Отправлено: 11.03.09 13:34. Заголовок: Течения, фракции, разногласия в среде последователей Ефремова

Ответвление темы «Антропоморфность или разнообразие? (продолжение)». — A.D.

Спасибо. Емкая характеристика. Я помню, что ты что-то писал о них. Изучил. Но конкретно этот рассказ конкретно этого чел хорош в части независимой мысли (ёрничат, конечно, но тебя ли этим удивить?), с чем, к сожалению, у ефремовцев напряженно. Они прославились тем, что разбились на кучки и лягают друг друга сильнее, чем иноверцев.
Так повторю вопрос: Что он тут сказал неправильно?
Оффтоп: "позволен любой каприз" К этому тезису есть народная мудрость: что посмеешь, то и пожнешь.

 Отправлено: 10.10.12 16:30. Заголовок: Вы позволите добрый ..

Вы позволите добрый совет, уважаемый Сат-Ок? Тоже дайте обещания Андрею - говорить на форуме исключительно о науке... искусстве... Лично у меня настроение - после такого обещания, значительно улучшилось!

 Отправлено: 10.10.12 16:31. Заголовок: Николай, не знаю уж..

Николай, не знаю уж, что вам там скучно, я вижу три вещи:

1. У вас нет аргументов в ответ на мои аргументы.
2. Вы считаете себя выше меня, в то время как я считаю всех своих оппонентов равными себе, пусть с ними в чем-то и не согласен или они что-то не знают.
3. Вы подменяете мнение Ефремова своим, и для вас главное не понять, что имел в виду Ефремов, а как бы его вывернуть под ваше понимание.

В этой связи я не вижу разницы между вами и Андреем Козловичем. Докажете мне обратное — окей.
Пока что я вижу, что вы, видимо, с простыми людьми не общаетесь, а только с теми, кто в розовых облаках ходит. Поэтому считаете, что это другие должны понимать ваши формулировки, а не вы их объяснять

 Отправлено: 10.10.12 16:32. Заголовок: То есть попросту вы ..

То есть попросту вы не уважаете других людей

 Отправлено: 10.10.12 17:00. Заголовок: Максим, что касается..

Максим, что касается меня, то я всегда читаю, воспринимаю и ценю написанное Сат-Оком, и далеко не всегда прочитываю написанное Вами. Кому что ближе, ничего личного. Вы делаете нужное дело: обращаете внимание людей на то, что был такой автор - Ефремов, собираете написанное о нём. Вот и делайте, и чудесно! Провокацию-то Вы сами запустили - начиная с замечания о боразоне.

 Отправлено: 10.10.12 17:04. Заголовок: Андрей, а к вам у ме..

Андрей, а к вам у меня претензий нет. Вы всегда, в отличие от Николая, уважаете оппонета в споре и всегда ведете себя с ним, как с равным За это я вас уважаю, за это вы мне нравитесь
А вот Николай ведет себя порой как академик-сноб. Считает себя умнее других

 Отправлено: 10.10.12 17:07. Заголовок: makcum пишет: цитат..

makcum пишет:

цитата:

цитата из "Часа быка": ....васильки и пшеница...

васильки и пшеница..
Вот в этом городе


молодые люди пишут на заборах такие картины(давно хотела выложить в инет):





это я так, для отвлечения.. мне говорили , что миротворствовать нельзя, нужно определяться с мнением однозначно, а я вот не могу.

Вижу и снобизм Сат-Ока, и активное невосприятие Максима. При этом принять чью-либо позицию не могу, просто потому что ни одна из них не является моей.
Поэтому "васильки и пшеница..", вот и всё, что можно сказать :)
А ещё продолжайте! Продолжайте дискуссию, попробуйте вырулить , сами себе показать, как же эту спираль-то свернуть, не раскручивая... не уходя, не хлопая дверью, а рождая истину...

 Отправлено: 10.10.12 17:11. Заголовок: Андрей, дело то ведь..

Андрей, дело то ведь не в том, по какому поводу спор. И дело не в жесткости спора. Дело в простом уважении, когда, какой бы ты ни был суперпуперзнаток, ты ведешь дискуссии с оппонентом как с равным, а не как с быдлом. И не говоришь ему «иди отсюда, ты дурак и ничего не понимаешь».
Знаете, в чем отличие плохого начальника от хорошего? Плохой даёт задание подчиненному и говорит: «Сам разбирайся». Хороший же все подчиненному объясняет доступным и понятным ему (подчиненному) языком.
Поэтому хороших начальников любят, а плохих ненавидят.
У меня есть знакомый в интернете по шахматным сайтам. Мой оппонент в спорах. Но мне он важнее, чем те, кто ведут себя самодовольно по отношению ко мне или во всем согласны. Вот Мечтатель не согласен. И я за это его уважаю. Потому что он уважает меня. И не растопыривает пальцы «какой я умный и знающий, а вы не доросли»

 Отправлено: 10.10.12 17:11. Заголовок: В дискуссию вступать..

В дискуссию вступать не буду, но нарушу данный обет очень простым вопросом. Хотя, это можно считать беседой о науке. Точнее - научным исследованием в области психологии.

Максим, а Вы вправду считаете, что люди не отличаются умом, друг от друга? И образованием не отличаются? Ваша картина мира – это картина полного умственного равенства всех людей?

 Отправлено: 10.10.12 17:30. Заголовок: Гор, нет, я считаю, ..

Гор, нет, я считаю, что люди отличаются. И умом, и образованием. Только я, в отличие от вас, понимаю, что существует такая вещь, как равенство возможностей. И уважение. Которое зарабатывается не учеными степенями, званиями, дипломами и другими формальными знаками отличия, а поведением человека, его отношением к жизни и к другим людям. Вот вы мне обещали при встрече начистить морду. Но при этом оппозиционируете себя как член «клуба интеллигентов».
Выводы сами делайте. Кто вы и что вы. «Интеллигент»

 Отправлено: 10.10.12 17:35. Заголовок: makcum пишет: а пов..

makcum пишет:

цитата:

а поведением человека, его отношением к жизни и к другим людям.

Ладно, послушайте Макаревича... В тему про музыку.
А про возможности, я с Вами, кстати, согласен... У всех у нас есть равная возможность стать космонавтом... При рождении...

 Отправлено: 10.10.12 17:55. Заголовок: Гор, открою вам вели..

Гор, открою вам величайшую тайну всех времен и народов (как черепаха Тортилла Буратино про золотой ключик) - интеллигентность человека не зависит ни от уровня образования, ни от ума. И когда вы призываете сделать из Ноогена "Клуб интеллигентов", вы ничем не отличаетесь от члена элитарных тусовок поп-звезд и миллиардеров, которые тоже хотят отгородиться от народа, называя его быдлом. Вы НИЧЕМ не лучше их. Здесь дело не в критериях распределения по "группам", а в самом принципе такой элитарности.
И знаете, Гор, вымышленный персонаж боксер Рокки из одноименной серии фильмов в блистательном исполнении Сильвестра Сталлоне намного интеллигентнее вас, хоть и тупой боксер с 7 классами образования.
А знаете почему, Гор? А потому, что не считает себя лучше других и общается со всеми, как с равными себе, а не свысока

 Отправлено: 10.10.12 17:59. Заголовок: makcum пишет: И зна..

makcum пишет:

цитата:

И знаете, Гор, вымышленный персонаж боксер Рокки из одноименной серии фильмов в блистательном исполнении Сильвестра Сталлоне намного интеллигентнее вас, хоть и тупой боксер с 7 классами образования.

Ну что ж, счастливо Вам оставаться со своим мнением...

 Отправлено: 10.10.12 18:00. Заголовок: Гор, да пишите вы на..

Гор, да пишите вы на любые темы, не в этом дело совсем. А дело в том, что вы действительно стали позволять себе слишком многое в последнее время. И это многое выходит далеко за пределы того, что принято в уважающем себя обществе. И ни возраст, ни стаж пребывания на форуме в данном случае не могут быть оправданием. У нас принято считать, что старшие являются примером для подражания и наставниками для молодых. Но получается, что здесь люди, которые значительно моложе, ведут себя порой гораздо мудрее и выдержаннее. Особенно я имею в виду оскорбительные высказывания в тот или иной персональный адрес. Чему они могут научить тех, кто, например, читает форум? Никто не требует от вас уважения или изменения ваших взглядов. Уважать кого-то или нет - это личное дело, равно как и верить во что-либо. Но придерживаться определенных правил общения, даже в том случае, если сталкиваются совершенно противоположные мнения - необходимо. Начните цивилизованно разговаривать с оппонентами, и увидите, что и к вам отношение изменится.
Вот и пример неизбежности внешней самодисциплины.

 Отправлено: 10.10.12 18:06. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Гор, да пишите вы на любые темы, не в этом дело совсем.

Ну, это не Вам решать. Мы с Андреем решили...
Мне просто стало любопытно, как Максим ответит на мой вопрос. О равенстве и неравенстве людей...

 Отправлено: 10.10.12 18:08. Заголовок: "Час быка", ..

"Час быка", Иван Ефремов:

цитата:

Лжесоциализм, усвоив от государственного капитализма демагогию и несбыточные обещания, смыкается с ним в захвате власти группой избранных и подавлении, вернее, даже физическом уничтожении инакомыслящих, в воинствующем национализме, в террористическом беззаконии, неизбежно приводящем к фашизму. Как известно, без закона нет культуры, даже цивилизации. В условиях лжесоциализма великое противоречие личности и общества не может быть разрешено. Все туже скручивается пружина сложности взаимной кооперации отдельных элементов в высшем организме и высшем обществе. Самая страшная опасность организованного общества — чем выше организация, тем сильнее делается власть общества над индивидом. И если борьба за власть ведется наименее полезными членами общества, то это и есть оборотная сторона организации. Чем сложнее общество, тем большая в нем должна быть дисциплина, но дисциплина сознательная, следовательно, необходимо все большее и большее развитие личности, ее многогранность. Однако при отсутствии самоограничения нарушается внутренняя гармония между индивидом и внешним миром, когда он выходит из рамок соответствия своим возможностям и, пытаясь забраться выше, получает комплекс неполноценности и срывается в изуверство и ханжество. Вот отчего даже у нас так сложно воспитание и образование, ведь оно практически длится всю жизнь. Вот отчего ограничено «я так хочу» и заменено на «так необходимо». — Кто же был первым на этом пути? Неужели опять Россия? — заинтересовалась Эвиза. — Опять Россия — первая страна социализма. Именно она пошла великим путем по лезвию бритвы между гангстеризующимся капитализмом, лжесоциализмом и всеми их разновидностями. Русские решили, что лучше быть беднее, но подготовить общество с большей заботой о людях и с большей справедливостью, искоренить условия и самое понятие капиталистического успеха, искоренить всяческих владык, больших и малых, в политике, науке, искусстве. Вот ключ, который привел наших предков к Эре Мирового Воссоединения. Его мы не нашли на Тормансе, потому что здесь две тысячи лет спустя после ЭМВ еще существует инферно, олигархия, создавшая утонченную систему угнетения. Для борьбы с этой системой надо создать людей высокой психофизиологической тренировки, подобно нам, безвредных в своем могуществе. И прежде всего научить их бороться со всепроникающей «избранностью» — системой противопоставления владык и толпы, всеведущих ученых и темных невежд, звезд и бесталанных, элиты и низшего, рабочего класса. В этой системе корень фашизма и развращения людей Торманса…

Выделено для вас, Гор. И если вы после этого называете себя "ефремовцем", то я балерина

 Отправлено: 10.10.12 18:10. Заголовок: Счастливо оства-а-ат..

Счастливо остава-а-аться! Беседуйте с Мечтателем.

 Отправлено: 10.10.12 18:45. Заголовок: AlenkaS пишет: акти..

AlenkaS пишет:

цитата:

активное невосприятие Максима

Ну почему же. Если Николай объяснит человеческим языком свое понимание Ефремова, докажет его цитатами из Ефремова и перестанет быть снобом, я вполне его восприму

 Отправлено: 10.10.12 19:26. Заголовок: Студенту-первокурсни..

Студенту-первокурснику преподы тоже кажутся снобами — ни одного слова по-пацански.

Как там Шариков высказывался? «Говорят, говорят… Контрреволюция одна!»

 Отправлено: 10.10.12 19:35. Заголовок: Но смысл в претензии..

Но смысл в претензии Максима к малопонятности текстов Н. С. - Сат-Ока действительно есть. Я тоже далеко не все там могу уразуметь, и в любом случае понимание дается с большим напряжением умственных сил. От чего быстро приходит утомление. Кроме того, приходилось разговаривать с читателями этого форума, которые жаловались в точности на то же самое.

Мне в связи с этим еще вот что вспоминается:

цитата:

Незрелым открытиям, не изученным глубоко и всесторонне, вы придаете надуманную важность, бросаете почти все силы и средства на то, что впоследствии оказывается в стороне от главного пути, щеголяя перечислением заумных формул и пустопорожних символов.

Нет ли здесь такой опасности?

 Отправлено: 10.10.12 19:52. Заголовок: Мы ведь сами набрасы..

Мы ведь сами набрасываем на действительность, как она есть, сеть понятий и формулировок, в итоге попадая в их ловушку, когда отождествляем реальность и ее символическое изображение, выраженное в тех или иных концептах. Когда сложный символизм философского языка затмевает живую действительность, возникает риск дисторсии - искаженного в сознании субъекта восприятия мира.

 Отправлено: 10.10.12 20:19. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Мы ведь сами набрасываем на действительность, как она есть, сеть понятий и формулировок, в итоге попадая в их ловушку, когда отождествляем реальность и ее символическое изображение, выраженное в тех или иных концептах. Когда сложный символизм философского языка затмевает живую действительность, возникает риск дисторсии - искаженного в сознании субъекта восприятия мира.

А как иначе оперировать реальностью. Реальность бесконечна по определению, и каждый отдельный человек оперировать этой бесконечностью не может. Поэтому переход от работы с реальностью к работе с ее моделями и является разумом как таковым. Работа с моделями позволяет проникнуть за границы текущего момента, перейти к работе с будущим, что означает рост не энтропии, а негэнтропии. В этом смысле любое искусство - по умолчанию есть сжатие бесконечной реальности в пригодный для обработки разумом объект. А искажения - неизбежный момент в работе сознания, плата за разумность.

 Отправлено: 10.10.12 20:32. Заголовок: makcum цитирует: Ле..

makcum цитирует:

цитата:

Легкий шум удивления прошел по комнате, но ученые умели слушать, и Вир Норин продолжал: – Природа, в которой мы живем и частью которой являемся, формировалась сотни миллионов лет, через историческую смену уравновешенных систем. В ее настоящем виде эта сложность настолько велика и глубока, что мы не можем играть с природой, пользуясь весьма ограниченными научными данными. Выигрыш будет очень редок, случаен, а проигрышей – без числа. Очень давно на Земле люди, поддаваясь желанию брать что-то без труда и усилий, за ничто, играли на ценности. Одной из распространенных игр была рулетка: легко вращавшееся колесо с перегородками, окруженное неподвижным лимбом. На колесо бросали шарик, и остановка колеса или шарика – об этом не сохранилось сведений – около определенных цифр на лимбе приносила выигрыши. Иначе деньги забирал владелец машины. В те времена люди не имели никакого понятия о законах этой игральной машины и, хотя подозревали всю случайность совпадений, продолжали играть, проигрывая все имущество, если своевременно не уходили из игорного дома. Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это – ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила – «божественная игра». Наша задача – найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб. Я употребил термин, возможно, непонятный вам, – сгущение инферно. Чтобы не вдаваться в объяснения, определим его так: когда человек неумело проявляет мнимую власть над природой, он разрушает внутреннюю гармонию, добытую ценой квадрильонов жертв на алтаре жизни. «Когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони», – сказал один ученый. Таково, в самых общих словах, отношение к науке на Земле.

Максим, Ефремов тут пишет то же, что и Николай, и очень странно, что Вы этого не видете. А сказано тут то, что понимание закономерностей природы позволяет отойти от метода "проб и ошибок" и перейти к сознательному поиску пути развития.

Т.е. понимание того, что распределение случайных событий при определенных условиях не произвольно, а имеет некоторую направленность дает надежду на то, что эта направленность может быть найдена и тот же резульат, что получается путем отбора миллиардов случайно полученных решений можно получить путем одного, но сознательно принятого решения, основанного на знании законов природы. Почитайте что нибудь по ТРИЗ - там основная идея именно то, что развитие технических систем идет не произвольно, а по опреледенным законам.

Это оптимальное решение и есть то самое искомое лезвие.

 Отправлено: 10.10.12 20:46. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Но смысл в претензии Максима к малопонятности текстов Н. С. - Сат-Ока действительно есть. Я тоже далеко не все там могу уразуметь, и в любом случае понимание дается с большим напряжением умственных сил. От чего быстро приходит утомление. Кроме того, приходилось разговаривать с читателями этого форума, которые жаловались в точности на то же самое.

В груди запылал вулкан ближневосточного сарказма... Но, всё-таки, удалось его сдержать.
Нет, я промолчу! И всё тут.

 Отправлено: 10.10.12 20:56. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Я тоже далеко не все там могу уразуметь, и в любом случае понимание дается с большим напряжением умственных сил. От чего быстро приходит утомление.

Мечтатель, а кого из крупных философов, синергетиков или эволюционистов вам было читать легко?

Расскажу один момент: когда я лет 15 назад стал читать Шпенглера, то скорость не превышала 2-3 страницы в час. Лосева - не более 4. Это свидетельство чего? Моей слабости или "нереальной зауми" и неспособности выражаться "простым человеческим языком" этих априори гениальных людей? Очень легко подстроить весь мир под себя и легковесно заявить: не хотели писать понятно мне, такому открытому и классному - это их проблемы, значит, не очень-то они мне и нужны! И искушение этого, признаюсь, было. Только я его преодолел. Признал свою слабость. И предпринял огромное умственное усилие, сродни тем физическим усилиям, что я описывал в своих недавно помещённых рассказах.

В итоге - открыл с годами феноменальные по красоте миры, после знакомства с которыми в полной мере осознал фактуру пресловутых "приключений мысли". Поэтому снобизм, которым мне тут тычут неустанно (как смешно) - это всего-навсего строгость и последовательность мышления. А коли кто-то отказывается мыслить и уравнивает мои тексты с шизофренически-параноидным бредом известных деятелей - это лишь самохарактеристика этих кого-то.

Без труда не выловишь и рыбку из пруда. Ефремов терпеть не мог самодовольных выскочек-дилетантов, лихих неостановимых говорунов.

Мне же, по представлениям некоторых посетителей ефремовского (!!!) форума, видимо, следует всегда извиняться за то, что пишу о вещах, для понимания которых необходимо прикладывать умственное усилие. В самом деле - страсти-то какие... В сегодняшнем мире это, по-видимому, выглядит неуместно и бестактно по отношению к читателю, лишая его столь милого сердцу комфорта.

Тогда, правда, ничего не понимая в написанном, следовало бы и не вступать беспрерывно в пустомельские смешные пререкания, а просто вести свою линию - простую, незамысловатую и всеми читабельную. Но и это, как оказывается, - ущемление прав тех, кому неохота прилагать умственные усилия... Что же делать?

Стыдоба-то какая. Бедная мысль человеческая...

Разговаривать тут больше не буду - нет оснований. Нет интереса.

 Отправлено: 11.10.12 03:53. Заголовок: anton_ пишет: Макси..

anton_ пишет:

цитата:

Максим, Ефремов тут пишет то же, что и Николай, и очень странно, что Вы этого не видете. А сказано тут то, что понимание закономерностей природы позволяет отойти от метода "проб и ошибок" и перейти к сознательному поиску пути развития. Т.е. понимание того, что распределение случайных событий при определенных условиях не произвольно, а имеет некоторую направленность дает надежду на то, что эта направленность может быть найдена и тот же резульат, что получается путем отбора миллиардов случайно полученных решений можно получить путем одного, но сознательно принятого решения, основанного на знании законов природы. Почитайте что нибудь по ТРИЗ - там основная идея именно то, что развитие технических систем идет не произвольно, а по опреледенным законам. Это оптимальное решение и есть то самое искомое лезвие.

Антон, я же написал конкретно, четко и ясно, к чему я привел этот отрывок. Я его привел в доказательство того, что инферно - это не необходимое условие преодоления, как утверждает Николай.

Законы инферно действуют для живой неразумной природы, и Ефремов называет их "божественная игра". И тут же говорит, что человек не может и не должен играть с природой, не может поступать с природой ее же методами инферно, должен подняться выше богов Индии.

Законы инферно не действуют для неживой материи. Действуют для живой, но человек разумный (по Ефремову) не должен соблюдать эти законы инферно, следовательно, человеческое общество следует строить на иных, чем инферно, законах.

Вот и все

 Отправлено: 11.10.12 03:54. Заголовок: Сат-Ок пишет: Без т..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Без труда не выловишь и рыбку из пруда. Ефремов терпеть не мог самодовольных выскочек-дилетантов, лихих неостановимых говорунов.

Точно также как не мог терпеть самодовольных умников, которые строят из себя всезнаек

 Отправлено: 11.10.12 04:09. Заголовок: Не было бы инферно —..

Не было бы инферно — преодолевать было бы нечего. Не было бы миллиардов лет тёмной и слепой, исполненной страданиями бессмысленной жизни — не появился бы тот, кто увидел бы и понял это страдание. Человек то бишь. Надо было миллионы лет живности жрать друг друга, бездумно сопеть дырочками в своих болотах, беспокоится только о набитии утробы и бояться боли, чтобы кто-то — произойдя из этих сопящих и урчащих — наконец увидел это и тем, осознавая происходившее и происходящее и строя на полученном знании дальнейшие действия, смог придать смысл всему этому, начать строить жизнь уже не вслепую, как это происходит в природе, а сознательно, в пределе переустраивая Вселенную целенаправленно в соответствии с этим своим знанием и пониманием её устройства.

Чё тут непонятного?

 Отправлено: 11.10.12 04:16. Заголовок: Не случайно говорят,..

Не случайно говорят, что гениальность всегда граничит с безумием.

Философ живет парадоксальным образом не в том мире, в котором он живет, а в том, который изображает ему его философия. И видит в действительности прежде всего то, что могло бы служить знаком, поддерживающим его взгляды. Так, например, картина мировой истории Шпенглера не есть картина РЕАЛЬНОЙ истории, но такой, как она представала в сознании Шпенглера. Мир, изображенный в "Розе мира" Д. Андреева, не есть РЕАЛЬНЫЙ мир, но мир, созданный художественной фантазией этого автора. В подобном же положении оказывается каждый творческий мыслитель. Мы создаем "под себя" определенную картину мира и подгоняем под нее происходящее. Разумеется, это неизбежно, так как нельзя жить в бесструктурном мире, или для этого нужно быть совершенно безмозглым существом. Однако нельзя никогда забывать о том, что реальность и ее карта - не одно и то же. Реальность не обязана следовать нашим представлениям. Напротив, мы можем только углублять и совершенствовать свое понимание мира, открывая новые грани реальности. Если этого не происходит, тогда остановка развития и деградация.

 Отправлено: 11.10.12 04:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не было бы инферно — преодолевать было бы нечего. Не было бы миллиардов лет тёмной и слепой, исполненной страданиями бессмысленной жизни — не появился бы тот, кто увидел бы и понял это страдание. Человек то бишь. Надо было миллионы лет живности жрать друг друга, бездумно сопеть дырочками в своих болотах, беспокоится только о набитии утробы и бояться боли, чтобы кто-то — произойдя из этих сопящих и урчащих — наконец увидел это и тем, осознавая происходившее и происходящее и строя на полученном знании дальнейшие действия, смог придать смысл всему этому, начать строить жизнь уже не вслепую, как это происходит в природе, а сознательно, в пределе переустраивая Вселенную целенаправленно в соответствии с этим своим знанием и пониманием её устройства. Чё тут непонятного?

Всё понятно, о чем я и говорю.

 Отправлено: 11.10.12 04:38. Заголовок: Для борьбы с этой с..

цитата:

Для борьбы с этой системой надо создать людей высокой психофизиологической тренировки, подобно нам, безвредных в своем могуществе. И прежде всего научить их бороться со всепроникающей «избранностью» — системой противопоставления владык и толпы, всеведущих ученых и темных невежд, звезд и бесталанных, элиты и низшего, рабочего класса. В этой системе корень фашизма и развращения людей Торманса…

 Отправлено: 11.10.12 04:40. Заголовок: А когда Николай и Го..

А когда Николай и Гор начинают утверждать, что эта "избранность" - хорошо, ну что можно им сказать... Читайте Ефремова.

Я же буду следовать ему и бороться с этой избранностью

 Отправлено: 11.10.12 05:07. Заголовок: А Николаю для того, ..

А Николаю для того, чтобы набраться опыта объяснения человеческим языком того, что он хочет сказать, следует обратиться к этой ветке - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-24-0-00000000-000-0-0-1341832463

Это мой спор с Андреем Козловичем по поводу реинкарнации. Вполне научным, но в то же время понятным языком и без неуважения оппонента в споре

 Отправлено: 11.10.12 05:35. Заголовок: О чём ты говоришь? Я..

О чём ты говоришь? Я вот не знаю. Ты тут кидаешь и кидаешь посты, но может действительно нужно приостановиться и немного подумать? Ты не всостоянии понять элементарную фразу. Так чего ты пеняешьь на то что ты не понял всего высказывания?

 Отправлено: 11.10.12 06:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ты не всостоянии понять элементарную фразу. Так чего ты пеняешьь на то что ты не понял всего высказывания?

Твою я в состоянии понять. И ведь все правильно говоришь.
А что понимать во фразе Николая "инферно - необходимое условие его преодоления"?

При этом он меня еще и с Козловичем мешает.

Инферно - это закон. Закону этому на нас по барабану, оставь человека в стае волков - будет подчиняться закону инферно.
Только от этого он его не преодолеет.

Поэтому, чтобы этот закон (инферно) преодолеть, стать выше богов Индии, нужно строить человеческое общество по другим законам, не инфернально. И в таком случае инферно никак не может быть необходимым условием преодоления самого себя

Это даже элементарно

 Отправлено: 11.10.12 06:35. Заголовок: В трактовке, данной ..

В трактовке, данной тобой, Алекс, инферно просто создало человека, человек как разумное существо появился благодаря эволюции живой материи, которая инфернальна.

Но это никак не необходимое условие его преодоления.
Поэтому мешанина в голове не у меня, как пытается уверить Николай, а у него

 Отправлено: 11.10.12 06:47. Заголовок: Вот если бы Николай ..

Вот если бы Николай написал, что необходимым условием преодоления инферно является появление в результате эволюции разумного существа, которое сможет своими усилиями разорвать замкнутый круг инфернальности эволюции живой материи и развернуть его в бесконечную спираль, создав условия для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей, тогда бы это было понятно всем.

Но это тоже не абсолютно. Поскольку, как мы все читали, на Тормансе появление разумного существа не привело к выходу из инферно.
Таким образом, само по себе появление разумного существа не гарантирует выхода из инферно. Преодоление инферно зависит от действий этого самого разумного существа.
Недостаточно построить машину, нужно научиться ей управлять

 Отправлено: 11.10.12 07:18. Заголовок: А на Тормансе оно и ..

А на Тормансе оно и не появилось. Оно со стороны туда пришло. Неся с собой груз земной ещё кармы.

 Отправлено: 11.10.12 07:19. Заголовок: Мне кажется, что фор..

Мне кажется, что формулировка "инферно есть необходимое условие его преодоления" довольно неудачна. Здесь есть тавтология, само понятие "преодоление" подразумевает что-то преодолеваемое, так же как понятие "восхождение" подразумевает верх и низ. Вот это действительно более осмысленно и понятно выглядит:

цитата:

необходимым условием преодоления инферно является появление в результате эволюции разумного существа, которое сможет своими усилиями разорвать замкнутый круг инфернальности эволюции живой материи и развернуть его в бесконечную спираль, создав условия для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей

 Отправлено: 11.10.12 07:29. Заголовок: «Инферно является не..

«Инферно является необходимым условием преодоления самого себя» — так легче?

 Отправлено: 11.10.12 07:31. Заголовок: makcum пишет: Но эт..

makcum пишет:

цитата:

Но это тоже не абсолютно. Поскольку, как мы все читали, на Тормансе появление разумного существа не привело к выходу из инферно. Таким образом, само по себе появление разумного существа не гарантирует выхода из инферно. Преодоление инферно зависит от действий этого самого разумного существа

Процесс преодоления инферно очень медленный, это ведь не прыжок - раз и все - и ты уже вне инферно. Как сама жизнь, так и разум развиваются диалектически, путем столкновения и преодоления сложных противоречий. И человечество, если оно будет развиваться, вынуждено будет вновь и вновь сталкиваться с фактами существования страдания, вызванного таким противоречивым развитием, т. е. с проявлениями инфернальности. Даже если человечество покончит с войнами и угнетением, останутся другие враги - болезни, старость, смерть и т. д. Все это тоже инферно, потому что = страданию.