Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 6)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 02.12.11 17:34. Заголовок: X-Ray пишет: И что ..

X-Ray пишет:

цитата:

И что с того? На самом деле прибавочного продукта дореволюционной России не хватало даже несмотря на преобладание натурального хозяйства. Особенно наглядно это показала Первая Мировая, к концу которой Россия оказалась по уши в долгах.

К 1917 г. Россия не завершила переход к капитализму. Показателем этого может служить национальный доход. По расчетам С.Н. Прокоповича и М. Фэлкуса, к 1913 г. он составлял 18 млрд. руб.

Из них 3,5 млрд. руб. поступало в государственный бюджет. Около 2,5 млрд. составляли доходы господствующих классов. Итого 6 млрд. руб. Следовательно, на накопление и потребление населения оставалось 12 млрд. Даже если мы возьмем на 1913 г. только население Европейской России - 125 млн. чел. - то получим на одного человека – менее 100 руб.

В таких условиях ликвидация эксплуатации и удешевление государства могли увеличить используемый населением страны фонд потребления и накопления на 4-5 млрд. руб., что могло дать в расчете на душу населения около 35 руб. в год. Следовательно, на том уровне развития производительных сил, который существовал в дореволюционной России, ликвидация частной собственности и господствующих классов позволяли повысить уровень благосостояния населения всего лишь на треть.

 Отправлено: 02.12.11 17:38. Заголовок: X-Ray пишет: Именно..

X-Ray пишет:

цитата:

Именно поэтому я написал "фашизоидное", а не фашистское.

Фашизоидными правильнее все-таки называть страны неклассического фашизма.

 Отправлено: 02.12.11 17:55. Заголовок: A.K. пишет: А хорош..

A.K. пишет:

цитата:

А хорошо у нас тема развилась. Широко так

Ну... что Вы... в этой теме... как в «Экономике коммунистической общественной формации» пока ещё Богом никто не захотел стать... Так что - недостаточно хорошо...

 Отправлено: 02.12.11 19:25. Заголовок: Александр Гор пишет:..

А. К. пишет:

цитата:

А хорошо у нас тема развилась. Широко так

Чесслово, А.К., я не виноват! Я только немножко углУбил, а расширили - они! (или наоборот:)

 Отправлено: 02.12.11 19:30. Заголовок: A.K. пишет: А хорош..

A.K. пишет:

цитата:

А хорошо у нас тема развилась. Широко так

Нооген после известных событий с моим баном вообще радует

Дискуссии разгорелись с невиданной силой

 Отправлено: 03.12.11 09:36. Заголовок: X-Ray пишет: Сущие ..

X-Ray пишет:

цитата:

Сущие пустяки по сравнению с последствиями, к которым привели реформы Петра. Войны, мятежи... еще при Петре - восстание Кондрата Булавина, потом - Пугачевщина. А сколько войн вела имперская Россия, порой совершенно бессмысленных и вредных... от войны с Наполеоном до Первой Мировой. И наконец революция и Гражданская война (куда там мелким разборкам среди самураев), которую следует считать запрограммированной петровскими реформами... ведь именно в "гражданке" была уничтожена прежняя элита, созданная Петром по европейским лекалам.

А до Петра - Смута, Болотников, да и Стенька Разин. Перманентные крестьянские войны - это вообще следствие построения классового (феодального общества, которое не только фьефы) общества, разделения на элиту и народ. Построить общество разделенное, но не антагонистичное невозможно.

Что же касается ГВ, то эта тема разбиралась на этом форуме уже и не раз. В общем, нет разницы, европеизированная элита или нет, важно, насколько она отбирает прибавочный продукт. Утопия, что сменив надстройку, можно оставить прежними общественные отношения, не просто вредна, но м крайне опасна, хотя по ней и живет постсоветское общество в течении последних лет.

 Отправлено: 03.12.11 09:46. Заголовок: X-Ray пишет: Нет, п..

X-Ray пишет:

цитата:

Нет, петровские реформы кардинально отличались от реформ начатых его отцом. Да, и ранее Россия заимствовала у Европы кое-что в технологиях... но этим дело и ограничивалось. Сам уклад русской жизни менялся слабо... и отцу Петра в голову не приходило заниматься реформированием церковного аппарата. Петр же фактически упразднил патриаршество и подчинил церковь бюрократическому органу - Синоду.

Вы же сами приводили в пример старообрядцев. А это следствие того самого реформирования церковного аппарата, которого не было... Да, речь шла именно об изменении, которое по своему воздействию вызвало действие, не сравнимое с упразднением патриаршества. Реформы Никона не касались только того, как писать Исус или Иисус и сколькими перстами креститься, речь шла об вторжении светской власти в сферу духовного, о снятии барьера между духовным и светским. Не говоря уж о том, что Алексей Михайлович путем сложных манипуляций смог лишить патриаршество даже того виде независимости, которое она еще имело. И именно раскол стал причиной того, что Петр сделал явным то, что и так уже фактически было. Впрочем, это настолько большая тема, что ее обсуждение здесь выходит за эту тему.

 Отправлено: 03.12.11 09:58. Заголовок: X-Ray пишет: Иной, ..

X-Ray пишет:

цитата:

Иной, то иной... и что? Так ведь и "капитализм" старообрядцев был иной, чем у протестантов. Не обязательно "доктрина предопределения" может служить основой капиталистической этики труда. Возможны и иные варианты... Буддизм в Азии послужил неплохой заменой протестантизма обеспечив исключительно высокую трудовую мотивацию.

Возможны и иные варианты.. В Китае, например, до определенного времени конфуцианство обеспечивало низкую трудовую мотивацию (об этом писали европейцы), а затем высокую трудовую мотивацию (о чем опять же писали...).
Япония до определенного времени именно по причине своей традиционной культуры считалась неспособной к индустриализации, а затем, так же способной. Самое смешное, что несмотря на то, что японский капитализм стал складываться сразу после Мейдзи, японцы не воспринимались, как индустриальная нация вплоть до атаки на Перл-Харбор. Желтолицые обезьяны, что с них взять... Равно как и Китай вплоть до последнего времени не воспринимался, как активная современная держава.
А вот Бразилия, да и вообще Латинская Америка в начале XX века была крайне активной. (Не даром Остап Бендер избрал своим идеалом Рио-де-Жанейро). Говорилось даже о том, что XX век будет веком Латинской Америки, но не сложилось, в 1930 годы весь этот капитализм, основанный на кофе и каучуке рухнул. И теперь культурологи разводят бодягу о ленивых латиноамериканцах, неспособных к труду и валяющихся под пальмами. .. Так что может плюнуть на эту самую мотивацию, и заняться реальными причинами развития, тем более. что они давно известны...

 Отправлено: 03.12.11 10:15. Заголовок: X-Ray пишет: И япон..

X-Ray пишет:

цитата:

И японское общество и советское - традиционны были именно по-сути, а не "мнимо". Что касается Японии, то "реформы Мэйдзи" (японцы не любят говорить о них, как о революции) как раз сопровождались повышением традиционности. Напомню, они покончили с институтом "сегуната" и укрепили, вернули заново власть японскому императору, что формально можно считать "откатом в Средневековье". В Европе, кстати шел обратный процесс укрепления прав, на первых порах, хотя бы аристократической верхушки и ослабление власти королей парламентами, в которых и заседали эти самые аристократы.

Вопрос именно о том, насколько можно считать традицией то, что традицией не является, т.е. создано искусственно, а не передается из веков. То, что японцы апеллировали к древности было не большей традицией, чем апелляция Наполеона к римской империи. Да и вообще, все Новое Время Европа и Америка постоянно апеллируют к Риму, выстраивая национальные государства якобы на этой основе. Если Япония традиционное общество, то США, с их сенатом вообще ультратрадиционное, т.к. апеллирует даже не Римской Империи, а напрямую, к Республике.

И поэтому если искать везде традицию, то ту же Англию XIX века смело можно относить к традиционному обществу. С ее королевской властью и отсутствию конституции, с лордами и баронетами, с традиционной крепкой семьей, с патриархальным бытом она гораздо ближе к традиционному обществу, чем скажем Япония 1970 гг, не говоря уж о современности. Но викторианская Англия традиционно не традиционная , а Япония - традиционно традиционная. Даже современная, с аниме, гейпарадами и автоматами по продаже ношеных трусиков школьниц.

 Отправлено: 03.12.11 10:23. Заголовок: X-Ray пишет: И что ..

X-Ray пишет:

цитата:

И что с того? На самом деле прибавочного продукта дореволюционной России не хватало даже несмотря на преобладание натурального хозяйства. Особенно наглядно это показала Первая Мировая, к концу которой Россия оказалась по уши в долгах. Причина же сохранения "архаичного уклада" заключалась и в том, что он позволял банально выжить при недостатке этого прибавочного продукта.

Я утверждал именно это. Что община сохранялась именно по причине низкого прибавочного продукта. И что любое увеличение его неизбежно приводило бы (и привело) к ликвидации общины. В этом и ошибка Столыпина, что он перепутал причину и следствие. Что, впрочем, не удивительно, т.к. в его время законы общественного развития были еще слабо изучены. В реальности только Ленин и большевики смогли понять эту особенность и более того построить стратегию по построению современного общества, более того, достигли в этом успеха. Да вот только их последователи были слишком увлечены конкретикой, реальной работой в ущерб теории, что не смогли продолжить работу большевиков по перестройки общества и не смогли использовать казавшийся ненужным им аналитический аппарат. 1991 год - результат применения здравого смысла и явный пример его бесполезности в случае сложных систем.

 Отправлено: 03.12.11 10:30. Заголовок: X-Ray пишет: Но над..

X-Ray пишет:

цитата:

Но надо отметить, что у наших противников была фора, сильный союзник , именуемый "Социальная Энтропия".

Это не союзник, это и есть главный враг. Именно непонимание, что является врагом, оперирование привычными, традиционными терминами, привело страну к катастрофе. А Запад тут так, мелкий фактор этой энтропии. Пока боролись с Западом (успешно, кстати), эта энтропия захватила страну, от верхов до низов, и вылилась в виде апологетики мещанства, потребительского безумия и карьеризма, и привела в конце концов к тому, что страна "упала" на более низкий уровень организации, к периферийному капитализму.

 Отправлено: 04.12.11 01:08. Заголовок: Буду банальным, но л..

Буду банальным, но лучше всего трудовую мотивацию обеспечивала необходимость кушать. Что осуществлялось разными способами организации населения в общество и тем формировало его бытие, осознание которого выливалось в религиозно-философские доктрины и соответствующую трудовую этику.

Я как-то давал ссылку на лекцию Андрея Ланькова о модернизации в послевоенной Восточной Азии, сейчас вот привёл в той теме интересную весьма цитату. Она кое-что объясняет о мотивации и организации.

И ещё цитата оттуда же, к вопросу о традиционности:

цитата:

Любопытная особенность региона – практически полное отсутствие фундаментализма. Если мы посмотрим на Ближний Восток, на Средний Восток, фундаментализм оставался и поныне остается там влиятельным. Это такое направление общественной мысли, которое на вопрос «как сделать идеальное общество?» отвечает примерно так: «Надо взять древние каноны и жить по заветам старины, так, как прадеды наших прадедов жили, максимально точно это прошлое восстановить, и будет нам всем счастье». Такие мысли существовали и в Китае, но только в XIX веке, а последние их носители, последние «конфуцианские традиционалисты-фундаменталисты» были сметены с политической сцены к 1920-м годам. К 1945-му году уже никто не думал, что решение всех проблем региона может быть достигнуто тщательным штудированием Конфуция и Мэн-цзы и возвращением к некоей идеализированной конфуцианской старине. К тому времени все соглашались, что надо строить индустриальное общество, которое будет более или менее таким же, как на Западе, а может быть, и лучше. Споры шли о методах построения такого общества, а не о том, нужно ли строить его вообще.

A.K. пишет:

цитата:

А хорошо у нас тема развилась. Широко так

Я думаю, развитие вполне закономерно: сейчас мы пытаемся как-то исторически обозреть, что было в истоках, каков фундамент «советской цивилизации», что определяет и экскурсы в прошлое, и какие-то сравнения с ближними и дальними соседями.

 Отправлено: 04.12.11 15:04. Заголовок: anton_ пишет: А ско..

anton_ пишет:

цитата:

А сколько войн вела имперская Россия, порой совершенно бессмысленных и вредных... от войны с Наполеоном до Первой Мировой.

Да, война с Наполеоном была совершенно бессмысленна. Но не убили бы Павла I - Россия воевала бы на стороне Наполеона.

 Отправлено: 04.12.11 15:33. Заголовок: X-Ray пишет: Никаки..

X-Ray пишет:

цитата:

Никаких особых экономических выгод от выхода к Балтики Россия не получила. Экономику Петр довел до ручки, во внешней торговли России еще долго монополию держали англичане.

Да, X-Ray, так и было.

цитата:

Указывали в Верховном Тайном Совете, например, на такие факты: Петр Великий запретил ткать узкие холсты, а велел ткать широкие, как это было за границей; запрещение Петра уничтожило, а не подняло ткацкий промысел, которым кормилось много крестьян, потому что крестьяне не могли завести широких ткацких станков; "разорились от этого крестьяне северные, у которых мало хлеба родится", а между тем "широкие холсты за море мало потребны, больше узкие требуются". Далее, Петр требовал, чтобы внешняя морская торговля шла Балтийским морем, поэтому насильственно отвлекал товары от Архангельска к Петербургскому порту. После Петра увидели, что "к Архангельску провоз товаров дешевле был, чем к Петербургу", и поэтому нашли полезным "отворить порт Архангельский", закрытый Петром.

С. Ф. Платонов. Полный курс лекций по русской истории. Издание 10-е

 Отправлено: 04.12.11 22:46. Заголовок: anton_ пишет: Литва..

anton_ пишет:

цитата:

Литва, обретя государственность, включала в себя огромное число русских земель, чьи жители практически не отличались от русских, но тем не менее Россией не являлась, а являлась врагом России

Все-таки нельзя мыслить современными категориями применительно к далекому прошлому. Врагом Москвы Литва, конечно, являлась, но неправильно считать, что Восточная Русь = Россия. Московских князей считали чужими в других русских княжествах. Политика первых московских князей была протатарской (следовательно, с точки зрения некоторых это была предательская политика). Кроме того, московские князья ломали древние традиции и строили государство по-новому. Негативное отношение к ним вполне объяснимо. После объединения постепенно произошло привыкание к московским порядкам. Возникло ментальное единство и иллюзия единства народа. Петр I устроил новую ломку традиций и создал Империю без иллюзий. Таким образом, придется признать, длительные периоды времени в России могла существовать власть, воспринимавшаяся очень многими как чужая. Разумеется, и в Европе такое случалось до возникновения современных наций. Но последний культурный раскол в России специфичен, неестественен и сохранялся он до ХХ века. Где еще такое было?

 Отправлено: 05.12.11 03:25. Заголовок: anton_ пишет: А до ..

anton_ пишет:

цитата:

А до Петра - Смута, Болотников, да и Стенька Разин. Перманентные крестьянские войны - это вообще следствие построения классового (феодального общества, которое не только фьефы) общества, разделения на элиту и народ. Построить общество разделенное, но не антагонистичное невозможно. Что же касается ГВ, то эта тема разбиралась на этом форуме уже и не раз. В общем, нет разницы, европеизированная элита или нет, важно, насколько она отбирает прибавочный продукт. Утопия, что сменив надстройку, можно оставить прежними общественные отношения, не просто вредна, но м крайне опасна, хотя по ней и живет постсоветское общество в течении последних лет.

Строго говоря, на Руси никогда не было крестьянских войн и восстаний. Все эти бунты затевали казаки, а не крестьяне.

Благодаря "Великой Смуте" пришла к власти династия Романовых и ушла от неё сделав все для новой Смуты.

Имеет значение. Поскольку превращение элиты в, фактически, отдельный народ с отличным от масс менталитетом и увеличивает шансы столь жестокого разрешения социальных конфликтов вследствие элементарного взаимонепонимания элиты и народа) достигшего пика в ПМВ) а также делает гражданскую войну особенно жестокой. Взаимная ненависть красных и белых носила прямо таки биологический характер и проявлялась в крайних жестокостях.

И значение имеет не только размер присвоенного прибавочного продукта, но и степень принятия такого положения теми, у кого этот продукт изымается, легитимность такого положения в глазах большинства общества.
Пока дворянство выполняло свои социальные функции и поставляло элитные кадры для военной и государственной службы - крестьяне в целом не протестовали против такого социального устройства. Их социальный протест был направлен лишь против конкретных "благородиев" и не носил системного характера. Но после освобождения дворян, при Екатерине, дворянство и элита в целом стала восприниматься простым народом как паразиты, что и предопределило развал Империи.

Не случайно гражданские войны были особенно жестоки во Франции и России.
Сыграл таки свою роль "национальный фактор".

В постсоветский период изменилась не только надстройка... на самом деле изменились и производственные отношения. Это демократическая и троцкистская ложь насчет отчуждения советского человека от средств производства во времена СССР. Определение "общенародная собственность" было не просто лозунгом.

А вот в нынешней России такое отчуждение - свершившийся факт. Со всеми вытекающими последствиями.

 Отправлено: 05.12.11 03:36. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Да, война с Наполеоном была совершенно бессмысленна. Но не убили бы Павла I - Россия воевала бы на стороне Наполеона.

Возможно. Но не факт что это меньше соответствовало бы интересам России, чем воевать на стороне Англии. Кроме того, если бы удалось проявить нужную твердость, подобное участие в войне на стороне Наполеона имело бы скорее символический характер.
Англичане с австрияками при любом раскладе не дошли бы ни до Москвы, ни до Питера.

Спустя менее полувека англичане очень специфически отблагодарили Россию за помощь, совместно с французами развязав против России Крымскую кампанию.

 Отправлено: 05.12.11 03:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Буду банальным, но лучше всего трудовую мотивацию обеспечивала необходимость кушать. Что осуществлялось разными способами организации населения в общество и тем формировало его бытие, осознание которого выливалось в религиозно-философские доктрины и соответствующую трудовую этику.

Видите ли, такая мотивация работает лишь в определенных пределах. Ведь потребность кушать - вполне удовлетворяется и натуральным хозяйством.
И подобные потребности легко достигают своего насыщения... самый жадный человек не сможет съесть больше, чем вмещает его желудок.

Для обеспечения "прогресса", перехода в индустриальную фазу в классовом обществе, нужны дополнительные мотиваторы. Как в производстве, так и в потреблении. Иначе система замрет и все остановится.
Потребление искусственно стимулируется рекламой, пиаром и прочее... намеренно, целенаправленно создается "бесконечный рост потребностей", о чем мы уже говорили. Ну и, соответственно, нужны и мотиваторы трудовой деятельности, выходящие за рамки обычной человеческой корысти и жадности.

С точки зрения обычного человека, даже жлоба ведение миллиардером бизнеса - занятие бессмысленное, иррациональное. Зачем напрягаться, если бабла и так - немеряно? За десять жизней не потратить... плюнь на бизнес и наслаждайся беззаботным роскошным бытием где-нибудь под пальмами.
Но эти Гейтсы и Форды - никак не уймуться... все пашут и пашут, накручивая еще миллиарды.
Капитализм, самый рационалистичный хозяйственный уклад, имеет в самой своей основе глубоко "нерациональные" начала.

 Отправлено: 05.12.11 03:54. Заголовок: anton_ пишет: Это н..

anton_ пишет:

цитата:

Это не союзник, это и есть главный враг. Именно непонимание, что является врагом, оперирование привычными, традиционными терминами, привело страну к катастрофе. А Запад тут так, мелкий фактор этой энтропии. Пока боролись с Западом (успешно, кстати), эта энтропия захватила страну, от верхов до низов, и вылилась в виде апологетики мещанства, потребительского безумия и карьеризма, и привела в конце концов к тому, что страна "упала" на более низкий уровень организации, к периферийному капитализму.

Как вам угодно... можно считать и "главным врагом".

Но, замечу, сам этот "главный враг" - по-сути безличен и аморфен, как физические законы. Убивают не "законы физики", а пуля выпущенная рукой врага, имеющей вполне определенную индивидуальность... хотя и в этом случае имеет место проявление действия законов механики и баллистики.

Так и в случае с развалом СССР. Вполне конкретный враг, имеющий безусловную субъектность, использовал против нас определенные закономерности как "системное оружие".

 Отправлено: 05.12.11 04:19. Заголовок: anton_ пишет: Вопро..

anton_ пишет:

цитата:

Вопрос именно о том, насколько можно считать традицией то, что традицией не является, т.е. создано искусственно, а не передается из веков. То, что японцы апеллировали к древности было не большей традицией, чем апелляция Наполеона к римской империи. Да и вообще, все Новое Время Европа и Америка постоянно апеллируют к Риму, выстраивая национальные государства якобы на этой основе. Если Япония традиционное общество, то США, с их сенатом вообще ультратрадиционное, т.к. апеллирует даже не Римской Империи, а напрямую, к Республике. И поэтому если искать везде традицию, то ту же Англию XIX века смело можно относить к традиционному обществу. С ее королевской властью и отсутствию конституции, с лордами и баронетами, с традиционной крепкой семьей, с патриархальным бытом она гораздо ближе к традиционному обществу, чем скажем Япония 1970 гг, не говоря уж о современности. Но викторианская Англия традиционно не традиционная , а Япония - традиционно традиционная. Даже современная, с аниме, гейпарадами и автоматами по продаже ношеных трусиков школьниц.

Традиционность - не древностью измеряется. Она измеряется укорененностью в массовом сознании, общественной психологии социальных норм и понятий в неявной, неформальной форме.
Традиция - это то, чему следуют даже при отсутствии внешнего контроля над его исполнением, работающее в "режиме автомата". И именно это - самая прочная основа для морали, этики и т.п. Развал традиционного общества не случайно коррелирует с ухудшением в этой сфере социального бытия...

Конечно, США - менее всего "традиционное общество", поскольку это - "правовое общество", в котором поведение его членов регулируется писанными законами, а не неписанными традициями.
Кстати, как и поздний, республиканский Рим, в котором разложение традиционности шло параллельно и взаимосвязано с развитием и усилением юридической системы.
"Римское право", которое и стало основой современной правовой системы Запада, выросло на обломках былой традиционности античного Рима.

Викторианская Англия - тоже не традиционное общество... таковым английское общество перестало быть уже давно. Вероятно еще до вторжения Вильгельма Завоевателя.

Чем меньше традиционности - тем больше писаных законов и их реальной роли в жизни общества. Обратное - тоже справедливо.

Увеличение "законности" вызывает атрофию "естественной морали", основанной на традиционности.

События в Японии и показали, что японцы руководствуются более традицией, чем формальными законами... ведь ситуация явно не контролировалась тамошними правоохранительными органами. И японцы не стали мародерствовать именно потому что сохранили "естественную мораль", присущую для традиционных обществ.

 Отправлено: 05.12.11 04:25. Заголовок: anton_ пишет: Возмо..

anton_ пишет:

цитата:

Возможны и иные варианты..

Европейцы ошибались... просто не все решает мотивация.

Бразилия и сейчас входит в список самых активно развивающихся стран. Проблема Бразилии, что она тоже представляет из себя расколотое (фактически на два разных народа) общества и подобно всей ЛА, находится в сфере влияния "великого северного соседа", который старается не допустить появления в регионе сильных и независимых государств. И Бразилия и Аргентина в свое время стали объектом агрессии, в финансовой сфере, со стороны США, что существенно сказалось на их развитии.

 Отправлено: 05.12.11 10:02. Заголовок: X-Ray пишет: Строго..

X-Ray пишет:

цитата:

Строго говоря, на Руси никогда не было крестьянских войн и восстаний. Все эти бунты затевали казаки, а не крестьяне.

Ну а казаки кто? По сути те же беглые крестьяне. Просто в Европе некуда было бежать, неохваченное феодальной системой пространство быстро сокращалось, а в России такая возможность была. Все это казачество есть не что иное, как перманентная крестьянская война, с которой власти по слабости своей вынуждены были искать компромиссы. (Так и в Европе искали, если не сразу могли задавить) Когда государство окрепло, оно разрушило эту систему частью силой, частью подачками.

X-Ray пишет:

цитата:

И значение имеет не только размер присвоенного прибавочного продукта, но и степень принятия такого положения теми, у кого этот продукт изымается, легитимность такого положения в глазах большинства общества. Пока дворянство выполняло свои социальные функции и поставляло элитные кадры для военной и государственной службы - крестьяне в целом не протестовали против такого социального устройства. Их социальный протест был направлен лишь против конкретных "благородиев" и не носил системного характера. Но после освобождения дворян, при Екатерине, дворянство и элита в целом стала восприниматься простым народом как паразиты, что и предопределило развал Империи.

Дело не в социальных функциях. Крестьяне такими вещами не заморачивались, и терпели бар только потому, что давление последних было слабее, нежели потери от борьбы. Не следует преувеличивать степень лояльности крестьян. А выполнение дворянами государственной службы являлось, по сути, способом значительного снижения государственных трат. Собственно, сама классическая феодальная система и есть система власти при достаточной бедности общества.
А вот отказ дворян от государственной службы привел к необходимости найма дополнительных людей, которые эту службу бы несли. Что опять же потребовало изъятие средств. Т.е. крестьянин ранее кормил помещика, который служил офицером, а теперь стал кормить и помещика и офицера отдельно.
В общем, степень изъятия прибавочного продукта в России росла, вплоть до начала XX века. И если до начала XIX века питание русских крестьян было сравнимо с европейскими, то после стало падать. В общем, налицо соответствие ефремовской теории инферно—прекрасное здание российской культуры стояло на страдании русского крестьянина. Но эта культура и дала возможность освобождения, которая была реализована после 1917 года. И не только для России, но и для всего мира.

 Отправлено: 05.12.11 10:32. Заголовок: X-Ray пишет: В пост..

X-Ray пишет:

цитата:

В постсоветский период изменилась не только надстройка... на самом деле изменились и производственные отношения. Это демократическая и троцкистская ложь насчет отчуждения советского человека от средств производства во времена СССР. Определение "общенародная собственность" было не просто лозунгом. А вот в нынешней России такое отчуждение - свершившийся факт. Со всеми вытекающими последствиями.

Отчуждение везде свершившейся факт, начиная с момента появления классового общества. Это вообще основная причина современного кризиса и именно решение ее является способом его преодоления.
СССР же интересен нам именно как попытка решения этой проблемы, пусть и неудачная. Да, отмена частной собственности на средства производства является необходимым условием для снятия отчуждения, как бы не пытались современные (а на деле позднесоветские) мыслители обойти эту мысль. Но не достаточное…
Отчуждение в СССР снято не было, хотя там и имелись значительные предпосылки к этому. Общенародная собственность не смогла стать реальностью, на деле оставаясь собственностью государственной, хотя и отличной от государственной собственности в классовом обществе. Работники в СССР так же работали за зарплату, как и работники при капитализме, более того, зарплата работника в СССР имела почти тот же характер. Т.е. была не мерой даже внесенного в общественное производство труда, а следствием места работника в системе разделения труда. Это обезличивало труд, лишало его той связи с работником, которая могла бы стать причиной снятия отчуждения, и тем самым приближало к труду на капиталистическом предприятии.
Именно это приводило к отстранению общества от реальных проблем производства, «сброса» их на некую элиту, к потере обществом целеполагания, что приводило к еще большему росту отчуждения. Человек работал за зарплату—оттрубил свои восемь часов на заводе и шел домой, туда,, где было все его, личное, неотчужденное: квартира, машина, дача. А «большое производство» оказывалось вне его интересов, вот поэтому оно так легко и оказалось сдано. Отобрать же квартиры или дачи не рискнул даже Ельцин.
В общем, социалистическое общество, не говоря уж об коммунистическом не полагает наличия хоть какой элиты, группы людей, эксклюзивно принимающих решения, не полагает возможности существования зон, закрытых для народа. В СССР, несмотря на все попытки решения этой задачи, полностью решить не удалось. Да, степень отчуждения труда была меньше, да, были отрасли, в которых удавалось достигнуть невиданной степени снятия отчуждения, да, общество развивалось в сторону снятия отчуждения, от сталинской потогонной системы до более-менее приемлимой, да, обратная связь между обществом и начальством была гораздо сильнее, нежели в обществе классовом, но все это было недостаточно. Возможно, свою роль сыграла и Война с ее ростом единоначалия и диктата, и военное поколение не смогло избавиться от ее влияния. Впрочем, о советской системе я писал выше.
Да, это позволяло легче решать управленческие задачи, но реально приближения к коммунистическим или даже социалистическим идеалам не было. Напротив, росла уверенность в идентичности производства капиталистическому, что и привело к легкости замены советского социализма на капитализм.
Именно непонимание необходимости снятия отчуждения и у властей, и у общества привело к тому, что перехода к более коммунистическим отношениям не произошло. И теперь этого понимания нет. Напротив, господствуют всевозможные элитные теории, связывающие будущее с еще большим делением на страты, вплоть до кастового. На самом деле эти теории, сформированные еще в позднем СССР, когда ужасы разделенного общества еще не были видны, полностью ошибочны, но пока еще находят сторонников. Но по мере того, как разделенное общество становится реальностью, все меньше и меньше…

 Отправлено: 05.12.11 14:03. Заголовок: X-Ray пишет: Традиц..

X-Ray пишет:

цитата:

Традиционность - не древностью измеряется. Она измеряется укорененностью в массовом сознании, общественной психологии социальных норм и понятий в неявной, неформальной форме. Традиция - это то, чему следуют даже при отсутствии внешнего контроля над его исполнением, работающее в "режиме автомата". И именно это - самая прочная основа для морали, этики и т.п. Развал традиционного общества не случайно коррелирует с ухудшением в этой сфере социального бытия...

Укорененность в массовом сознании социальных норм и понятий является свойством общества вообще. Любого. И наоборот, отсутствие внутренних норм является признаком отсутствия общества. Не одна общественная система не способна удержаться на внешнем принуждении—просто потому, что сфера применения этических норм охватывает в общем случае бесконечное число ситуаций, и никакой энергии не хватит для создания системы внешнего принуждения.
Традиционное и современное общество различаются только механизмами формирования этической системы. В обществе традиционном в общем, отсутствуют механизмы интегрирования внешних норм в свою этическую систему. Поэтому выработка новых норм происходит путем длительного периода проб и ошибок в условиях жесткой конкуренции между социумами. Если конкуренции нет, как в условиях изолированных социумов, то могут существовать самые инфернальные этические системы, вроде людоедства.
Вносимые извне (от иных социумов) изменения во внутренние системы традиционное общество в общем, воспринимает в штыки. Только длительное внешнее давление способно «протолкнуть» эти изменения, но после чего социум воспринимает их уже как свои. Так, «огнем и мечом» были распространены многие мировые религии, но после принятия их становились основой социумной идентичности.
Общество современное отличается именно наличием механизма перевода норм из «внешнего» состояния во внутреннее. Именно это позволяет современному обществу гораздо быстрее и менее болезненно адаптироваться к изменившейся ситуации. Например, введение негров в состав социума удалось только после завершения перехода США к современному обществу. Реально гуманистическое мировоззрение, известное еще со времен Ренессанса, удалось сделать массовым только после перехода к модерну.

X-Ray пишет:

цитата:

Конечно, США - менее всего "традиционное общество", поскольку это - "правовое общество", в котором поведение его членов регулируется писанными законами, а не неписанными традициями. Кстати, как и поздний, республиканский Рим, в котором разложение традиционности шло параллельно и взаимосвязано с развитием и усилением юридической системы. "Римское право", которое и стало основой современной правовой системы Запада, выросло на обломках былой традиционности античного Рима.

США изначально более всего соответствовало типу традиционного общества, так как большая часть страны до определенного времени была заселена протестантскими общинами, живущими по своим неписанным правилам. И правовая система у них, равно как и у англичан, прецедентная, основанная скорее на традиции, нежели на писанном праве. Кстати, это создает непонимание у нас американской системы, всевозможные «идиотские законы», столь любимые постсоветскими, на самом деле есть не что иное, как судебные прецеденты. Т.е. неписанные нормы как раз и становятся осонванием для системы законодательства, а не наоборот. Такая система более сходна с традиционной, нежели континентальная, построена на римском праве. И Конституция для США более соответствует декларации о намерениях, нежели конституции в нашем понимании, реально для граждан более важно законодательство штатов.
В общем, выведение США и Англии XIX века за рамки традиционного общества, но помещение там СССР более чем странно. Чем руководствовался Кара-Мурза, сказать тяжело, но повторение за ним этой идеи более чем странно. Разумеется, теперь, после завершения перестройки, США являет собой общество современное, но менее современное, нежели многие страны Европы. СССР же представлял собой более современное общество, нежели Запад, несмотря на контрреволюцию Сталина и его опору на архаичные части системы. И именно это сверхразвитие приводило к конфликту между остающимися в обществе остатками традиционного общества, не снятыми в связи с малым временем, и механизмами нового, сверхмодерна, гораздо более сильному конфликту, нежели между традицией и модерном на Западе.

 Отправлено: 05.12.11 14:14. Заголовок: anton_ пишет: Укоре..

anton_ пишет:

цитата:

Укорененность в массовом сознании социальных норм и понятий является свойством общества вообще. Любого. И наоборот, отсутствие внутренних норм является признаком отсутствия общества. Не одна общественная система не способна удержаться на внешнем принуждении

Золотые слова!

 Отправлено: 05.12.11 14:29. Заголовок: X-Ray пишет: Но, за..

X-Ray пишет:

цитата:

Но, замечу, сам этот "главный враг" - по-сути безличен и аморфен, как физические законы. Убивают не "законы физики", а пуля выпущенная рукой врага, имеющей вполне определенную индивидуальность... хотя и в этом случае имеет место проявление действия законов механики и баллистики. Так и в случае с развалом СССР. Вполне конкретный враг, имеющий безусловную субъектность, использовал против нас определенные закономерности как "системное оружие".

Этот конкретный враг разумеется был. А какого-то особого оружия у него не было, нет и быть н может. Разумеется, можно вслед за Переслегиным заявлять о люденах, но разве уже не понятно, что в этом случае Переслегин гениально попал пальцем в небо. Ни один из его прогнозов не сбылся. Можно вспомнить, как он заявлял о том, что первыми к постиндустриалу перейдут Россия и Япония. Про Россию и говорить нечего, а что стоит постнидустриал Японии показала Фукусима. Оказалось, японцы только и могут, что эксплуатировать старые американские реакторы, и как оказалось, не очень хорошо. Возникшие проблемы развеяли постиндустриальный японский мираж и оказалось, что перед нами обычное индустриальное общество, не слишком развитое и не сравнимое с Европой, США или СССР. Про новую русско-японскую войну вообще умолчу…
Так что Запад боролся с нами оружием более чем традиционным. Военно-экономическая гонка ---более чем привычное явление для Запада, разве не шла она между Англией и Францией вначале или Англией и Германией в конце. Так же измотать противника, опираясь на техническое и экономическое превосходство –раз это помогло в случае с Францией XVIII-XIX века, то почему не поможет с СССР. К чести СССР выдержал эту борьбу достойно—несмотря на все, паритет был достигнут, и даже в конце своего существования СССР имел рост экономики и рост благосостояния людей. Так что не в этой борьбе дело. Более того, жесткая борьба послевоенного времени не привела к катастрофе СССР, а напротив, положение СССР в 1980 гг. было более чем сильное, даже на космическую гонку удалось ответить, не напрягая народ.
Что же касается причин катастрофы, то винить в них Запад так же странно, как винить дождь в разрушении дома. Дом строится с учетом наличия дождя, и если он построен из необожженной глины, то странно винить кого-то, что он рухнул. Но СССР был построен не из глины. Он выдержал 1920, 1940, 1950 годы напряженной борьбы. Но вот то, что его рост и развитие привел к тому, что старые закономерности перестали работать, а более глобальные законы были неизвестны, вернее были известны но их традиционно не принимали во внимание. Так, возводя сарай или хижину, можно не учитывать многое, но строя многоэтажный дом, надо знать законы сопромата. Именно то, что в новом обществе стандартные механизмы компенсации социальной энтропии не работали, а о новых и не думали, дало то, что страна оказалась перед катастрофой. Именно блестящее, невиданное развитие было виной развала страны.
Можно сказать, что основным уроком СССР является то, что мы теперь знаем, реальные проблемы поджидают нас тогда, когда страна кажется находится на вершине своих возможностей. Что не может быть «развитого социализма», не может быть времени отдыха для общества, что любое стремление законсервировать что-то есть движение к смерти.

 Отправлено: 06.12.11 02:40. Заголовок: anton_ пишет: Этот ..

anton_ пишет:

цитата:

Этот конкретный враг разумеется был. А какого-то особого оружия у него не было, нет и быть н может.

Особое оружие - наука под названием "социотроника". На Западе научились в совершенстве манипулировать общественным сознанием и развили прикладную психологию, мастерски используя слабости человеческой натуры.

СССР на этом поле боя оказался плохо подготовлен. Увы, но с "формированием нового типа человека" в СССР не слишком преуспели...

Что касается противостояния в иных сферах: начиная с некоторого этапа ( достижения стратегического паритета) это направление для Запада перестало быть приоритетным... и более решало экономические проблемы самого Запада, обеспечивая выгодными военными заказами тамошние корпорации.

 Отправлено: 06.12.11 03:03. Заголовок: anton_ пишет: Укоре..

anton_ пишет:

цитата:

Укорененность в массовом сознании социальных норм и понятий является свойством общества вообще. мировые религии, но после принятия их становились основой социумной идентичности. США изначально более всего соответствовало типу традиционного общества, так как большая часть страны до определенного времени была заселена протестантскими общинами, живущими по своим неписанным правилам.

Значит, в США конкретные проблемы с самим наличием общества. Иначе зачем янки потребовались бы столько писаных законов на все случаи жизни и оравы адвокатов?
Если что и укоренено в сознании янки, то четкое следование именно писанным законам, а не характерному для традиционных обществ "естественному праву".

В традиционных обществах принято судить "не по закону, а по справедливости".
В дореволюционной России, которая действительно была традиционным обществом, адвокатов была горстка на всю страну. В США - это массовая профессия.

Традиционное общество легко и естественно интегрирует те нормы, которые не противоречат уже существующим, способны к гармонизации с ними.
И это - самый верный путь. Наиболее конструктивно строить новое, улучшая и дополняя уже имеющееся, а не разрушая его. Именно по этому пути пошли Япония и Китай... и их успех - очевиден.

Что касается более успешной адаптации современного общества - она достигается за счет фактического разрушения норм морали и этики, потери духовной основы. И практически все западные социумы ныне пребывают в духовном упадке, декаденсе.
Модерн давно сменился постсмодерном и Запад - банально вымирает даже физически.

США никогда не были "традиционным обществом". Протестанты положивщие начало этому государству - протестовали и против остатков традиционности в странах, откуда они прибыли... фактически они были беглецами, изгоями. А изгнание - одна из тяжелейших форм наказания в традиционных обществах за несоблюдение его норм.
И подчинялись протестанты - именно писанным в их "священных текстах" (в весьма специфической трактовке) законам и установкам, порой весьма экзотическим, а не "естественной морали). Протестанские "традиции" - явный новодел, а жестокость с которой они проводились в жизнь (вплоть до убийства неугодных) доказывает их конфликтность с прежними традициями.
Так мормоны даже ввели многоженство, что явно нетрадиционно для Запада еще с античных времен.

СССР же представлял собой именно традиционное общество. Достаточно вспомнить как легко и гармонично этические нормы, проповедуемые в сказках и мифах народов СССР (не только русского) ложились в идеологическое ложе.

 Отправлено: 06.12.11 03:17. Заголовок: anton_ пишет: Ну а ..

anton_ пишет:

цитата:

Ну а казаки кто? По сути те же беглые крестьяне. Просто в Европе некуда было бежать, неохваченное феодальной системой пространство быстро сокращалось, а в России такая возможность была. Дело не в социальных функциях. Крестьяне такими вещами не заморачивались, и терпели бар только потому, что давление последних было слабее, нежели потери от борьбы. Не следует преувеличивать степень лояльности крестьян.

В казаки бежали не только крестьяне, кстати. И это сути не меняет. Сами казаки считали себя отдельным сословием (что было признано со временем и официально) и даже - отдельным народом. Назвать казака "крестьянином" или "мужиком" - воспринималось как оскорбление.

Насчет Европы - не совсем верно. Было куда бежать и европейцам - в колонии (например в Латинскую Америку), где выходцы из Европы позже создадут кое-где и новые государства.

Ошибаетесь. Крестьяне еще как заморачивались социальными функциями, поскольку тяга к справедливости - была у них глубоко укоренена.
Это характерно для традиционного общества - четкое осознание справедливости его устройства и принятие его всеми членами. Тут без полного консенсуса - никак.
Пока дворяне платили кровью за свои привилегии (а гибли они на полях сражений даже чаще чем простые солдаты-мужики) - "социальный договор" в целом был приемлем для всех слоев российского общества.

На самом деле и офицеры и дворяне - это были, фактически, одни и те же люди. Проблема в том, что после своего освобождения далеко не все дворяне были офицерами... многие стали жить в своих имениях без забот, попивая водочку и водя крестьянских девок в баню.

И даже освобождение крестьян от крепостного права - не изменило отношение крестьян к барам как к паразитам.
Что касается прибавочного продукта, то его рост скорее был вызван внешними факторами. Царской России все сложнее было оставаться на одном уровне, прежде всего - военном, с развитыми западными державами.

 Отправлено: 06.12.11 03:35. Заголовок: anton_ пишет: Отчуж..

anton_ пишет:

цитата:

Отчуждение везде свершившейся факт, начиная с момента появления классового общества. Это вообще основная причина современного кризиса и именно решение ее является способом его преодоления. СССР же интересен нам именно как попытка решения этой проблемы, пусть и неудачная. Да, отмена частной собственности на средства производства является необходимым условием для снятия отчуждения, как бы не пытались современные (а на деле позднесоветские) мыслители обойти эту мысль. Но не достаточное… Отчуждение в СССР снято не было, хотя там и имелись значительные предпосылки к этому. Общенародная собственность не смогла стать реальностью, на деле оставаясь собственностью государственной, хотя и отличной от государственной собственности в классовом обществе.

В СССР не было антагонистических классов.

Нет, общенародная собственность все же было реальной. Государство - было не собственником, фактически, а лишь "управленцем". Поскольку само государство - было собственностью советского народа и полностью от него зависело.
Увы, на правота этого тезиса имела самое веское подтверждение в момент развала СССР. Как только народ, даже не весь, а лишь активная его часть зараженная вирусом либерализма, отвернулась от государства, отказав ему в доверии - государство фактически перестало существовать и ушло в небытие.

Свой подлинный демократизм СССР доказал своей гибелью. Ведь мерилом истинной демократии - является мера зависимости государства и власти от собственного народа.
Для СССР - она оказалась близка к абсолютной... что, увы, и предопределило подобный исход.

Советские люди получали не только зарплату. Они получали не меньше - и из т.н. "социальных фондов". Откуда и за счет чего становились бесплатными образование, здравоохранение, откуда - такие смешные цены услуг ЖКХ?

По-сути - это был аналог дивидендов, которые получают акционеры-миноритарии крупных АО.

Вся советская экономика - это огромное "акционерное общество", причем большая часть прибыли идет в карман акционерам - гражданам общества.
Да, рядовые граждане не могли реально непосредственно участвовать в управлении такой экономической махины... но и акционеры-миноритарии такого права не имеют.
Но от этого - они не теряют статуса собственников. Вообще право собственности - это сложное право, которое включает в себя, как матрешка, права более низкого порядка: право управления, право пользования.

Реальное управление было в руках "номенклатуры", по-сути - нашего советского менеджмента, которые по мере возможности обслуживали интересы коллективного собственника.
Одной из основных проблем советского общества - неэффективность контроля со стороны собственника над этими "менеджерами".
Что привело к перерождению последних... среди них нашлись те, кто решил превратиться из приказчиков-распорядителей народным добром в его полновластных хозяев, совершив рейдерский захват в общенациональном масштабе, преследуя свои узкокорыстные интересы.

И мы вступили в "эпоху демократических реформ"...

 Отправлено: 06.12.11 13:32. Заголовок: X-Ray пишет: В каза..

X-Ray пишет:

цитата:

В казаки бежали не только крестьяне, кстати. И это сути не меняет. Сами казаки считали себя отдельным сословием (что было признано со временем и официально) и даже - отдельным народом. Назвать казака "крестьянином" или "мужиком" - воспринималось как оскорбление. Насчет Европы - не совсем верно. Было куда бежать и европейцам - в колонии (например в Латинскую Америку), где выходцы из Европы позже создадут кое-где и новые государства.

Путешествие в Америку вплоть до середины XX века было подобно полету на Луну, в том смысле, что скопить на него бедняку было практически невозможно. И вплоть до XIX века они отправлялись туда на кабальных условиях, практически как белые рабы (и в XIX веке так же например, отправлялись ирландцы). А вот до того, как Европа оказалась полностью окультурена, крестьяне бежали на новые земли. Та же легенда о Робин Гуде - отголосок этой эпохи. Вот только закончилась она очень давно, и народу пришлось вступать в конфронтацию с властью, не имея за собой Степи.
Что же касается казаков, то они естественно отделяли себя от крестьян, т.к. именно с этим статусом были связаны воспоминания об унижениях и нищете, но на месте со временем обязательно «садились на землю», выполняя абсолютно крестьянскую работу. В общем, единственное отличие их от крестьян было в том, что они не давали власти легко изымать свой прибавочный продукт, платя «налог кровью», да и только потому, что власти не могли легко их подчинить. Это соглашение с властью, для которой почти единственной необходимостью изъятия продукта была военная, позволила обеим сторонам оказаться при своем. Но опять же, это именно диалог сильного с сильным, могли бы власти привести казаков к крепостному состоянию, привели бы не думая.

 Отправлено: 06.12.11 13:46. Заголовок: X-Ray пишет: На сам..

X-Ray пишет:

цитата:

На самом деле и офицеры и дворяне - это были, фактически, одни и те же люди. Проблема в том, что после своего освобождения далеко не все дворяне были офицерами... многие стали жить в своих имениях без забот, попивая водочку и водя крестьянских девок в баню.

А в это время в армии должен был кто-то служить. Вот эти то служащие тоже требовали прибавочного продукта. Необходимо было увеличение числа дворян, что приводило к увеличению нагрузки. Там, где дворяне менялись на недворян, как в гвардии, например, тоже требовалось содержание. Наконец, росло и жалование на госслужбе, чтоб хоть как-то привлечь людей.
Что же касается помещиков, то основная проблема была в том, что они обязаны были заниматься и развитием своих поместий, т.е. сельским хозяйством, вводя нововведения увеличивая выход прибавочного продукта, но реально для такового они не имели не знаний, не средств, т.к. с крестьян можно было брать только весьма скромную сумму (да и то, вместе с государственным налогом). Поместье обеспечивало худо-бедно функционирование с/х., но вот на развитие денег уже не хватало. Именно это и являлось причиной того, что им оставалось только лежать на диване, не имея возможности инвестировать в развитие. Вплоть до конца XIX века огромное большинство помещиков были фактически банкротами, но уничтожить эту хоть какую-то ничтожную возможность собирать (выдирать у крестьян) прибавочный продукт, плюс наличие небольшого числа прибыльных хозяйств (все равно бедных с т.з. Европы) заставляло власть поддерживать эту систему. Только СССР с его индустриализацией и коллективизацией, смог, ценой кратковременной сверхэксплуатации села разорвать эту порочную систему и инвестировать в село такие средства, которые позволили преодолеть «традиционный» барьер и создать индустриальную прибыльную сельскую экономику.

 Отправлено: 06.12.11 14:21. Заголовок: X-Ray пишет: Нет, о..

X-Ray пишет:

цитата:

Нет, общенародная собственность все же было реальной. Государство - было не собственником, фактически, а лишь "управленцем". Поскольку само государство - было собственностью советского народа и полностью от него зависело. Увы, на правота этого тезиса имела самое веское подтверждение в момент развала СССР. Как только народ, даже не весь, а лишь активная его часть зараженная вирусом либерализма, отвернулась от государства, отказав ему в доверии - государство фактически перестало существовать и ушло в небытие.

Почему ушло в небытие - а где мы сейчас живем? В вакууме. В Диком Поле? РФ является официальной наследницей СССР, госструктуры РСФСР стали практически госструктурами РФ, а конституция РСФСР действовала вплоть до 1993, когда она была сменена новой. Но в 1977 году ведь не менялось государство?
Нет, именно РФ не свалилась откуда-то из небытия, а является логическим завершением того процесса, который был начат гораздо позднее. И не в таинственном «вирусе либерализма» тут суть, какой уж там либерализм, когда Парламент расстреляли танками, и большинство приветствовали это, как приветствовали и «царя Бориса». А суть в том, что поддержание позднесоветской модели в том состоянии, в котором она была на 1991 год невозможно. Сказав «А», надо сказать и «Б», а не пытаться делать вид, что это конец алфавита. Построив мещанское потребительское общество сохранять структуры, которые относятся к иной эпохе так же странно, как прикручивать на Мерседес двигатели от истребителя. Не полетит, а если и полетит, до недалеко и недолго. И надо решать, что нам нужно: Мерседес или все таки самолет.

Что же касается того, была ли собственность общественной. Общественная собственность означает, что любой член общества может свободно распоряжаться ей. Некоторые советские граждане так и делали, но тут их ловило ОБХСС. Вопрос же стоит именно так: граждане имеют право решать, как развивать и что делать с этой собственностью. Для акционеров это право дается наличием акций, но для советского народа этого права никто не давал. Переизбрать руководство даже при том, что оно служило большинству только предметом насмешек, никто не мог. Повлиять на принятие решений тоже.
Да и слава Богу—как только гражданам в конце 1980 годов дали возможность решать, куда девать прибыль—в инвестиции или в зарплату, граждане решили однозначно. Вот вам и пример отчуждения. Ни заводы, ни фабрики, ни дороги и детские сады гражданам оказались не нужны, только наличные на руки. Поэтому система работала именно так—все равны, но некоторые равнее других. Другой системы быть не могло. Кстати, когда гражданам раздали реальные акции их предприятий, они все быстро избавились от них, продав по более или менее сходной цене. Никаких «народных предприятий» не возникло.
Вот вам и отсутствие отчуждения. СССР таким, какой он стал в конце 1980 гг. не был государством народа, возможно, он был государством для народа, но это огромная разница. Ну сменил злой царь доброго царя, и что? Реально механизмы снятия отчуждения разумеется, существовали, более того, отчуждение в СССР уменьшалось вплоть до 1970 гг., от сталинского диктата до эпохи комических открытий, но эти механизмы не были полностью применены, и с 1970 годов движение сменилось на обратное. И если народ был доволен дешевой водкой в обмен на «одбрямс», то это не является народ страны, где снято отчуждение.

 Отправлено: 06.12.11 15:39. Заголовок: X-Ray пишет: Возмож..

X-Ray пишет:

цитата:

Возможно. Но не факт что это меньше соответствовало бы интересам России, чем воевать на стороне Англии. Кроме того, если бы удалось проявить нужную твердость, подобное участие в войне на стороне Наполеона имело бы скорее символический характер.

Да, война на стороне Франции была бы более выгодна.

 Отправлено: 06.12.11 19:36. Заголовок: X-Ray пишет: Да, ря..

X-Ray пишет:

цитата:

Да, рядовые граждане не могли реально непосредственно участвовать в управлении такой экономической махины... но и акционеры-миноритарии такого права не имеют. Но от этого - они не теряют статуса собственников. Вообще право собственности - это сложное право, которое включает в себя, как матрешка, права более низкого порядка: право управления, право пользования.

Вы путаете юридическое право собственности и объективные отношения собственности. По бумагам вы можете быть царём, а де-факто — бомжом.

В СССР действительно отношения собственности были весьма размытыми, но тем не менее общество было вполне классовым. Просто это не было обществом классов в западном понимании зрелого капиталистического общества, где субъектность частной собственности однозначно ассоциируется с индивидуумом, одно лицо — один собственник.

Хотя в полной мере в объективной реальности даже там не существует такового идеального собственника — он как правило всегда с кем-то разделяет свои функции и субъект собственности всегда составной. Просто для практической деятельности столь глубкое моделирование ненужно, тем более что оно вскрывало бы слишком неприятные вещи, идущие вразрез с идеологией. Хотя та же пресловутая изощрённость западного права показывает, насколько неточна господствующая модель.

Постфактум можно сказать, что советское общество было обществом формирующихся классов и классовых отношений — кои и оформлились развалом СССР и явным переходом к капитализму.

Но незрелость классов общества не означает их отсутствия. При зарождении классового общества как такового по первой поре — несколько тысяч лет — тоже, наверное, сложно чётко выделить ту или иную субъектность да при наблюдаемых сильных пережитках предыдущих состояний, однако вектор развития вполне очевиден и вполне очевидно отличие от неклассового общества.

Градации таких пограничных состояний всегда трудно выделить, подобно тому, как сложно определить границу атмосферы.

 Отправлено: 06.12.11 21:49. Заголовок: X-Ray пишет: США ни..

X-Ray пишет:

цитата:

США никогда не были "традиционным обществом". Протестанты положивщие начало этому государству - протестовали и против остатков традиционности в странах, откуда они прибыли... фактически они были беглецами, изгоями. А изгнание - одна из тяжелейших форм наказания в традиционных обществах за несоблюдение его норм. И подчинялись протестанты - именно писанным в их "священных текстах" (в весьма специфической трактовке) законам и установкам, порой весьма экзотическим, а не "естественной морали). Протестанские "традиции" - явный новодел, а жестокость с которой они проводились в жизнь (вплоть до убийства неугодных) доказывает их конфликтность с прежними традициями. Так мормоны даже ввели многоженство, что явно нетрадиционно для Запада еще с античных времен.

Протестанты выступали как раз за возврат к традициям апостольских времен против откланения от этого. И само отрицание Римской Церкви сходило именно со стороны того, что она не является больше хранительницей традиции. Впрочем, для людей Реформации и гораздо позднее это было как будто очевидно, недаром Контрреформация не означала возврата к дореформационным временам, а означало избавление Церкви от многих грехов прошлого, типа массовой продажи индульгенций или торговли церковным саном. Именно поэтому протестанты возвращались к изначальной церкви, Церкви Апостольской, лишенной разделения на клир и мирян. Искусственным их движение не было для тех людей, кто принимал участие в реформации, более того, именно близость к народным традициям сделалось тем механизмом, что позволило протестантским учениям легко завладеть миром. Доктрина о предопределении была лишь возвратом к естественному пониманию христианства в противовес той сложной системе взглядов, в которую обрекли проблему теодицеи средневековые богословы.

Что же касается сект, то всю историю христианства они непрерывно нарождались и гибли. Когда официальная христианская доктрина была оформлена и наделена властью, то возникшая церковная машина старалась задавить появление новых учений, но не полностью. Это нормальное состояние традиционного общества, когда научный поиск истины невозможен и единственный способ "настройки" - случайное принятие обществом того или иного положения. Пока официальное католичество полностью удовлетворяло людей, секты занимали немного места, как только оно перестало удовлетворят, секты стали расти и создавать религии. Для Америки с ее абсолютно новыми условиями оказалось возможным такое море сект, которое было невозможно для Европы. Возможно, просуществуй традиционное общество в США еще немного, это множество сект было бы сведено к единой религии, но дл этого не было времени. К концу XIX века США вошли в период модернизации и к 1950 гг. завершили ее.

В общем, я абсолютно не понимаю, почему США до 1950 года, а тем более до конца XIX в не могут рассматриваться, как традиционное общество. Это общество, основанное на традиции, христианской общине, крепкой семье и семейных ценностях, большой роли религии и малой государства. Разумеется, там, где страна оказывалась вовлечена в индустриальное производство, традиционное общество ломалось, уступало современному, но так было всегда и везде. Да, США вошла в этот период ранее СССР, с конца XIX века, но завершили они этот переход лишь к концу 1930 гг., а то и к 1950 гг., почти одновременно с СССР. Российская Империя действительно на 80% была обществом традиционным, по сравнению с ней США были обществом модерна, но СССР изменил это отношение. В общем, СССР именно и дорог нам тем, что стал обществом соеременным за столь краткий срок, по сравнению с которым развитие США шло черепашьими темпами.

 Отправлено: 07.12.11 03:43. Заголовок: anton_ пишет: Проте..

anton_ пишет:

цитата:

Протестанты выступали как раз за возврат к традициям апостольских времен против откланения от этого.

Фигушки. Во времена апостолов ранние христиане жили коммунами и очень отрицательно относились к стяжательству. Иные даже выступали за отмену частной собственности и пытались заниматься обобществлением.
А вот протестанты, как раз, возвели в культ наживу и утвердили "священное право частной собственности" как никто другой.
Иначе как получилось, что эти протестанты построили самое буржуазное общество из всех существующих?

Христос изгонял торгашей из храма бичом - протестанты вернули этих торгашей обратно в храм, сделав бизнес "богоугодным занятием".

Что касается церковных реформ протестантов - они преследовали явную и прозрачную цель: минимизировать расходы на содержание церкви, а сэкономленные финансовые ресурсы - направить на развитие индустрии и торговли.
Чем меньше церквей и соборов - тем больше заводов и фабрик.

Семейные ценности, конечно, протестанты сохранили опять же из экономических соображений, для поддержания института частной собственности.

И как уже не раз говорилось выше индустриализация вовсе не всегда приводит к развалу традиционного общества. Напротив, она может быть основано на его принципах.
Так было и в СССР в определенный период... когда же попробовали перейти на иные рельсы, на ценности "общества потребления" - советская система деградировала ударными темпами и перестала существовать.

 Отправлено: 07.12.11 04:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы путаете юридическое право собственности и объективные отношения собственности. По бумагам вы можете быть царём, а де-факто — бомжом.

Если я по бумагам являюсь царем, а на практике - нет, то это лишь моя вина, и никого более. Тот, кто не может или не хочет использовать свои законные права - виноват в этом сам.

Народ был, согласно Конституции "носителем власти", если он не использовал свои права в полной мере, как следовало - сам народ и виноват.
Нефиг жить по принципу "моя хата с краю...". Вот "крайними" и оказались, позволили себя ограбить по полной программе.

Не было в СССР классов. Кстати, их и в нынешней России нет, в общепринятом смысле. В том то и дело, что нет у нас ни полноценной буржуазии, ни настоящего пролетариата. Потому и классовая борьба фактически отсутствует.

Номенклатура была и осталась сословием, а не классом. Разница - существенная.

И ни к какому капитализму мы не перешли. Нет у нас капитализма, даже "дикого".

Если отбросить идеологические заклинания, то капитализм - это прежде всего строй, основанный на расширенном производстве, на росте капитала... капитал же - не просто счет банке, а прежде всего - средства производства.

На заре капитализма на Западе имел место бурный промышленный рост, новые фабрики и заводы вырастали как грибы...

Ну и где вы видели подобное в России? Где, я спрашиваю, "расширенное производство"? По большинству экономических показателей наше производство даже ниже, чем в советские времена. Исключение, возможно, лишь в сырьёдобывающих отраслях, да и то при участии капитала иностранного или государства
И капитал в России - не растет, не расширяется... он - амортизируется.

Мы имеем, фактически, "антикапитализм"... и даже до статуса "колонии Запада" - не дотягиваем.

 Отправлено: 07.12.11 04:17. Заголовок: anton_ пишет: Почем..

anton_ пишет:

цитата:

Почему ушло в небытие - а где мы сейчас живем? В вакууме. В Диком Поле? РФ является официальной наследницей СССР, госструктуры РСФСР стали практически госструктурами РФ, а конституция РСФСР действовала вплоть до 1993, когда она была сменена новой. Но в 1977 году ведь не менялось государство?

Государства СССР - уже нет. РФ ему не тождественна даже по географическим границам. Скорее её можно считать правопреемницей РСФРСР, что не одно и то же.

Все мы хорошо помним, после каких события была принята нынешняя конституция. И она отличается от прежней намного сильнее, чем "брежневская" - от "сталинской", причем по базовым нормам.

Право собственности вовсе не обязательно включает право прямого распоряжения ею. Это право может быть делегировано третьим лицам, которые играют роль наемных управленцев. Ведь и большинство акционеров не управляют АО непосредственно.
Конечно, обычный акционер мог продать свое право на часть принадлежащей ему собственности, а советский гражданин - нет.
Но во-первых, КОМУ он мог бы продать свою долю общенародным добром? Ведь вся советская экономика - это один экономический субъект.
Во-вторых, за сколько бы он не продал свою долю - он все равно бы остался в проигрыше. Ведь за разовую выплату он отдал бы те блага, что получал постоянно и бессрочно... не может быть выгодна продажа курицы, несущей золотые яйца.
Такой "глупый акционер" непременно бы оказался на бобах... как и произошло после ваучерной приватизации, когда всем акционерам предоставили подобное право и свободу.

Вначале нашим гражданам внушили ложные представления об "отчуждении", а потом используя эти заблуждения масс - кинули их как последних лохов.
Прискорбно видеть, что подобные заблуждения оказались столь живучи и не все осознают масштаб и подлость обмана нашего народа...

 Отправлено: 07.12.11 04:26. Заголовок: anton_ пишет: А в э..

anton_ пишет:

цитата:

А в это время в армии должен был кто-то служить. Вот эти то служащие тоже требовали прибавочного продукта. Необходимо было увеличение числа дворян, что приводило к увеличению нагрузки. Там, где дворяне менялись на недворян, как в гвардии, например, тоже требовалось содержание. Наконец, росло и жалование на госслужбе, чтоб хоть как-то привлечь людей. Что же касается помещиков, то основная проблема была в том, что они обязаны были заниматься и развитием своих поместий, т.е. сельским хозяйством, вводя нововведения увеличивая выход прибавочного продукта, но реально для такового они не имели не знаний, не средств, т.к. с крестьян можно было брать только весьма скромную сумму (да и то, вместе с государственным налогом). Поместье обеспечивало худо-бедно функционирование с/х., но вот на развитие денег уже не хватало. Именно это и являлось причиной того, что им оставалось только лежать на диване, не имея возможности инвестировать в развитие.

Те же и служили, что ранее, просто - уже не все. Дворян был избыток. Русские офицеры и до своего "освобождения" получали жалование, так что ничего особо и не изменилось в плане нагрузки.
Не все помещики были банкротами и неучами. На самом деле именно крупные помещичьи хозяйства южных губерний производили большую часть товарного зерна.
Были среди них настоящие знатоки-аграрии. Мы, по понятным причинам, помним разве что Мичурина.
Банкротство не всегда связано с неумением вести хозяйства. Просто в тогдашней финансовой системе свирепствовали банкиры-ростовщики, способные пустить по миру кого угодно.
Большинство, впрочем, предпочитало прожигать жизнь "в европах". Характерно что на покупку недвижимости где-нибудь в Ницце и Баден-Бадене бабок иным помещикам хватало.