Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 6)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 17.11.11 21:03. Заголовок: Любопытный документ:..

Любопытный документ: http://papa-gen.livejournal.com/356398.html
Автор поста его привёл как доказательство коллегиальности принятия решений высшим руковдством. А меня больше предмет и стилистика принятия государственных решений заинтересовала. Да уж. Лучше пропаганды антисоветизма и не придумать. Полнейшее моральное разложение.

 Отправлено: 17.11.11 21:48. Заголовок: Трак Тор пишет: Цита..

Трак Тор пишет:

цитата:

Цитата: "миссия совцивилизации - открыть дорогу в космос" Сейчас проходит интересный конкурс частных луноходов.

Дорога в космос открыта - дальше осваивают, кто и как может.
Это интересно, но к теме-то не относится. А то вон - оффтоп уже наплодили. Я скоро начну фиксировать случаи, когда ты таким образом подначиваешь на офф-топ. Помню, что далеко не первый раз, но чтобы всё было задокументировано, ради статистики.

Трак Тор пишет:

цитата:

Осторожнее с космизмом! Благодаря Хелен это слово утратило на форуме всякий конкретный смысл.

Со смыслом всё в порядке.

Александр Гор пишет:

цитата:

Полагаю, если считать традиционным – общество с централизованной системой идей и ценностей...

Но это и Средневековье, и Третий Рейх, и во многом современные США. Плохая идея. Лучше оставить традиционное общество в покое.

 Отправлено: 17.11.11 22:23. Заголовок: A.K. пишет: Космос ..

A.K. пишет:

цитата:

Космос - результат (или, говоря аккуратнее: один из самых очевидных результатов), романтика - "механизм" достижения результата. Т.е. противоречия между этими двумя т.зр. не вижу. Сошлись вместе идеи космизма и социальной справедливости, и дали офигенный синтез. А то, что "демоверсия", так первый блин, как известно, часто бывает комом.

Андрей, кажется Вы нашли ту точку сборки, что была определяющей для достижений страны, и что наиболее важно для нас, для выхода из хаоса, вызванного ПМВ. Синтез космизма и идеи страведливости. Правда, космизм тут надо понимать узко, в чисто конкретной отсылке к интеллектуальной жизни России конца XIX начала XX века, иначе теряется всякий смысл. Ниже будет пост о генезисе этого явления.

 Отправлено: 17.11.11 22:46. Заголовок: Хотел написать корот..

Хотел написать короткий коммент, а получилось "многа букоф"

Генезис той самой "романтики", о которой говорит Олег, лежит именно в принятии приоритета "высших" идей по отношению к "низшим". Вызвано он был особенностью России, как общественной системы, бывшей "тенью" более развитых стран, и вынужденной ради своего выживания применять решения, которые в общем были невозможны с точки зрения внутреннего строения. И прежде всего дело касается формирования русской интеллигенции, как слоя, с которым связана по сути, загадка Русской Революции.
Русская интеллигенция изначально была гораздо более сложной системой, нежели вся общественная структура, т.е. имелся значительный энтропийный перепад между интеллигенцией, как таковой и остальным обществом. Порождаемая необходимостью страны выживать в условиях резкого роста конкуренции, интеллигенция не являлась «естественным» механизмом формирующегося периферийного капитализма, что с одной стороны, делало ее как бы не вовлеченной в процесс эксплуатации низших классов, но с другой стороны, порождало известную развязку с «реальной жизнью», позволяло интеллигенту в своей жизни использовать некие абстрактные принципы. Если бы интеллигенция не были бы жизненно необходимы государству для выживания, а вынуждены бы были участвовать в общей конкурентной борьбе, то «высокие истины» не давали бы ей нужного конкурентного преимущества и были бы не востребованы. Если не хуже…
Но интеллигенты нужны были стране. Запад с его мощной машиной подавления стоял слишком близко, и общество было вынуждено терпеть этот странный псевдокласс, потому что он был необходим для индустриализации. Правительство радо было бы «прихлопнуть» всю эту либеральщину, и даже постоянно порывалось это сделать, да не могло. Вот и терпело этот слой, постоянно порождающий революционеров, терпело, так как уже было понимание, что без университетов страна станет еще одним Китаем.
Со своей стороны, русский интеллигент прекрасно видел то, что творилось вокруг. Будь он вовлечен в схему периферийного капитализма, он бы прекрасно уживался в нем, наживая состояния на грабеже низших классов, но так этого не было, то он находился как бы вне системы, и прекрасно видел то, что происходит. Отсюда такая тяга к социальной справедливости, т.к. она была как бы вне деятельности интеллигента, и он не был соучастником эксплуататоров. Но она была настолько неприемлима для развитого ума, что для интеллигента было почти два пути –или в революционеры, или бегство от действительности в некие абстрактные эмпиреи… Ну был еще один путь –водка, забвение в жизни, отказ от сознательной деятельности. Но для разумного человека этот путь не является нормой.
Замечу, что когда система периферийного капитализма развилась более-менее и стала вовлекать интеллигенцию в свою сферу, вышли знаменитые «Вехи» с их призывом отказаться от прежних идей. Нет, интеллигенция не испугалась народных восстаний, но она просто нашла себе место в общей производственной системе, она стала системной по отношению к обществу. Но до конца этот процесс не дошел. К счастью…
Теперь понятно, что именно существованием этого слоя мы обязаны наличием системы взглядов, соединяющих справедливость и космизм. О последнем можно добавить то, что не связанные по ряду причин с участием в экономической деятельности с необходимостью постоянной редукции, интеллигенты имели возможность искать ту целостность, которая была потеряна при развитии модерна. Западные коллеги тоже хотели искать, но были привязаны к необходимости участия в производственном процессе, который требовал обратного. Т.е. западные философы и ученые были привязаны к капиталистической системе, что давало им как положительные стороны, так и ограничивало их. Кстати, одна из основных претензий к космистам –каковы практические применения их идей, часто встречающаяся сегодня—связана с непониманием этого их положения. Вернадский практически самостоятельно изучал радиоактивные руды—экономике страны они были объективно не к чему. Циолковский рассчитывал цельнометаллические дирижабли и принципы полета ракет – но страна не способна была к тому, чтоб их построить. Поэтому отсюда практически чистая аппеляция к знаниям без надежды что-то за них получить. Имея возможность не бороться за свое существование, но и не имея возможности стать русскими Эдиссонами и Теслами, продавцами своих творений, эти люди создали свою особую систему этики, отличную и от традиционной, и от капиталистической. И как не странно, очень сильно негэнтропийную. Как обычно идет история –негэнтропию несет не мейнстрим, но маргинальность. Как в свое время маргинальное учение катакомбного христианства стало вдруг спасителем Европы от надвигающегося варварства, так и тут, маргинальная по сути, интеллигентская система смогла породить путь, выходящий из катастрофы тогда, когда страна была, казалось уже в полной власти Хаоса. Конечно, как и христианство, став спасением Европы, потеряло многое из своего раннего гуманизма, так и новое направление, став из маргинального основным, на какое-то время завладев умами миллионов, потеряло многое. Но и то, что осталось, было очень важным…

 Отправлено: 17.11.11 22:52. Заголовок: A.K. пишет: Но это ..

A.K. пишет:

цитата:

Но это и Средневековье, и Третий Рейх, и во многом современные США. Плохая идея. Лучше оставить традиционное общество в покое.

США... Хм... Ну, в принципе... да... Действительно, при всей борьбе с «тоталитаризмом», «централизованность» - присутствует и там...
___________

Без средневековья, при всей неприглядности - не было бы современной цивилизации...
___________

Хотя, надо признать – определение – сыровато

 Отправлено: 18.11.11 03:38. Заголовок: Хм... Похоже статью ..

Хм... Похоже статью в Википедии писал почти мой единомышленник!

цитата:

В традиционном обществе, как правило, преобладают отношения перераспределения, а не рыночного обмена, а элементы рыночной экономики жёстко регулируются. Это связано с тем, что свободные рыночные отношения повышают социальную мобильность и изменяют социальную структуру общества (в частности, разрушают сословность); система перераспределения может регулироваться традицией, а рыночные цены — нет; принудительное перераспределение препятствует «несанкционированному» обогащению/обеднению как отдельных людей, так и сословий. Преследование экономической выгоды в традиционном обществе зачастую морально осуждается, противопоставляется бескорыстной помощи.

Этот абзац, практически формула (социалистическое общество = традиционное общество)

Возникает вопрос, а возможны ли, как таковые - точные и краткие определения в рамках гуманитарных наук?

Может быть, что бы дать точное определение, необходимо полностью перевести социологию на язык синергетики и математики?

 Отправлено: 18.11.11 04:36. Заголовок: Традиционная, или па..

цитата:

Традиционная, или патриархальная экономика — такая экономическая система, в которой традиции и обычаи определяют практику использования ограниченных ресурсов. Для традиционной экономики характерно натуральное хозяйство. Отличительные черты традиционной экономики: примитивные технологии; преобладание ручного труда; члены экономических отношений объединены в крепкую социальную сеть; ключевые экономические проблемы решаются в соответствии с обычаями.

То есть основное в этом — система перераспределения в условиях ограниченных ресурсов и низкой производительности труда, а само производство в основном направлено на удовлетворение пищевой потребности. Под социальной сетью, надо полагать, понимается община. Вне её это положение становится сомнительным. А в общем и целом черты такой экономики можно найти в обществах от обществ до феодальных и даже позднее. То есть выделение «традиционной экономики» в отдельную категорию не является исчерпывающим описанием типа общественно-экономических отношений.

Если это социализм — то я Мао Цзедун.

 Отправлено: 18.11.11 10:06. Заголовок: Александр, я конечно..

Александр, я конечно все понимаю, но даже в приведенной Вами статье Википедии в самом верху стоит:

цитата:

Традиционное общество — общество, которое регулируется традицией. Сохранение традиций является в нём более высокой ценностью, чем развитие. ...

Т.е. следование традиции - это есть базовая, необходимая черта традиционного общества. Если этого нет, то называть данное общество традиционным невозможно. А для СССР вести речь о важности традиций в каком-то смысле можно только для позднего периода. Который, в общем то и не социализм...
Если же брать более ранние периоды, то роль традиций в них не просто мала, она отрицается вообще. Да дело не в отрицании - если общество перестраивалось почти полностью, с изменением всех подсистем, от производства до семьи, то о какой традиции вообще можно вести речь? А традиционное общество без традиций, это, извините, оксюморон.

Так что я считаю, что если использовать Ваше определение традиционного общества, то СССР еще можно туда отнести. но смысл оно тогда теряет полностью.

И да, еще. В традиционном обществе рыночные отношения присутствуют. Те же рынки/базары, которые постоянно сопровождают более-менее развитые человеческие общества. Другое дело, что до определенного времени отсутствует понятие капитала и не происходит превращение производительных сил в капитал, но чистой автаркии не существует уже давно. Т.о. практически все традиционные общины включены в рыночную торговлю, поскольку это видимо следствие разделения труда. От этого общество не становится менее традиционным, поскольку рыночный обмен все же регулируется традицией (вплоть до цеховых правил) и даже цены регулируются скорее не балансом спроса и предложения, но через наложение на это традиций (отголоском этого является невозможность произвольной установки цены на "колхозном рынке" - иначе побьют ).

 Отправлено: 18.11.11 10:22. Заголовок: И еще, Александр. ИМ..

И еще, Александр. ИМХО, представляется, что централизованная система норм и ценностей является скорее признаком современного общества, т.н. "гражданской нации", которое способно оттранслировать эти нормы на значительное пространство. Р рамках ТО такая трансляция крайне затруднительна, т.к. ценностная система записана в традициях, которые в свою очередь, локальны. И любая попытка приведения этой системы к некоему единству требует крайнем много сил и времени.

Но и это еще не все. Т.к. нормы и ценности воспринимаются через систему (локальных) традиций, то говорить о некоем их единстве можно крайне условно. Примером является т.н. "двоеверие" в России, когда сохраняются прежние обычаи при внешнем принятии христианства. Это создает иллюзию единства, но в реальности дает причудливую этическую систему, где переплетаются и христианская и языческая этика, да последняя еще и локальная, что дает широкий спектр обычаев и норм по всей стране. Да, единой культуре у нас наверное менее ста лет, да и построена она уже по нормам современного общества по лекалам "дворянской", высокой культуры, которая в свою очередь, есть "тень" модерновой культуры Запада. Еще в конце XIX века вятский крестьянин и, сажем, донской казак относились друг к другу как жители разных стран (у современного русского с украинцем много меньше различий). Но такая же картина характерна и для стран Европы до наступления Нового Времени и даже позднее.
Так что считать единую систему ценностей признаком традиционного общества все же не совсем корректно.

 Отправлено: 18.11.11 11:28. Заголовок: Теперь, возвращаясь ..

Теперь, возвращаясь к предыдущей теме о том, почему же все таки произошла Великая Октябрьская Социалистическая Революция при практически нулевой ее вероятности.
В химии есть такое понятие, как катализ. Введение ничтожной доли катализатора позволяет реакции осуществляться при таких условиях, при которых ее вероятность крайне мала. Этому явлению, в частности, обязана жизнь, как таковая, т.к. вся деятельность живых организмов связана с системой кране маловероятных реакций, возможных только в условиях наличия ферментов-катализаторов.
Так вот, подобная ситуация, ИМХО, существует и для социальных явлений. Наличие социального катализатора позволяет осуществляться крайне маловероятным социальным явлениям, таким, которым и являлась по сути, революция. А катализатором тут являлась именно русская интеллигенция, как слой, имеющий негэнтропию намного большую, нежели общество в целом. Именно благодаря этой негэнтрпии интеллигенция могла себе позволить запустить изменение энтропийного соотношения в обществе в меньшую сторону. Интеллигент мог позволить себе вести, скажем, избыточное образование народа, т.е. давать человеку такое образование, которое было гораздо выше того, что требовалось на выполнение им своих производственных функций. Таковым было, например, образование, даваемое в т.н. рабочих кружках. Именно прошедшие кружки рабочие составили тот костяк сил, которые и создали основы революционного государства. Надо представлять, насколько это необычное явление. Представить, скажем современного интеллектуала, который бесплатно занимается с людьми, уровень образования которых много ниже, нежели его, скажем с таджикскими гастарбайтерами, находит с ними комнтакт, объясняет им вещи, которые они в принципе не должны знать, невозможно.
Не менее странным представляются нам земские учителя и врачи. Поскольку зарплата земского учителя была много меньше зарплаты учителя государственных учебных заведений, зарплата земского врача вообще несравнима с гонорарами частной практики (и это при том, что и частных врачей был недостаток), а условия жизни было чуть лучше жизни крестьянина, эта работа была бы невозможна в условиях, когда мотивация определяется чисто из экономических отношений. Но это дало то, что крестьяне оказались включены в некую систему отношений, выходящую за пределы поставленные их экономической ролью и были способны понять мотивацию Революции.
В последствии, Ленин и большевики сумели понять эту систему, ее роль в повышении негэнтропии общества и по сути, вышли на новое понимание развития общественных процессов –на идею опережающего развития общественных отношений над экономикой, применение которой и дало тот рост, которым характеризовалась советская история. Но само зарождение этой идеи и ее развитие было скорее не плодом чистой философии сверхгения Ленина (как и мне когда-то казалось), а результатом особого положения России, как участника мировой системы. И роль Ленина в том, что он смог выделить эту модель, как особенность русской революции и применить ее уже в своих целях. Т.е. тут философия проявилась, как разновидность естественнонаучной деятельности, вместо обычного умствования…
Понимание роли «катализа» в истории и выход на применение автокаталитических моделей является ключом к пониманию и Русской Революции и революции, вообще, поскольку позволяет выйти за пределы «стандартной» вероятности и позволяет надеяться на возможность исключения необходимого для «классической» революции необходимости абсолютного обнищания пролетариата, что позволит выйти на новую ступень с гораздо меньшими жертвами.

 Отправлено: 18.11.11 12:57. Заголовок: Мысль просто замечат..

Мысль просто замечательная, Антон, спасибо! Пожалуй, я такого стройного аргумента и не припомню в этом бесконечном споре о нашей революции и роли Ленина...
Недавно я приводила цитату из «Общины», с которой Алекс не согласился. А в Вашем рассуждении я увидела именно это.

цитата:

Можете представить, что в свое время Ленин уже ощутил без малейшего материального основания непреложность нового строения. И невидимые лодочки подвезли провиант к его одинокому кораблю. Монолитность мышления бесстрашия создала Ленину ореол слева и справа. Даже в болезни не покинуло его твердое мышление. Его сознание, как в пещеру, сосредоточилось, и вместо недовольства и жалоб он удивительно использовал последнее время. И много молчаливой эманации воли посылал он на укрепление дела. Его последние часы были хороши. Даже последний вздох он послал народу. Видя несовершенство России, можно многое принять ради Ленина, ибо не было другого, кто ради общего блага мог бы принять большую тяготу. Не по близости, но по справедливости он даже помог делу Будды. И нет области, которую он бы отверг подобно разным правителям. Книги его мы меньше любим, он слишком длинны и самое ценное в нем в книгах не выражено. Он сам не любил свои книги. Ленин – это действие, но не теория.

Идея «катализа» в истории для меня сейчас очень в помощь в одной теме, для которой я беру Вашу цитату в работу. Еще раз спасибо!

 Отправлено: 18.11.11 14:37. Заголовок: Случайно-неслучайно,..

Случайно-неслучайно, вероятно-маловероятно — это всё зависит от того, какого уровня обобщения принимать во внимание систему.

Тактически — да, если посмотреть на события 17 года, то во всём его течении с февраля по октябрь события колебались весьма неопределённым образом в очень неустойчивом равновесии, что тот стул на одной ножке или мячик на горке, заваливаясь то туда, то сюда, и решающего преимущества у большевиков на тот момент не было. Но в то же время, например, наблюдался резкий рост членства в партии.

Если взять время чуть ранее, то много любят говорить о том, что Ленин даже за пару месяцев до Февральской революции был ни в чём не уверен и в пессимистическом настроении. Однако, у меня сложилось впечатление, что это не была стратегическая неуверенность, а это то состояние неопределённости, которое называют «сидеть как на иголках» — атмсофера сгущается, все уже в напряжении и, как и в любой другой ситуации ожидания точно непрогнозируемого события, чем ближе, тем сильнее обстановка давит, ну «когда же уже?», участвующие в ожидании бегают по потолку и такой своеобразный депрессняк переживают.

Надо понимать, что Ленин не с кондачка в революции появился, а много лет занимался изучением и теории, и обобщением эмпирических данных о состоянии России и мира, из которых делал выводы — как субъективных данных личного опыта, так и статистических и т.п. Т.е. как раз о «материальных основаниях» идущих процессов имел очень даже неплохое представление. И случайность здесь — не большая, чем открытие какой-то частицы коллективом учёных на ускорителе, нового соединения в химической лаборатории или нового типа образований в космосе астрономами. Предсказать точный момент такого события невозможно, как и то, что именно будет окрыто. Но то что открытие — результат как общего развития науки, так и целенаправленных действий в частности — в этом нет сомнения.

 Отправлено: 18.11.11 14:47. Заголовок: Я, Алекс, на самом д..

Я, Алекс, на самом деле очень уважительно отношусь к твоему вот этому мнению (как и ко многим другим твоим очень разумным высказываниям). И будь у меня немного иное мировоззрение и чуть другая конфигурация знаний — я бы вполне с тобой согласилась. Но сейчас мне было важно получить подтверждение моим поискам от совершенно, как я понимаю, немифологически мыслящего человека. И вот этот «катализ» давай просто так в пылу полемики не заиграем. Он очень важен. Пока я дальше не буду углубляться, но послушав мою тему на будущих Ефремовских Чтениях, ты поймешь, почему я обратила на него внимание.

 Отправлено: 18.11.11 14:53. Заголовок: Одно другому не меша..

Одно другому не мешает. Когда стул качается на одной ножке, нужно иной раз дуновение ветра или касания мизинцем для радикального изменения ситуации. Такое касание, видимо, аналог катализатора в метафоре Антона.

 Отправлено: 18.11.11 14:58. Заголовок: Возможно. Но то, что..

Возможно. Но то, что ты называешь вполне понятным материальным основанием, хорошо заметным Ленину и прочим, может оказаться заметным отсюда, из нашего времени, с нашим багажом и анализом. Недаром Ефремов уделял такое внимание моделированию картины будущего без перенесения в нее современного взгляда. То же самое и с прошлым. Нужно смотреть оттуда, а не отсюда. Хотя, я и не представляю, как это смоделировать...

 Отправлено: 18.11.11 15:17. Заголовок: Тогда надо определит..

Тогда надо определиться с тем, что же значит «в свое время Ленин уже ощутил без малейшего материального основания непреложность нового строения». О чём речь? О какого рода основаниях и что за строение подразумевалось?

То что крушение царизма неизбежно — в этом никто не сомневался. То что капитализм в глубочайшем кризисе — то было очевидно, как дважды два четыре. Вот в чём можно было действительно сомневаться — в том, что революция перерастёт в социалистическую и совершенно было неведомо, какие собственно формы это социалистическое строительство обретёт. Но, например, сидя в июле-августе 17 года в шалаше в Разливе, на нелегальном положении, когда происходило чёрти что и все рвали волосы на всех частях тела, он пишет «Государство и ревлюцию» и иные близкие люди крутят пальцем у виска — нашёл, мол, время теоретизировать и о пролетарском государстве рассуждать.

Я не хочу спекулировать на тему гений или не гений, но то что он в теме сидел крепко и ситуацию видел в её многообразии, понимая скрытые тенденции, далеко неочевидные — это несомненно. Мистику, прости, я тут всякую отвергаю. Что бы было что катализировать, нужно иметь вещество, к которому добавят катализатор. Как и сам катализатор. И то, и другое суть материальны.

Я единственно против чего возражаю — против мистического флёра.

 Отправлено: 18.11.11 15:39. Заголовок: Алекс, прости меня. ..

Алекс, прости меня. Я подумала, что уже смогла убедить тебя в том, что я тоже против мистического флёра :) В ушах бананы))

Я, конечно, не говорю ни о какой мистике. Давай об этом просто забудем и не будем тратить время. Я имела ввиду именно «новое построение», то есть, строго то, что стоит за смыслом этих обоих слов. Новое здесь — прецедент. Одно дело быть в теме теоретически, другое — понять момент, когда это возможно осуществить. Это, собственно, смысл второго понятия — построение. Реальность. Не опирающаяся ни на какую прежнюю практику. Причем, быстро, и при сильнейшем сопротивлении всего вокруг. Ну, не знаю, какая уж тут мистика, и почему это нельзя назвать «катализом», а вернее его активной частью, и увидеть в этом роль конкретного человека? Не в придумывании, а именно в чувствовании момента и правильном приложении силы?

 Отправлено: 18.11.11 16:30. Заголовок: anton_ пишет: А для..

anton_ пишет:

цитата:

А для СССР вести речь о важности традиций в каком-то смысле можно только для позднего периода. Который, в общем то и не социализм...

Хм! Откуда ж они взялись в 60-80-е... годы? Традиции-то? Были выработаны в 20, 30, 40-е годы?..

Ну-у... во-первых, советская власть - очень быстро поняла, что не так уж она умна, что бы разрушить все накопленное многими и многими поколениями людей ценности. Этим страдали в 20 – 30-е годы... А потом...

Во-вторых, советское государство реализовало пример парадоксальной системы. Вроде бы, формально отрицая традиции - реально сохраняя их. Почему так происходило?
Тут необходимо ввести понятие существенного фактора сохранения традиций и общественной культуры.

Насколько существенно, то - что государство формально заявляет, что оно де с чем-то борется, создаёт что-то новое? Гораздо важнее, что советское общество было относительно жёстко изолировано от западной «культуры»... И, главное, не ставило граждан перед необходимостью заниматься коммерцией. А, следовательно - позволяло своим гражданам быть нравственными людьми. Сохранять взаимоотношения, иногда близкие к взаимоотношениям сельской общины.
Называть это социализмом? Не социализмом? К чему этот формальный подход? Важно, что это общество давало людям гораздо больше радости, и гораздо меньше горя, чем общество капиталистическое.

Кстати сказать, относительно существенных и несущественных факторов. Как-то давно, на сайте «Красной заставы» была опубликована заметка о поездке группы товарищей... в Северную Корею... Одна из поразительных вещей, о которой они рассказали... Так это то, что в Северной Корее... Сохранился настоящий, чуть ли не средневековый буддизм. В «свободной» Южной Корее, буддизм – это давно развлекательный балаган... Его и нет, фактически... А вот в условиях... Жёсткой международной изоляции, цензуры и контроля за нравственностью, и главное - отсутствия необходимости, извините - грызть друг другу глотки в «рыночных» отношениях... Всё это позволило недружественному религии государству, сохранить религию в первозданном виде...
____________

Итак, осмелюсь высказать две вещи.

Одну парадоксальную:
Неважно, как общество формально себя позиционирует. Важно, как оно реально функционирует.

И одну «нехорошую».
«Тоталитаризм» - это заповедник культуры.

 Отправлено: 18.11.11 16:46. Заголовок: Гор пишет: «Тоталита..

Гор пишет:

цитата:

«Тоталитаризм» - это заповедник культуры.

Это, действительно, так, но до определенного момента времени. Тле, которую доят и охраняют муравьи, тоже хорошо. Но когда она становится взрослой, ей хочется летать по своей воле. И тогда она выходит на мороз...

Думаю, что мы просто выросли из обеспеченной, гарантированной культуры и коллективности, и пришла пора попробовать прийти к ним же, но добровольно и самостоятельно. Чтобы ни к кому, кроме себя, не предъявлять претензий. Возможно, именно так и учатся ответственности.

 Отправлено: 18.11.11 16:59. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

попробовать прийти к ним же, но добровольно и самостоятельно.

Маленькое «но». Никогда люди не приходили к этому добровольно и самостоятельно. В истории такие случаи - неизвестны.
Можно конечно вспомнить эллинизм, с его Культурной высотой. Но... цивилизация Древней Греции... Выросла непосредственно из первобытной общины... мы вряд ли сможем это повторить...

 Отправлено: 18.11.11 17:11. Заголовок: Вы абсолютно правы, ..

Вы абсолютно правы, Александр! И теперь, после Вашей реплики, я могу, не боясь непонимания, сказать, что мой термин «добровольно» в данном случае носит сугубо эволюционный оттенок. То есть, вот так, как мы сейчас и приходим, через глубочайшее погружение в инферно из которого мы сами захотим выбраться, чтобы выжить. То есть, добровольным будет наш вопль: хватит, поняли, больше не надо!
И это, конечно, будет происходить быстро тоже только с точки зрения эволюции :)

 Отправлено: 18.11.11 17:40. Заголовок: Алекс, тут вот мне ц..

Алекс, тут вот мне цитата попалась по нашей с тобой теме мистического флёра в разговоре о Ленине и революции. Не удержусь, приведу. Очень уж в тему, как мне кажется. Оттуда же.

цитата:

Врач предвидит течение болезни, и вы принимаете предложенные меры. Астроном предвидит солнечное затмение, и вы запасаетесь необходимым освещением. Социальный психолог предвидит течение событий, тогда вы кричите: «Пророк!» – и в ужасе прячетесь в самые темные уголки. Конечно, вы делаете это будто бы для сохранения научных методов, но, в сущности, лицемерие и страх мешают вам поразмыслить, где больше настоящего знания – в близоруком ли суждении врача, ползающего по внешним покровам, или в дальнозоркой меткости социального провидца, в котором сочетался опыт с непреложностью. Вспомните ваших социальных пророков, которые на столетия вперед намечали события человечества. Вы не называете их мистиками или ханжами. Вместе с Нами вы зовете их дальнозоркими психологами. На этом определении Мы с вами согласимся и остановимся. Кстати, вспомним, что осужденное слово пророк значит предрекающий. Ленин и Маркс были предрекающими течение событий; значит, это понятие не менее реально, нежели медицина и астрономия.

 Отправлено: 18.11.11 19:09. Заголовок: A.K. пишет: Я скоро..

A.K. пишет:

цитата:

Я скоро начну фиксировать случаи, когда ты таким образом подначиваешь на офф-топ. Помню, что далеко не первый раз, но чтобы всё было задокументировано, ради статистики.

Не надо на меня досье, не виноватая я, они сами ко мне лезут :)

Ну если серьезно, прошу прощения, ограничу свое участие до минимума (но не до 0). Твое беспокойство понимаю - разговор про Ленина пошел. Не бойся :) А последний случай для досье напомню.

Я, собственно, летом зашел после фразы Гора 03.08.11 : ": Сейчас на форуме... затишье, вероятно - в связи временами летними...", когда они вдвоем неделю с Конти беседовали.

Это было после ссоры Ивана Ивановича... ну сам знаешь. Форум умер месяца на два. Никакого офтопа.
Я пришел - и офтоп появился
Сорри еще раз. Успехов.
ЗЫ. Я ушел - а офтоп продолжается. Может, в консерватории что подправить:)

 Отправлено: 18.11.11 20:43. Заголовок: Лен, твои интерпрета..

Лен, твои интерпретации хороши и, в общем, верны. Но я прочитал ровно то что прочитал — «без малейшего материального основания». Перечитав раз пять-десять, подумалось, что это можно понимать в том смысле, что у здания ещё не выстроен фундамент, но строительство здания неизбежно. Но это вывих мозга, по-русски так не пишут и не говорят. Всё что я могу сказать: все претензии за ясность изложения — автору.

 Отправлено: 18.11.11 21:01. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Как-то давно, на сайте «Красной заставы» была опубликована заметка о поездке группы товарищей... в Северную Корею...

Да мы вроде как обсуждали уже Северную Корею. Я в этом вопросе как-то больше доверяю корееведу Ланькову, чем восторженным рапортам умом скорбных российских последователей идей чучхе. А он утверждает, что там весьма своеобразный, безусловный и очень закрытый авторитаризм. Вполне себе «муравьиный лжесоциализм» — из-за бедности гораздо более жёсткий, чем было положение в СССР, который попавшим туда северокорейцам казался просто-таки царством свяческих свобод.

Так думаю, что «нетронутый буддизм» — это не более, чем показуха для приезжих. У нас тоже «свобода совести» была. В комедии начала 80-х «Блондинка за углом» есть документальный эпизод — какой-то московский храм, некое церковное мероприятие, толпы туристов с фотоаппаратами. Шоу. Кстати, хороший фильм, пророческий. Но высмеивавший как раз быт столичного «бомонда» доперестроечных 80-х.

 Отправлено: 18.11.11 21:10. Заголовок: Алекс пишет: Лен, тв..

Алекс пишет:

цитата:

Лен, твои интерпретации хороши и, в общем, верны.

Так мне тепло на душе стало, Дракон, даже не представляешь

цитата:

Всё что я могу сказать: все претензии за ясность изложения — автору.

Я передам

 Отправлено: 18.11.11 21:13. Заголовок: С шоу под названием ..

С шоу под названием «Нетронутый буддизм» соглашусь. Но если взвешивать, где этого буддизма больше — боюсь, Северная Корея чуток перевесит Южную :)

 Отправлено: 18.11.11 22:48. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Откуда ж они взялись в 60-80-е... годы? Традиции-то? Были выработаны в 20, 30, 40-е годы?..

Так общество отличается большой инерцией, и многие традиции сохраняются даже тогда, когда структуры, породившие их уже исчезли. Когда после 1970 гг. номенклатура стала строить общество на несколько иной основе, нежели ранее, то она оперлась именно на сохранившиеся традиции. Получилось достаточно странно. Симбиоз остатков прежних отношений, зачастую не имеющие уже никакого смысла плюс попытки выстроить традиции (sic!), соответствующие новым реалиям. Из последних удачным, да и то очень условно, можно назвать только культ Великой Отечественной Войны (условно потому, что все эти Суворовы-Солонины есть не что иное, как реакция на этот культ).

Александр Гор пишет:

цитата:

Насколько существенно, то - что государство формально заявляет, что оно де с чем-то борется, создаёт что-то новое? Гораздо важнее, что советское общество было относительно жёстко изолировано от западной «культуры»... И, главное, не ставило граждан перед необходимостью заниматься коммерцией. А, следовательно - позволяло своим гражданам быть нравственными людьми. Сохранять взаимоотношения, иногда близкие к взаимоотношениям сельской общины.

Александр, занятие коммерцией прекрасно уживается с традиционным обществом. Те же купцы издавна прекрасно вписываются в традиционную сословную систему. И традиционной нравственности не нарушают, по крайней мере даже в средневековье никто их в этом не обвинял. Проблемы были с ссудным процентом в христианстве, но они довольно легко обходились путем некоторых операций. Для нехристианских культур, скажем индусов или китайцев вопросов с ссудным процентом не возникало.

Я еще раз замечу -нравственность определяется господствующими общественными отношениями. Считать торговцев безнравственными людьми с точки зрения именно традиционного общества странно, они так же следуют традициям, выполняя важную функцию в рамках традиционного общества.

 Отправлено: 19.11.11 00:01. Заголовок: anton_ пишет: Алекс..

anton_ пишет:

цитата:

Александр, занятие коммерцией прекрасно уживается с традиционным обществом.

Уважаемый, Антон... Пожалуйста не обижайтесь. Это просто трезвая и краткая оценка ситуации. Вы живёте - в мире идей. Я живу - в мире людей. Где подлейший чистоган, в рекордные сроки превратил людей в откровенных подонков.

Можно пожать плечами... Спор с фактами, конечно, занятие занятное...

 Отправлено: 19.11.11 00:58. Заголовок: Тут как-то Джигар да..

Тут как-то Джигар давал ссылку на книжку про Древний Вавилон. Очень занимательная книжка. Врядли кто скажет, что общество там было нетрадиционное, что-де с обычаями или с религией было что-то не так. Очень набожные люди были. Но отжигали так, что Вавилон навеки остался синонимом бардака. И, кстати, торговали, и с ссудным процентом там всё было впорядке — Вавилон как символ торгашества, пожалуй, даже более устойчивый штамп.

 Отправлено: 19.11.11 01:18. Заголовок: Ну можно ещё вспомни..

Ну можно ещё вспомнить закат древнего Рима...
Но, в основном в «обществе меча», «люди кошелька» – были не в чести.

 Отправлено: 19.11.11 01:47. Заголовок: Угу, особенно вдоль ..

Угу, особенно вдоль Средиземноморского побережья.

 Отправлено: 19.11.11 11:33. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Но, в основном в «обществе меча», «люди кошелька» – были не в чести.

Тут все зависит, в каком отношении к путям обмена находилось общество. Вспомните ту же легенду о Садко - для Новгорода, включенного в ганзейский обмен, купцы представлялись вполне благородными людьми. То же можно сказать и об Италии. Те же Медичи - торговый род (аптекари, как следует из фамилии), ставший аристократами. Т.е. пренебрежение к торговле не является необходимым признаком традиционного общества.


Александр Гор пишет:

цитата:

Уважаемый, Антон... Пожалуйста не обижайтесь. Это просто трезвая и краткая оценка ситуации. Вы живёте - в мире идей. Я живу - в мире людей. Где подлейший чистоган, в рекордные сроки превратил людей в откровенных подонков.

Алескандр, а Вам никогда не приходило в голову, откуда же взялся этот "мир подлого чистогана". Он не был навязан нам извне, а явился следствием эволюции "советской цивилизации". Т.к. современное состояние вряд ли можно назвать желательным, то это ставит вопрос об изучении этой эволюции, и прежде всего о том, является ли пройденный СССР путь путем, гарантированно приводящим к нему или нет?

Рассматривая историю СССР с точки зрения негэнтропии, под которй можно полагать создание новых сущностей, можно видеть перелом, находящийся где-то между концом 1960 началом 1970 гг. После этого времени создание новых "великих проектов" прекратилось, и общзество занялось скорее поддержанием своего текущего состония. Характерно, что по мере развития этого состояния общество потеряло возможность даже реагировать на новые предложения проектов. Идея полета на Марс, в 1960 владевшая миллиноами, в 1980 стала интересна только небольшому числу специалистов, даже люди, непосмредственно работающие, скажем на космос, почти не говорили об этом внем работы. Или предложенная в 1985 году идея интенсефикации, гибких автоматизированных производств нашла поддержку в руководстве страны, но абсолютно оставило незаинтересованным общество (занятое доставанием дефицита). Вот цены на водку подняли - это да...)

Т.о. можно сказать, что перелом, произошедший после 1970 годах имел следствием снижение негэнтропии общества. И в конечном итоге, привел к тому, что общество перешло к более энтропийному состоянию.

 Отправлено: 19.11.11 15:03. Заголовок: Позволю себе немног..

Позволю себе немного вмешаться в вашу дискуссию, ее последний поворот показался мне довольно интересным. На мой взгляд, Антон в последнем посте верно охарактеризовал ситуацию в позднем СССР. Но вот вопрос: почему все же так произошло? Почему советская система, так интенсивно развивавшаяся первые полвека своего существования, потерпела идеологический крах и утратила привлекательность для умов?
Я считаю, что основная причина этого поражения заключается в том, что с течением времени советская идеология все более превращалась в догму, не способную на равных конкурировать с иными идеологиями и потому вынужденной их попросту запрещать. Можно сколько угодно ругать капитализм, но в большинстве развитых европейских стран уже очень давно можно было свободно рассуждать об идеях и Маркса, и Фрейда, и Будды, и бог знает кого еще. Даже призрака такой свободы не было в СССР. Что говорить, даже почитать первоисточники не было возможности. Какие там новые идеи! Идеи можно генерировать только при условии свободного хождения информации. Неужели не помните, что в то время в книжных магазинах было проблемой найти что-нибудь стоящее (даже художественную литературу передавали из рук в руки - я, хоть был тогда ребенком, но помню)? Партийные "бонзы" попросту не понимали, что своей политикой запретов и информационного дефицита они отталкивают от официальной идеологии всех мыслящих людей. Может, для "серости" СССР и был идеальной страной, но для человека разумного то, что реально происходило тогда, было в высшей степени оскорбительно, потому что отказывало человеку в его неотчуждаемом праве - свободе получать информацию и мыслить. Да разве не об этом "Час Быка"?

 Отправлено: 19.11.11 16:33. Заголовок: Мечтатель пишет: Мож..

Мечтатель пишет:

цитата:

Может, для "серости" СССР и был идеальной страной, но для человека разумного то, что реально происходило тогда, было в высшей степени оскорбительно, потому что отказывало человеку в его неотчуждаемом праве - свободе получать информацию и мыслить. Да разве не об этом "Час Быка"?

И об этом, и не об этом. Все очень логично, что Вы говорите. Но как человек, сформировавшийся именно в эти оскорбительные годы, в условиях отчужденного права на свободу информации, я могу сказать точно, что как раз в эти годы я получила наибольшее количество уникальной информации, с которой работаю до сих пор, и именно к которой присоединяю как к стройной системе всю, получаемую ныне в изобилии и свободе, дальнейшую информацию.

На мой взгляд, Ефремов в ЧБ показал как раз очень мощное пограничное состояние системы, готовой к восприятию информации вне зависимости от внешнего социального строя. Берут ли люди эту информацию из книг или находят тех, кто знает — но, как говорит физик Буданов,

цитата:

«на кромке порядка и хаоса, в перемешивающем слое, рождается новая информация...»

 Отправлено: 19.11.11 16:43. Заголовок: anton_ пишет: …отку..

anton_ пишет:

цитата:

…откуда же взялся этот "мир подлого чистогана". Он не был навязан нам извне, а явился следствием эволюции "советской цивилизации"

- это и моя позиция к фактической Советии ;)
И к оффтопу о Ленине. Вопрос к его сегодняшним апологетам, пользующим либерастско-буржуйский инет

— если бы Ильич возглавил сегодняшнюю Революцию, стал бы он менять в своей «схеме коммунизма» электрификацию на Интернет:

«Коммунизм – это советская власть плюс ИНТЕРНЕТизация» ?)

 Отправлено: 19.11.11 17:36. Заголовок: anton_ пишет: Алеск..

anton_ пишет:

цитата:

Алескандр, а Вам никогда не приходило в голову, откуда же взялся этот "мир подлого чистогана"

Да... он за века, до Советской цивилизации осуждён мыслителями и поэтами. Вы не найдёте ни одного классика мировой культуры... Который бы возвеличил «светлый образ» торговца...
Кстати... яркая примета современного общества... Люди всерьёз не понимают, что алчность – это плохо. Что, эгоизм – это порок.

 Отправлено: 19.11.11 17:39. Заголовок: helenrokken пишет:Но..

helenrokken пишет:

цитата:

Но как человек, сформировавшийся именно в эти оскорбительные годы, в условиях отчужденного права на свободу информации, я могу сказать точно, что как раз в эти годы я получила наибольшее количество уникальной информации, с которой работаю до сих пор, и именно к которой присоединяю как к стройной системе всю, получаемую ныне в изобилии и свободе, дальнейшую информацию.

В условиях советской действительности любая информация, сколько-нибудь явным образом отличавшаяся от "официоза", привлекала к себе внимание, учила людей думать, приходить самостоятельно к тем или иным выводам, и, соответственно, постепенно формировала мировоззрение. То есть значительность независимой, неидеологизированной информации была во многом связана именно с ее дефицитом. Книгу, бывало, часто читали именно потому, что ее трудно было "достать", не вполне даже отдавая себе отчет в качестве содержания. Кто-то, к своему счастью, как Хэлен, имел доступ к "уникальной" информации, но большинство населения страны находилось в этом отношении в куда менее благоприятных условиях. Именно тогда массы народа от скуки стали выстраиваться очередями за водкой и у пивных ларьков. Именно тогда ложь, хамство и нравственный релятивизм стали естественным состоянием общества, отчего мы все страдаем до сих пор. 90-е годы всего лишь выпустили наружу то, что шевелилось в "подкорке" у обывателя, сформировавшегося еще в СССР. Конечно, не стоит все изображать исключительно в черных красках, были и умные, достойные люди, но они не могли переломить общей тенденции, ведущей к дальнейшему ухудшению, деградации состояния общества, существовавшего в условиях отсутствия плюрализма идей и элементарных прав на свободу передачи информации и свободу слова.

 Отправлено: 19.11.11 18:32. Заголовок: Мечтатель пишет: Кто..

Мечтатель пишет:

цитата:

Кто-то, к своему счастью, как Хэлен, имел доступ к "уникальной" информации, но большинство населения страны находилось в этом отношении в куда менее благоприятных условиях.

Не было разных условий. Были разные люди. Как и всегда. Вот, что я хотела подчеркнуть.
Я, как и Вы, Мечтатель, хорошо вижу тенденции «плохо устроенного общества», и всегда старалась их подчеркнуть для возможности искоренения. И Ефремова изучаю очень скрупулезно именно с этой целью: понять, чтобы изменить. Но сейчас я начинаю понимать, что некоторые сложные условия, угнетение, умалчивание, запреты — намного плодотворнее, чем свобода информации. Потому что настоящая свобода информации рождается не вовне, а внутри человека, и обеспечивается не столько внешними условиями, сколько характером времени, этапа эволюции. Приходит время — и человек пробуждается независимо от того, что ему диктуют его хозяева.

Как писал Чижевский: в спокойную фазу Солнечной активности даже самый талантливый оратор и революционер не сдвинет и группы людей, а в активную фазу одно слово, брошенное с энтузиазмом, зажигает пламя революции (это моя вольная трактовка, если что:)

 Отправлено: 19.11.11 19:28. Заголовок: anton_ пишет: Т.о. ..

anton_ пишет:

цитата:

Т.о. можно сказать, что перелом, произошедший после 1970 годах имел следствием снижение негэнтропии общества. И в конечном итоге, привел к тому, что общество перешло к более энтропийному состоянию.

Верно, перелом произошел в начале 70х, но этот перелом произошел не только в Союзе, но и во всем мире, так называемый приход неолиберализма. Мне кажется, что есть связь. Но я не совсем понимаю какая. СССР существовал в капиталистическом окружении, был включен в мировую систему. Изменения в процессе накопления капитала (очередной цикл) в начале 70х и идей их сопровождающие повлияли и на СССР. Антон, что вы думаете об этой связи?