Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 5)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 09.11.11 17:41. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Во-первых, что бы МНС стать...

...в лучших НИИ типа ОИЯИ надо было после хорошего ВУЗа с хорошим конкурсом оттрубить несколько лет лаборантом (по должности, пишА дисер одновременно) на 90 рублях (120р - мечта!)
Во-вторых, Гор, Антон несколько неудачно выразился в попытках объяснить тот факт, на к-рый я указал. А какие факты вы пытаетесь объяснить, с какой системой знаний (теорией) или другими фактами пытаетесь согласовать?

цитата:

М-да теперь Алекс требует от нас сдержанности. А, так хочется съязвить...

И опять вы не правы, Александр!
Если вы будете, так сказать, бухтеть в трюме второго класса и не будете вылезать на палубу в 1-м - язвите на здоровье, никто вам слова не скажет :)

 Отправлено: 09.11.11 17:52. Заголовок: Трак Тор пишет: отт..

Трак Тор пишет:

цитата:

оттрубить несколько лет лаборантом

«Это ужасно»! Нечего сказать... Не правда ли, лучше закончить ускоренные курсы юристов... И всю жизнь охотиться за деньгами...

Трак Тор пишет:

цитата:

в трюме второго класса

Иногда хранят бочки с вином

 Отправлено: 09.11.11 18:17. Заголовок: А вот за распитие в ..

А вот за распитие в уголке трюма отсека "Совцивилизация" могут и паапрасить с вещами на выход :)
Лучше нам для такого дело поискать скромный уголок потемнее.

Но мы, кажется, говорили, что классы не стоит путать с сословиями?

Вроде бы совершенно верно, однако Симон Кордонский тоже верно замечает, что в совр. РФ классы подозрительно на сословия похожи. А Конти - что применение слова "пролетариат" к странам враждующих лагерей - большая натяжка. Если не полная кривизна.

 Отправлено: 09.11.11 18:27. Заголовок: Сословие — понятие ю..

Сословие — понятие юридическое.

Класс — политэкономическое. Определяется — тут это было сто раз говорено — РЕАЛЬНЫМ отношением к средствам производства. Кто там и как относится было расписано сто раз. Но всё равно жуётся одно и то же — «нет пролетариата, нет пролетариата». Действительно, там, куда тычут пальцами, его нет. Но не потому что его вообще нет, а потому что большинство тычущих граждан сами не являются пролетариями ни в коей мере и вокруг себя видят в первую очередь слой себе подобных, своё окружение.

 Отправлено: 10.11.11 20:13. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Во-первых, что бы МНС стать... Надо сначала, получить высшее образование... В СССР, знаете ли, было такое понятие – выбор профессии. Более того… «неправильный выбор профессии», «разочарование в профессии»... Некоторые интеллигенты, и некоторые - мои лучшие друзья... Меняли по три высших учебных заведения, перепрофилировались из «технарей» - в творческие работники, а потом - опять шли... из лириков – в физики! Можно прикинуть, во сколько обойдутся жителю США – такие капризы! От сотен тысяч долларов, начиная... Да и он, просто сядет за долги. Поскольку - там учатся в кредит. Но, вот не катали наши пожилые люди в строгих костюмах, я о членах ЦК!.. Наших младших научных сотрудников - в систему Сатурна, на огромных космических кораблях... Я думаю, они были бы рады услужить... Да, не всякую сказку - можно сразу сделать былью, однако...

Александр, дело не в том, насколько свободнее были люди в 1970 гг. относительно нас современных. Это познается в сравнении, и для того чтобы оценить то, что было, надо оказаться здесь сейчас. Думаю, большинство уже все оценило Дело в том, насколько возможно было адекватно оценить ситуацию тогда.

А вот с этим проблемы. Дело в том, что если оценивать ситуацию по размеру зарплат, то 500 долларов то в любом случае больше, чем 180. Как ни крути. И ежели человек начнет сравнивать то, как оценивают его или его зарубежного коллегу, то он однозначно сделает выбор в пользу жизни "там". И будет считать, что его недооценивают. И все ссылки на образование, здравоохранение или бесплатное жилье тут не пройдут - образование то дается всем, а зарплата в 120 рублей именно ему.

Я не помню, писал ли я на этом форуме или нет, но потребительское общество (или вообще общество, мотивированное "материально) невозможно в случае "однородного" общества. Ежели общество разделено на множество разных классов и страт, то сравнение идет в рамках одной страты, условно говоря, миллионеры сравнивают себя с миллионерами, а бомжи с бомжами. Скажем, рабочему просто не придет в голову страдать от того, что он не имеет яхту, как у Абрамовича, он будет сравнивать себя со своим окружением, где есть вполне достижимые цели. Скажем, подержанные "Жигули".

Совсем другое дело в обществе однородном. В этом обществе работает авокаталитическая модель потребления, в которой идет взрывной рост потребностей. Удовлетворить ее невозможно (Кургинян назвал это "прорвой"). Каждый сравнивает себя с каждым, и черная "Волга" директора завода является предметом зависти слесарей и инженеров. Директор - такой же человек, как я, почему же он имеет "Волгу", а я нет? Смешно говорить, но возмущение яхтой Абрамовича сейчас - это пережиток "совка". Вон индусы - живут в грязи, но никакой зависти к яхтам своих миллиардеров не испытывают. У них другие причины для недовольства, те самые, что описал Маркс, и с завистью они не связаны. Т.о. история позднего СССР - это непрерывная гонка удовлетворения потребностей. Удовлетворенная потребность выпадает из поля зрения общества, и на ее место приходит другая. Потребности в отличие от потредностей потребитльского общества формируются чисто случайно. В принципе, как любой автокаталитический процесс. Вот была потребность в хрустале - абсолютно бессмысленная, на мой взгляд. Целые "стенки" хрусталя, как будто люди только и делали, что ели и пили. Сами "стенки" - тоже потребность, вышедшая сейчас из моды в связи со своей абсурдностью - огромный шкаф на всю стену для складывания ненужных вещей. Из забавных - была мода на кубик-рубика, когда дефицит этой головоломки приводил к покупкам его "из-под полы" у спекулянтов. Сейчас эта головоломка продается в каждом ларьке и никому, по сути, не нужна.

В общем, по сравнению даже с Западом, где в потребительском обществе людей приучают потреблять то, что нужно, путем агрессивной рекламы, советское потребительское общество в рекламе не нуждалась и было неуправляемо, как цепная реакция. В этом плане единственным способом как то загнать его в рамки является неравенство. Именно к классовому обществу СССР шел наверное с середины 1980 и в конец пришел. С известным результатом. Пусть слабое, пусть отвратительное, но стабильное, лишенное автокаталитических цепочек общество. Сверхстабильное. Слишком сверхстабильное, если сравнить с остальными. Просто власть еще это не поняла и по инерции боится каких-то волнений. Ну ладно, речь то не о сегодняшнем дне...

В общем, ориентация на материальную заинтересованность привела СССР к краху. В свою очередь, именно особая ценностная, этическая система позволяла ему существовать и успешно развиться до этого момента. С развитием, как сверхценностью. И для такого общества однородность была не проблемой, а преимуществом, позволявшим элитарную, по сути модель транслировать на все слои общества, включая самые низшие. Собственно, именно это и интересно в истории СССР, как пример решения сложнейшей задачи построения устойчивого быстроразвивающегося общества в условиях ограниченных ресурсов. И если бы было понимание, то данное общество могла бы реально перейти через барьер, отделяющий элитарные общественные системы от неэлитарных, т.е. построить коммунизм. Но не получилось. "Пожилые люди в строгих костюмах" конечно не могли построить фотонные звездолеты, но не рушить лунную программу на стадии ее завершения только из-за того, что американцы уже на Луне они могли бы. В конце концов, в 1920 гг. американцы уже летал через Атлантику, но это не давало нам повод "забить" на авиацию. И собственную компьютерную программу тоже не стоило бы резать ради клона IBM. Пусть даже и с надеждой (в реальности не реализованной) закупать компьютеры «за бугром». И ОГАС стоило бы построить, а это не просто огромное поле деятельности, но и возможность введения в «общественное поле зрения» таких «скрытых» областей деятельности, как экономика и управление. И т.д. Но выбор был сделан в другую сторону. С соответствующим результатом.

 Отправлено: 10.11.11 20:33. Заголовок: anton_ пишет: Дело ..

anton_ пишет:

цитата:

Дело в том, насколько возможно было адекватно оценить ситуацию тогда.

Золотые слова... Когда люди умели ценить, не потеряв... Наверное - только великие мудрецы...

anton_ пишет:

цитата:

Дело в том, что если оценивать ситуацию по размеру зарплат, то 500 долларов то в любом случае больше, чем 180.

Я думаю, в числовом эквиваленте советские деньги и деньги США - несопоставимы... Пять молдавских пирамидок - больше десяти брелков с Микки-Маусом... Меньше?
Как-то современный ведущий телепередачи... Удивительно точно сравнил советские деньги... с универсальными талонами.
Действительно... советский рубль - нельзя было считать полноценными деньгами... Это просто средство распределения, наряду - но не во главе с бесплатными благами... распределением по талонам.

anton_ пишет:

цитата:

В общем, ориентация на материальную заинтересованность привела СССР к краху.

Пожалуй... да, с некоторыми оговорками...

anton_ пишет:

цитата:

Пожилые люди в строгих костюмах" конечно не могли построить фотонные звездолеты, но не рушить лунную программу на стадии ее завершения только из-за того, что американцы уже на Луне они могли бы.

Насколько мне известно, лунная ракета... представляла собой технический тупик... Конструкторы «Н1» не отличались оригинальностью мысли, и просто нарастили количество двигателей... Не удалось достичь - их синхронизации...

 Отправлено: 10.11.11 20:59. Заголовок: Люди-то не по совоку..

Люди-то не по совокупности считали, а по наличности — могу я на свои 120 купить то-то и то-то или не могу? Как правильно заметил Антон, достигнутое из поля зрения терялось. Дешёвый транспорт, коммунальные услуги, бесплатная медицина, образование — это было данностью. А джинсы от наличия этих данностей хочется не меньше.

Александр Гор пишет:

цитата:

Удивительно точно сравнил советские деньги с универсальными талонами.

Не-е, ни в коем разе. Талон — это право на гарантированное получение товара. Во всяком случае при его наличии. А какая же это гарантия, когда с райкинского «дефисита» по сю пору смеёмся? Рубль не гарантировал ни наличия товара, ни его получения. Остоять в очереди, когда что-то «выбросили» — это лотерея, но никак не гарантия.

 Отправлено: 10.11.11 21:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Люди-то не по совокупности считали, а по наличности — могу я на свои 120 купить то-то и то-то или не могу?

А самолёт на рубли можно было купить? Даже если их было... - миллион? Или же заняться куплей – продажей, с целью получения оной суммы? Впрочем... последнее некоторые люди проделывали, с последующей уголовной ответственностью. Но, самолёт - всё равно купить не могли...

 Отправлено: 10.11.11 21:13. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Насколько мне известно, лунная ракета... представляла собой технический тупик...

Какая разница в чём заключалась техническая проблема, когда «старцам» были нужны понты и рапорты об успешно кинутых понтах? Пока космическая программа интересна была в военном отношении — это волновало. Когда какой-то эффект от метеоспутников пошёл, связи и т.п. прикладных применений — это тоже волновало. Пока рапорты были о том, что наша пиписька длиннее — волновало. А более никакой пользы они не видели. Вообще, сама заточенность на узкопонимаемую «пользу» губительна.

Ведь иди его знай, как бы повернулась ситуация в СССР и мире, если бы мы таки построили реально действующую лунную базу. Которая уже по мере просто реализация проекта начала бы давать какой-то — и вполне вероятно нетривиальный — технический и научный результат, который сам по себе мог бы дать серьёзное преимущество для наших производительных сил и уже тем окупился бы с точки зрения меркантильных выгод.

Но, что даже более важно — сознание того, что мы не просто так небо коптим, а реально, зримо осваиваем космос — причём уже настоящий, инопланетный, пусть даже и такой близкий, как Луна — это совсем другое понимание своего места в жизни. Это совсем другая позиция во Вселенной.

Причём это был бы успех не чей-то там, а «социалистического строя». Такой проект был бы лучшей рекламой сам себе и привлёк бы большое число людей, которые бы получили бы вполне очевидную цель и смысл.

 Отправлено: 10.11.11 21:17. Заголовок: Ну что ж, возможно, ..

Ну что ж, возможно, что лунную программу - закрыли зря... Полагаю... это не доказывает, что скучающим младшим научным сотрудникам - следовало переквалифицироваться в продавцы жевательной резинки...

 Отправлено: 10.11.11 21:24. Заголовок: А при чём тут самолё..

А при чём тут самолёт? Западный инженер тоже не мог купить самолёт, но зато машину вполне мог купить. И магнитофон, и джинсы. Согласитесь, у любого наступит когнитивный диссонанс, когда в любом западном фильме любой западный босяк ходит в джинсах, а здесь они тяжелодоступный предмет роскоши.

 Отправлено: 10.11.11 21:27. Заголовок: Ну, давайте дадим бо..

Ну, давайте дадим более скучное, но более точное определение. Рубль СССР не являлся полным эквивалентом труда и обмена...

 Отправлено: 10.11.11 21:30. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Полагаю... это не доказывает, что скучающим младшим научным сотрудникам - следовало переквалифицироваться в продавцы жевательной резинки...

А какие варианты? Чего им делать-то было? Это мы сейчас такие умные. А тогда это виделось совсем в других тонах: де, вот я умный-инициативный придумал изобретение на миллион, а здесь, мало того что сто лет внедрять будут, так ещё и никому ничего в результате не достанется из-за бесхозяйственности, и больше всего не достанется мне самому. А вот открою кооператив, сам буду продавать напрямую своё творчество без проволочек всем нуждающимся в нём и всем будет хорошо — и людям польза, и мне копеечка — а то и мерседес, и моральное удовлетворение. Гладко было на бумаге…

 Отправлено: 10.11.11 21:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Гладко было на бумаге…

Бесспорно!

 Отправлено: 10.11.11 22:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Какая разница в чём заключалась техническая проблема, когда «старцам» были нужны понты и рапорты об успешно кинутых понтах? Пока космическая программа интересна была в военном отношении — это волновало. Когда какой-то эффект от метеоспутников пошёл, связи и т.п. прикладных применений — это тоже волновало. Пока рапорты были о том, что наша пиписька длиннее — волновало. А более никакой пользы они не видели. Вообще, сама заточенность на узкопонимаемую «пользу» губительна. Ведь иди его знай, как бы повернулась ситуация в СССР и мире, если бы мы таки построили реально действующую лунную базу. Которая уже по мере просто реализация проекта начала бы давать какой-то — и вполне вероятно нетривиальный — технический и научный результат, который сам по себе мог бы дать серьёзное преимущество для наших производительных сил и уже тем окупился бы с точки зрения меркантильных выгод. Но, что даже более важно — сознание того, что мы не просто так небо коптим, а реально, зримо осваиваем космос — причём уже настоящий, инопланетный, пусть даже и такой близкий, как Луна — это совсем другое понимание своего места в жизни. Это совсем другая позиция во Вселенной. Причём это был бы успех не чей-то там, а «социалистического строя». Такой проект был бы лучшей рекламой сам себе и привлёк бы большое число людей, которые бы получили бы вполне очевидную цель и смысл.

Самое интересное -то, что сама ракетная программа была изначально как бы проектом, инициированным не властями, а самими советскими гражданами. В отличие от, скажем. авиации, которой придавали оборонное значение (да и с авиацией не все так просто). ГИРД была по сути, общественной организацией, реализованной учеными и инженерами изначально ради высокой цели - полета в космос. Да и послевоенная ракетная программа, несмотря на свое вроде как явно оборонное значение, изначально имела двойной смысл - линия развития носителей от Р-1 к Р-7 была явно избыточной для военного значения. Похоже, Королев или кто еще сумел использовать локальную по сути, ракетную программу (копирование V_2) для того, чтобы строить именно космические корабли.

Вообще, интересный факт, отмеченный еще в 1980 гг. - космонавтика в СССР развивалась "по Циолковскому". Это при том, что калужский учитель не входил в разряд официальной совеской идеологии и не мог никак влиять на высшие органы страны. Но неофициальный эффект от распространения идей Циолковского оказался выше, нежели многие решения лиц, наделенных реальной властью. Грубо говоря, для страны Циолковский оказался важнее Сталина.

Этот эффект (а он касается не только калужского мыслителя) крайне интересен именно в плане поиска путей выхода из самых инфернальных ситуаций и вероятнее всего выводит на особенности развития страны, крайне важные, но скрытые официальной политической историей. Я уже писал в случае с Гайдаром, когда писатель смог изменить действительность, выходя на новый уровень развития литературы. Так вот, Циолковский - это явление того же плана. Вообще, тут высвечивается важнейшая проблема, я не побоюсь сказать, жизненно важная проблема советской истории о возможности создания негэнтропийных механизмов, восходящая к дореволюционной России, к особенностям русской интеллигенции, к русской мысли конца XIX-нач. XX века и т.д. , но она слишком серьезна и требует отдельного рассмотрения.

Возвращаясь к космической программе скажу, что именно внутреннее значение, такое как возможность построения крайне сложной системы, находящейся на краю, на вершине человеческих возможностей играло видимо большую роль, нежели все прочие выгоды. Она создавало не просто модернизированное общество, а общество, находящееся на острие иглы современности, вершину, откуда открывался путь к новым горизонтам.

Кстати, еще один небольшой оффтоп. Когда критикуют братьев Стругацких за их элитаризм, то не понимают, что Стругацкие писали из момента, когда разница между элитой и массами пропадала, когда каждый становился элитарием. Но стоило с этого момента соскочить, и появилось обычное мурло мещанина, который старается забраться повыше и отгородиться от низших. Вот такое, извините, лезвие бритвы.

 Отправлено: 10.11.11 22:56. Заголовок: anton_ пишет: Ежели..

anton_ пишет:

цитата:

Ежели общество разделено на множество разных классов и страт, то сравнение идет в рамках одной страты, условно говоря, миллионеры сравнивают себя с миллионерами, а бомжи с бомжами. Скажем, рабочему просто не придет в голову страдать от того, что он не имеет яхту, как у Абрамовича, он будет сравнивать себя со своим окружением, где есть вполне достижимые цели. Скажем, подержанные "Жигули". Совсем другое дело в обществе однородном.

Антон, а не могли бы яснее написать, где более сословия просматриваются, в Советии или РФ-ии? где это однородное общество? И где и у кого подержанные "Жигули" достижимая цель?

 Отправлено: 10.11.11 23:58. Заголовок: anton_ пишет: Похож..

anton_ пишет:

цитата:

Похоже, Королев или кто еще сумел использовать локальную по сути, ракетную программу (копирование V_2) для того, чтобы строить именно космические корабли.

Там было бы странно не использовать. Да и зависмость чисто военного эффекта от конкретного типа реализации была не столь очевидна — что будет лучше, какая концепция ракеты и для чего.

Но стимулы определённо были. Я недавно вычитал статью интересную, оказалось, что в 45 году у американцев уже была концепция ядерной войны и в ней главное место отводилось межконтинентальным баллистическим ракетам. Причём не какая-то секретная, а обсуждаема вполне открыто в прессе. То есть уже тогда было очевидно, куда ветер дует. Тут до космоса весьма недалеко. Кроме того, думается мне, перспективы менее эффектные, но очевидно имеющие военное приложение — спутники наблюдения, связи — людьми «в теме» уже тогда должны были осознаваться.

Другой вопрос, что это осознание не могло бы завладеть умами — тут я совершенно согласен — без предварительного укоренения идей в культуре — через Циолковского, его популяризаторов как тот же Беляев и т.д.

 Отправлено: 11.11.11 00:56. Заголовок: Кстати, к вопросу о ..

Кстати, к вопросу о сословиях: вот любопытный документ, наглядно показывающий чем была сословность.



Документ целиком здесь:
«3-я московская реальная гимназия».

Вот так. «Если у меня немножко кц есть, я имею право носить жёлтые штаны. И передо мной пацак должен не один, а два раза приседать. Если у меня много кц есть, я имею право носить малиновые штаны, и передо мной и пацак должен два раза приседать, и чатланин ку делать. И эцелоп меня не имеет права бить по ночам, никогда…» С той только разницей, что это не впрямую зависело от количества кц, а к какому сословию приписан. С ходу не все эту разницу догоняют. Правда, приписка к гильдии зависела от размера объявляемого капитала. Который, кстати, постоянно рос.

 Отправлено: 11.11.11 01:04. Заголовок: Интересно, к какому ..

Интересно, к какому сословию были приписаны люди, которые приезжали из деревни, поступали в институт, для них существами льготы по конкурсу... И становились врачами, учителями... Иногда профессорами... Со временем...

 Отправлено: 11.11.11 01:20. Заголовок: Сложно сказать, это ..

Сложно сказать, это зависело от конкретного периода и политики на тот момент, потому что случались перетасовки, одни категории вводились, другие отменялись. Система довольно мутная была. Но я думаю, что на момент публикации документа это было не особо актуально: он относится, судя по всему, к 40-м годам 19 века и в нём общее число учеников значится в 54 человека во всех классах, с 1 по 7-й. То есть наличие там крестьян сомнительно.

 Отправлено: 11.11.11 01:23. Заголовок: Да, я о светском пер..

Да, я о светском периоде... Параллель, так сказать!

 Отправлено: 11.11.11 01:29. Заголовок: В Вики вот что пишут..

В Вики вот что пишут: «В повседневном обиходе разночинцами назывались лица, которые получили образование, благодаря нему были исключены из того непривилегированного податного сословия, в котором находились раньше, или не могли принадлежать к податному состоянию, при этом не состояли на действительной службе, как правило, имели право ходатайствовать о предоставлении им почетного гражданства, но не оформили его. К разночинцам в этом смысле относились выходцы из духовенства, купечества, мещанства, крестьянства, мелкого чиновничества. Значительную долю среди разночинцев составляли отставные солдаты и солдатские дети».

А про почётное гражданство среди прочего пишут:

«Право просить о личном почётном гражданстве приобреталось по образованию лицами, кончившими полный курс учения в русских университетах, воспитанниками коммерческих училищ.

Также ходатайствовать о почётном гражданстве могли: евреи (по Указу Императора), с 1850 — «учёные евреи при губернаторах»; с 1849 г. — врачи, фармацевты, ученые-агрономы, инженер-технологи, ветеринары».

 Отправлено: 11.11.11 01:33. Заголовок: А о советском никак...

А о советском никак. Никаких параллелей. Если формально, по царским законам — см. выше. А так — без притягивания за уши не выйдет. Ближайшая аналогия — поголовное дворянство, но без права освобождения от податей и воинского призыва.

 Отправлено: 11.11.11 10:14. Заголовок: Трак Тор пишет: Ант..

Трак Тор пишет:

цитата:

Антон, а не могли бы яснее написать, где более сословия просматриваются, в Советии или РФ-ии? где это однородное общество? И где и у кого подержанные "Жигули" достижимая цель?

Сословий нет -ни там, ни там. То, что Вы принимаете за сословность, таковой не является. В связи с высокой инерцией традиционного мышления демонтаж прежних представлений на селе был достаточно долгим, даже несмотря на значительные усилия, предпринятые ради этого. Поэтому сохранялась некоторая обособленность крестьянства, сохранение им своих особенностей, характерных для традиционного общества. Но к сословиям это не имеет никакого отношения. По мере модернизации общественного устройства, эта обособленность распадалась. Проблема состояла в том, что носители наиболее модернистских ценностей как правило, уезжали из деревни, что приводило к странному на первый взгляд отставанию последней в модернизации, но по мере того, как социальная структура страны сменялась на урбанистскую, это отставание исчезало. В позднем СССР модернизация села ИМХО сдерживалась искусственно, в связи с ложными представлениями властей, в частности, снизился темп перехода от традиционной структуры (сел и тем более деревень) к агропоселкам, но тем не менее модернизация сознания все равно продолжалась. (В качестве примера могу отметить, что еще в 1970 гг. женщина в селе считалась полностью подчиненной мужчине, применение насилия к ней было допустимо (только не чрезмерное, но контроль за насилием в семье со стороны мiра есть норма именно традиционного общества), но к концу 1980 гг. ситуация изменилась)

В целом же структурное разделение падало весь период советской истории. После перехода модернизации через порог где-то в 1940-50 гг., когда деревня оказалась включена в общее культурно-смысловое пространство, модно считать советское общество с некоторыми допущениями однородным. В этом пространстве любая идея, высказанная где-то в одном конце страны через некоторое количество времени оказывалась известна всем. При рассмотрении СССР возникает странное чувство, что существовала некое подобие сверхпроводимости для информации - на всей территории страны были одни и те же мысли. В этой связи идеи властей (прежде всего Андропова и К) о том, что возможно контролировать информацию были не просто наивными, но абсолютно неадекватными. Не было самого маленького городка, где не читали бы Солженицына, а академик Сахаров был известен чуть ли не в каждом доме. Впрочем, так же читали и журнал "Наука и Жизнь" или "Туманность Андромеды". Не важно.

Что же касается нынешнего состояния РФ, то можно отметить, что в целом восстановление систем традиционного общества пока не отмечено. Разделение идет по классовым признакам. Но обширная стратификация идет в самом разгаре. Еще десять лет назад общество было более однородным, а сейчас все явственее распадается на микрогруппы, в которых и циркулирует информация. Я уже писал по "ефремовцам", что судьба движения - превратиться в закрытую микрогруппу и ничего с этим не сделаешь... Между мкрогруппами обмен информацией затруднителен. Но к сословиям это не имеет отношения. Это судьба "энергетически слабой" периферийной страны в мировой империалистической мир-системе.

 Отправлено: 11.11.11 14:14. Заголовок: Да, что-то наше обще..

Да, что-то наше общение в тупик зашло...
Вы вроде все правильно говорите, да вот только все сворачиваете на несуществующую сейчас как действующую науку политэкономию и игнорируете социологию, упоминая, правда, мимоходм "страты" и "микрогруппы".

Вот лучше покритикуйте вашего коллегу по термодинамическому рассмотрению общества (насколько я знаю, Degen1103 к.т.н, на форуме, правда, давно не появляется):

цитата:

Посмотрите - чисто термодинамически создание советского режима потребовало невероятных усилий и рек крови, а его функционирование - мощнейшего репрессивного аппарата. Развалился же он практически бескровно, легко и быстро, как только ослабли скрепы страха. Не говорит ли это о том, что псевдокоммунизм советского образца есть метастабильное, искусственное и экономически неэффективное состояние общества? Не требует ли и ефремовская утопия наличия этаких лукьяненковских санаториев - во имя всеобщего блага, разумеется? Разве в ТуА не упоминается остров несознательных матерей, которые, вероятно, растят несознательных детей? Какие будут мнения о поддержании коммунистического гомеостаза?

Я правда хочу услышать ваш (именно) коммент.

ЗЫ. А вообще чтобы говорить в этой, пятой, части темы с её совершенно левым заглавным постом лучше прочитать исходную, вторую (первая в архиве)

 Отправлено: 11.11.11 21:15. Заголовок: Олег, ну что тут ком..

Олег, ну что тут комментировать? Во первых, строй в СССР может быть назван как угодно, но не коммунизм, и не псевдокоммунизм. Разумеется, можно назвать его хоть межзвездной империей, смысл от этого не изменится. А смысл состоит в том, что хотя в СССР и были реализованы некоторые элементы социализма, переход к полностью бесклассовому обществу не был завершен. Так что скорее всего, это недосоциализм или даже псевдосоциализм, но не псеводокоммунизм.

Теперь о том, что социализм советского образца есть "метастабильное, искусственное и экономически неэффективное состояние общества". Метастабильное - значит стабильное на любом уровне? Если так, то это неверно. Социализм более нестабилен, нежели капитализм, о чем я писал выше. Что отсюда следует - только то, что при социализме должны быть механизмы дополнительной стабилизации общества. В принципе, с точки зрения термодинамики чем более эффективна система, тем менее она стабильна. Ефремов в ЛБ постоянно подчеркивал крайнюю нестабильность жизни, как таковой. Именно в связи с тем, что жизнь есть постоянное движение по лезвию бритвы между двум несовместимыми с ней состояниями она имеет негэнтропийный эффект. Для социумов то же самое. В принципе, феодализм как таковой намного стабильнее капитализма, и в истории при переходе к капитализму общество неоднократно падало обратно в феодализм. Это реальность. В конце концов общество выработало те механизмы стабилизации капитализма, которые мы считаем естественно ему присущими. Почему с социализмом должно быть по другому?

Что советский социализм искусственен? А почему нет? Естественное общество - это стадо павианов. Все остальное - уже искусственное, от рабовладения до социализма. И чем более идет развитие, тем более искусственное становится общество, тем больше слоев наслаивается на прежнюю звериную природу, вплоть до того, когда развитие общества подойдет к границе, за которой последняя будет изжита полностью. Более того, те явления, которые обычно полагаются естественными, вроде частной собственности или нуклеарной семьи на самом деле являются созданными совершенно недавно. Та же появлении нуклеарной семьи относится скорее к переходу от традиционного общества к модерну. А вот любовь супругов, как ее основа, вообще наверное относится к началу ХХ века. Или вот пример из другой области: те самые наличные деньги, которые мы используем и которые на самом деле являются кредитными билетами госбанка, вошли в повседневную жизнь не ранее XIX века. Еще для человека XIX бумажные деньги несли отпечаток некоей ненадежности по сравнению с монетой. А мы привыкли... Таких естественных вещей, являющихся на самом деле искусственными и очень новыми на самом деле огромное количество.

Что же касается экономической эффективности, то тут прежде всего вопрос в том, относительно чего сравнивается эффективность. Относительно США, Бразилии, , современной России, Российской Империи или греческого полиса? Если сравнивать с синхроничными США, то вопрос в том, что экономика США имела более ранний и быстрый старт, более доступные ресурсы (землю, более доступные коммуникации и прежде всего морское побережье, климат наконец), в сдедствии этого, практически неисчерпаемые демографические ресурсы в виде эмиграции. Это приводило к тому, что СССР в 1980 гг. по степени развития находился в лучшем случае где-то на уровне США 1950 гг. Это неплохо, если учесть то, где он был еще в 1930 гг. Да, деревянная соха и ветряная мельница.
Но дело даже не в этом. Реальность сама поставила нам эксперимент, демонтировав совесткий социализм и построив капитализм на той же самой территории, с теми же людьми, культурой, техникой. И что же? Результат, по-моему, очевиден.

Теперь об остальном. Лукьяненко не читал. И не планирую. Читал его статьи и ЖЖ. Человек не слишком оригинально мыслящий, так что не вижу смысла в том, чтобы привлекать его в качестве эксперта. Поэтому о его "санаториях" сказать ничего не могу.
Что же касается "поддержания коммунистического гомеостаза" то этот вопрос слишком общий. Что такое "коммунистический гомеостаз"? Экономика? Тогдп причем тут "остров матерецй"? "Остров матерей" у Ефремова символ свободы воли человека, который может отдать своего ребенка в общество в раннем возрасте, а может не отдать. Там не существует той неотвратимости, которая сопутсвует нам, заставляя принимать еденственно верное решение, чтобы не проиграть. Так же можно уйти на "остров забвения", который не есть место ссылки, там живут люди, выбравшие себе путь единения с природой. Из "преступников" там вроде как один Бет Лон. Причем тут гомеостаз, непонятно.

 Отправлено: 11.11.11 21:28. Заголовок: К предыдущему. Я воо..

К предыдущему.
Я вообще не понимаю, почему все считают распад СССР какой-то проблемой в деле становления коммунизма. Ведь если вспомнить, сколько раз пытался увердиться капиталим начиная с XIV века, пока не смог надежно утвердиться в начале XIX... Вот Италия, что была центром раннекапиталистческой мир-системы в начале того же XIX века представляла собой более чем жалкое зрелище, но это не давало поводов противникам капиталима говорить о его порочности (вернее, давало, да не больно их слушали). Так и у коммунизма еще все впереди.
Ведь как оно -выгнали Бурбонов, вернули Бурбонов, опять выгнали Бурбонов . В любом случае, к ситуации до 1789 года возврата так и не было, несмтр на желания многих сильных мира сего. Так и сейчас - ну произошла условная "реставрация". Но мир то не стоит на месте.

 Отправлено: 11.11.11 21:36. Заголовок: anton_ пишет: Я воо..

anton_ пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю, почему все считают распад СССР какой-то проблемой в деле становления коммунизма.

Я полагаю, всё дело в том, уважаемый Антон, что СССР... смог... не на сто процентов, но... тем не менее, как-то сохранить... Людей традиционного общества – людьми. Со старомодной нравственностью, мечтами... Культурой...

Для чего - тому... когда-то бывшему человеком существу, которым является современный европеец – коммунизм? Извините, ему хватит и дискотеки...

 Отправлено: 11.11.11 23:47. Заголовок: Спасибо, Антон. Хоть..

Спасибо, Антон. Хоть немного оптимизма:

цитата:

Так и у коммунизма еще все впереди.

Честно говоря, я уперся в тот факт, что выстрел Авроры очень символично был холостым. Как и вся ВОР для дела коммунизма - большевики его про... гм.
Впрочем, Гор еще больший пессимист: он считает европейцев (и нас, стало быть) павианами с дискотечными скретч-машинами вместо бубнов, а "настоящие люди" жили в Золотом веке, в СССР, слушали Шаляпина по граммофону и пили чай из блюдечка, вприкуску.
Гесиодизм какой-то.

Относительно недосоциализма замечу, что у классиков не было никакого социализма, это позднейшая выдумка.

Капитализм - царство естественной необходимости (как и предыдущие формации, впрочем).
Коммунизм - царство осознанной (т.е. НЕ естественной) необходимости.
Царство свободы - это не коммунизм, как думает большинство (слышавшее про это из энгельсовского Анти Дюринга), а гуманизм.

Так говорил Маркс.
В "Капитале".

 Отправлено: 12.11.11 00:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Впр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Впрочем, Гор еще больший пессимист: он считает европейцев (и нас, стало быть) павианами с дискотечными скретч-машинами вместо бубнов, а "настоящие люди" жили в Золотом веке, в СССР,

Уважаемый Так Тор... Во-первых... мы не европейцы, обольщаться... пожалуйста, не надо...

А... считаю, я... очень простую вещь. Если человека не воспитывать – он превращается в животное. Это не моё мнение, это прекрасно известное явление... Известное науке.
Расспросите психиатров, которые работали с детьми оставшимися без воспитания, или же возьмите в руки учебник по возрастной психологии.

Советское общество... - худо-бедно, но людей воспитывало. Современный капитализм - нет... Общество существует на каких-то жалких остатках культуры... Это и есть ресурс воспитания. Кончится он – кончится разум. Безо всяких шуток.

И какой же тут коммунизм? Тут феодализм с палкой понадобится, дабы исправить ситуацию.

 Отправлено: 12.11.11 00:38. Заголовок: Воспитывать палкой н..

Воспитывать палкой нельзя, если достанут - рукой или там полотенцем кухонным шлепнуть накрайняк...

цитата:

Советское общество... - худо-бедно, но людей воспитывало. Современный капитализм - нет...

Не скажу за все общество, но я детей воспитывал при социализме, внуков воспитываю (все в меру сил) при капитализме, а коммунизма и внуки мои не увидят.
Как вы любите на других все перекладывать: квартиру и путевку на халяву вам дай, детей воспитай... Одни пережитки социализма у вас...
Про Маугли и слепоглухих детей в курсе, а психиатры с детьми (любыми, кроме органически психбольных) не работают - это делают психологи.

 Отправлено: 12.11.11 00:44. Заголовок: Если человек бегает ..

Если человек бегает на четвереньках годикам к двенадцати, а в семьях алкоголиков - бывают и такие детишки... С ними психологу...

А в остальном, Ваши слова, я рассматриваю - как уход от ответа.
Если человек, только что рассуждал об общемировых проблемах, и вдруг ответил, как отвечают домохозяйки...
Миль пардон, это уход!

 Отправлено: 12.11.11 00:52. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

уход от ответа

К какому это ответу и за что меня? :) Так что за вопрос-то был, не понял?
Домохозяек не обижайте, если рассуждения не понятны домохозяйкам, скорее всего они слишком путанные. Или перегруженный терминами.

 Отправлено: 12.11.11 00:58. Заголовок: Вопроса не было, был..

Вопроса не было, было утверждение... Это верно.
Стало быть - опровергать его не следует... Ну что ж... Увековечиваем стелой в мраморных узорах?

«Государство обязано воспитывать человека».

 Отправлено: 12.11.11 01:00. Заголовок: Гор, с чего вы взяли..

Гор, с чего вы взяли, что «традиционное общество» какое-то особо нравственное? Вспомните все живописные описания русского деревенского быта в русской же литературе. Это безусловный и жёсткий авторитаризм главы семьи, забитая жена и дети, мракобесие и невежество. Нельзя сказать, что это была единственная составляющая той жизни — если бы не было какой-то глубинной народной морали, то общество не могло бы существовать. Но вся штука в том, что в «традиционном обществе» одно без другого не существует, это сразу вместе одновременно — и способность Наполеона героически прогнать, и беременную жену ногами отпинать. И поэтому вздыхать там не о чем. Как раз проблемой Союза было то, что воспроизводились худшие стереотипы старого быта.

 Отправлено: 12.11.11 01:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Гор, с чего вы взяли, что «традиционное общество» какое-то особо нравственное?

Нельзя назвать его особо нравственным... Но, оно принципиально отличается, от общества «либеральной свободы»... Самим фактом наличия системы общественного воспитания личности. И не только ребёнка.

Кстати сказать, зачем так далеко идти... В 70-80 годики... Люди знали, что такое стыд. Элементарный стыд. Сейчас подросток побежит искать, что это такое - в Википедию...

 Отправлено: 12.11.11 01:38. Заголовок: Но общество 70-80-х ..

Но общество 70-80-х не было традиционным ни в коей мере. И сфера постыдного сильно отличалась от таковой в дореволюционной России.

Да и вообще, само понятие традиционного общества довольно размытое. Что считать подлинной традицией? Дореволюционную деревню? Какого периода? Пореформенную, дореформенную? Или средневековое общество? Но до него были и иные типы организации. Если смотреть в самую глубь, придётся признать, что самое-самое традиционное — это общество австралопитков. И то оно будет не последним в цепочке перехода от стада к обществу.

 Отправлено: 12.11.11 01:46. Заголовок: Теперь об остальном...

 Отправлено: 12.11.11 02:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но общество 70-80-х не было традиционным ни в коей мере. И сфера постыдного сильно отличалась от таковой в дореволюционной России.

Отличаться... и быть «ни в коей мере», согласитесь... - вещи разные...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да и вообще, само понятие традиционного общества довольно размытое.

А вот тут, пожалуй, действительно, надо будет поразмышлять над определением!

 Отправлено: 12.11.11 13:17. Заголовок: anton_ пишет: Я воо..

anton_ пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю, почему все считают распад СССР какой-то проблемой в деле становления коммунизма...сейчас - ну произошла условная "реставрация". Но мир то не стоит на месте.

Надо зафиксировать эту важную вещь: тема о "советской цивилизации", с которой многие почему-то путают коммунизм. Это, похоже, была "временная" цивилизация.
Физическая аналогия: вакуум порождает материальные образования, относительно долгоживущие называют элементарными частицами, короткоживущие (очень малую долю сек) - резонансами.

Советская цивилизация - резонанс, некий всплеск в ответ на специфические условия 1МВ и неадекватного, замедленного, запоздалого развития "нормального" капитализма в России.

Причем "нормальным" капитализм еще и в Европе тогда, перед 1МВ, не был, и становился таким в условиях борьбы с Советской цивилизацией (пример - "шведский социализм - нормальные социальные, буржуазные гос-ва).

В становлении современного "открытого общества" есть огромная заслуга совцивилизаци и всемиро-историческое значение ВОР.

Но, как сказал Антон, мир не стоит на месте (а Гор уверен, что мир пятится назад, аки рак).