Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 4)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 10.02.11 15:56. Заголовок: Джигар, у меня небол..

Джигар, у меня небольшая ремарка к Андропову. Как известно, именно он, будучи председателем КГБ при Совмине СССР, составил записку в ЦК о том, что в романе "Час Быка" автор "клевещет на советскую действительность". Таким образом, он содействовал последующему запрещению романа. По-моему, это плохо согласуется с тем, что Ю.В. беспокоило отсутствие нового человека и что результатом его деятельности стало бы увеличение свободы дискуссий. Похоже, речь шла о замене одних "владык" на других, более ответственных и дальновидных, без создания адекватной обратной связи от "низов".

 Отправлено: 10.02.11 17:06. Заголовок: A.K. пишет: Похоже,..

A.K. пишет:

цитата:

Похоже, речь шла о замене одних "владык" на других, более ответственных и дальновидных, без создания адекватной обратной связи от "низов".

Кажется, именно так.

 Отправлено: 10.02.11 17:59. Заголовок: Практически бы это о..

Практически бы это означало в любом случае реставрацию капитализма. Китайскую, свою ли особенную — не суть.

Формацию можно отменить, только поглотив её чем-то более высокоорганизованным. Врядли кто-то будет утверждать, что область индустрополитаризма на планете была более высокоорганизована, нежели зона капиталистическая. Для стран периферии степень организации, подобная советской, была очень высока, однако высока именно в сравнении с периферийными и доиндустриальными мерками.

То есть, мировой капитализм мог бы быть поглощён только если бы эта индустрополитарная зона совершила эволюционный скачёк, перешла на более выскоий системный уровень, притом увлекая за собой и прочие страны периферии, традиционно считающиеся периферией капиталистической, зоной влияния центра, не входившие в число союзников СССР или других соцстран. Капиталистическая же экономика центра просто не в состоянии была бы существовать в режиме вынужденной автаркии и через какое-то время вылетела бы в трубу, после чего население центра просто растворилось бы среди прочего населения планеты.

Однако, ни объединения периферии, ни такого скачка не было, да и, видимо, быть не могло. А отдельные страны просто вынуждены считаться с мировым порядком. В режиме полной изоляции существовать невозможно — вступая в экономические отношения с кем-то, ты вынужден играть по правилам, принятым большинством. А вступать приходится, потому что на полном самообеспечении ни живёт никто. Даже такие богатые ресурсами страны, как СССР — ему всё равно не хватало в разные периоды какого-либо импорта. А это значит, что так или иначе любая страна, только если она не герметическая станция на Марсе, вовлекается в мировую экономику, которая капиталистическая. И играть будет по её правилам.

Рано или поздно структуры внутри станут препятствием на пути реализации контактов с внешним миром. Вот даже такая деталь, как ГОСТы — чтобы как-то включаться в мир, нужно приводить свои стандарты в соответствие с мировыми. И тут более слабый игрок однозначно попадает под влияние более сильного. Навязать свои остальным он не может — хотя бы потому что многие вещи не им придуманы и уже де-факто существуют и их он вынужден будет принять. И так во всём. А капитализм система до сих пор более сильная и организованная была. Так что тут с какой стороны не взгляни, ничего при том статус кво, не светило Союзу. Ему, так сказать, для иного расклада, нужно было массово святость обрести.

Поскольку же внутри страны состояние как правило далеко от идеального — и культурно, и морально, и экономически, и политически, то то никакие волевые усилия и партийные лозунги не смогут удержать ни государственную элиту, ни криминал от соблазнов и включения в капиталистический клуб. Что будет оформляться в более или менее осторожных политкорректных высказываниях — но во вполне определённой тональности. Как, скажем, это было в Китае, как это, судя по всему, происходило и происходит во Вьетнаме. Что собственно, видимо, и подразумевается под «китайским путём» — то есть делать хорошую мину до последнего, размахивая красными тряпочками.

Мне думается, что Андропов вот именно к этому и шёл, в этом бы состояла китайскость — авторитарное правление при обильной демагогии о расширении социалистического строителсьтва, модернизации, реформации и т.д. и т.п., при фактическом повороте на откат и переход на капиталистические рельсы. То есть от Горбачёва может быть отличала бы меньшая резкость, большее количества кнута, закрученных гаек и более завуалированных пряников для самых успешно перековавшихся в герои каптруда.

А то что с «тунеядством боролся» — сколько я читал на эту тему, большинство комментаторов сходится на том, что это было очевидно симптоматическое лечение, борьба со следствиями, выражающая в себе стиль мышления, руководства и уровень понимания проблем страны.

«Если у человека работа кончается час в час с тем, как закрывается магазин, а в парихмакерской обед тогда же, когда и у всех, да в условиях постоянных дефицитов — ну будут люди сбегать в рабочее время с рабочего места, хоть вы их цепочкой приковывайте» — это один из самых ходовых примеров, который приводят обычно, иллюстрируя андроповские попытки.

 Отправлено: 11.02.11 20:35. Заголовок: Чисто теоретически, ..

Чисто теоретически, если пофантазировать и попытаться понять, что имел в виду Джигар, я могу себе представить такую цепочку событий:
1) обновление руководства страны,
2) как следствие - удержание страны от деградации до уровня среднеразвитой страны третьего мира,
3) нахождение ниш, в которых СССР мог бы играть ведущую роль в мировой экономике. Это, скорее всего, космическая техника (вспомним "Буран") и какие-нибудь высокотехнологичные штучки, созданные "левшами" и "русской смекалкой",
4) как следствие - другая, более сбалансированная, конфигурация многополярного мира на рубеже 20-21 вв. и в целом более благоприятные условия для вызревания ростков коммунизма, но, при сохранении авторитарной структуры, которую укреплял Андропов, это вызревание следовало ожидать за пределами СССР.

Важное уточнение: всё это при условии, что удалось избежать новой мировой войны.

 Отправлено: 12.02.11 00:21. Заголовок: Эх, товарищи дорогие..

Эх, товарищи дорогие. Что-то кольнуло сейчас: мы напоминаем тут битых генералов, которые, вместо того, чтобы готовиться к новой войне исходя из новых условий, все доигрывают и переигрывают старую, давно проигранную войну. Не то, чтобы буквально, но какие-то такие ассоциации рождаются.

 Отправлено: 12.02.11 00:53. Заголовок: Так ведь в реальност..

Так ведь в реальности именно то и произошло — поглощение мировой системой капитализма. В истории, которая без сослагательных наклонений, Горби последовал после Андропова (Черненку, наверное, можно не вспоминать за отсутствием каких-то запоминающихся деяний и личности). Одно перетекло в другое. Ну и мы можем в таком случае задаться вопросом: а что из этого следует и как влияет вот на те завтрашние битвы, о которых вы говорите?

 Отправлено: 12.02.11 01:46. Заголовок: Так сказал же - я не..

Так сказал же - я не буквально.

 Отправлено: 12.02.11 02:38. Заголовок: А вообще, ощущения у..

А вообще, ощущения у вас, пожалуй что, верные. За двадцать лет тема не то чтобы исчерпана, но обсмоктана до полного расжижения кости и мозгов. И за этим приятным занятием неожиданно сегодняшнее стало вчерашним.

 Отправлено: 14.02.11 11:57. Заголовок: Джигар пишет: Гово..

Джигар пишет:

цитата:

Говоря о реформах в Союзе, я имел в виду не произошедшие реформы вправо, а предполагаемые реформы влево.

Вопрос о том, была ли возможна левая альтернатива перестройке. Насколько общество готово было поддержать левый поворот. Ведь это смещение основного дискурса в сторону увеличения равенства и как не странно, демократии, увеличения доли непосредственного влияния гражданина на общественное устройство. А тенденции шли как раз противоположные.

То общественное устройство, которое являл собой т.н. «развитой социализм» представляло собой комбинацию элементов традиционного общества с элементами модерна, и прежде всего с потребительским обществом. При общей «плоской» социальной структуре данная модель была настолько противоречива, что неизбежно должно было произойти разрешение данного противоречия.

Далее несколько длинно, но попробую объяснить, почему нельзя было прийти к "миру Полдня" через мир 1980 гг..
Потребобщество само в плоском варианте крайне неустойчиво. Дело в том, что потребобщество структурируется именно через потребление тех или иных благ. А в «плоском» социуме это приводит к практически бесконечному росту спроса на те блага, которые позволяют определять общественное положение, и к падению значения тех благ, которыми возможно удовлетворить всех.

Условно говоря, если миллионы хотят «жигули», то «жигулей» всем не хватит. А когда их сделают столько, чтобы удовлетворить спрос, они теряют важность для потребобщества. Появляется новая цель—скажем «мерседес». Или анекдотичная потребность советских граждан в черной икре—продукте, который во всем мире является признаком элитного потребления.

В иерархической структуре потребобщества (во всем мире и сейчас в России) такой проблемы нет. Каждый слой имеет потребность в своих благах. Условно говоря, если один хочет хлеба, а другой Роллс-ройс, причем желающих роллс-ройс крайне мало, то общество может выдать им много хлеба и несколько роллс-ройсов. У учительницы с зарплатой в 8000 рублей не возникает потребности в iPhone. Ну это другая тема.

Так вот, проблема потребобщества в СССР могла быть разрешена только через возникновение социальной иерархии (расслоение) или через замену его на другое общественное устройство, но тоже пригодное для существования модернизированного общества (ну или через полную катастрофу, как в Средней Азии—отказ от модерна вообще). Тут борьбой с коррупцией проблем не решишь. Но замена общественного устройства возможна либо через катастрофический сценарий, либо (в достаточно низкоэнтропийном обществе) через введение в общественный дискурс идей нового общества. В 1980 гг. несмотря на то, что общество оставалось относительно низкоэнтропийным, этого не произошло. Почему—другая история.

Джигар пишет:

цитата:

Вы о коммунарском движении что-нибудь слышали?

Как не странно, о коммунарском движении услышал именно на этом форуме. Это мощное в свое время движение в конце 1980-1990 гг. оказалось просто вне основного дискурса, и остается там до сих пор. В многочисленных коммунистически-антикоммунистических дискуссиях в интенрнете коммунарское движение не упоминается. Это очень важный признак, и он связан с проблемой "нового человека".

Джигар пишет:

цитата:

Судя по деятельности Андропова, именно отсутствие Нового Человека, одной из провозглашенных задач в партийной программе и необходимого условия для перехода к коммунизму (наряду с построением материально-технической базы и изменением производственных отношений) беспокоило Андропова больше других проблем и с его э-э-э «выращивания»

Проблема в том, что просто захотеть и "вырастить" "нового человека" как какого- там гомункулюса в колбе нельзя. Необходима низкая энтропийность общества, чтобы появляющиеся «новые люди» не тратили все свои силы на борьбу с несправедливостью мира. Коммунарское движение ведь стало возможно именно в 1960 гг.. (Коммуны 1920-1930 гг. отдельная тема. Очень важная, т.к. общая энтропия была крайне высока, но благодаря особенностям общественного устройства была возможность построения низкоэнтропийных локусов. Почти не отрефлексирована).
В период же «застоя» энтропия постепенно повышалась. Ее удавалось сдерживать в определенных нормах (скорее даже в определенных «участках» общественной жизни), но остановить само развитие энтропийных процессов не смогли. Ошибочна сама концепция «подморозки» общественного развития. Поэтому реализация идей 1960 гг. в период застоя оказалась невозможным, в конце концов все свелось к борьбе с нарастанием энтропии.

 Отправлено: 14.02.11 12:07. Заголовок: Я вчера на евроспорт..

Я вчера на евроспорте от комментатора услышал про Нового Человека. На ЕВРОспорте(!). Был немножечко поражен...

 Отправлено: 14.02.11 12:46. Заголовок: А я икру люблю. Она ..

А я икру люблю. Она вкусная.

 Отправлено: 14.02.11 12:52. Заголовок: И питательная:)..

И питательная:)

 Отправлено: 16.02.11 22:57. Заголовок: Вопрос в голову приш..

Вопрос в голову пришёл: а советское законодательство как-то оговаривало то, каким образом должны организовываться советские граждане и советскую власть осуществлять, ежели по каким-либо причинам оказались отрезанными от действующих органов власти? Ну там война, катаклизмы, всех начальников убило?

 Отправлено: 17.02.11 00:54. Заголовок: Не оговаривало. Точн..

Не оговаривало. Точно. Все - явочным порядком. Как у Высоцкого:
А что ему - кругом пятьсот
И кто кого переживет,
Тот и докажет, что был прав,
Когда припрут. (с)

 Отправлено: 17.02.11 07:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вопрос в голову пришёл: а советское законодательство как-то оговаривало то, каким образом должны организовываться советские граждане и советскую власть осуществлять, ежели по каким-либо причинам оказались отрезанными от действующих органов власти? Ну там война, катаклизмы, всех начальников убило?

Конечно оговаривало, причем в традициях римского права. Форс-мажор это называется. Между прочим, советское законодательство с точки зрения логики построения нормы права и кодификации было одним из самых образцовых, это я как юрист говорю. Так сказать, представляло собой продолжение строгости римского права.

 Отправлено: 17.02.11 08:02. Заголовок: "Статья 4. Основ..

"Статья 4. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей

Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законодательством Союза ССР и РСФСР, а также из действий граждан и организаций, которые хотя и не предусмотрены законом, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.

ГК РСФСР

 Отправлено: 17.02.11 08:21. Заголовок: В Конституции СССР д..

В Конституции СССР даже есть отдельная глава о местных органах власти, в соответствии с ней и должны самоорганизовываться советские граждане

 Отправлено: 17.02.11 12:57. Заголовок: Эээ… И как должно ра..

Эээ… И как должно разрулить в соответствии с этим предполагаемый случай?

makcum1982 пишет:

цитата:

ГК РСФСР

Я так понимаю, если говорить вообще о гражданах СССР, то тут интереснее общесоюзное законодательство.

 Отправлено: 17.02.11 13:10. Заголовок: makcum1982 пишет: Г..

makcum1982 пишет:

цитата:

Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законодательством Союза ССР и РСФСР, а также из действий граждан и организаций, которые хотя и не предусмотрены законом, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.

Это что-то ритуальное, а не конкретное. Во-первых, ни к чему конкретному это все не обязывает. А главное, в ситуации форс-мажора под рукой вряд ли есть юрист, который подскажет, таки начало уже порождать гражданские обязанности или еще годит. И, кстати, таких ритуальных статей в "образцовом законодательстве", что называется, "было".

 Отправлено: 17.02.11 13:11. Заголовок: Алекс, дело в том, ч..

Алекс, дело в том, что общесоюзного законодательства не существовало Согласно Конституции СССР - федеративное государство, причем права республик были настолько большими, что предполагали даже возможность выхода из состава федерации, а соответственно и издание собственных законодательных актов. Соответственно и не существовало ГК СССР, а был ГК РСФСР

 Отправлено: 17.02.11 13:18. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это что-то ритуальное, а не конкретное. Во-первых, ни к чему конкретному это все не обязывает. А главное, в ситуации форс-мажора под рукой вряд ли есть юрист, который подскажет, таки начало уже порождать гражданские обязанности или еще годит. И, кстати, таких ритуальных статей в "образцовом законодательстве", что называется, "было".

Странное утверждение, что это что-то "ритуальное". Это как раз основа подлинной народной демократии и народной самоорганизации общества. А вы хотите, чтобы законодательством регулировалось ВСЁ, КАЖДЫЙ ВАШ ШАГ, и вы были бы бездумными ВИНТИКАМИ государственной машины, регулирующей всё сверху донизу??? Чтобы вам сверху давали четкие указания, как действовать в той или иной чрезвычайно ситуации??? Как раз данные нормы дают наибольшую свободу действий в условиях чрезвычайного положения. А всё остальное зависит от внутренней самоорганизации индивидов, от их ответственности, и законом это не урегулировать, тем более такие неординарные события, какие описал Алекс. Нужно действовать по обстоятельствам. Как раз этому и учит Ефремов в своих книгах. ДУМАТЬ, а не тупо исполнять законы

 Отправлено: 17.02.11 13:20. Заголовок: А законодательство С..

А законодательство СССР в области подлинных прав и свобод (не рыночных, а нравственных) действительно было ПЕРЕДОВЫМ, что кстати признают и ведущие мировые специалисты юриспруденции

 Отправлено: 17.02.11 13:22. Заголовок: То есть крайний общи..

То есть крайний общий для всех законодательный акт — конституция СССР?

makcum1982 пишет:

цитата:

Соответственно и не существовало ГК СССР, а был ГК РСФСР

Хе, ну вот оторвались на льдине или остались в одном окопе русский, украинец, узбек и, там, не знаю, молдаванин. У всех прописка соответствующая. Им как себя вести?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И, кстати, таких ритуальных статей в "образцовом законодательстве", что называется, "было".

Это не важно, важно, что это формальное основание. Я это к тому что могут ли собраться сколько-то советских граждан в случае форс-мажора и продолжить, так сказать, быть советскими?

 Отправлено: 17.02.11 13:27. Заголовок: makcum1982 пишет: С..

makcum1982 пишет:

цитата:

Странное утверждение, что это что-то "ритуальное".

Утверждение как раз нормальное, потому что при декларировании самых гуманных и передовых принципов, их реализация была, мягко говоря, далека от идеальной, настолько, что — ну вы видите, СССР больше нет. Граждане многие положения воспринимали чистой формальностью. Требования диссидентов конца 60-х - начала 70-х были «Соблюдайте свои же советские законы!»

И, кроме того, была куча всяких подзаконных актов, постановлений, решений самых разных органов — и министерских, и Верховного Совета, и ЦК — я думаю, там чёрт ногу сломит, пытаясь выявить чёткие законные основания и структуру взаимодействия разных органов.

 Отправлено: 17.02.11 13:27. Заголовок: А вот что касается, ..

А вот что касается, соблюдались ли это нормы об общечеловеческих правах и свободах в СССР... Это другой вопрос
Alex Dragon пишет:

цитата:

Им как себя вести?

В соответствии со своей сознательностью

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это не важно, важно, что это формальное основание. Я это к тому что могут ли собраться сколько-то советских граждан в случае форс-мажора и продолжить, так сказать, быть советскими?

А причем здесь законы? Это не зависит от законов, а зависит от сознательности граждан. Общие нормы есть, а конкретные действия обуславливаются воспитанием, знаниями и ответственностью

 Отправлено: 17.02.11 13:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И, кроме того, была куча всяких подзаконных актов, постановлений, решений самых разных органов — и министерских, и Верховного Совета, и ЦК — я думаю, там чёрт ногу сломит, пытаясь выявить чёткие законные основания и структуру взаимодействия разных органов.

Вот именно. Но законы-то хорошие были

 Отправлено: 17.02.11 13:31. Заголовок: Это де-факто. Юридич..

цитата:

а зависит от сознательности граждан.

Это де-факто. Юридически же подданные Российской короны гражданами вообще не являлись, это не помешало им империю отменить и создать другое государство. А вот ежели завтра десяток сознательных граждан объявят о продолжении своих гражданских прав и обязанностей как граждан СССР со всеми вытекающими последствиями, то ссылка на какой-то формальный пункт законодательства СССР не помешала бы.

 Отправлено: 17.02.11 13:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это не важно, важно, что это формальное основание. Я это к тому что могут ли собраться сколько-то советских граждан в случае форс-мажора и продолжить, так сказать, быть советскими?

Если вы про практику, то так и бывало. Вспомните баржу с пограничниками, которую унесло в океан - там ведь одни солдаты были, ни одного офицера или старшины. Но законодательство не имело к этому никакого отношения (а ведь закон для солдата - это устав, предусматривающий всяческий форсмажор). Когда жрать нечего, кроме собственных сапог - тут действуют не уставы, а то самое, кто человек есть на самом деле.

 Отправлено: 17.02.11 13:40. Заголовок: makcum1982 пишет: С..

makcum1982 пишет:

цитата:

Согласно Конституции СССР - федеративное государство, причем права республик были настолько большими, что предполагали даже возможность выхода из состава федерации

И это тоже было ритуальное. Потому, что когда речь зашла о настоящем выходе из СССР (Грузии), то выяснилось, что никакого закона, регламентирующего этот выход, и нету.

 Отправлено: 17.02.11 13:43. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вспомните баржу с пограничниками, которую унесло в океан - там ведь одни солдаты были, ни одного офицера или старшины.

Да, мне тоже этот случай вспомнился. Недавно, кстати, у нас по телеку фильм про тот случай крутили.

 Отправлено: 17.02.11 13:55. Заголовок: makcum1982 пишет: С..

makcum1982 пишет:

цитата:

Странное утверждение, что это что-то "ритуальное". Это как раз основа подлинной народной демократии и народной самоорганизации общества. А вы хотите, чтобы законодательством регулировалось ВСЁ, КАЖДЫЙ ВАШ ШАГ, и вы были бы бездумными ВИНТИКАМИ государственной машины, регулирующей всё сверху донизу???

Да нет, лично мне этого не надо. Но писанное законодательство должно быть четким и простым (каким был советский КЗоТ - его простые работяги знали наизусть), а не той размазней, которую цитировали вы и которую в силах понять одни юристы. Законы не для юристов пишутся хотя бы потому, что их незнание не освобождает от ответственности. Просто писаный закон не должен вторгаться туда, где может действовать только "обычное" право. Иначе ритуальная статья своим бессилием (а хуже того статья с четкими санкциями своей идиотической силой) дискредитирует все законодательство.

 Отправлено: 17.02.11 13:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

у нас по телеку фильм про тот случай крутили.

Не видел. Как называется?

 Отправлено: 17.02.11 14:08. Заголовок: makcum1982 пишет: ..

makcum1982 пишет:

цитата:

А всё остальное зависит от внутренней самоорганизации индивидов, от их ответственности, и законом это не урегулировать... Нужно действовать по обстоятельствам. Как раз этому и учит Ефремов в своих книгах. ДУМАТЬ, а не тупо исполнять законы

Красиво поете. Вот приятель моего брата по обстоятельствам врезал хулигану, поставившему на уши весь автобус - получил срок за превышение самообороны. По советским законам. Он думал, а не тупо исполнял законы, но у Закона было свое мнение (кстати, не обязательно кричать, у меня отличный слух).

 Отправлено: 17.02.11 14:09. Заголовок: Показывали по «Интер..

Показывали по «Интеру». Называется «Их могли не спасти. Узники Курильского квадрата».
А, вот он есть и на «России»:http://www.rutv.ru/video.html?tvpreg_id=100140&vid=38962&mid=14&d=0&p=1

 Отправлено: 17.02.11 14:20. Заголовок: Спасибо, Дракон. ..

Спасибо, Дракон.

 Отправлено: 17.02.11 17:06. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Красиво поете. Вот приятель моего брата по обстоятельствам врезал хулигану, поставившему на уши весь автобус - получил срок за превышение самообороны. По советским законам. Он думал, а не тупо исполнял законы, но у Закона было свое мнение (кстати, не обязательно кричать, у меня отличный слух).

Я не кричу, я просто выделяю главное... Скажите, а вашего приятеля судил Закон? Или его судил конкретный человек? Тогда при чем тут закон?

Что касается ясности и понятности текстов - ну это уже предмет юридической техники, возможно некоторые определения и стоит сформулировать более понятно, но главное все-таки суть, дух закона. Так вот дух советского законодательства гораздо больше отвечал понятию подлинной свободы как высшей ответственности, чем дух современного российского законодательства, который плодит безответственность во всех формах и проявлениях

 Отправлено: 18.02.11 00:17. Заголовок: makcum1982 пишет: С..

makcum1982 пишет:

цитата:

Скажите, а вашего приятеля судил Закон? Или его судил конкретный человек? Тогда при чем тут закон?

А вы знаете метод отделить одно от другого на практике? Да и, кстати, его приговорили вполне по закону. Потому, что тот хулиган достал справку, что ему были нанесены тяжкие телесные повреждения - такую в любой поликлинике можно было купить за червонец. Адвокат без подмазки тоже не шевелился. И у деда друга точно так же посадили - вообще по этой статье я массу случаев знаю, и все как под копирку. Так что не надо на людей кивать - тут система работала. Закон.

makcum1982 пишет:

цитата:

главное все-таки суть, дух закона

Да известно, какой дух у любого закона. Казенный дух. Мертвечина. Неизбежное зло для борьбы с худшим злом - и не более.

 Отправлено: 18.02.11 05:25. Заголовок: Цитатник, вы предлаг..

Цитатник, вы предлагаете строить коммунизм без законов? И как же вы это будете делать?

Дух у разных законов разный Не надо приравнивать всех под одну копирку. Конституция СССР была одной из самых передовых, страдало ее исполнение на практике, а не она сама как закон.

Хочу напомнить слова Ефремова, что
"- Тогда подготовьте понятную всем программу действий, а главное -
создайте справедливые законы. Законы не для охраны власти,
собственности или привилегий, а для соблюдения чести, достоинства и
для умножения духовного богатства каждого человека. С законов
начинайте создание Трех Шагов к настоящему обществу: закона, истинно
общественного мнения, веры людей в себя. Сделайте эти три шага - и вы
создадите лестницу из инферно."
"Час быка" (Фай Родис)

Вы же сами говорили, что Иван Антонович был Великим Мыслителем. Так почему же вы отвергаете такую ясную и понятную и очевидную мысль?

 Отправлено: 18.02.11 05:29. Заголовок: Цитатник, а что каса..

Цитатник, а что касается вашего друга, то здесь вы опять не правы. Можно достать хоть тысячу справок, но если суд рассматривает не голый факт, а в совокупности обстоятельств, если он учитывает все факторы и свое внутреннее убеждение, он вынесет справедливое решение. Но для этого судья должен быть Человеком, а не винтиком государственной машины. Однако причем здесь закон? Я не спорю, что в УК РСФСР было много видов наказаний, не соответствующих тяжести проступка, но несмотря на то, что тогда преступления против личности стояли на втором месте после преступлений против государства, однако же наказание выносилось людям по всей строгости

 Отправлено: 18.02.11 06:40. Заголовок: Никто не говорит, чт..

Никто не говорит, что Конституция СССР была идеальной, но она была хорошей