Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение
Коллега Пруль
постоянный участник


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.05 17:02. Заголовок: Как остановить мракобесов? (Часть 1)


В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование.
Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза.
В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники.
Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Александр Гор





Пост N: 2313
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 22:58. Заголовок: Остаётся хлопнуть ла..


Остаётся хлопнуть ладонями о бёдра.

Да Вы не о том думайте, кто поклоняется каким богам, а о социально-политической тенденции российских чиновников - искоренить все малые религиозные, около-религиозные, мистические, около-мистические организации.

И о том, какую стратегическую позицию тут можно занять.

Спасибо: 0 
Профиль
Сат-Ок
постоянный участник




Пост N: 3605
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:01. Заголовок: Сат-Ок пишет: Алекс..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
Александр, вы ничего не ответили. Простите - совсем ничего. Вы принципиально пассивны, я принципиально активен. Ваши слова никак не приложимы к реальности. Когда вы решите встать в активную позицию, вопросы, которые я вам задал, встанут уже перед вами, и тогда вы их увидите. А сейчас - ну в очередной раз разведу руками от поразительного нежелания людей реагировать на вопросительный знак в тексте собеседника.



Спасибо: 0 
Профиль
Цитатник Мао





Пост N: 2581
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:08. Заголовок: Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Да Вы не о том думайте, кто поклоняется каким богам, а о социально-политической тенденции российских чиновников - искоренить все малые религиозные, около-религиозные, мистические, около-мистические организации.

И о том, какую стратегическую позицию тут можно занять.


В общем, вы предлагаете искоренить себя самим, чтобы чиновничек не перетрудился, бедный.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2314
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:09. Заголовок: Ладно, я говорю непр..


Ладно, я говорю неприятные вещи - и это вызывает неприязнь. Похоже, так всё это следует понимать.

Ну ладно. Рацио Вам, и удачи.


Спасибо: 0 
Профиль
Сат-Ок
постоянный участник




Пост N: 3606
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:16. Заголовок: Неприятные - это да...


Неприятные - это да. Но откуда такое поразительно упорство в нежелании ответить на вопрос (а увидеть его просто - есть специальные значки: "?") - для меня загадка. Я уж молчу о том, что мои аргументы без знака вопрос тоже словно и не замечены.
Кафка мне неинтересен в жизни. Проявите интерес к собеседнику - продолжим. Пока его нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Цитатник Мао





Пост N: 2582
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:18. Заголовок: Александр Гор , напр..


Александр Гор , напрасно обижаетесь и считаете, что вас не услышали и не поняли. И услышали, и поняли. Просто любое дело, за которое не взялась Контора - это фарс и компанейщина (карьерку люди делают). В делах же, касающихся Конторы, наивные хитрости из Штирлица не помогут. Тем более глупо обсуждать эти хитрости на форуме, да еще и с незнакомым человеком.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 7455
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:22. Заголовок: Александр, вы тут уж..


Александр, вы тут уже вторые сутки упорно нам предлагаете закрыться и самораспуститься. У нас не стоит покамест вопрос выживания при фашистской диктатуре и переходе на подпольное положение. Так не один хрен, кто там в какие места попов целует и какие за это галочки чиновники получают?

Спасибо: 0 
Профиль
Цитатник Мао





Пост N: 2583
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
У нас не стоит покамест вопрос выживания при фашистской диктатуре и переходе на подпольное положение.


Дракон, если такой вопрос вдруг (а этого не будет) встанет - волноваться уже поздно. Мы уже все написали и сами расписались, волноваться поздно. У кого дрестун - может смело запереться лоперамидом и продолжать в том же духе.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2315
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:40. Заголовок: Уважаемый Сат-Ок... ..


Уважаемый Сат-Ок... Вероятно, я плохо умею обсуждать факты. Приношу Вам свои извинения.
_______________

Вообще имеется факт. От всяческих свобод в России вскоре вероятно останется «пшик». В том числе от свободы на вероисповедание. В обществе уже создана неслабенькая фобия.

Имеется вопрос. Разумно ли публично доказывать связь Ефремова и Рериховского учения? Не закрыться, не распуститься, а только занять материалистическую позицию.

Вместо серьёзного и спокойного обсуждения, имеется... Ну, что имеется. Это грустно и утомительно. Извините.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 7457
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:43. Заголовок: Гор, когда «от всяче..


Гор, когда «от всяческих свобод» остаётся «пшик» — абсолютно всё равно, связано имя Ефремова с Рерихами или не связано. Материализм, заметьте, тоже далеко не в моде. Так что то, что остаётся после ваших гипотетических правок, тоже ни в борщ, ни в Красную Армию — оно всё будет некошерно, целиком и полностью. Так что пробы ставить негде.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2316
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:46. Заголовок: Материализм пока что..


Материализм пока что не считается «сектантством». «Бип» пере «бип».

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2317
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 00:02. Заголовок: Уф. Виноват, вспылил..


Уф. Виноват, вспылил. Наверное, бессмысленно дальше спорить.

Спасибо: 0 
Профиль
Сат-Ок
постоянный участник




Пост N: 3608
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 00:08. Заголовок: Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Уважаемый Сат-Ок... Вероятно, я плохо умею обсуждать факты. Приношу Вам свои извинения.

Это просто. Надо отвечать на вопросы. Зачем вежливо извиняться, когда можно ПРОСТО ВЗЯТЬ И ОТВЕТИТЬ?

Что такое материализм и идеализм в современной философии, я очень плохо понимаю. Вы под ними понимаете явно не то, что я. Я вот полагаю эти слова бессмысленными без чётких дефиниций в каждом случае применения. ИАЕ называл себя материалистом. Махатмы вот тоже себя материалистами называли. Выдающийся православный философ и монах Лосев тоже считал их материалистами. Я их считаю материалистами.

Спасибо: 0 
Профиль
Сат-Ок
постоянный участник




Пост N: 3609
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 00:11. Заголовок: А где тут спор? Я за..


А где тут спор? Я задал вам конкретные вопросы по реализации ваших идей. Вы повторили несколько раз абстрактное рассуждение. Я не знаю, как его приложить в моей конкретной деятельности. Прошу вас уточнить. Вы снова мне подаёте это же абстрактное рассуждение, никак не реагируя на мои аргументы. Неоткуда тут спору взяться, сплошное недоразумение.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2318
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 00:17. Заголовок: Сат-Ок пишет: Выдаю..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
Выдающийся православный философ и монах Лосев тоже считал их материалистами.


Это, кстати, любопытно, а где? В каком литературном труде?

Сат-Ок пишет:

 цитата:
Я их считаю материалистами.


Долго же Вам придётся это доказывать какой-нибудь дамочке, недавно прослушавшей лекцию диакона Кураева.
_________

Ну, бессмысленно дальше спорить. Действительно...

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 7459
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 00:24. Заголовок: Гор, а где, действит..


Гор, а где, действительно, спор? Тут Сат-Ок прав — вы не ответили ни на один конкретный вопрос, разведя абстрактные рассуждения обо всём и ни о чём. Если уж даёте советы — давайте их предметно. Вот как именно нам надо реализовать ваши идеи?

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2319
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 00:33. Заголовок: Тут у нас в соседней..


Тут у нас в соседней веточке была аллегория с кирзовыми сапогами, и мягкими тапочками. Ищу ответы в «мягких тапочках».

Идея же «вне-мистического Ефремова» была вообще-то реализована К.З... А раньше - советскими клубами любителей Н.Ф...

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 7460
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 00:43. Заголовок: И что? Изобразить из..


И что? Изобразить из себя козу? Или туда дружно записаться? Прикинуться советским КЛФ? Чего ради? Главное, чего вы так беспокоитесь, который за все годы участия на форуме не замечен ни в каких делах? Вы ведь менее всех рискуете чем-то, при том что риск весьма условный и гипотетический?

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2320
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 00:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Чего ради?


(Стоически и по слогам)

Пока, что достаточно, даже удивительно неплохо(!) проходит в современной России сохранение памяти Ивана Антоновича Ефремова. Переиздаются его книги, проводятся чтения...

Не нужно рисковать наследием любимого писателя, что бы доказать, что Иван Антонович...

Спасибо: 0 
Профиль
Сат-Ок
постоянный участник




Пост N: 3611
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 01:00. Заголовок: Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Идея же «вне-мистического Ефремова» была вообще-то реализована К.З

Вообще-то КЗ другим занята :) ИАЕ там давно и рядом не стоит - посмотрите, в каком запустении раздел "Ефремов и НКМ".

И их с треском проигранная "битва с мистицизьмом" 4 года назад была как раз завершающим штрихом, когда после бессознательного (на сознательный уровень, конечно, они такие вещи не пустят, ибо лишены саморефлексии) понимания своей несостоятельности в этой области они просто сначала огульно заклеймили ефремоведение как класс, а после перестали мысли ИАЕ использовать, и всё. И как-то его обсуждать. Хотя и до этого только декларировали, до конкретики не доходило.

А искать мягкие ответы тоже очень просто - можно сначала для себя написать какие получатся, а после подобрать синонимы. А если синонимы кардинально меняют смысл - значит, вся энергия в грубости, а не сути.
Причём заметьте - я не о личных обидах пекусь, а полагаю невозможным плодотворный разговор о сверхтонких темах в том ключе, против которого я возмутился. Но людей не останавливает даже то, что они делают очень больно в том числе и человеку напротив, помимо разрушения темы.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2321
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 01:10. Заголовок: Я знаю, что на К.З. ..


Я знаю, что на К.З. отошли от Ефремова. А почему? Мне кажется стараниями людей, которые активно пропагандировали мистицизм.

А теперь вдумайтесь. Если людей, которые активно Ефремовым интересовались, участвовали в чтениях, «доказательства мистицизма» оттолкнули... Что подумает среднестатистический житель России? Запуганный «страшными сектантами»?

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 7463
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 01:25. Заголовок: Ничего не подумает. ..


Ничего не подумает. Среднестатистический житель прекрасно совмещает православие, язычество и оккультизм, ничуть не напрягаясь. Причём в весьма потребительском духе, как именно — я уже описывал.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2322
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 01:28. Заголовок: Алекс, Россия - это ..


Алекс, Россия - это уже не Одесса...

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 7464
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 01:50. Заголовок: Не Одесса. Но програ..


Не Одесса. Но программы по ящику и набор газет в электричках практически одинаковый. Какая-нибудь «Кармелита. Цыганская страсть», гороскопы и «Фабрика звёзд» сплачивают это пространство не менее показушной активности попов. Обыватель беспринципен в первую очередь. Принципиально. Скажите, какое нам до них дело? Короче, вы из пальца высосали проблему, а теперь никак не можете успокоится — аргументов у вас нет абсолютно.

Спасибо: 0 
Профиль
Сат-Ок
постоянный участник




Пост N: 3613
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 01:53. Заголовок: А кто пропагандирова..


А кто пропагандировал мистицизм? Вы, конечно, меня имеете в виду, но я развожу руками - это словосочетание бесконечно далеко от меня. Наверное, вы мало видели людей, которые реально пропагандировали мистицизм. А я видел. И пытался их разубедить (разумеется, безуспешно).

И мне кажется, что если есть подлинная любовь к человеку и его творчеству, то новые яркие факты его жизни помогают и самому измениться в лучшую сторону, понять что-то шире и глубже. А если важнее собственные клише - то ИАЕ-то тут при чём? Хорошо, что люди освободились от иллюзий. Было же с самого начала (для меня - с осени 2004 года) ясно, что Вернадский и Ефремов, да и вообще космизм им совершенно не нужны. Жизнь произвела диссипацию, лишнее отвалилось.

Теперь посмотрим на обратную сторону. Вы знаете, сколько людей интересовалось, открывало и переоткрывало ИАЕ после знакомства с моими работами? Сколько раз выражало благодарность за глоток кислорода? Это давно уже двузначное число.

Про Лосева - в "Диалектике мифа" он писал о бессмысленности слов М и И.
В "Очерках античного символизма и мифологии" - про материалистов Платона и теософов.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2323
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 11:43. Заголовок: Всё это конечно хоро..


Всё это конечно хорошо и замечательно, что Вы сказали, Сат-Ок... Но то что, как минимум, в последнее десятилетье, к последователям Рерихов в обществе сложилось отношение как к колдунам, обманщикам, нездоровым людям... это факт.

А факты необходимо учитывать. Вы не согласны?

Спасибо: 0 
Профиль
Цитатник Мао





Пост N: 2585
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 12:14. Заголовок: И вот из-за этих дву..


И вот из-за этих двуличных колдунов и адманщиков Коза и отошла... от Ефремова. Гор, у вас логика зашибецкая .

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2324
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 12:45. Заголовок: Ладно, разговор сове..


Ладно, разговор совершенно бессмысленен. Буду рад если мои прогнозы не оправдаются. Вполне искренне.

Спасибо: 0 
Профиль
helenrokken
moderator




Пост N: 816
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 12:52. Заголовок: Думаю, не оправдаютс..


Думаю, не оправдаются, Гор. Вы не учитываете ход эволюции, который в целом всегда направлен вперед, хотя на каком-то отрезке и может показаться, что идет откат назад. Спираль. Куда от нее денешься.

Спасибо: 0 
Профиль
Цитатник Мао





Пост N: 2586
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 13:26. Заголовок: Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Ладно, разговор совершенно бессмысленен. Буду рад если мои прогнозы не оправдаются. Вполне искренне.


Действительно бессмысленен. Скорее всего не оправдаются. А если оправдаются - в нашем случае что это может изменить? Все уже сделано.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2325
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 14:13. Заголовок: helenrokken пишет: ..


helenrokken пишет:

 цитата:
Вы не учитываете ход эволюции, который в целом всегда направлен вперед


М-да. Такие люди вызывают глубокую симпатию. И именно поэтому, я и говорил «бяку».


Спасибо: 0 
Профиль
helenrokken
moderator




Пост N: 818
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 14:24. Заголовок: Какие люди? Которые ..


Какие люди? Которые верят в эволюцию? И для чего "бяку"?

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 7465
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 14:25. Заголовок: Интересно, что бы вы..


Интересно, что бы вы сказали, если бы большевики, дабы не вызвать негативной реакции со стороны населения — «ах, не так поймут», прикинулись, скажем, кадетами? Думаю, мы о них ничего бы не услышали более никогда.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2326
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 14:33. Заголовок: helenrokken пишет: ..


helenrokken пишет:

 цитата:
Какие люди? Которые верят в эволюцию? И для чего "бяку"?


Отвечу - обижу. Не отвечу - обижу тем, что не ответил.
_____________

Алекс, Вы не делаете разницы между малой религиозной группой, и политической партией?

_________________________

Да и кстати. Вообще-то Махатмы по рериховскому учению, помогают людям тайно. Так может не надо быть «католичней Папы»?

Спасибо: 0 
Профиль
helenrokken
moderator




Пост N: 819
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 14:37. Заголовок: Так кричим-то больше..


Так кричим-то больше мы с Вами, чем Махатмы

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 7466
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 16:08. Заголовок: Час, как говорится, ..


Час, как говорится, от часу. Теперь мы не просто малая, а оказывается ещё и религиозная группа.


Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2327
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 16:12. Заголовок: С то-чки зре-ния об-..


С то-чки зре-ния об-ще-ства.

Спасибо: 0 
Профиль
Цитатник Мао





Пост N: 2587
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 16:31. Заголовок: Какого общества? Фил..


Какого общества? Филателистов?

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 2328
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 16:37. Заголовок: :sm64: «Да вот. Без..


«Да вот. Безусловно». Такого огромного общества филателистов, со своей армией, поилицей, предрассудками и инстинктами толпы...

Спасибо: 0 
Профиль
Цитатник Мао





Пост N: 2588
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 19:00. Заголовок: Так вот мне и интере..


Так вот мне и интересно, каких филателистов вы собрались обмануть такими наивными хитростями.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет