Отправлено: 12.10.09 20:37. Заголовок: М. Калашников и его идеи (Часть 1)

Здесь интервью с М. Калашниковым, отчасти затрагивающее и обсуждаемую тему:
http://www.sverxnova.com/index.php?aid=43

Продолжение темы — http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000114-000-0-0-1256848095

 Отправлено: 27.10.09 06:53. Заголовок: Хочу вставить свои 5..

Хочу вставить свои 5 копеек в споре о Калашникове.

Я согласен с позициями Трак Тора и Андрея.

Все понимают, что нам без технологической модернизации хана. Все об этом много разговаривают, но кто пытается хоть что-то делать? Буквально единицы.

Заслуга Калашникова в том, что он сумел найти технологии Будущего существующие уже сейчас (в разной степени готовности – от проектов до опытных производств) и познакомить широкую публику с ними и их авторами. Причем и социальные технологии тоже. Например, если вас заинтересует, я могу выложить ссылку на очень интересный проект им пробиваемый местного самоуправления. Позволяющий отойти от схемы бюрократического менеджмента.

Поскольку МК занимается этим делом давно, ещё со второй половины 90-х, то он определенным образом продумал и саму схему модернизации. И здесь понятно, что без государства, ну, никуда не деться.

На Западе и Атомный проект и Космический и многие другие – (интернет, мобильная связь) были рождены в рамках гос. структур.

Поэтому на определенном этапе он пришел к выводу о сотрудничестве с государством в плане продвижения модернизационных процессов.

Теперь о его социальных воззрениях.

Я прочел несколько его книг (4-5, сейчас уже не помню точно) и понял, что у него в голове царит огромная путаница. (Видимо по причине базового образования – журналистского (журналисты знают всего понемногу, но хорошо не знают ничего. ).

В общем, я понял что МК хочет возрождения СССР но без его недостатков. В котором однако были бы плюсы нашего времени. Это на обозримую перспективу. Далее у него существует путь дальнейшего развития этого образования (в основном через воспитание новой элиты через интернатскую систему, как у Стругацких/Ефремова) к коммунизму образца ЭОТ/ЭВК.

Разве это плохо?

Алекс, Цитатник, у вас хорошие взгляды и я вас очень уважаю, ребята, но вы – фрондеры. Вы никогда не будете даже ПЫТАТЬСЯ свои идеи реализовывать. А МК – попытался. Взял, да и написал Медведеву, в ответ на его статью «Россия – вперед!», где содержался призыв к модернизации страны с призывом к любому желающему написать свои идеи.

Alex Dragon пишет:

цитата:

это не Калашникова задумки. От него — идеология. использовать великодержавную националистическую идеологию. Громкие демарши и помпезные прожекты идеально для неё подходят.

Нет у Калашникова особой идеологии. Путаница идеологическая у него сплошная. Более того, он не раз писал, что идеология – не главное. Главное – воплощение конкретных идей. А под каким конкретно соусом – можно разобраться по ходу.

Что же касается вдохновителей националистической идеологии с более или менее разработанными программами, то таких достаточно и без Калашникова. Более того, власти довольно успешно с ними сотрудничают. Официально объявлено, что в «Единой России», партии власти, существуют 3 крыла/клуба: Либеральный, Социалистический и Националистический. Националистическое крыло возглавляет Иван Демидов. С ним сотрудничают довольно много националистических идеологов.

Кстати, такой нюанс. Медведев, когда комментировал письмо МК, то он специально высказался, что с его идеологией он не согласен, но видно, что МК радеет за страну и предлагает довольно дельные предложения, которые надо изучить.

Со своей стороны МК не раз высказывался, что готов сотрудничать хоть с чертом лысым, лишь бы реализовать программу модернизации.

Так что на мой взгляд, у обоих сторон – это вынужденное сотрудничество.

Собственно, из конкретных вещей МК предлжил сделать всего 3.

1. Существующему при президенте Совету по научно-техническому развитию дать статус Агентства, занимающегося учетом и помощью существующим прорывным технологиям.

2. Создать в России аналог американского DARPA.

3. Построить пилотный футурополис, напичканный существующими и доведенными технологиями (в том числе и социальными, например, по местному самоуправлению), чтобы опробовать их и успешные начинать распространять уже в более широких масштабах.

И никакой идеологии.

Alex Dragon пишет:

цитата:

9 шансов из 10, что это письмо не будет иметь вообще никаких последствий.

Эх, жалко я с вами пари не заключил! Вы уже проиграли! В том смысле, что шансов на сегодняшний день УЖЕ больше, чем 9 из 10!

Через пару недель после нашумевшего указания Медведева своему руководителю администрации об изучении письма МК, показанному в прямом эфире, МК пригласили сделать презентацию своих предложений в администрации президента.

Ещё через пару недель после презентации, ему позвонили и сказали, что заниматься воплощением в жизнь его предложениям поручено конкретному отделу в администрации и назначен конкретный куратор его проектов.

За, примерно, месяц, прошедший после подачи МК письма Медведеву, для бюрократических структур, скорость – неимоверная!

Я считаю, что пока шансы на воплощение ещё не подошли до 5х5, но это уже не 9 из 10.

 Отправлено: 27.10.09 07:52. Заголовок: Алекс, почитайте его..

Алекс, почитайте его последние книги.

Может быть «Оседлать молнию»?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Любая программа преобразований должна идти от общества, а не технических средств, в первую очередь обращать внимание на социальное устройство. Причём я так скажу: таковая программа и лежащий в её основе анализ должны быть только коммунистическими.

Алекс, вы иногда мне Манилова напоминаете. Коммунизм у нас когда наступит? – Не скоро. А жить надо когда? - Сейчас.

Вас устроит пложение России как банановой республики, у которой на экспорт будет ТОЛЬКО то, что вытекает из трубы? С нулевой промышленностью? С населением в 30 мл. человек? Ибо именно столько нужно для обслуживания трубы. А больше мировой олигархии и не надо.

Вот в такой ситуации коммунизм у нас не наступит никогда. В том числе и по вине Алекса, призывающего не сотрудничать с властью и не заниматься модернизацией. Если ЭТО наступит, то тогда будет поздно что-то изменить. ШАНСОВ НЕ БУДЕТ УЖЕ НИ ОДНОГО.

В случае же если совершится технологический прорыв и страна будет развиваться и экспорт технологий и их продуктов будет 75 %, то в стране будет и новое производство, а значит и будут востребованы образованные люди, а значит дети многих сегодняшних современников смогут пойти учиться, а потом найти интересную и высокооплачиваемую работу. Чтобы за свою з-ту они могли и по миру ездить и жить по-человечески. А это значит, что в нашу страну потянутся лучшие мозги со всего мира, которые едут сейчас на Запад.

Да, это общество не будет коммунистическим! НО У НЕГО БУДЕТ ШАНС, ЧТО КОММУНИЗМ НАСТУПИТ. Где больше шансов появления хотя бы социализма, как предвестника коммунизма: в богатой Швеции или в нищей Ботсване?

Понимаете, это все – элементарно. Странно, что вам это в голову не приходит.

Я помню, вы писали, что верите, что коммунизм ефремовского типа придет, вопрос только в путях перехода от нынешнего общества к будущему коммунистическому. И вы совсем не видите таких путей.

А мне кажется, что такой путь (один из таких путей) – через модернизацию.

Кстати, в хай-тековской стране и олигархия не будет такой всесильной как сейчас. Ибо сейчас она трубу оседлала. А в модернизированном обществе, богатство будет создаваться не на буровой, а в научных лабораториях, конструкторских бюро и заводах. В его создание будет вовлечено множество людей, которые сейчас прозябают. И такими людьми уже не покомандуешь, как сейчас.

 Отправлено: 27.10.09 08:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Неужели кто-то думает, что эти господа в правительственных кабинетах будут способствовать собственному самоубийству? Ведь все эти милые хайтековые штучки возможны только в обществе, где всех этих тузов из кабинетов и телевизора нет и не будет, а ещё больше не будет тех тузов, которых по телевизору не показывают. Бог с вами.

А у них есть другие варианты? Тут самоубийство будет хотя бы не физическим.
А в случае развала страны - их ко вполне конкретной стенке поставят.

Джигар пишет:

цитата:

В случае же если совершится технологический прорыв и страна будет развиваться и экспорт технологий и их продуктов будет 75 %, то в стране будет и новое производство, а значит и будут востребованы образованные люди, а значит дети многих сегодняшних современников смогут пойти учиться, а потом найти интересную и высокооплачиваемую работу. Чтобы за свою з-ту они могли и по миру ездить и жить по-человечески. А это значит, что в нашу страну потянутся лучшие мозги со всего мира, которые едут сейчас на Запад

Зарплату, позволяющую "по миру ездить и жить по-человечески" получить можно много где. Так что если хотим чтобы приехали - надо предлагать что-то сверх этого.

 Отправлено: 27.10.09 13:23. Заголовок: Джигар пишет: Алекс..

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, Цитатник, у вас хорошие взгляды и я вас очень уважаю, ребята, но вы – фрондеры. Вы никогда не будете даже ПЫТАТЬСЯ свои идеи реализовывать.

Свои я реализую по мере возможностей.

 Отправлено: 27.10.09 13:40. Заголовок: Джигар, спасибо. Тут..

Джигар, спасибо. Тут трудно что-либо добавить. Единственное, из книг М.К. мне как-то больше запомнилась "Вперёд, в СССР-2", чем "Оседлай молнию", и я бы сначала её порекомендовал по просьбе Алекса.

Алекс, то, что написал МК Медведеву, трудно назвать челобитной:

цитата:

Гражданин Д.Медведев! Автор этого письма посвятил вам немало нелицеприятных строк, и от своих взглядов не отказывается. Однако интересы дела требуют стать выше неприязни. Умным людям давно видно, что РФ катится к системной катастрофе, и только прорывной, инновационный путь развития в силах ее спасти. Поэтому делаю вам конкретные предложения...

Полностью: http://www.liveinternet.ru/users/2872149/post110325798/

 Отправлено: 27.10.09 13:59. Заголовок: В связи с возникшим ..

В связи с возникшим разговором вот какая мысль есть. Вокруг Калашникова толпами околачивается всякое националистическое охвостье, во многом формируя имидж его и идей. Но ведь предложения М.К. органично ложатся на образы "Стажёров", "Полдня" и "Лунной радуги" и перекликаются с недавней рыбаковской "Звездой Полынь". Вот и задача: как притянуть его идеи и энергию к этим образам и увести их подальше от нечисти, которая просто более активна и прилипчива, чем наш брат - нк-интеллигент:).

 Отправлено: 27.10.09 14:13. Заголовок: Я читал и письмо, и ..

Мысли по поводу, всем сразу — и Джигару, и А.К., и всем сочувствующим.
Я читал и письмо, и опус господина Медведева про «Россию вперёд». По поводу второго — социальная демагогия, жуткий винегрет, из которого только ясно, что надо окончательно избавиться от «полусоветского соцобеспечения». По поводу первого — ну, конечно, там нет «бьём челом». Но я высказался выше по поводу любых попыток сотрудничать с властями и вообще кем-либо из правящего слоя — неважно к какой они властной группировке относятся: «государственники», «олигархи» или ещё какие. Сотрудничать плодотворно с кем-либо можно только при наличии взаимовыгодного интереса. Вот и подумайте, какие могут быть тут общие интересы.
По поводу национализм или нет — неважно, что на транспоранте начертано, главное, какова суть. Жирик вон тоже «либеральный демократ». Подозреваю, что Калашников — это такой жирик для кшатриев-интеллектуалов, которые мозгами вроде уже подросли, а духом всё ещё в подростковую членомерку играются.
Что я вообще думаю? Что есть социальный слой взрослых, крепких мужиков, ещё помнящих СССР, но уже плохо помнящих что за идеи за ним стояли, зато хорошо запомнивших понты и достижения. Которым очень нужна причина для гордости, что б со слезой под стягом. Которые вполне успешны в нынешней жизни, но как-то мелковато: средней руки менеджеры, предприниматели, где-то как-то устроившиеся бывшие военные, учёные-технари, и т.п., условно — технократы. Которым «очень за державу обидно», которые со всеми своими потенциями, интеллектуальными способностями, претензиями и амбициями, остались за бортом, 20 лет назад к корыту не успели — по молодости ли, по наивности ли или ещё почему — а сейчас особо не нужны, только как клерки или прочая тому подобная обслуга. И им очень хочется реванша — интеллектуального, физического, материального. По своему соцположению это отнюдь не пролетарии, скорее мелкая буржуазия, или то что в наших условиях может сойти за неё, не знаю какой правильный термин для этого слоя существует. И идеология их, как бы она не называлась, будет сводиться к национализму — не этническому, а имперскому. Думайте сами, но я полагаю, что кроме фюреров из бывших ефрейторов и мелких лавочников получится ничего другого не может.

 Отправлено: 27.10.09 14:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

...учёные-технари, и т.п., условно — технократы.

Тенократами называется другое - почитай Вики. Они целенаправленно работают с 1919 года (а их предшественник - А.Богданов, технократия (или техническая инт.) - его термин, из статьи 1909г.)
Сегодня во главе модифицированного техната (о термине в Вики) Жак Фреско с совсем другими идеями, я уж защищал его от МК.

МК примыкает к технократам, и в этом он интересен практически со своей энергией и связями, но он не лицо технократии. Не нужно к анализу этого явления привлекать "бывших ефрейторов и мелких лавочников", "либералов". Так ты не будешь отличаться от того автора из ЖЖ - фаната МК, на к-рого А.К. ссылку давал, не опускайся до него. A.K. пишет:

цитата:

Вот и задача: как притянуть его идеи и энергию к этим образам

Хорошо бы. Но он может притянуться вместе со своими технокоммунофашистскими заморочками. Я бы хотел из этого длинного слова оставить только "техно", понимая, что тут не техника (он "журналюга"), а оргтехника. Но это немало. В принципе, я с тобой согласен

 Отправлено: 27.10.09 14:59. Заголовок: А мне кажется, что ф..

А мне кажется, что функционально это среда схожа с теми лавочниками. Либералы здесь не при чём. Но тогда, в Германии, был и комплекс униженности, и желание порулить. Там уж кому что — кому корыто, кому маршальские жезлы, кому — гордо развевающийся стяг.

 Отправлено: 27.10.09 15:02. Заголовок: Эта среда - может бы..

Эта среда - может быть. Но есть настоящие технократы. Хотя они могут быть и либералами. Либеро - хорошее слово. Это и свобода, и подгузники:)

 Отправлено: 27.10.09 15:48. Заголовок: Тут мне как-то Цитат..

Тут мне как-то Цитатник предложил романы фантастические писать. Не люблю альтернативную историю, но глядя на эти все футуристические упражнения с нанослонами, мне в голову напрашивается более реалистичный и близкий к народу вариант. А то не с того начинают.
Представим себе, что откуда-то, в час икс, вдруг приходит известие: развал СССР — предательство, мы, его граждане, объявляем о восстановлении исторической справедливости и советской власти (естественно, «на обновлённой основе, «с учётом ошибок прошлого» и т.п.), все прочие на территории СССР объявляются незаконными, трам-пам-пам, бла-бла-бла, а для защиты советской республики объявляем о воссоздании Советской Армии. Добровольцы принимаются на приёмных пунктах. И мужички, вспомнив резервистскую молодость, вытаскивают из кладовок старую полевуху. Строго по уставу. И так на полном серьёзе — декреты советской власти, указы, с печатями, штампами и протоколами заседаний, с занятием населеёных пунктов и пр. Однажды, включив радио, услышать что-то типа такого: «Сводка Совинформбюро… Советские войска под Смоленском перешли в наступление… обратив в бегство незаконные вооружённые формирования так называемой Российской Федерации… вышли к деревне Бородино…»
Чё-то мне сдаётся, что наш советский танк с красным флагом для народа понятнее и ближе нанослонов. Особенно, если танк таки установит советскую власть.

 Отправлено: 27.10.09 17:15. Заголовок: A.K. пишет: Вокруг ..

A.K. пишет:

цитата:

Вокруг Калашникова толпами околачивается всякое националистическое охвостье... как притянуть его идеи и энергию к этим образам и увести их подальше от нечисти, которая просто более активна и прилипчива, чем наш брат - нк-интеллигент:).

Действительно. Взять хотя бы идею футурополисов-биоагрополисов. Так и хочется добавить: ноо-, педо- (Алену вспомнил). МК пишет гр. Медведеву:

цитата:

Аналогично мы можем создать пилотный биоагроэкополис – с новейшими русскими строительными технологиями, с быстровозводимыми домами-усадьбами нового типа, с производством новых строительных материалов (без использования цемента), с полной утилизацией отходов, с несколькими видами сверхпродуктивного сельского хозяйства, с децентрализованной энергетикой и новыми системами жизнеобеспечения, с небольшим технопарком и т.д. Здесь же будут и самоуправление (гражданское общество), и система связи от А.Железнова (цифровая, многоцелевая, не имеет аналогов на Западе). Причем все – на наших, русских технологиях.

Арис Лински удивительно похоже писал о Ноополисе Капанелла (один Элстар без цемента чего стоит и самоуправление на базе 13 советских принципов (или сколько там у вас, Арис?)).
Вот только "все - на наших, украинских технологиях" :) не писал. И Алена о Новом Китеже "с полной утилизацией отходов, с несколькими видами сверхпродуктивного сельского хозяйства, с децентрализованной энергетикой и новыми системами жизнеобеспечения, с небольшим технопарком" (это она про личные машины участников писала).
Так чтож они не обращают на МК внимания? Ну Алена понятно, её Алекс спугнул, но Ариса вот так голыми руками не возьмешь.

Я думаю, караул устал. Надо быть Калашниковым, чтобы так строчить, не переставая:), таких мало.

Повторю: русские технологии - это туфта хуже арийской физики.
Познакомился я малость с энергетикой малой, посмотрел на фото португальские от Владика. Дык все инет-магазины наши русские и украинские все это один в один это предлагают, да тепловые насосы в придачу, ссылаясь на непревзойденное немецкое качество.

цитата:

Проекты таких биоагроэкополисов с максимальным числом инноваций...не имеет аналогов на Западе (это про цифровую связь)

Ну дает журналист! Это для пацанских игр хорошо: у меня максимальнее, чем у вас, число инноваций и аналогов нет! А у вас есть!

Любой изобретатель знает, если для своего изобретения он не нашел аналогов, это большое несчастье (уровень Тесла и Эдиссона я тут не беру): ни в жизнь через экспертов менее, чем за 5 заходов не пропихнешь. Это если реально видимое изобретение, если сомнительное. туманное - крест сразу ставь. Люди обычно "шаг за шагом - ближе к цели" ("Ибу ибуди хуй дао муди"), как говаривал великий Мао. Ты мне покажи предыдущий шажок (неважно, свой или чужой), чтобы я понял, о чем речь

Неужто МК и гр. Медведеву лапшу на уши повесил? Не верю!
Не иначе, они теперь на пару лохов разводить будут.

 Отправлено: 27.10.09 17:25. Заголовок: Вот интересно, какие..

Вот интересно, какие предыдущие шажки были у терменвокса (устройство работает в оптическом театре МЦР), у акустической системы Гладкова (работала там же, пока не разгрохали), у люстры Чижевского?

Люди делятся на тех, кто что-то делает (и при этом ошибается) и на тех, кто скептически на это смотрит.

 Отправлено: 27.10.09 17:44. Заголовок: A.K. пишет: Вокруг ..

A.K. пишет:

цитата:

Вокруг Калашникова толпами околачивается всякое националистическое охвостье, во многом формируя имидж его и идей. Но ведь предложения М.К. органично ложатся на образы "Стажёров", "Полдня" и "Лунной радуги" и перекликаются с недавней рыбаковской "Звездой Полынь". Вот и задача: как притянуть его идеи и энергию к этим образам и увести их подальше от нечисти, которая просто более активна и прилипчива, чем наш брат - нк-интеллигент:).

Да ей-богу, АК, он что - завидная невеста, которую вот-вот уведет злодеец-ухажер, и наша задача - ее отбить? МК - это активно действующая личность, которая сама выбирает приоритеты в жизни. Вернее, уже выбрал.

 Отправлено: 27.10.09 17:53. Заголовок: A.K. пишет: какие ..

A.K. пишет:

цитата:

какие предыдущие шажки были у терменвокса

Ну как минимум весь предыдущий опыт электротехники. Прежде терменвокса нужно было колебательный контур придумать, схему его возбуждения, радиолампу.

 Отправлено: 27.10.09 17:53. Заголовок: A.K. пишет: Люди де..

A.K. пишет:

цитата:

Люди делятся на тех, кто что-то делает (и при этом ошибается) и на тех, кто скептически на это смотрит.

Забыли про третью категорию: ни черта еще не сделавшую, но уже громко кричащую о своих достижениях на всех углах. Эта снимает самый четкий навар. Трофим Денисыча не напоминает?

 Отправлено: 27.10.09 17:54. Заголовок: A.K. пишет: Люди де..

A.K. пишет:

цитата:

Люди делятся на тех, кто что-то делает (и при этом ошибается)

А ты как, готов пакты с Сатаной заключать? Мне вот сдаётся, что это далеко не всё равно.

 Отправлено: 27.10.09 18:05. Заголовок: Трак Тор пишет: Хор..

Трак Тор пишет:

цитата:

Хорошо бы. Но он может притянуться вместе со своими технокоммунофашистскими заморочками. Я бы хотел из этого длинного слова оставить только "техно", понимая, что тут не техника (он "журналюга"), а оргтехника. Но это немало. В принципе, я с тобой согласен

А я не согласен. Особенно с вами. Потому, что "техно" в этой смеси бульдога с носорогом меня пугает больше всего. Именно "техно" позволит наконец осуществить мечту Геббельса: "освободить человечество от химеры совести". И все разговоры о технократии в условиях острого дефицита совести я считаю прямым пособничеством этому.

 Отправлено: 27.10.09 18:15. Заголовок: Гы-ы-ы-ы-ы ....... ...

Гы-ы-ы-ы-ы ....... ........ Так вот он каков, твой план? У кого брали? Ещё осталось?

Алекс, вы это всё серьезно написали?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Представим себе, что откуда-то, в час икс, вдруг приходит известие: развал СССР — предательство, мы, его граждане, объявляем о восстановлении исторической справедливости и советской власти (естественно, «на обновлённой основе, «с учётом ошибок прошлого» и т.п.), все прочие на территории СССР объявляются незаконными, трам-пам-пам, бла-бла-бла, а для защиты советской республики объявляем о воссоздании Советской Армии.

А зачем представлять? Вот вы уже и объявили. И что? У ворот вашего дома начал выстраиваться р-революционный отряд?

Alex Dragon пишет:

цитата:

мужички, вспомнив резервистскую молодость, вытаскивают из кладовок старую полевуху.

А что если старая форма не налезет? Размеры то в 20 лет и в 40 – отличаются?

А кулэмэты в кладовках припрятанные тоже достанут? И где они достанут УАЗики, показанные на вашем фото? Да и танки, что б водрузить на него красный флаг, кто-то кому-то просто так отдаст?

Alex Dragon пишет:

цитата:

с занятием населеёных пунктов и пр. Однажды, включив радио, услышать что-то типа такого: «Сводка Совинформбюро… Советские войска под Смоленском перешли в наступление… обратив в бегство незаконные вооружённые формирования так называемой Российской Федерации… вышли к деревне Бородино…»

А-а-а .... Так вам крови захотелось. Мало было погибших в ХХ веке, так вы хотите организовать ещё одну бойню в веке XXI. Ну, если вы погибнете, мало кто горевать будет – ни жены у вас, ни детей. А у всех остальных мужичков, одевших старую полевуху (очень, кстати, неудобную и ругаемую всеми военными) ведь детишки останутся сиротами.

Потом, естессно, возникает следующий вопрос? Кто будет в членовозах ездить? Уж не себя ли имеете в виду? А сами тут постоянно против фюреров выступаете.

Alex Dragon пишет:

цитата:

если танк таки установит советскую власть.

Значит, вы считаете, что Добро должно быть с кулаками? Танковыми?

Только исторический опыт показал, что те, к кому ты Советскую власть на танках привез, как-то не проявляют особой благодарности к тем, кто её привез.

Я вот 20 месяцев советскую власть в Афганистане устанавливал. Вертолетом. Красных знамен на нем не было, правда. Зато были красные звезды. Целых 5. И как-то афганцы не спешили проявлять мне благодарность, а даже и наоборот, все пытались мой вертолет со звездами сбить.

Так что я думаю, что жители деревни Бородино, танку с красным знаменем не обрадуются. А вот если вы им дома добротные построите, видеотелефоны проведете, работой перспективной и высокооплачиваемой обеспечите, вот за это они вам в пояс кланяться будут.

Я вам по секрету скажу и афганцы и чеченцы, тоже были бы больше рады не танку с красным знаменем, а строительству у них какого-нибудь производства. По сборке роботов, например. Нанослону, короче. Он лучше, чем танк. Даже нанотанк.

P. S. Ну, вы, Алекс, точно, Манилов. Самый настоящий. В квадрате, Манилов.

 Отправлено: 27.10.09 18:17. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

А.К. пишет:

цитата:

органично ложатся на образы "Стажёров", "Полдня" и "Лунной радуги"

Что характерно — Ефремов не фигурирует. Мы помнится много слов говорили о том, чем он от всех перечисленных отличается.

 Отправлено: 27.10.09 18:30. Заголовок: Джигар пишет: А-а-а..

Джигар пишет:

цитата:

А-а-а .... Так вам крови захотелось.

Вы не обратили внимание на ключевые слова — «незаконные… так называемой…»

Танки и кулэмэты? А где их в 17 брали? Там же.

По поводу кто туда пойдёт — да, туда пойдут те, кому терять нечего, кому здесь нифига не светит. А вы как думали? Те кто устроился, но кому мало, те будут про нанослонов из своих офисов строчить.

А если серьёзно, то добром никто вам никаких нанослонов при существущей власти устраивать не станет. Как никто не почесался о паровой машине при Ползунове, и о радио при Попове. Нанослоны — это мифология, идеология, облатка. А объективный интерес — именно что нереализовавшимся мальчикам из обслуги в боссы передвинуться. Классовый, так сказать. И совершенно эгоистический. То есть это вы полагаете, что молочные реки и кисельные берега разольются от ударного внедрения нанослоников. А я полагаю, что даже если, то сливки будет снимать — так же как и сейчас — довольно узкий круг лиц. Да и не двинется это никуда, кроме лозунгов. Как максимум — построят потёмкинскую техноэкодеревню, растащат бабло, на том и заглохнет. Не знаю как там в фюреры, а в какие-то кресла мальчики может и продвинутся. Тем и кончится в лучшем случае.

 Отправлено: 27.10.09 18:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

средней руки менеджеры, предприниматели, где-то как-то устроившиеся бывшие военные, учёные-технари, и т.п., условно — технократы. По своему соцположению это отнюдь не пролетарии, скорее мелкая буржуазия, или то что в наших условиях может сойти за неё

Алекс, мелкая буржуазия – это, в наших условиях, держатели киосков и торговых точек на базаре. А под ваше определение, подпадают и Андрей и Трак Тор. Вы разницу в классовом положении и самоощущении между хозяином торговой точки и Андреем Константиновым видите?

Alex Dragon пишет:

цитата:

где-то как-то устроившиеся бывшие военные из бывших ефрейторов и мелких лавочников

Алекс, вы своего отца-бывшего военного (офицера, надо полагать), записали в бывшего ефрейтора и мелкого лавочника? А также многочисленных его коллег?

Он стремится быть фюрером?

 Отправлено: 27.10.09 19:06. Заголовок: А.К. писал: Люди де..

А.К. писал:

цитата:

Люди делятся на тех, кто что-то делает (и при этом ошибается) и на тех, кто скептически на это смотрит.

Я бы ещё добавил, что те кто скепически на это смотрят, постоянно говорят некие умные слова, оправдывая свое бездействие. Приводят толковые примеры в тему и ...... продолжают ничего не делать.

А в конце обычно добавляют: Посмотрим, что ещё из этого получится! Я уверен, что все закончится пшиком.

НУ, ОЧЕНЬ УДОБНОЕ ОПРАВДАНИЕ ЧТО БЫ ПРОДОЛЖАТЬ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ.

А примеры: да за ними ходить далеко не надо:

Alex Dragon пишет:

цитата:

А я полагаю, что даже если, то сливки будет снимать — так же как и сейчас — довольно узкий круг лиц. Да и не двинется это никуда, кроме лозунгов. Как максимум — построят потёмкинскую техноэкодеревню, растащат бабло, на том и заглохнет. Не знаю как там в фюреры, а в какие-то кресла мальчики может и продвинутся. Тем и кончится в лучшем случае.

 Отправлено: 27.10.09 19:34. Заголовок: Ну может не мелкая б..

Ну может не мелкая буржуазия, а как назвать? «Средний класс»? Не совсем то, не в западном смысле, но если иметь ввиду положение в обществе, по статусу, по доходам — ну, наверное середнячки такие. Тут арифметическую середину по доходам, наверное, выводить бестолку — либо есть очень богатые, либо — по западным меркам, наверное, бедные, по нашим — обеспеченные.
Вот кто Андрей? Отвлечёмся от личности, помотрим на место в социуме. Как раз такой служащий — из «технократов» (не будем пока вдаваться в тонкости определений, сочтём пока, что интуитивно понятно о чём речь), который имеет определённое место, положение, зарплату какую-то — подаяние не просит. Как раз такой середнячок. Возраст, образование, положение — вполне входит в требуемую «целевую группу». Вот, кстати, Дима Быков пишет нечто в этом духе: http://www.novayagazeta.ru/data/2009/087/31.html Там 90% вода и быковские тряски телесами, но думаю, что само существование такого слоя он верно подметил.
Кстати, вы сюда тоже относитесь, даже может больше, чем кто-то.
То что лично Андрей с чем-то не согласен, на массу мало повлияет. Она, эта масса, образует некую социальную группу, у которой есть некие общие интересы — и, скажем так, мифологические, и объективные. Видите, в целом Андрей воспринял эту риторику, хотя и не согласен с частностями. Если эта группа — реальная сила, то рано или поздно её интерес начнёт реализовываться. При этом — это к бабке не ходи — все романтические цели рано или поздно будут похерены — как при тов. Сталине. Тогда тоже вроде идеалы были куда уж благороднее, а вылилось это всё в доминирование одного слоя людей над другими, которые этим благородным прикрывались. У этих же нынешних и хотя бы такой чёткой идеологии, как у большевиков, не будет — потому как за вычетом общего и понятного всем лозунга — «Даёшь Великую Россию — родину нанослонов!» — масса довольно разношёрстная. Такие массы склонны скатываться к самому жёсткому возможному устройству, до уровня худших. На практике это выльется в самую банальную идею единения вокруг государственной власти, интересы какового государства будут объявлены как национальные. Как такая идея называется?

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, вы своего отца-бывшего военного (офицера, надо полагать), записали в бывшего ефрейтора и мелкого лавочника? А также многочисленных его коллег?

Вы знаете, насколько я могу судить, они готовы поддержать любого «жёсткого мужика», при условии, что они того места, которое имеют, не потеряют, а лучше приподымутся. Скажем, Путин своим казарменным юмором про «мочить в сортире» и своеобразной харизмой весьма импонирует. Главное создать имдж рассудительного, строгого батьки. Что б, значит, стабильность была и всем просраться давал.

 Отправлено: 27.10.09 19:36. Заголовок: Джигар пишет: НУ, О..

Джигар пишет:

цитата:

НУ, ОЧЕНЬ УДОБНОЕ ОПРАВДАНИЕ ЧТО БЫ ПРОДОЛЖАТЬ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ.

Джигар, это удобный ответ на все ответы, когда рационально ответить нечем.

 Отправлено: 27.10.09 19:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А ты как, готов пакты с Сатаной заключать? Мне вот сдаётся, что это далеко не всё равно.

Ух, как страшно стало! Бр-р-р .....

А между тем вы мне на вопросик относительно того, где есть шансы построить коммунизм – в богатой Швеции или в нищей Ботсване, так и не ответили.

Очень, эта, погружающегося в расплавленный метал, первого Терминатора напоминаете. Когда он погружался с большим вытянутым пальцем. Погибаю, мол, но не сдаюсь.

Вот так и вы, Алекс. Пусть я лучше погибну, пусть моя страна превратится в Ботсвану, но с государством я сотрудничать не буду ни при каких обстоятельствах. Ни-ни!

Ну, и погибнете, и превратится. Только коммунизму при этом хана придет – точно. Не наступит он НИКОГДА.

Зато вы с государством-Сатаной не сотрудничали.

Это называется – назло контролеру, поймавшему меня зайцем – куплю билетик и пойду пешком.

 Отправлено: 27.10.09 20:16. Заголовок: Вы ж Калашникова чит..

Вы ж Калашникова читали, а он пишет, что копец шведскому социализму.
При существующей системе — нигде, ни в Ботсване, ни в Швеции.

Джигар пишет:

цитата:

Пусть я лучше погибну, пусть моя страна превратится в Ботсвану, но с государством я сотрудничать не буду ни при каких обстоятельствах. Ни-ни!

Если это государство прямо и непосредственно его в Ботсвану и превращает — вам не кажется странным в этом соучаствовать?
И кроме того, давайте отходить в конце концов от националистической мифологии и идеи национального государства. Да, объективно пока условия таковы, что люди вынуждены кучковаться на неких территориях в некие группы. И вынуждены защищаться от других подобных групп. Да, для своего существования общество должно как-то структурироваться. Не надо только это сакрализировать. Государство в первую очередь — институт подавления и угнетения, служит интересам отнюдь не всего населения. То что нам как-то дают ещё жить — это скорее побочный эффект. Без баранов нету стада. И существующие государства уже в конец — или близко к тому — подошли к полному отчуждению тех, кого они представляют, от основной массы населения своих стран. Всё, приплыли. Так, если максималистически, государство — враг человека. Как вы хотите сорудничать с теми, кто практически буквально «пьют и едят нашу смерть»? Разве может быть союз волка и овцы? Окститесь.

 Отправлено: 27.10.09 20:29. Заголовок: А.К. пишет: органич..

А.К. пишет:

цитата:

органично ложатся на образы "Стажёров", "Полдня" и "Лунной радуги"

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что характерно — Ефремов не фигурирует. Мы помнится много слов говорили о том, чем он от всех перечисленных отличается.

Как-то вы видимо забыли, о чем мы в точности говорили. А говорили мы о том, что люди, показанные ИАЕ, отличаются от людей, описанных вышеперечисленными авторами, потому что ИАЕ опысывал более развитое коммунистическое общество.

Коммунизм – это же не застывший слепок. Это – развивающаяся формация.

Если мы возьмем каменный век, для примера, то вначале был Нижний Палеолит, а потом история докатилась и до Неолита.

Глупо было бы думать, что питекантропы сразу начнут землю обрабатывать.

Они вначале должны научиться огнем пользоваться, да жилища строить, etc.

Поэтому, естественно, что МК ориентируется на самые первые коммунистические образцы.

И нет смысла ему пенять, что он ИАЕ не вспоминает. А может он его в уме держит, да озвучивать не хочет, чтобы людей не пугать. Ведь в любом случае, без Нижнего Палеолита, Неолит никогда не наступит.

 Отправлено: 27.10.09 20:41. Заголовок: Да, вот только ефрем..

Да, вот только ефремовский мир из мира стругацких-павлова-etc не происходит. К этому те разговоры велись.

 Отправлено: 27.10.09 20:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы не обратили внимание на ключевые слова — «незаконные… так называемой…»

Почему это не обратил? Обратил. Во время гражданской войны генералы всегда называют вооруженные формирования своего противника «незаконными».

Да только кровь у всех людей одна. И вам захотелось её пролить. Я правильно формулирую вашу идею?

И что бы не тратить время на толчение в ступе, могу я сказать, что вы эволюционный путь считаете неправильным и никуда не ведущим (отсюда и ваше неприятие Калашникова), а единственно верным считаете революционный путь?

 Отправлено: 27.10.09 21:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну может не мелкая буржуазия, а как назвать? «Средний класс»? Не совсем то, не в западном смысле, но если иметь ввиду положение в обществе, по статусу, по доходам — ну, наверное середнячки такие. Тут арифметическую середину по доходам, наверное, выводить бестолку — либо есть очень богатые, либо — по западным меркам, наверное, бедные, по нашим — обеспеченные.

Это именно «средний класс» и есть.

Вы же не о западных стандартах имущественного ценза говорите.

«Средний класс» - это именно, обеспеченные.

Тогда как нижний класс – бедные, а верхний класс – богатые. И каждый из этих классов, в свою очередь делится ещё на 3. Так, Middle Class (Средний класс) делится на Middle Low Class, Middle Middle Class, Middle High Class. Так же как и все остальные. Это по социологическим стандартам.

Вы, кстати, правильно охарактеризовали Средний класс.

Не могли бы вы также емко охарактеризовать

цитата:

да, туда пойдут те, кому терять нечего, кому здесь нифига не светит.

Кто это такие? Я неправ, если предположу, что это бомжи, алкаши, хиппаны?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как такая идея называется?

Как?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Главное создать имдж рассудительного, строгого батьки. Что б, значит, стабильность была и всем просраться давал.

1. Чем это плохо?

2. Какой имидж вы видите у того, который на танке под красным знаменем Советскую власть принесет?

 Отправлено: 27.10.09 23:01. Заголовок: Джигар пишет: НУ, О..

Джигар пишет:

цитата:

НУ, ОЧЕНЬ УДОБНОЕ ОПРАВДАНИЕ ЧТО БЫ ПРОДОЛЖАТЬ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Джигар, это удобный ответ на все ответы, когда рационально ответить нечем.

Туплю. Не понял. Вы – pro или contrа?

Alex Dragon пишет:

цитата:

При существующей системе — нигде, ни в Ботсване, ни в Швеции.

Такой ответ предполагает отрицание эволюционного пути. Подождем, что вы ответите на мой соответствующий вопрос.

Кстати, Маркс считал, что Коммунизм быстрее придет в развитые капиталистические страны. Но это так, между прочим.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если это государство прямо и непосредственно его в Ботсвану и превращает

Ну, это вы загнули! По вашему, в 90-е годы, когда долги по зарплате были по несколько месяцев, жилось лучше чем в нулевые, когда пол-России в Турцию и Египет катается (и которые прозваны всесоюзыми здравницами), как раньше в Крым и на Кавказ?

Ваш ответ не принимается.

Alex Dragon пишет:

цитата:

давайте отходить в конце концов от националистической мифологии и идеи национального государства.

А давайте, наконец, опустимся с сияющих небес на грешную землю, а? Вы с окна паутину-то сотрите да выгляньте на улицу. Кто меня обвинял в схоластике?

Не надо в разговоре о Калашникове, предлагающем реальные проекты здесь и сейчас, говорить о будущем рассасывании национальных границ, а? Ну, маниловщина ведь. Вы это хоть сами понимаете

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как вы хотите сорудничать с теми, кто практически буквально «пьют и едят нашу смерть»? Разве может быть союз волка и овцы?

Хватит пугать уже. А то сейчас под кровать полезу.

Кто Великие Географические Открытия совершил? Кто начал Космос осваивать? Кто интернет придумал? И ещё огромный ряд крупных проектов сделал? И ответ один – государство.

Оно использует нас, а мы используем его.

Так что ваше сравнение про волка и овцу не канает. Всё гораздо сложнее.

Сложнее, чем в детской сказочке про 3 поросенка.

 Отправлено: 27.10.09 23:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, вот только ефремовский мир из мира стругацких-павлова-etc не происходит. К этому те разговоры велись.

Ссылки в студию, please, а то у меня обратные воспоминания. Я даже помню цитату Сат-Ока, правда, касавшуюся мира раннего Головачева, что описанное общество – это ЭОТ.

 Отправлено: 27.10.09 23:31. Заголовок: Джигар пишет: Я пра..

Джигар пишет:

цитата:

Я правильно формулирую вашу идею?

Тц-тц-тц, какие вы вопросы задаёте, гражданин начальник. На публичном форуме. Я ж написал: фантастический роман. Все пишут, а мне что, сюжетец нельзя набросать? В духе Звягинцева.
Вот вам прикол сюжета: главное в нём не боевые действия, а салют абсурда. Если просто объявить, типа о политической силе, объявившей восстановление СССР — это будет воспринято как анекдот, политикам никто не поверит, а самих объявивших очень быстро посадят, а то и просто в психушку запрут. А если вдруг армия объявится… Наша, краснознамённая и прочая… Представьте себе, в некий городок входит колонна и ведёт себя так, как будто сейчас, допустим, 8 декабря 1991 года. Или ещё веселее — годков на пять раньше. Вспомните себя в те времена. Вот ваша колонна проходит через населённый пункт, и тут командир обнаруживает, что херня какая-то творится? Менты в форме непонятной, госфлаги висят царские, гербы двуглавые. Как он по уставу должен был бы отреагировать? И как вообще по советским законам это бы классифицировалось? Я, честно говоря, даже не знаю. Государственный переворот, оккупация, ещё что-то? Ой как бы я хотел посмотреть на возможный диалог того офицера с ментами или начальством местным. Они бы, естественно, пыжится начали. А их пинками под зад из кабинетов и под замок. На наши доблестные войска рано или поздно совершили бы нападение «незаконные вооружённые формирования», и тут виноваты были бы не войска. А чего, всем предоставляется возможность добровольно продолжать себя вести, как обычным советским гражданам. Советкие граждане на служащих советской армии не нападают. Если они так поступают — это уже каки-то не такие советские граждане, это уже как-то называется и против этого принимаются какие-то меры.


Джигар пишет:

цитата:

что вы эволюционный путь считаете неправильным и никуда не ведущим (отсюда и ваше неприятие Калашникова), а единственно верным считаете революционный путь?

Эволюция — процесс объективный, независящий от моего отдельно взятого сознания. И вашего тоже. Кстати говоря, сопровождающийся скачкообразными изменениями. Если вы полагаете, что эволюция — это значит, что всё тихо спустится на тормозах, само собой рассосётся, то спешу вас уведомить, что это вовсе не так. Знаете, какое главное бюргерское заблуждение насчёт революций? Что их устраивают революционеры. А не те, против кого они направлены. Я так полагаю, что никакой Ротшильд сознательно не откажется хапать не сколько влезет, а по потребностям. И очень сильно будет возражать, если вы ему на это станете намекать. Скорее вас раньше прирежет. А государство — это вот институт, выражающий интересы и волю таких ротшильдов.

 Отправлено: 28.10.09 00:22. Заголовок: Джигар пишет: Это и..

Джигар пишет:

цитата:

Это именно «средний класс» и есть.

Я так неуверенно, потому что термин изобрели применительно к определённой социологической концепции, к тому же, насколкьо я понял, довольно идеологизированной и заточенной под западное употребление. В публицистике применительно к нашим условиям его часто употребляют скорее как метафору — просто для обозначения слоя между богачами и нищими, как некий эвфемизм для «основной массы населения», «среднестатистического гражданина». При этом ранжирование по лоу, мидл и т.п. у нас смысла особого не имеет, потому что глядя снизу пирамиды, разница между миллионером и мультимиллионером невелика — и тот человек, у кого есть миллион баксов, и тот у кого десять, и тот у кого сто, по своим жизненным условиям и возможностям одинаково находятся на заоблачной высоте. А обеспеченный у нас — тот кто имеет хотя бы немного сверху уровня жизнеобеспечения, т.е. может без особых проблем заплатить за еду, квартиру, прочие т.п. расходы и ещё останется пару копеек сверху. Вот тут действительно градусник нужен — потому что пятьсот баксов в Одессе и тысяча в Москве — две большие разницы. Но разницы все эти чёткого статистического выражения не имеют — какой дурак свои реальные доходы декларирует?

Джигар пишет:

цитата:

Кто это такие? Я неправ, если предположу, что это бомжи, алкаши, хиппаны?

В том числе. Как бы вам так описать? Вот представьте, уволился офицер из армии. Пенсионер он теперича. Куда ему пойти? Как попадёт. Скорее всего в охрану. А нет — так вариантов много, но каждому конкретному что бог пошлёт и выбирать особо не из чего. Кто-то — простым пролетарием, а кто-то — ну, скажем, мастером в цеху, начальником участка каким. Разницу чувствуете? Есть рабочие, а есть высокоплачиваемые рабочие. И второй уже пусть небольшой, но начальник. И капает ему не как всем. И ему уже мистеры Пу, обещающие стабильность и грозно порыкивающие, очень нравятся. Потому как он объедков с барского стола получает чуток больше, но он уже готов вилять хвостом — потому что рад и этому, он счастливчик, ему тепло и сухо и кажется, что порядок наступил, только чуток его держать надоть. А так всё хорошо. Другие на пенсию сидят да на те копейки в охране с ружжом и в тулупе ходють. А кто-то всю жизнь промотался по гарнизоном, а жилья так и не нажил. Разные ситуёвины. Но сытые голодных очень быстро разуметь перестают. А кто просто не при делах — всю жизнь по уставу, а тут на те — гражданка, и крутиться надо самому, и харч совсем не казённый, и делать нечего, потому как при своих железках армейских он при деле был, а тут — не пришей к коту рукав. А все его доблестные заслуги и навыки никому на хрен не сдались.
Всяко бывает. Кстати, вот наш контингент обсуждаемый очень в принципе туда вписывается. Потому как тут тебе и звёзды на крыльях, и перспективы хоть неведанные, но всё ж веселее, чем бумажки пожизненно перебирать. Вот ведь какая штука: что в Гражданскую, что в Отечественную у людей, дотоле если не тишайших, то во вском случае не особо так и приметных, вдруг такие таланты раскрылись и просторы для реализации… Кстати, где-то читал, что в том числе потому у красных было определённое преимущество, что инициатива командиров, среди которых много бывших офицеров было, не сковывалась и они могли свои потенции и военные таланты реализовывать. А перспективы тут и в плане нанослонов очень даже радужные. Советская власть + нанослоновизация всей страны = коммунизм. Без всяких там заигрываний с контрой.
Как вам такой роман?

Джигар пишет:

цитата:

очень, кстати, неудобную и ругаемую всеми военными

Оно конечно, только если все в одинаковой камуфляжке будут — как различать от чужих? И, потом, психологический эффект цирка: как вы поймёте что это доблестная Советская Армия? Тут на дурочку косить надо на полном серьёзе. Так что на первых порах придётся в клоунском.
Вы бы спросили, где хоть какую-то форму взять. А то ведь можно вообще радикально — в будёновках. Но этот цирк могут и не понять.

Джигар пишет:

цитата:

Как?

итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение».

Джигар пишет:

цитата:

Какой имидж вы видите у того, который на танке под красным знаменем Советскую власть принесет?

Смотрели фильм антисоветчика Михалкова «Свой среди чужих, чужой среди своих»? Богатырёва с пшеничными усами и в кожанке помните? А Солоницына?

Джигар пишет:

цитата:

Кстати, Маркс считал, что Коммунизм быстрее придет в развитые капиталистические страны.

Он ещё не знал, что будет СССР, который весьма изменит расклад сил, создав общество со странной формацией, тогда теорией не предписанной, что на Западе будет создано «общество потребления», стимулируемое присутствием СССР на арене, и не знал как будет развёртываться система отношений центрального и периферийного капитализма. Я, честно говоря, сейчас не возьмусь сказать, как это именно влияет, но думаю что в подобных предположениях — что и раньше чего — ориентироваться на него не шибко стоит. Я думаю, что процесс свёртывания капиталистической системы будет носить обвальный характер — в течение лет, может нескольих десятилетий, без явных лидирующих центров. Точнее, при разнице в годы, даже пускай в десяток лет это не существенно. Скорее, он будет иметь просто разный характер в разных частях планеты. И тут в любом случае будет не Ботсвана.

Джигар пишет:

цитата:

Ну, это вы загнули! По вашему, в 90-е годы, когда долги по зарплате были по несколько месяцев, жилось лучше чем в нулевые

Помните в «Убить дракона» сцену — дракон вилку в мужские части тела воткнул товрищу и спрашивает: «Ну как?» А тот, мол, вот так да, так ничего.
Воткните поглубже, а потом отпустите чуток — вам и ноги поцелуют за такие счастливые перемены к лучшему.

Джигар пишет:

цитата:

И ответ один – государство.

А вы перестаньте выделять его в отдельную и сакральную сущность. Были конкретные люди, которые имели вполне конкретный интерес, состояли в конкретных отношениях с другими конкретными людьми, и среди прочих дел дали конкретные бабки на конкретный прожект. Уж как они этот интерес понимали — вопрос другой. Но это в первую очередь хоть система, но не безликих и абстрактных, а вполне конкретных людей.

 Отправлено: 28.10.09 02:58. Заголовок: Товарищи, всё больше..

Товарищи, всё больше убеждаюсь в правоте МК, который перевёл вопросы идеологии и стратегии в русло текущих задач. Потому как чем в более далёкое будущее мы смотрим, тем больше вероятность ошибки в расчётах. И спорить об этом можно до бесконечности.
Может, пойдём по другому пути?
Представьте, что Вы получили контроль над личностью Медведева. И все наши друзья-коммунисты тоже стали у руля государства. Да, в духе уже упоминаемого Звягинцева)
Ну Медведев-то понятно, правящий класс, диктатор буржуазного государства. Но теперь есть Вы - честный и порядочный человек, коммунист. И Ваши соратники, такие же хорошие-порядочные люди. Что дальше? Будем строить сильное государство, модернизируя имеющееся или разрушим "инструмент насилия"?
З.Ы. - Кстати, одной из идей Калашникова, которую он мне в личной встрече озвучил, было снять пропагандистский фильм-предсказание о возможном будущем, вроде тех, которые экипаж "Тёмного пламени" привёз для высших чиновников Торманса. Предсказание на основе современных данных науки, разумеется.

 Отправлено: 28.10.09 03:10. Заголовок: Предпреждение: рассу..

Рассуждения о Стругацких перенёс в профильный топик: «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен».

 Отправлено: 28.10.09 03:42. Заголовок: И ещё один момент, э..

MSmirnov пишет:

цитата:

Представьте, что Вы получили контроль над личностью Медведева. И все наши друзья-коммунисты тоже стали у руля государства. Да, в духе уже упоминаемого Звягинцева)

Извините, но это невозможно — что тут рассуждать? В реальности, даже если какие-то колёсики закрутятся, то это отнюдь не будет означать того что Медведев и иже с ним впали в энтузиазм и готовы дать карт-бланш.
Даже чисто теоретически: ситуация манипулируемых по-звягинцевски людей и ситуация людей, находящихся в здравом уме и твёрдой памяти будут радикально различаться. Потому что реагировать и поступать они всё равно будут по-своему. А это вносит неопределённость, которая исключает моделирование по-звягинцевски. И тогда от таких предположений толку ну никакого.

И ещё один момент, это и Звягинцев отмечал: давление среды и эпохи. Остальные-то люди теми же останутся. В данном случае это просто кончится тем, что новаторов-реформаторов тупо перестреляют. У них ведь помимо публичной жизни есть ещё и бизнес, и обязательства, и договоры, и союзы такого свойства, что мы просто знать не знаем, какой паутиной отношений эти люди повязаны и насколько огромная инерция за ними стоит.

 Отправлено: 28.10.09 05:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тц-тц-тц, какие вы вопросы задаёте, гражданин начальник. На публичном форуме.

Да, ладно вам, Алекс. Боитесь органов, что-ли? Но что российские органы могут вам сделать? Вы же на Украине. К тому же если им и опасаться, то только тех кто представляет для них опасность, то есть тех, кто, опять же, собирается что-то реальное делать. А таких фрондеров беззубых как вы, они даже на карандаш брать не будут. А украинским спец. службам тоже не до вас. Во-первых, вы нигде четко не сказали, что вы за свержение конституционного строя украинского государства. Во-вторых, у них сейчас на носу выборы и они все свои усилия на них переключили, в-третьих, судя по моей информации, СБУшники усиленно зарабатывают деньги и давно положили на работу.

Да и не к лицу революционеру пугаться жандармов.

По сюжету романа ......

Мне такой сюжет неинтересен.

Абы да кабы – да во рту росли грибы. Или ещё есть про бабушку, которая могла бы стать дедушкой ......

Кстати, ведь уже призывали встать всех граждан СССР встать под его знамена. Я имею в виду 1993 год и призыв Руцкого к армии переходить от Ельцина к нему, а летчиков, Герой Советского Союза и будущий губернатор Курской области, вообще, призывал бомбить Москву.

К счастью, не послушались.

И ваш призыв, сдается мне останется без ответа.

 Отправлено: 28.10.09 05:43. Заголовок: А вот разводить не н..

А вот разводить не надо, не надо.

В 1993 ещё не накушались «свободы». С окраин так вообще нифига понятно не было, особенно у нас, «за границей» — кто там, за что там. К тому же надо отдать должное пропагандистам «Останкино» и газетам: они подало Руцкого как труса и вообще жалкого человека. Короче, по ящику получалось что-то среднее между фашистстким переворотом и пьяным дебошем.
А как теперь пишут, так вообще вся эта история была целенаправлено спровоцирована Ельциным. И судя по описаниям, люди там самой разнообразной, зачастую просто нелепой окраски, какой-то единой идейной базы не имевший. То есть каждый гражданин под этим подписаться не мог. Не, это не наш метод. Никакой многопартийности. Левые тусовщики всё дело гадят.

К счастью? К какому счастью? Где тут счастье? Чё зубами ухватил, выгрыз — то и счастье.

Джигар, а скажите, честно, без обид: вы отчего так пишите? Всё в том духе — долой революцию, даёшь эволюцию на тормозах, и с государством договоримся — со всеми обмилуемся? Прям финал нежный «Метрополиса». Не потому ли, что сами-то как раз вполне себе свой кусок выгрызли, худо-бедно пристроились и ваше благополучие как раз на благополучие всей этой контры завязано?