Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение
Бешеный принтер


Пост N: 563
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.12 08:26. Заголовок: О спорте


Идет вот сейчас Олимпиада в Лондоне. Наши выступают вполне нормально, я соревнования смотрю, кое что даже комментирую. Интересно наблюдать преодоление себя людьми, а также красоту, особенно в технических видах как гимнастика. Кроме того, многие спортсмены все-таки не тупы и даже кое что читают, а некоторые вполне даже разумные люди.

Зато понаблюдайте, какая истерика творится в среде так называемых "болельщиков". "Провал, никогда хуже не выступали, позор, всех выгнать, у всех все отнять и расстрелять".

И практически никто в комментариях не говорит о том, а для чего, собственно, государству нужен спорт.
Вспомним о советской системе, хваставшейся своей "массовостью". Сейчас на это пускают слюни и восхищаются, как мы всех "уделывали" на Олимпиадах. В этом как раз и корень проблемы Массовый спорт в Советском Союзе был направлен не на оздоровление нации, а на подготовку чемпионов во всех видах, чтобы показать "крутость" Советов, вот, дескать, смотрите, какой советский спортсмен "сверхчеловек", как мы обыгрываем весь мир, следовательно, наши люди лучше. Никакого декларируемого "любительского спорта" на самом деле в СССР не было, соревновались такие же профессионалы, как и везде.

Более того, именно из-за этого, из-за того, что все видели лживость спортивной пропаганды Союза, Олимпийское движение допустило к участию профессиональных спортсменов из других стран, поскольку если бы с советскими "любителями" состязались любители настоящие, СССР вообще бы громил всех.

В итоге, во многом СССР похоронило Олимпийское движение как таковое, подчинив все достижению результата и забыв о принципах Барона де Кубертена и Древнегреческих олимпиад.

А между тем как Ефремов еще в 62 году в статье "Наклонный горизонт" - http://иванефремов.рф/publ/filosofija_efremova/naklonnyj_gorizont_zametki_o_budushhem_literatury/3-1-0-14 писал:

"Пора более серьезно поговорить о нашем спорте. В последнее время мы частенько соскальзывали с правильного пути советского спорта — его обязательной массовости — и переходили зачем-то к записному рекордсменству. С точки зрения социализма, несколько спортсменов, подготовленных до высших или средних показателей, гораздо ценнее любого олимпийского чемпиона. Нам нельзя расходовать основные средства и силы на "звезд” спорта. Кроме того, не всякий вид спорта полезен и нужен для общества, особенно — социалистического".

Следовало ли руководство спортом СССР Ефремову? Очевидно, что нет, причем чем больше, тем дальше, немало поспособствовала этому и Олимпиада в Москве.

ТО ЖЕ САМОЕ мы наблюдаем и сейчас. Толпы орущих в телевизор и на страницы интернета быдло-болельщиков, с одной стороны, ненавидящих спортсменов за то, что те получают большие деньги, с другой стороны, готовых им все простить за первое место, но если они его не заняли - втоптать в грязь.

В комментариях на спортивных сайтах кругом только и слышно: "Надо поднимать массовость, надо поднимать массовость". Но для чего? На этот вопрос ВСЕ, ПОДЧЕРКИВАЮ, ВСЕ отвечают однозначно: "Для того, чтобы выигрывать Олимпиады"

Вот это вот состояние умов людей очень трудно перебороть. Даже в Америке отношение к спорту другое, там никто не обливает грязью за неудачу и относятся к спорту как к шоу, к развлечению.

Для нас же, по словам господина Мутко, "Олимпиада - это войнв". НЕ БРЕД? Откровенный.

В итоге вместо правильного движения к оздоровлению нации все подчинено идеям результата, слава богу, пока не любой ценой (здесь наши молодцы, по ходу всей Олимпиады не позволяли себе нечестной борьбы).

Другие же страны именно этим (желанием результата любой ценой) и отличаются. Китай выдает 16-летних неизвестных девочек, которые обыгрывают на последних метрах по времени спортсменов-мужчин и превышают мировые рекорды на секунду, будучи никому не известными - кому не очевидно, что это допинг?

Другие крадут майки у российского прыгуна Ивана Ухова, лидера сезона, чтобы его дисквалифицировали. Хохма.

К спортсменам на Олимпиадах никаких претензий. Они сражаются по правилам, установленным не ими. Только вот хорошо бы мозги вправить спортивному руководству. Как нашему, так и зарубежному.

Ну и статья в тему - http://blogs.sportbox.ru/blog/users/Alexander_Kouzmak/15689.html

Цитата из нее:

"Мы уже не можем быть Советским Союзом. Очевидный отличительный фактор подобного подхода был в том, что конвейерная подготовка чемпионов (с маленькой буквы) возможна только при неусыпном и всепоглощающем контроле государства. Не просто — финансировании (что очевидно), а — контроле. Это — то, что было у Китая перед Пекином, и сейчас будет делаться к Сочи — домашнюю Олимпиаду проигрывать нельзя. Но общественное мнение и прозападная система «демократических» ценностей не позволят усадить всю сборную, и каждого в отдельности — на сбор на 11 месяцев, а значит — контролировать спортсмена 24 часа в сутки будет невозможно. И слава Богу — иначе людской отток за границу приобрел бы массовый характер — все это мы уже проходили…
Но и Америкой в чистом виде мы тоже быть не способны. Пока. Во-первых, потому, что традиции студенческого и массового спорта, основанные на фантастически разветвленной и сверх-профинансированной системе соревнований нам, попросту недоступны. А во-вторых, потому, что спорт в Америке (как и все прочее), это — бизнес. Индустрия. Доходное место.
Чтобы объяснить попроще, хотите самый простой пример?
Возьмите два рекламных ролика. Наш — Роснефти, и «их», адаптированный, «Procter and Gamble».
В первом, где Роснефть выступает СПОНСОРОМ ТРАНСЛЯЦИЙ (а значит — правит бал), декларируется жесткая установка на результат. Грубо, кондово, с использованием очаровательных детей, но ориентированная (внимание!) на взрослых. «Я ХОЧУ ЗОЛОТО!!!» — говорит крошечная девочка, говорит как зомби, внушая нам всем, что ради этого золота надо «тренироваться очень трудно», но ЦЕЛЬ, для любого — одна. «Зоито! Зоито! Зоито!»…
В ролике конкурента главное — не цель. Эмоции. Все построено куда тоньше и креативнее. Переживания и слезы в глазах мамы, с умилением и страхом глядящих на мальчика, карабкающихся на вышку. Совершенно другие эмоции — этот ролик человечнее, он умнее, он как бы говорит: «превозмочь себя, добиться максимума возможностей, но я — твоя мама, восхищена твоим характером, а не твоим конечным результатом!»
ТАМ НЕТ НИ СЛОВА О ЗОЛОТЕ. Вообще — о результате.
Помните — то самое, «Ты должен» и «Ты можешь»?
Наше советское прошлое так и тянет «размазать спортсмена по стенке» за НЕпобеду. Наше настоящее велит нам наконец-то подумать о том, что «серебряные» слезы Комовой и «бронзовая» улыбка Исинбаевой — повод для аплодисментов"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 44 , стр: 1 2 All [только новые]


Бешеный принтер


Пост N: 564
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.12 08:55. Заголовок: Вот опять же интервь..


Вот опять же интервью Мутко - http://news.sportbox.ru/Vidy_sporta/Events/London_2012/spbnews_NI327068_Vitaliy-Mutko-Otkuda-stoliko-zlobi-k-svoim?ref=_32_

И правильные слова вроде говорит, и советует быть добрее и человечнее... Только вот опять система направлена на подготовку будущих чемпионов!!! Ну что за бред. Когда они наконец придут в себя

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 565
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.12 11:24. Заголовок: Вот яркий пример имп..


Вот яркий пример имперской совковой психологии:

"С каждой олимпиадой результаты все хуже и хуже, а господа Мутко, Медведев и Путин рассказывают нам, что у нас все здорово в спорте. При коммунизме мы всех просто сметали, а теперь наше место - бороться за десятку сильнейших - хороши наши руководители. Даже ложь не могут правдоподобно преподнести народу - статистику то ведь не обманешь".

Это комментарий одного такого "болельщика". Пока у нас в стране будут такие люди жить - никакого коммунизма не построить.
Потому что главное для них не всеобщее счастье, а "всех сметать"

К сожалению, Миф о "величии" советских спортсменов тоже очень трудно разрушить...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11023
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.12 12:29. Заголовок: Опять у него СССР ви..


Опять у него СССР виноват. Причём, что характерно: то что при Союзе было тенденцией, причём иной раз одной из нескольких, то ныне преподаётся как единственная всепоглощающая реальность.

Сколько было при СССР спортивных секций, школ и т.д.? Сколько учащихся их посещало? Сколько сейчас? Нацелены на результат были, на поиск перспективных? Само собой, а как может быть иначе в виде деятельности, который по сути своей, по природе стоит на том, что главная и единственная цель — достижение результата? Но при том при всём не ставшим чемпионами тоже перепадало. Не пойму, чем тут Союз как-то выделялся? Хорошо ли это — сомнительно, но то что в этом не было ничего уникального и с точки зрения той эпохи предосудительного — это очевидно. Так зачем в очередной раз брызганье слюной по поводу «совка»? Который, видите ли, похерил олимпийское движение. Посмотри фильм «Олимпия» небезызвестной Лени Рифеншталь. Олимпиады и тогда не были просто соревнованиями, а как любое международное мероприятие — поводом для демонстрации политических амбиций. Их все воспринимают как войну. Это глупо, но это обычно, стандартно, т.е. в этом смысле нормально. В чём тут уникальность твоих соотечественников, чем их вина перед тобой так велика?

Главное что: не надо путать физкультуру и спорт. Это всё равно что путать автобус с танком и предьявлять последнему претензии, что он плохое транспортное средство. Ну не входит в задачи спорта «оздоровление нации». Это задача ЛФК, а не гладиаторских боёв.

Ты бы ещё выразил фе борделям за то что девки не монашки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 566
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.12 13:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Посмотри фильм «Олимпия» небезызвестной Лени Рифеншталь. Олимпиады и тогда не были просто соревнованиями, а как любое международное мероприятие — поводом для демонстрации политических амбиций. Их все воспринимают как войну. Это глупо, но это обычно, стандартно, т.е. в этом смысле нормально. В чём тут уникальность твоих соотечественников, чем их вина перед тобой так велика?



По поводу Олимпиады 36 года согласен, с нее тоже начался крах Олимпийского движения. Именно потому, что для Гитлера все было подчинено достижению результата.

Ефремов ведь о чем писал - не надо строить систему на принципе "только первое место". Главное - не это, главное - не показать ложное превосходство советских людей в физическом совершенстве отдельными людьми, отдельными спортсменами. Нужно создать фундамент огромного количества средних спортсменов, то есть создать количественное превосходство здоровых и уверенных в себе людей, занимающихся спортом, но не фанатов его, у которых ни на что другое времени не остается.

Спортшколы, бассейны, стадионы и другое были. Но тренеры в спортивных школах воспитывали в детях ущербную психологию - "Если ты проиграл, ты неудачник, пусть даже и выложился и установил личный рекорд".

В советское время главное было перебороть не себя, победить не себя, а соперника, быть лучше всех, только первое место. То есть вместо воспитания воли, характера и красоты своих уверенных движений воспитывалось страшное - главное не накосячить, не дай бог ты проиграешь. За это люди лишались карьеры, распускались команды, спортсменов унижали в СМИ. Это началось в СССР, и продолжается сейчас.

То, что так было во всем мире - не оправдание. Ефремов правильно указывал, в каком направлении нужно развивать массовый спорт, но очевидно, что он двигался в обратном указанном Ефремовым направлении.

И я все это говорю не для того, чтобы написать, как было плохо в СССР. Я это пишу для того, чтобы не совершать ошибок прошлого

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 567
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.12 14:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Главное что: не надо путать физкультуру и спорт. Это всё равно что путать автобус с танком и предьявлять последнему претензии, что он плохое транспортное средство. Ну не входит в задачи спорта «оздоровление нации». Это задача ЛФК, а не гладиаторских боёв.



Не существует физкультуры. Ее не было в советском союзе. Я прекрасно знаю, как сдавали на значок ГТО, какое очковтирательство было во имя Ленина. Так что не надо рассказывать сказки про физкультуру.

Главная ошибка - это как раз разделять физкультуру и спорт. Люди для здоровья и развития должны заниматься спортом, серьезно, а не "физкультурой", которая непонятно что из себя представляет. Что это вообще такое? Уроки в школе? Перерывы во время работы?

Это как укусы комара. В ефремовском мире герои занимаются спортом, а не физкультурой. То есть делу они отдаются полностью, серьезно. Но ради процесса, а не результата

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11025
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.12 14:09. Заголовок: О сколько нам открыт..


О сколько нам открытий чудных… И физкультуры, оказывается, не было. То-то я помню, как в начале затёртых 80-х мы с мамой и знакомыми бегали на стадион. Стадион, наверное, сам по себе вырос, а нам бегать регулярно, наверное, не лень, а партия помешала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 568
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.12 14:34. Заголовок: Бегая на стадион, вы..


Бегая на стадион, вы занимались спортом, а не физкультурой. Но внушали, что это "физкультура", то есть что-то несерьезное, так, пустяк.
Отсюда и лень и все остальное.

На мной любимом сайте, посвященном теории игр - http://www.fishka-spb.ru/

есть замечательная статья игротехника Валерия Трубицына, посвященная ущербности этого разделения - физкультура и спорт, массовый спорт и спорт высших достижений.

Вот эта статья - http://www.fishka-spb.ru/review/715 - называется "Больной скорее жив..."

Цитаты из нее:


 цитата:
3. Детский спорт

Продуктом является положительный воспитательный эффект, покупатели – государство и родители. (Здесь автор лукавит. До сих пор главным «покупателем» детских шахматных талантов была шахматная корпорация. – Т.В.)

Особенно в уязвимом положении, замечает автор, окажутся первые 2 пункта из трёх. Ведь средний возраст ведущих шахматных специалистов составляет 60 лет, их количество (как и шахматных организаторов) неуклонно сокращается, а грамотного менеджмента нет. С другой стороны, вопрошает автор, когда же мы определимся: а стоит ли тратить время и деньги на подготовку будущих безработных гроссмейстеров? Сколько на самом деле нам нужно шахматистов высокого класса в рыночных условиях? И не пора ли в работе с детьми сместить акцент со спортивного на воспитательный? (Честно говоря, я просто оторопел от таких откровений. Наконец-то шахматная корпорация начинает учиться считать хотя бы с помощью пальцев одной руки. Сколько может быть чемпионов мира? Один. От силы два, если они опять создадут себе по персональной федерации. Тогда зачем дурить и государство, и детишек, и их родителей, заявляя, что вся страна должна изучать шахматы только по спортивной программе? Разве нам нужно столько чемпионов? Ну и, как мы выяснили, под вопросом и массовый спорт, если его рассматривать лишь с колокольни рекордов. Неужели нам опять нужны дутые отчёты о массовых заплывах и забегах? О чемпионах в условиях армейской дедовщины или олимпиадах среди бомжей? Зато ни слова – о массе других аспектов в изучении игр. – Т.В.).




 цитата:
Международный мастер Игорь Белов откровенно пишет, что «мы ещё застали Золотой век шахмат: сборы, талоны, сохранение зарплаты – всё было так хорошо, но так давно!» Шахматные успехи в СССР были возможны только за счёт поддержки государства – и они же являлись одним из немногих способов реализации талантов. Для массового любителя они были вполне доступны. На Западе нам противостояли лишь гении-одиночки: Фишер, Ларсен, Решевский, Тимман и др.

В новой России, замечет автор, не нашлось достойного места шахматам, так как бюджет страны уменьшился в десятки раз. А частный бизнес готов вкладывать средства лишь в традиционно более зрелищные игры вроде футбола, хоккея, баскетбола, тенниса и т.д.

Надо также учесть, что сегодня в России появилась масса возможностей и для самореализации, и для проведения досуга. Утешает лишь то, что остались не востребованы не только шахматы (скорее невостребованным оказался закостенелый подход к гениальной игре советских шахматных чиновников и лютый эгоизм советских шахматных гениев. Шахматы для них – это Я, умный и красивый, номер первый… А всё остальное может накрыться медным тазом. Ну, вот и накрылось… История же показала, что русские шахматные гении могут вполне пригодиться даже фашистским режимам. – Т.В.)

В наши дни, продолжает автор, шахматы можно с успехом использовать по трём направлениям: для спортивных соревнований элиты в количестве 30 человек, способных безбедно существовать в новых условиях; для досуга, где любитель может получить лёгкий драйв; для воспитания детей от 6 до 14 лет (но по каким программам – неужели опять по спортивным? – Т.В.)



Трубицын бьет как раз по слабым точкам советской системы - воспитания чемпионов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11026
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.12 15:15. Заголовок: О как! Оказывается у..


О как! Оказывается утренняя пробежка трусцой в качестве зарядки — это теперь спорт. Срываешь покровы!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 569
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.12 15:32. Заголовок: Естественно. Это пре..


Естественно. Это преодоление себя, проявление силы воли. Неважно, какой ты результат показываешь, главное — выкладываешься, преодолеваешь себя, побеждаешь себя. Это пресловутое ефремовское «равенство отдачи», которое помогает и в жизни. Если же относиться к спорту как к «физкультуре», несерьезно, толку и не будет. Никакого характера в себе не воспитаешь.
Это было в СССР. Когда существовали нормы ГТО, но если ты отличник и «не способный к спорту», тебе давали этот значок без всяких сдач норм. Чистое очковтирательство, «физкультура». Создаем «массовость».
В америке куча спортивных объектов и студенческий спорт. Но там никогда не было очковтирательства и обмана. Было другое — давление на всех на соревнованиях, несправедливое судейство, но если у них человек занимается спортом — он делает это честно, а не для сдачи норм ГТО и создания массовости. Делает для себя

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 4043
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.12 18:16. Заголовок: makcum пишет: Не су..


makcum пишет:

 цитата:
Не существует физкультуры. Ее не было в советском союзе.
<...>
Вот яркий пример имперской совковой психологии:


Пример нью-рашинской психологии. Хотя, почему нью-рашинской? Это просто психология откровенно глупого человека... И эту модель сознания я встречаю не только у Максима.
Я этому «борцу с совками мётлами да иерархией в голове»... Объяснял уже про античный принцип гармонии духа и тела. Который, не вписывается ни в понятие спорта - ни в понятие физкультуры. Реакция господина Максима – (барабанная дробь) никакой! Для воспитанного дискетками «ума» - это было нечто из «другого измерения»... И сие этим умом... и было просто проигнорировано. «О, как хорошо»!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 570
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.12 14:00. Заголовок: Вы, Гор, только себя..


Вы, Гор, только себя слышите, никого больше. Античная гармония тела и духа, говорите? Верно. Только как это противоречит спортивному принципу, господин Гор? Или, по вашему, греки, прыгая в длину на Олимпиаде, не хотели преодолеть себя и соперника и выиграть, а занимались «гармонией тела и духа». Это чистый спорт, Гор, только ваше беда в том, что вы, услышав слово спорт, все время олицетворяете его с профессиональным. То, что спорт — это соревнование, до вас не доходит.
А я ведь во многом с вами согласен, Гор. Только вот я не буду молиться на СССР как на священную корову, и если там что-то было отвратительным, буду про это честно говорить, а не умалчивать.
Плох человек, которой не знает истории своей страны. Еще хуже тот, который пытается представить отвратительное в прошлом своей страны как замечательное.
Так-то, Гор. Мотайте на ус, товарищ

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 4048
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.12 14:55. Заголовок: makcum пишет: Верно..


makcum пишет:

 цитата:
Верно. Только как это противоречит спортивному принципу, господин Гор?


А, Вы сидите... и думайте, думайте, думайте... Интеллигенция «отвратительного» советского это понимала - на лету.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 4050
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.12 16:47. Заголовок: http://noogen.borda...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11032
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.12 16:54. Заголовок: Макс, а ведь я уже п..


Макс, а ведь я уже писал о значении слова «спорт» в контексте «Туманности Андромеды». Оно там в совершенно несоревновательном смысле, а в смысле «развлечение».

Некие спортивные мероприятия упоминаются, однако сколько-нибудь подробное описание дано сугубо таким индивидуальным видам, как прыжки с балоном и мотосёрфинг (скольжение по волнам на «лате» — в оригинальной авторской терминологии, доске с мотором).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 452
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.12 17:48. Заголовок: http://www.youtube.c..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 571
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.12 19:09. Заголовок: Алекс, это не отменя..


Алекс, это не отменяет того факта, что люди там соревнуются. Это спортивные праздники, где во главе не результат, но процесс. В мире Ефремова людям нравится процесс соревнований, вспомним «Час быка» и гонку на роботах—помлщниках. Они занимались ей не ради гаромонии тела и духа, а чтобы посоревноваться. Естественно, и развлечься тоже, но вспомни — они выясняли, кто быстрее. И в танцах — кто лучше

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 572
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.12 19:13. Заголовок: Гор, я все давно пон..


Гор, я все давно понял. Не позорьте себя, и так за вас стыдно. Тешьте себя иллюзиями, что древние греки соревновались и не хотели выиграть. И еще раз — может начнёте наконец читать, что люди пишут, а не что вам кажется? Смотрим в книгу — видим фигу? Печально

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 4051
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.12 20:33. Заголовок: Древние греки, немно..


Древние греки, немного отличались от «советских греков» из мультфильмов Александры
Гавриловны Снежко-Блоцкой... Как, впрочем, отличаются и настоящие хатха-йоги от йога из «Лезвия бритвы».

А вот то, что Вы испытываете чувство стыда... Пусть и не за себя любимого... Это для меня новость - шокирующая!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 453
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.12 07:54. Заголовок: Перед тем, как стави..


Перед тем, как ставить вопрос о массовом спорте, сначала необходимо достигнуть того состояния общества, когда каждый человек будет защищен от опасности голода (да-да, голода, или недоедания, это до сих пор является проблемой при "диком" капитализме с его безработицей и недостаточной социальной защищенностью) и будет обеспечена благоприятная экологическая среда. Насколько полезен, например, бег в условиях загазованного автомобильными и промышленными выхлопами большого города, думаю, объяснять излишне. Спорт, если он навязывается не там и не тем, кому нужно, превращается в убийцу. Вместо физически здоровых людей тогда велик риск получить калек или даже смерти на уроках физкультуры в школах, число которых заметно растет в последние годы. То есть оздоровьте сначала среду, социальную и экологическую, а потом внедряйте спорт в массовых масштабах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 580
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.12 06:41. Заголовок: Это тем, кто защищае..


Это тем, кто защищает СССР, его отношение к спорту и так называемых "честных и воспитанных советских людей":

"БОРИС ЛЕВИН: НАЧНЕМ С ЧИСТОГО ЛИСТА

От выступления сборной на главном турнире четырехлетия ждали многого - и вспоминая предыдущие соревнования, и любуясь на ее игру в контрольных матчах. Но ожидания оказались неоправданными - и на команду обрушился вал критики как в прессе, так и в рассуждениях специалистов и болельщиков. А главным виновником неудачи был признан один из безусловных лидеров сборной, в отношении которого журналисты не жалели убийственных эпитетов, соревнуясь в том, кто припечатает вчерашнего героя язвительнее и больнее.

Вы решили, что я репетирую роль Капитана Очевидности, бесхитростно пересказывая события последних месяцев? Не торопитесь - послушайте продолжение истории. От слов пылающая праведным возмущением публика перешла к делу. Тому самому антигерою разбивали камнями окна в квартире, прокалывали шины автомобиля, присылали письма с угрозами. Клубные тренеры усадили его в запас и лишь через некоторое время стали понемногу выпускать на поле, причем поначалу исключительно в выездных матчах...

Если вы еще не догадались - я не о сборной России образца 2012 года и ее капитане Андрее Аршавине, а о сборной СССР 1962-го и величайшем вратаре всех времен и народов Льве Яшине. Увы, в этом мире нет ничего абсолютно нового, все развивается по спирали: после неудачи на чемпионате мира в Чили Яшин, не оправдавший ожиданий болельщиков, попал под такой пресс, что нынешним сборникам и не снилось. А не далее чем через год опальный голкипер был признан лучшим футболистом Европы...

Я сейчас совсем не к тому, что Аршавин получит в следующем сезоне "Золотой мяч". Речь о другом. Даже самый аргументированный гнев не заслуживает быть выплеснутым наружу: недаром в христианстве он является одним из семи смертных грехов. То есть деянием, убивающим душу самого гневающегося.

А уж в случае со спортивными соревнованиями метать громы и молнии в людей, которые проиграли главный турнир своей жизни и оттого чувствуют себя хуже кого бы то ни было, - не что иное, как потакание другому смертному греху, гордыне. Задумайтесь об этом, прежде чем решите принять участие в беспроигрышной с виду дискуссии по модной теме.

Задумайтесь и о том, почему вы с охотой верите людям, которым перекрутить и извратить любой факт так же просто, как вам почистить утром зубы. Вот пресловутый депутат и К о, с которых пошла волна народного возмущения капитаном сборной, - они ведь не просто вырвали из контекста и смонтировали как надо трехминутный эпизод из пятнадцатиминутной перепалки, они теперь еще и ходят по различным телепрограммам и беззастенчиво врут, пользуясь тем, что все их эскапады воспринимаются на ура.

В одной передаче рассказывают о том, что никакого Шаронова в этот момент в лобби отеля не было, хотя именно Романа они и стали оскорблять первым - в присутствии жены и дочки. И не удержи мы с офицером охраны сборной футболиста - красовались бы депутатские друзья на телеэкране с помятыми физиономиями.

В другой передаче - еще хуже. Все тот же депутат, забыв о том, что перед этим заявлял: он не жил в "Бристоле", а только пришел туда на ужин, свидетельствует: футболисты сборной на завтраках даже не здоровались друг с другом. Позвольте, как вы можете это знать, если не жили в этом отеле? А самое-то смешное в том, что сборная завтракала не вместе со всеми, а в закрытом ресторане на втором этаже, куда никого из посторонних не пускали. Но разве депутата волнуют такие нестыковки во время самозабвенного самопиара?

Что же касается его "благожелательности" к собеседникам в отеле "Бристоль", то ваш корреспондент в полной мере ощутил ее на себе - при первой же моей реплике последовал убийственный ответ: "А вы кто такой? Журналист? Из "Новой газеты"? Нет? Тогда закройте рот!" Вот таким был уровень общения с его стороны...

Но это уже дела минувших дней. Сегодня на повестке дня новый старт нашей сборной - во главе с одним из лучших тренеров мира. И сборная как никогда нуждается в поддержке адекватной части своих болельщиков: их, уверен, гораздо больше, чем тех, кому первая команда страны нужна исключительно для поднятия собственной самооценки за ее счет.

Вы до сих пор сомневаетесь, что футболисты в национальной команде работают как надо? Можете успокоиться: даже если бы это было так, у Фабио Капелло не забалуешь. Это один из самых жестких специалистов в мировом футболе, имеющий опыт "отцепления" от состава звезд планетарного масштаба. Тренироваться спустя рукава и не выкладываться на поле он в любом случае не позволит никому.

В ссоре всегда виноваты обе стороны. Мудрецы во все времена советовали: чем быстрее ты превратишь большой скандал в маленький, а маленький - в ничто, тем лучше для твоей собственной нервной системы. После ссоры, когда эмоции схлынут, обязательно нужно сказать "sorry": кто первым это слово произнесет, тот и окажется умнее.

Место первого постпольского матча выбрано, на мой взгляд, неудачно - в провинции нашу команду наверняка встретили бы более тепло и более многочисленно, чем в Москве. Но тут уж ничего не изменишь - игра пройдет на стадионе "Локомотив". И я призываю нормальных людей, сочувствующих нашей национальной команде: приходите завтра в Черкизово и поддержите ее, забыв обо всех предыдущих обидах.

Увидите: начав с чистого листа, вы получите совсем иное отношение к себе со стороны футболистов. Как высказалась однажды незабвенная Марлен Дитрих: "Так просто быть добрым. Нужно только представить себя на месте другого человека, прежде чем начать его судить". Попробуйте - не пожалеете, добро имеет прекрасное свойство возвращаться к тому, от кого исходит. В общем, встречаемся завтра на "Локомотиве"!

«Спорт-Экспресс», 14.08.2012"

http://www.rusteam.permian.ru/news_2012_3/2012_08_14_01.html

Вот такие у нас были "люди" в 60-ых годах, про которых сейчас некоторые, в том числе Гор, пытаются сказать как о тех, "кто в морально-нравственном плане ушел от иностранцев на десятилетия". Ну-ну.

И не надо мне сейчас говорить, что это были болельщики, что их было ничтожное меньшинство, а все остальные белые и пушистые. Помимо опусов Левина я слышал многочисленные рассказы о "честных советских людях" от своих родителей, бабушек и дедушек, знакомых.

Не отрицая много хорошего в СССР, следует честно признать, что цели массового спорта в СССР были ущербными, а советские спортсмены ничем не отличались от западных

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11043
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.12 11:49. Заголовок: Макс, ты меня как вс..


Макс, ты меня как всегда радуешь своим тонким анализом и глубоким подходом. А ещё в Союзе были и тупые пё…ы — фанатки знаменитых артистов, которые дневали и ночевали у подъездов своих идолов, а были ещё — о ужас — и просто откровенные хулиганы и уголовники, плевавшие на всякую нравственность и в заключении постоянно около миллиона плюс-минус человек находилось. Всё, разодрать на себе одежды и возрыдать, проклятый совок проклиная — в нём ведь ангелы не жили, рая на земле не было?

Вот скажи, если есть в стране несколько больных на голову фанов — или даже пусть несколько сотен, которым не в лом выяснять, где живёт спортсмен или артист, где у него окна, какая у него машина, прокрадываться ночью на стоянку и колоть шины — то почему для тебя эти несколько сотен жлобов представляют и характеризуют 220 млн. челоек, живших в СССР в том 1962 году?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 581
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.12 13:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
то почему для тебя эти несколько сотен жлобов представляют и характеризуют 220 млн. челоек, живших в СССР в том 1962 году?



Потому что я вижу отношение к сборной России сегодня, и выражается оно одним словом - "если вы проиграли, значит вы "не выкладывались", потому что вы "не можете проиграть", вы же русские (читай, советские) люди".

Это говорят не только те, кому сейчас 20, и кто воспитывался в новой России. Это говорят и 50-летние, и 60-летние. Если спортсмен оступился - "на кол его", всего лишить и отправить на колыму.

Недавно в автобусе слушал, как два парня обсуждали, что отец одного из них смотрит баскетболистов на Олимпиаде и матерится: "Из под кольца забить не могут". Это несмотря на то, что баскетболисты сборной России впервые в истории взяли бронзу.

Читаю высказывания знаменитых советских спортсменов:

Например, "спартаковец" Валерий Рейнгольд, так называемый "заслуженный ветеран спорта СССР":

«Сразу хочу сказать, что футболист Аршавин для меня больше существует. Будет он здорово играть, не будет. Он уже все доказал своей "прекрасной" игрой на Евро и своем наплевательским отношением к болельщикам. Просто какой-то гадкий утенок.

Капелло взял его за старые заслуги. Наверняка итальянцу кто-то советовал, взять Аршавина в сборную. Если же это решение самого Капелло, что ж, желаю ему удачи. Откровенно говоря, не только Аршавину в сборной делать нечего. Павлюченко, Погребняк и Измайлов тоже не должны привлекаться в национальную команду.

Никогда не забуду, как в Польше во время матча с греками все российские болельщики были готовы плакать от того, что эти футболисты вылетают с турнира, а Павлюченко выходя на газон, смеялся во все лицо.

Для кого сегодня игра будет? Футболисты думают, что народ их простил что ли? Вот увидите, будет половина стадиона, причем часть из них – это солдаты, милиция, чиновники, пришедшие на футбол бесплатно. Дай бог, я ошибаюсь, и будет полный стадион»

Это все говорят СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ, Алекс.

Я уже приводил высказывания советских чиновников от шахмат, Алекс, которые заставили нашего гроссмейстера Давида Бронштейна подписать бумагу о том, что он не может проиграть Решевскому, цитирую, потому, что "вы не можете зевнуть коня, вы же СОВЕТСКИЙ человек".

То есть вместо "Вы можете" и вдохновления на подвиги пригибали к земле - "Ты должен". Неважно, кто перед тобой, неважно, как складывается игра, проиграть ты "не можешь", а иначе "ты не гражданин СССР".

Да, кидали камни в окна и писали письма с угрозами не все. НО ДУМАЛИ, что Яшин виноват во всех бедах российского футбола, БОЛЬШИНСТВО. Так их воспитала доблестная КПСС.

Можешь почитать в сети о том, какое давление оказывалось на сборную СССР по футболу еще при Сталине, на Олимпиаде 52 года. Не приведи господь.

В этом и отличие советской (точнее, совковой, в советской было много хорошего) системы воспитания от той, которую предлагал Ефремов.

У него люди ответственны и честны ПЕРЕД САМИМИ СОБОЙ. У советов - ПЕРЕД ПАРТИЕЙ И ПРАВИТЕЛЬСТВОМ.

И это настолько въелось в умы, что до сих пор никак невозможно перебороть

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11044
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.12 13:50. Заголовок: Это ничего, что это ..


Это ничего, что это он говорит в 2012 году, имея жизненный опыт двадцати лет совершенно в иной обстановке, иной стране, являясь иным человеком, чем тогда? Ты хотя бы приведи высказывания 1962 года — это хоть как-то будет корректнее.

Но при том при всём, мне не очень понятно, почему ты всё время апеллируешь к опыту профессиональных гладиаторов? Эти люди специально существуют для поддержания страстей в толпе. Это шоу. Это пропаганда. Это сублимация гражданами сознания своей импотенции что-либо совершить в жизни важное и желания самоутвердиться — хотя бы за счёт спорта, пусть, мол, они выиграют, а поскольку мы типа сограждане, то их победа — эта наша победа и тем мы сами тоже славны. Ну и? Это всё весьма косвенно относится к занятиям утренней зарядкой и прочей физкультурой.

Мне вообще тема твоя не очень понятна — что ты хочешь доказать? То тебе в СССР физкультура не такая, то в ТуА спорт какой-то особенный и противречит физкультуре, то ещё что — мутно мыслишь, мутно излагаешь.

Вообще мне непонятно, почему ты так гневно обличаешь стремление к результату, если говоря о мире ТуА подчёркиваешь, что спорт там соревновательный (в твоём понимании ТуА, естественно)? Но соревновательность как таковая содержит в себе стремление к результату. Тогда все истерики по поводу его недостижения вполне логичны и естественны, так чего ты дёргаешься?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 582
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.12 14:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Но соревновательность как таковая содержит в себе стремление к результату. Тогда все истерики по поводу его недостижения вполне логичны и естественны, так чего ты дёргаешься?



А вот и нет. Соревновательность есть не стремление к результату, а стремление соревноваться.
Бегут, допустим, десять человек 100 метров. Один ради победы готов удавиться (или его удавит партия и правительство), для него существует только первое место (иное почему-то "провал"), если он проиграет, его сравняют с землей.
Другой тоже хочет выиграть, но для него главное честная борьба, он не расстроится, если не выиграет, но покажет личный рекорд, продемонстрирует отличную технику, усовершенствует ее, пробежит на чуть-чуть, но лучше, чем в прошлый раз, преодолеет себя. Своих соперников он воспринимает как друзей, он открыт миру и наслаждается тем, что делает.
Первый - это, по словам Ефремова, "записное рекордсменство", второй - ефремовский спорт.

По поводу высказываний тех лет полно материала в интернете. В 72 году наши футболисты вышли в финал чемпионата Европы, но проиграли там немцам. За это их в советской прессе (формирующей общественное мнение) сравняли с землей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 4054
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.12 15:33. Заголовок: makcum пишет: Сорев..


makcum пишет:

 цитата:
Соревновательность есть


Грубый, животный инстинкт лидерства.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 583
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.12 15:39. Заголовок: Очередной примитивны..


Очередной примитивный перл от Гора

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 4055
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.12 15:42. Заголовок: Так это - что б Вам ..


Так это - что б Вам было понятно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11045
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.12 15:42. Заголовок: Пардон, а зачем тогд..


Пардон, а зачем тогда вообще бегать с кем-то толпой, если цель — что-то показать самому себе? Какая тогда вообще разница кто как бегает?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 584
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.12 15:53. Заголовок: Как вы сможете играт..


Как вы сможете играть в футбол сам с собой? Кроме того, соревнование — это воспитание силы духа. Жизнь — это в том числе и борьба. Можно бороться с природой, бороться с несправедливостью. Спорт создан для тренировки умения бороться. Конкуренция подстегивает самосовершенствоваться. Гладя, как другой спортсмен также пытается превзойти себя, и сам движешься вперед.
Не зря древние греки придумали классическую борьбу. Это закалка воли и духа.
Ошибка ортодоксальных догматически настроенных коммунистов в том, что конкуренция всегда плохо. На самом деле, все зависит от личной мотивации

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 4058
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.12 01:44. Заголовок: http://noogen.borda...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 587
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.12 03:49. Заголовок: В мозгах у вас кисел..


В мозгах у вас кисель, Гор. Впрочем, уровень образования такой. Не зная основ экономики, теории права, психологии трудно что-либо понять, если не проникнуться догмами. Что вы с удовольствием и делаете - догмами этими проникаетесь

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 4060
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.12 15:57. Заголовок: Ну что же... не смею..


Ну что же... не смею спорить с Вашим совершенством... И даже, не смею ставить задачу... угнаться за Вами на пути к Идеалу...
http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000252-000-160-0#160


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N: 588
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.12 16:41. Заголовок: Бла-бла-бла. Ни одно..


Бла-бла-бла. Ни одной умной мысли

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 4061
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.12 16:52. Заголовок: Вы это о себе? :sm5..


Вы это о себе?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 368
Зарегистрирован: 05.02.11
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.12 21:11. Заголовок: http://www.youtube.c..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 12533
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.15 21:10. Заголовок: На любопытное видео ..


На любопытное видео наткнулся: съёмка 1984 г. с товарищеского матча в Куйбышеве между командой театра «Ленком» и сборной командой журналистов.



Фотки и подробности здесь: http://dubikvit.livejournal.com/239596.html

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3
Зарегистрирован: 01.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.15 21:13. Заголовок: Цитата: Спорт созд..


Цитата: Спорт создан для тренировки умения бороться.


Спорт это ЭСТЕТИЧЕСКАЯ тренировка умения бороться. Иначе мы соскальзнем в ЗРЕЛИЩНУЮ тренировку умения бороться, а оттуда до мордобоя и живодерства рукой подать.

Трудно придумать ЭСТЕТИЧЕСКИЙ вид спорта, а вот ЗРЕЛИЩНЫЙ легко - добавляем элементы БОКСа в футбол и получаем итальянское кальчо, в шахматы - шахбокс, можно в фигурное катание при желании ... добавляем даже БОКС в бокс. Не обязательно синтезировать - можно биться как хокеисты по случаю, Можно биться с разгону головами как в амер-футболе иммитируя бизонов в период случки (этак они между ног мяч передают характерно), а не лихой налет на паравоз с деньгами в стиле вестерна - регби. Ну и главное, чтобы при этом был главный бокс - диванный ))

Да, и мужики толпою со швабрами натирают лёд - это тоже может быть наполнено гипер-накрученными навыками, но где ЭСТЕТИКА?

К догадке, что каждый вид спорта это творческая переработка реальности и чем изящнее переработан, тем культурнее.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 5354
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.15 03:06. Заголовок: Iu пишет: Спорт это..


Iu пишет:

 цитата:
Спорт это ЭСТЕТИЧЕСКАЯ тренировка умения бороться.


Боюсь, что под это определение попадают и сражения гладиаторов, под рёв эстетствующей знати Древнего Рима.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4885
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.15 08:57. Заголовок: https://www.youtube...




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Зарегистрирован: 01.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.15 09:58. Заголовок: Цитата: Боюсь, что..


Цитата: Боюсь, что под это определение попадают и сражения гладиаторов, под рёв эстетствующей знати Древнего Рима.


Не надо бояться! Они действительно попадают. Эстетствовать как ощущать - восприятие. Каждый тип восприятия ведет нас в некую отдельную реальность. И если восприятие не гармонично, то в конце ждет какой-нибудь сюрприз. Обычно рождается Хишник, специализирующийся на данном виде отклонения от нормы. С точки зрения коммунизма, ощущение знати не гармонично, потому что не может распространиться на остальных в силу известных причин - не универсально.

Эстетика - измеряется в степени ощущения дисгармонии в процессе потери энергии нашим восприятием. Абсолютной гармонии мы ощущать не можем, а если и можем, то это нам только кажется.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 44 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет