестве, чем даже гражданин СССР, проснувшийся «россиянином».

И вообще, мне кажется, что говорить о всеобщем праве на оружие можно вот как раз в контексте обсуждаемой ситуации в ЧБ — то есть революционной. Что есть защита от бандитов там? Это ж не просто речь о том, что прогуливаясь вечерком, отстреляться от парочки-другой шотшеков. В таком противоборстве отдельно взятый обыватель как раз заведомо проигрывает. Ему придётся объединятся с другими обывателями, чтобы защитить себя от бандитов и уличных, и государственных. Скажите, что «моё девичье» в таком ракладе сугубо отфонарно.

 Отправлено: 29.03.11 18:11. Заголовок: В Штатах всеобщее во..

В Штатах всеобщее вооружение населения и что, там уже наступил коммунизм?

Для справки, по числу заключенных, Штаты, где всобщая вооруженность населения, т. е. КАЖДЫЙ человек вооружен, - на втором месте в мире (на первом – ЮАР). Даже больше чем в Китае и в Индии. А в Штатах – 300 млн. всего, тогда как в Индии – за млрд, а в Китае – 1.6 млрд. И несмотря на такое количество сидельцев, безопасности на улицах Штатов не прибавилось. Я как-то читал отчет с фотками пары, путешествующей на великах по Китаю – 2bikers.livejournal.com они сейчас вьехали в Лаос (кто откроет – почитает – не пожалеет и представление о Китае наглядное и фотки природы изумительной красоты, особенно в Тибете), так проблем с безопасностью нет никаких, вообще. А в Штатах, есть довольно много районов, где тебя убьют просто потому, что ты – белый. По Индии – аналогично. В какие бы вы трущобы ни заходили и не заезжали, криминальный фон – минимальный. Кстати, в Канаде всеобщего вооружения тоже нет, но преступность ОЧЕНЬ маленькая.

Но это я так – размышления.

 Отправлено: 29.03.11 18:21. Заголовок: Джигар пишет: В Шта..

Джигар пишет:

цитата:

В Штатах всеобщее вооружение населения и что, там уже наступил коммунизм?

Ну всё же не всеобщее — за кем-то два ствола числится, а за кем-то ни одного, средняя температура по больнице выходит.

Но тут надо сравнивать не с этим обществом. А с теми, где право это не номинальное, а фактическое, где действительно вооружены все поголовно и применять оружие не стесняются. Где понятия «человек» и «вооружён» неразделимы.

 Отправлено: 29.03.11 18:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В Штатах всеобщее вооружение населения и что, там уже наступил коммунизм?

Кстати, некорректная причинно-следственная связь. Кажется, речь не велась о том, что если всех вооружить, то наступит коммунизм.

 Отправлено: 29.03.11 18:45. Заголовок: Джигар пишет: Для с..

Джигар пишет:

цитата:

Для справки, по числу заключенных, Штаты, где всобщая вооруженность населения, т. е. КАЖДЫЙ человек вооружен, - на втором месте в мире (на первом – ЮАР). Даже больше чем в Китае и в Индии. А в Штатах – 300 млн. всего, тогда как в Индии – за млрд, а в Китае – 1.6 млрд. И несмотря на такое количество сидельцев, безопасности на улицах Штатов не прибавилось. Я как-то читал отчет с фотками пары, путешествующей на великах по Китаю – 2bikers.livejournal.com они сейчас вьехали в Лаос (кто откроет – почитает – не пожалеет и представление о Китае наглядное и фотки природы изумительной красоты, особенно в Тибете), так проблем с безопасностью нет никаких, вообще. А в Штатах, есть довольно много районов, где тебя убьют просто потому, что ты – белый. По Индии – аналогично. В какие бы вы трущобы ни заходили и не заезжали, криминальный фон – минимальный. Кстати, в Канаде всеобщего вооружения тоже нет, но преступность ОЧЕНЬ маленькая.

А в Индии свободное владение оружием? По Википедии вроде да:

цитата:

Индия Законодательство разрешает владение и ношение полуавтоматических винтовок калибра до 7,62 мм, пистолетов и револьверов калибра 9 мм и 11,5 мм. Получить лицензию можно начиная с 16 лет, с 12-летнего возраста разрешается использовать оружие для тренировочной стрельбы. Продажа и модернизация оружия частными лицами запрещены. Правительство страны, обладая монополией на продажу и производство гражданского оружия, в качестве заградительной меры установило высокие цены на стрелковое оружие, что делает его приобретение крайне затруднительным для большей части населения.

 Отправлено: 29.03.11 19:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

всё же не всеобщее — за кем-то два ствола числится, а за кем-то ни одного, средняя температура по больнице выходит.

Алекс, если в Штатах у кого-то нет на руках ствола, то это значит, что он его просто по каким-то своим соображениям не купил. Главное, ЧТО, ПО ЗАКОНУ, ОН МОЖЕТ ЭТО СДЕЛАТЬ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Причем, у многих и пулеметы есть. Их тоже можно купить. И всякие добровольные народные дружинники, вроде тех, что отлавливают нелегалов, переходящих границу из Мексики, «работают» вооруженными до зубов. И стреляют они – будь здоров. Однако преступности вот меньше не становится. И нелегалов тоже.

Кстати, shortgun, пистолет, по-нашему, стоит 300 $, хоть официально, хоть с рук, неофициально. Это, как вы сами понимаете, для американца небольшие деньги.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но тут надо сравнивать не с этим обществом.

Это почему же? По вашему – все общества одинаковые. И потом, главное – больше сравнивать не с кем. Такое всеобщее вооружение населения только в Штатах и есть. Больше нигде.

Alex Dragon пишет:

цитата:

где право это не номинальное, а фактическое, где действительно вооружены все поголовно и применять оружие не стесняются.

Так, а кто стесняется применять в Штатах оружие? Если к вам в дверь кто-то стучится и вы его послали, а он продолжает стучаться, вы можете смело стрелять. По закону. (Предварительно позвонив в 911, правда.) Полиция может застрелить любого, в принципе по любому поводу. Один мой знакомый офицер ехал в Мексику на машине через Штаты, его там чуть не застрелили гаишники при проверке документов. Им показалась подозрительной его ухмылка из-за шрама, оставшегося от ранения в Афгане. А сколько стреляют?! Без всякого зачитывания прав. Ужас! Просто эти цифры не попадают в прессу. Применять оружие никто не стесняется, Алекс. Никто.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Где понятия «человек» и «вооружён» неразделимы.

Вы думаете, что вот будет у меня ствол, я буду ходить по вечерам в парке не боясь, что гопники ко мне пристанут. Так пристанут же всё равно. Только сейчас они пристают, чтобы ограбить вас. А после всеобщего вооружения – чтобы вас убить, после ограбить, а потом тело сдать на органы.

А если думаете, что можно будет убить мента, когда он будет вам что-то не то втирать, то менты одни не ходят. Вы убьете одного, а второй убьет вас. И будет вам от этого лучше?

А насчет объединяться. … А сейчас вы с кем объединяетесь? С соседями по подъезду вы сейчас объединяетесь? Если такого соседа вдруг убьют, впишетесь за него, зная что ваши шансы быть убитыми при этом 99 %? Что-то я сомневаюсь.

 Отправлено: 29.03.11 19:24. Заголовок: Да при чём тут Штаты..

Да при чём тут Штаты? Отвлекитесь пока от этого.

Вот первобытные охотники все были вооружены?

Или. Вот всяки бородатые, вами нежно любимые, и в других подобных местах, где гильза — игрушка разве что для таких маленьких детей, кто автомат ещё сам поднять не может.

Или, помните как-то Цитатник упомянул, мол, попробуйте у древнего германца его оружие отобрать — это было бы не просто воровство или грабёж имущества, а покушение на его идентичность, то есть его самого, на его личность.

Вот где-то в таком «аксепте».

 Отправлено: 29.03.11 19:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кажется, речь не велась о том, что если всех вооружить, то наступит коммунизм.

А как же

А.К. пишет:

цитата:

Главное, чтобы кроме средств обороны у людей была позитивная программа.

Ага, простите. Позитивной программы в Штатах нет. Так её у людей и в снговии нет. Тут надо правильно расставить акценты – что важнее позитивная программа или всеобщее вооружение?

 Отправлено: 29.03.11 19:33. Заголовок: Естественно, програм..

Естественно, программа. Бороться надо за что-то — А.К. ранее по другим поводам это уже писал, и, кажется, даже не один раз. Оружие же — одно из средств борьбы. Техническое оборудование.

 Отправлено: 29.03.11 19:41. Заголовок: Вот где-то в таком «..

цитата:

Вот где-то в таком «аксепте».

И? Оно им помогло? Бородатым или германцам?

 Отправлено: 29.03.11 19:46. Заголовок: Оружие же — одно из ..

цитата:

Оружие же — одно из средств борьбы. Техническое оборудование.

Так вы за всеобщее вооружение или за вооружение своих сторонников? Если только за второе, то кто вам сейчас мешает купить ствол? На привозе все продается.

Только я не могу себе представить Эдэль с автоматом.

 Отправлено: 29.03.11 19:51. Заголовок: Джигар пишет: Тольк..

Джигар пишет:

цитата:

Только я не могу себе представить Эдэль с автоматом.

А с мечом?

Джигар пишет:

цитата:

И? Оно им помогло? Бородатым или германцам?

Смотря в чём. Вот просто ли было по шее германцу дать «ночью в парке»?

 Отправлено: 29.03.11 20:01. Заголовок: Джигар пишет: Так в..

Джигар пишет:

цитата:

Так вы за всеобщее вооружение или за вооружение своих сторонников?

Если брать ЧБ, то там вполне очевидна линия противостояния «олигархия — все остальные». У олигархии оружие и так есть. Так что действительно получается «все».

 Отправлено: 29.03.11 20:09. Заголовок: А с мечом?Лучше тогд..

цитата:

А с мечом?

Лучше тогда с короной.

 Отправлено: 29.03.11 20:11. Заголовок: А с мечом - валькири..

А с мечом - валькирию Хелен Роккен.

 Отправлено: 29.03.11 20:27. Заголовок: Насколько я знаю, в ..

Насколько я знаю, в США не во всех штатах свободное ношение оружия. И там, где оно есть, преступность ниже. Могу ошибаться, но - вот здесь нашёл подборку:http://guns.orenburg.biz/art999.html

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А вас не останавливает то, что, как показали 90-е, бандюки и прочие асоциалы вооружаются быстрее и лучше и оружие пускают в ход быстрее, не задумываясь о моральных и физических последствиях, чем нормальные люди?

Понимаете, в чём дело... Сейчас бандиты и асоциалы и так вооружены, а граждане перед ними безоружны.

 Отправлено: 29.03.11 21:09. Заголовок: Нюанс: есть разница ..

Нюанс: есть разница между правом на владение оружием и правом именно ношения. Варианты в мировой практике, да и насколько знаю, в разных штатах самих США, весьма разнообразные. Одно дело когда ты можешь купить, но, скажем, обязан держать в сейфе и сугубо для защиты дома, или когда ты можешь его иметь при себе постоянно и везде.

Вообще, если подумать, то всеобщим оно по факту всё равно не будет даже если действительно просто тупо всем раздать стволы. Согласитесь, бабушка — божий одуванчик может разве что только в комедии «Человек с бульвара капуцинов» изображать из себя лихого ковбоя. В общем и целом это на самом деле потребность определённых социальных слоёв, скажем так, социально активных граждан. Которым требуются весомые аргументы для защиты своих интересов и позиций. Причём можно даже не гадать, что в основном это окажутся мужчины. И сыграть свою роль доступ к оружию может только когда этот (эти) слои объединены каким-то образом, одной общей целью и могут действовать организованно.

Если просто каждому по пистолету, вот прям щас — во что я не верю, потому что власть имущие до самых крайних случаев не пойдут на вооружение населения — то получится примерно то же самое, как оно в нашей обыденности и происходит. Возьмём ограбление в пресловутом вечернем парке. Грабители просто будут выходить на дело не по одиночке, а бандами, и они одним только количеством стволов автоматически получат перевес против одинокого прохожего — будь он хоть чемпион мира по стрельбе.

Что из этого следует? Что тогда гражданам нужно объединяться в дружины, то есть попросту говоря в милицию — изначальное значение названия которой «ополчение».

А это означает фактически параллельную полицейскую структуру в охранной её части. Я думаю, что не надо объяснять, в каких случаях это всё происходит, в каких состояниях социума.

То есть, получается, право на свободное оружие хорошо, но бессмысленно в устойчивом состоянии государства — полицейские структуры охраны уличного порядка эффективнее. Вот разве что как в дополнение к ним. А обретает оно смысл тогда, когда государство уже в принципе не в состоянии гарантировать никаких прав. И тогда какие-то абстрактные юридические права очень мало кого-то волнуют.

Так что реализоваться это право может только в совершенно определённых и специальных условиях.

 Отправлено: 30.03.11 00:24. Заголовок: Джигар пишет: А в Ш..

Джигар пишет:

цитата:

А в Штатах, есть довольно много районов, где тебя убьют просто потому, что ты – белый.

Кажется (боюсь соврать) Штаты просто-напросто лидируют и по уровню преступности, и по количеству опасных преступлений. А травоядная с виду Финляндия лидирует по относительному количеству убийств в ЕС. И все - практически неограниченное владение оружием.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А обретает оно смысл тогда, когда государство уже в принципе не в состоянии гарантировать никаких прав. И тогда какие-то абстрактные юридические права очень мало кого-то волнуют.

Это состояние называется Смутным временем (чаще всего сопровождаемое гражданскими войнами, за которые вы усиленно камлаете).

 Отправлено: 30.03.11 00:38. Заголовок: anton_ пишет: А в И..

anton_ пишет:

цитата:

А в Индии свободное владение оружием? По Википедии вроде да:

Да, Индия по закону вооружена. А на практике оружие закупается только, если в штате межкастовая война или кастовый террор (то есть, если бы оно закупалось и без закона). А вот Англия разоружена. Но уровень убийств и покушений среди молодежи и школьников с последнего времени начал просто галопировать.
Но это все же исключения, в основном корреляция между вооруженностью страны и уровнем убийств есть.

 Отправлено: 30.03.11 00:45. Заголовок: A.K. пишет: Понимае..

A.K. пишет:

цитата:

Понимаете, в чём дело... Сейчас бандиты и асоциалы и так вооружены, а граждане перед ними безоружны.

Понимаю. Травматик сейчас доступен. Покупает его кто из мирных граждан (не-психопатов)? Да никто. Почему? Нет готовности убивать (ведь это только для депутатов это не орудие убийства, нормальные-то люди понимают, что к чему).

 Отправлено: 30.03.11 04:24. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Нет готовности убивать

Нет готовности убивать или нет готовности сесть «за превышение необходимой обороны»?

Чем ведь прелестны наши государства? Тем что любое теоретическое допущение каких-то свобод с лихвой компенсируется практической невозможностью их осуществлвения для большинства населения, кроме отдельных групп и лиц.

 Отправлено: 30.03.11 06:06. Заголовок: Я всё не могу понять..

Я всё не могу понять, зачем вы увязываете свободное ношение оружия с преступностью. Не в преступности дело. А в возможности каждому человеку защититься от насилия. А по поводу того, что это связано с риском, с тем, что это оружие получат в руки и бандиты и психопаты, я уже писал. Риск? Очевидный. Вопрос, что лучше? Быть ограбленным, но не убитым, и быть убитым, но не ограбленным. Ношение оружия не гарантирует его эффективное применение. Умный бандит, понимая, что у каждой его жертвы есть оружие, тысячу раз задумается, прежде чем его применить, а псих конечно применит, и не факт, что ваша реакция окажется выше его. Но когда-нибудь он нарвется и на свою смерть.
Вопрос ведь в том, что "цель оправдывает средства", несмотря на риск и даже на первом этапе значительное увеличение преступности, в дальнейшем все психи, подонки и маньяки будут уничтожены, пусть и ценой гибели многих невинных людей.
Все, надеюсь, смотрели "Хищник 2"? Так вот там есть эпизод, где банда хулиганов пристаёт к молодому человеку в подземке, вымогая у него деньги, а тот достаёт пистолет. Пистолет в руках дрожжит. Бандиты отбирают у него пистолет со смехом, но тут же весь вагон вытаскивает из карманов по пистолету, причём буквально все: беременные женщины, старухи, старики. Утрированная, конечно, ситуация, но бандитов это сразу отрезвляет И они от молодого человека отходят.

 Отправлено: 30.03.11 06:37. Заголовок: Логика противников п..

Логика противников простая: если всех вооружить, то первым делом граждане начнут отстреливать друг друга по любому поводу. В первую очередь это будут не грабежи, а бытовуха, в которой сейчас основной аргумент кулаки, кухоный нож и тяжёлые тупые предметы. Собственно, новости пестрят заголовками «водитель такой-то выстрелил в водителя такого-то из травматика». То есть разборки и членомерки.

Что я возьмусь утверждать, так то что при существующем общественном устройстве надежд на то что де маньяков и борзоту поотстреляют, а остальные по мере набора населением опыта поостерегутся, нет ни малейших. Потому что маньяков и борзоту генерирует среда, их контингент будет постоянно обновляться. Капитализм же, особенно в его периферийных вариантах, как-то росту гуманности в обществе не способствует, а ровно наоборот.

 Отправлено: 30.03.11 06:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

так то что при существующем общественном устройстве надежд на то что де маньяков и борзоту поотстреляют

Естественно. Поэтому вместе с правом свободного ношения оружия нужно ещё и изменять существующее общественное устройство Ясно, что само по себе свободное ношение оружия ситуацию в обществе не изменит

 Отправлено: 30.03.11 06:45. Заголовок: Единственное, что из..

Единственное, что изменит свободное ношение оружие - это увеличит личную безопасность (как ни парадоксально, но это так). Во-первых, часть преступников откажется от злодеяний, если будет знать, что жертва вооружена, во-вторых, у вас всегда есть шанс выстрелить раньше психа, которого у вас не было без оружия

 Отправлено: 30.03.11 06:51. Заголовок: Шанс, но не гарантия..

Шанс, но не гарантия. К тому же в основном это будут не психи, а эгоистичные, дурно воспитанные люди.

 Отправлено: 30.03.11 06:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Шанс, но не гарантия.

Безусловно, шанс. Тренируйте реакцию и обращение с оружием

Alex Dragon пишет:

цитата:

К тому же в основном это будут не психи, а эгоистичные, дурно воспитанные люди.

Знаете, Алекс, я не думаю, что эгоистичные и дурно воспитанные люди начнут во всех стрелять. Во всяком случае, в америке расстрелы в школах, происходящие время от времени, дело рук психов. И там очень много эгоистичных и дурно воспитанных людей с оружием, которые, однако, башку всем не сносят. Потому что знают, что могут получить в ответ. Эгоизм и дурное воспитание - это не сдвиг по фазе и полное отсутствие мозгов и страха

 Отправлено: 30.03.11 07:15. Заголовок: Я не думаю, что эти ..

Я не думаю, что эти случаи делают статистику. Мне чего-то так кажется, что в результате семейных ссор, выяснений отношений по пьяни и без, и т.п. народ друг друга мочит в бОльших количествах.

 Отправлено: 30.03.11 07:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне чего-то так кажется, что в результате семейных ссор, выяснений отношений по пьяни и без, и т.п. народ друг друга мочит в бОльших количествах.

Алекс, нормальные люди, пусть и дурно воспитанные и эгоистичные, будут убивать своих жен и собутыльников по поводу ссор или в пьяном угаре? Или это будут делать всё-таки люди с психическими отклонениями, что вовсе не означает, что они признаны психами официально или лежат в больнице. Вокруг нас ходят куча психов и даже голосуют, Алекс.

Даже Бет Лон, Алекс, не убил никого умышленно.

 Отправлено: 30.03.11 07:41. Заголовок: А тогда каков ваш кр..

А тогда каков ваш критерий «психа»? Медицина их психически больными не считает, а вы считаете? А на каком основании? Чисто «по жизни»: вы что, никогда не были свидетелем пьяных базаров «а ты меня уважаешь?» При которых частенько из-за какой-то мелочи вроде бы дружеская попойка превращается в побоище?

Ну а те случаи, когда стреляли в водителей маршруток и снегоуборочной (или какой там?) машины? Поцарапайте кому-то крыло, ага.

 Отправлено: 30.03.11 07:59. Заголовок: Алекс, вот странный ..

Алекс, вот странный вы человек.
Во-первых, не пейте - никто вас напиваться как скотина, чтобы себя не контролировать, не заставляет. ВО-вторых, убьёт по пьянке тот, кто готов убить трезвым. В-третьих, стреляли в водителей маршруток не потому, что "такое воспитание", а потому, что водитель маршруток в ответ стрельнуть не мог. А все ваши заблуждения, Алекс, как раз от того, что вы отрицаете правосознание и правовую культуру, объясняя все события в жизни наличием разного уровня воспитания и разного уровня якобы "абсолютной" нравственности. То, что большинство преступлений происходит из безнаказанности, и если бы каждый бандит знал, что в ответ ему дадут реальный отпор, не полез бы, вы отрицаете, как отрицаете, видимо, и то, что ужесточение наказания (только реальное, а не декларируемое) приводит к уменьшению преступности. А между тем приводит, Алекс, и зная, что за убийство убийцу могут убить, не полезет он в ваш дом. Только сейчас государство его не убивает "из гуманных соображений", той самой "абсолютной нравственности", про которую вы говорите. Выход один - государство меня не защищает - я буду защищать себя сам. Это вовсе не говорит, что у человека, купившего оружие и готового его применять для самозащиты отсутствует правосознание, как вы, видимо, считаете, напротив, оно у него очень острое, так как он реально защищает свои права.
Правовая культура, Алекс, это не культура подчинения государству, а культура подчинения справедливому закону, при отсутствии которого надо руководствоваться естественными правами

 Отправлено: 30.03.11 08:05. Заголовок: Нормальный, хоть и э..

Нормальный, хоть и эгоистичный и жестокий человек, будет убивать невинных из безнаказанности, а не потому, что это его прихоть. Псих же будет убивать всегда, потому что псих. Разницу улавливаете, Алекс?

 Отправлено: 30.03.11 08:38. Заголовок: Прекрасно — «не пейт..

Прекрасно — «не пейте!» Но ровно так же можно сказать «не стреляйте!» У человека нет никаких природно обусловленных механизмов запрета на убийство. Оный определяется исключительно социальными факторами. И стрелять или не стрелять определяется как раз воспитанием. Оно может быть целенаправленным, а может идти исключительно самотёком, под влиянием среды, но в любом случае воспитанием. И если кому-то алкоголь сносит башню, блокируя мехнизмы торможения, настолько, что он хватается за топор — то это значит, как вы верно и заметили «кто готов убить трезвым», что тормозить там нечего. А если нечего — значит эта особь не была должным образом воспитана, она не понимает, чего и почему делать нельзя.

makcum1982 пишет:

цитата:

стреляли в водителей маршруток не потому, что "такое воспитание", а потому, что водитель маршруток в ответ стрельнуть не мог.

У вас как-то причины и следствия не вяжутся. Стреляли они потому что хотели отомстить за некую обиду. И то, может быть дан им ответ или нет никак не определяет это желание, а всего лишь возможность его реализации. И корень тут в том, что оно у них возникает и именно такое. И это определяется опять таки исключительно воспитанием.

Обратите внимание, у вас ваше пресловутое правовое самосознание появляется исключительно как реакция на наказание. Классика жанра — человек скотина, которую сдерживают только угрозы и потому постоянно надо держать в узде.

Но, кстати, кто вам сказал, что возможность ответа обязательно должна сдерживать? Вы исходите из логики рационального обывателя с определённой системой ценностей. А ведь стреляющий может исходить из совсем других побуждений и на обывательские ценности ему может быть плевать. Азартного авнтюриста это не остановит, а только прибавит забаве остроты.

makcum1982 пишет:

цитата:

ужесточение наказания (только реальное, а не декларируемое) приводит к уменьшению преступности

Я ничего не декларирую. Но так, навскидку, вспоминается ленинское, кажется, высказывание о том, что эффективнее всего воздействует на сознание не сила наказания, а его неизбежность.

 Отправлено: 30.03.11 09:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А если нечего — значит эта особь не была должным образом воспитана, она не понимает, чего и почему делать нельзя.

Алекс, такое ощущение, что вы, говоря то же, что и я, производите это другими словами. С чего вы взяли, что если кто-то убил кого-то в пьяной драке, он не осознает, что убийство - это зло, не понимает
этого? Вы вчера родились??? Вы знаете, что умысел бывает прямой, косвенный, есть преступное легкомыслие и преступная небрежность??? Не знаете.
Так вот, Алекс, если человек себя вообще не контролирует, то это патологическая степень опьянения, и человек за это вообще ответственности не несёт. Если же человек просто пьяный, он себя контролирует, и раньше (в советское время) убийство в состоянии опьянения вообще каралось жестче, чем простое убийство, так как человек сам за себя отвечает и сам себя контролирует. Сейчас разницу убрали, но тем не менее никто смягчающим обстоятельством состояние опьянения не признает. А знаете, почему??? Потому что пьянство - социальный порок. И будь ты хоть трижды эгоистичным и дурно воспитанным, состояние опьянения смягчающим не будет, потому что контроль за своими действиями присутствует, и эгоистичный и дурно воспитанный человек прекрасно знает, что его за это убьют (если бы наказание было адекватным), а если убьют, то и сам убивать не станет, потому что жить хочет. Правда, если он не псих. Пьяный, трезвый, не важно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Классика жанра — человек скотина, которую сдерживают только угрозы и потому постоянно надо держать в узде.

Парадокс в том, Алекс, что так думаете вы, а не я. Я говорю лишь о том, что бандиты бывают разные. Есть просто бандиты, а есть маньяки. Маньяков современная юриспруденция к психам не относит (во многом потому, чтобы обеспечить адекватное наказание), но психами они тем не менее являются. Так вот если всех вооружить, то бандит, для которого преступление - не навязчивая идея, а способ удовлетворить свою какую-то потребность, задумается и не будет лезть к вам, зная, что у вас в руках пистолет, и рискуя собственной башкой. А вот тот, для кого убийство - навязчивая идея, тому плевать на то, есть ли у вас ствол или нет, и разнесет вам башку, если вы этого раньше с ним не сделаете. А вы, Алекс, считаете как раз людей - скотинами, и если их плохо воспитать, то они будут убивать. Но люди - не скотины, и каждый эгоистичный и дурно воспитанный человек может измениться, если его ограничить правовыми рамками, и если он будет видеть и чувствовать, что за свои поступки будет нести строгую адекватную ответственность (третий закон Ньютона). Всегда будет убивать только человек с психическими отклонениями.
У Ефремова достаточно примеров этому. Эр-Во-Биа - любовница Чагаса - эгоистичный и плохо воспитанный человек. Однако, когда она почувствовала ответственность - она изменилась. Потому что Родис применила к ней то, что она хотела сделать с ней, и наступили последствия - смерть Янгара и потеря чести. Наступило осознание этих последствий, чего у маньяка никогда не будет. Маньяк - это псих с комплексом неполноценности.
То же самое касается и Шотшека. Он осознал последствия, но несколько другим путём. Он не маньяк, но бандит. Есть разница.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Азартного авнтюриста это не остановит, а только прибавит забаве остроты.

Знаете что, Алекс, азартный авантюрист, если он настоящий авантюрист, рискует своей башкой, а не чужой. Если он стреляет в людей со скуки - это не авантюрист, а самый настоящий бандит.

Alex Dragon пишет:

цитата:

что эффективнее всего воздействует на сознание не сила наказания, а его неизбежность.

Ага, Алекс, убил я так с десяток невинных, лежу на пляже и жду полицию. Совершенно спокойно, потому что знаю, что если меня и поймают, максимум что дадут - 6 лет условно. Зато с такой неизбежностью дадут, что диву даешься. И ведь неизбежность того, что меня когда-нибудь поймают, осознаю прекрасно. Только как-то мне на неё плевать, ибо дадут мне 6 лет условно. Вот такие вот пироги.

Невежество, Алекс, юридическое невежество. На уровне понимания Шариковым Каутского: "Да ерунда всё это, дуракаваляние! Нвдо сделать так: взять всё - да и поделить!"

 Отправлено: 30.03.11 10:32. Заголовок: makcum1982 пишет: ..

makcum1982 пишет:

цитата:

А вы, Алекс, считаете как раз людей - скотинами, и если их плохо воспитать, то они будут убивать. Но люди - не скотины, и каждый эгоистичный и дурно воспитанный человек может измениться, если его ограничить правовыми рамками

Вы меня просто улыбаете.

Человека человеком единственно воспитание и делает, потому что в отличие от животного у него атрофирована инстинктивная поведенческая база. Без воспитания он даже не животное, а тупо растение. Потому что даже навыки еды — они воспитываются. Ложкой и вилкой есть вас научили.

«Но люди - не скотины, и каждый эгоистичный и дурно воспитанный человек может измениться, если его ограничить правовыми рамками» — понимаете, человек если «ограничен правовыми рамками», то он уже как-то воспитан в определённом духе, в определённых представлениях о том, чего можно, а чего нельзя. А если он не был в нём воспитан, то ваши рамки ему до фени. Типичный пример — поведение горячих южных парней в европейской части бывшего СССР. У них другое представление о праве. И ваши «правовые рамки» для него — это полицейский с палкой. Палка никого ещё не изменила. Она просто не даёт делать то, что хочется, но из-за этой палки не можется.