Отправлено: 15.12.05 17:02. Заголовок: Как остановить мракобесов? (Часть 2)

В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование.
Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза.
В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники.
Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?

 Отправлено: 19.07.12 10:25. Заголовок: Так о чем я и говорю..

Так о чем я и говорю. Все постепенно нужно делать.
Вначале создать слой мелких и средних бизнесменов, довести его количество до максимального, близкого к 100 процентам, параллельно принять программу воспитания и образования, готовя новое поколение.

А не "взять все и поделить", обобществив и национализировав все производство, прибрав его в руки государства

 Отправлено: 19.07.12 10:35. Заголовок: Обсуждать пути к ком..

Обсуждать пути к коммунизму можно, но, независимо от той или иной позиции, реализация этих путей займет даже не десятки, а сотни лет. И это при оптимистическом варианте развития истории, когда человечество признает свое единство и необходимость совместных действий. Признаков чего пока что крайне мало. Поэтому при нашей жизни никакого коммунизма мы не увидим (отдельно взятые сообщества энтузиастов не в счет, они не делают погоды в мире). Если посмотреть с такой точки зрения, все эти эмоциональные дискуссии о будущем могут показаться довольно бессмысленными, потому что то или иное видение остается чисто гипотетическим и отражающим не реальность мира, как она есть, не реально происходящие глобальные процессы, а индивидуальные предпочтения и стремления, личные ценностные установки.

 Отправлено: 19.07.12 11:00. Заголовок: Верно :sm12: Но прог..

Верно Но программы надо предлагать, вдруг получится начать их осуществлять при нашей жизни

Ясно, что программы рассчитаны на столетия, но начать можно в любое время. Главное начать

 Отправлено: 19.07.12 11:09. Заголовок: Кстати, любой может ..

Кстати, любой может предложить свои пути в коммунизм в следующих ветках форума "Свобода внутри нас":

Экономика - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?0-33
Политика - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?0-34
Юриспруденция - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?0-35
Психология - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?0-36

Обсудим

 Отправлено: 19.07.12 11:18. Заголовок: makcum пишет: Так о..

makcum пишет:

цитата:

Так о чем я и говорю. Все постепенно нужно делать. Вначале создать слой мелких и средних бизнесменов, довести его количество до максимального, близкого к 100 процентам, параллельно принять программу воспитания и образования, готовя новое поколение. А не "взять все и поделить", обобществив и национализировав все производство, прибрав его в руки государства

Это и будет модель "отнять и поделить" в чистом виде Ведь собственность для мелких частников придется брать у крупных.

Ну а если серьезно, то модель эта приводилась даже не сто лет назад, а гораздо раньше. Называется "мелкобуржуазный социализм", но существовала еще задолго до этого названия, наверное еще из пресловутого "...каждый свободный гражданин будет иметь не менее трех рабов...". По крайней мере, по мере наступления капитализма идея пасторального общества мелких собственников становилась все привлекательнее... И разбор ее был сделан давно. Раз начали читать Маркса, почитайте "Антидюринг", точно не помню, но там кажется разбирается этот вопрос...

Если же по существу, то видимо, следует разобраться с природой отчуждения. В частности, ваш проект решает проблему отчуждения рабочего от средств производства (если не считать проблем. что это создает), но не снимает отчуждения рабочего от продукта своего труда. Раз это так. то большинство проблем отчужденного мира остаются. Каждый акт купли-продажи есть акт отчуждения. Т.е. при этом каждый работник работает не на создание какого-нибудь блага, а на совершения более выгодного акта купли-продажи. С его стороны будет соответственно выгодна стратегия именно выгодно продать произведенный товар, не задаваясь идеей произвести его оптимальным образом. Т.е. система продолжает работать ради прибыли. что оставляет все недостатки капитализма, снимая лишь внешние их проявления.

Реально "мелкобуржуазный социализм" кажется привлекательным из-за того, что рассматривает некая идиллическая картина мира, сельский рынок, где все друг друга знают и т.д., без понимания того, что это следствие особого места местной торговли в жизни традиционного общества. Вопрос даже не в том, что традиционное общество враждебно коммунизму и является по сути, обществом отчужденным, порождающим Инферно, но и в том, что удержание общества в рамках ТО в случае развития производительных сил невозможно. Или требует отказа от развития последних. Хотите пахать деревянной сохой и иметь огромную детскую смертность - тогда можно попробовать построить "псевдорай" мелкобуржуазного "социализма". В остальном случае проблемы капитализма не снимаются, а остаются.

 Отправлено: 19.07.12 11:41. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Апофеоз абсурда. Вот и пришли к тому, что главное - человек, а не социально-политические механизмы. Каким будет внутренняя, "духовная" составляющая человека, таким будет и общество, которое формируется из отдельных индивидуумов. Если внутренне индивид не будет "окультурен" соответствующим воспитанием, любые проекты переустройства мира потерпят крах, а то и ввергнут в еще большее инферно.

Общество не эквивалентно сумме индивидумов. Тем более, что пример перед глазами. Те же самые индивидумы до условного 1991 года и после ведут себя совершенно по разному. Инженер, ставший бандитом или чиновник. ходивший в советское время в поношеном пальто, а в новейшее пересаживающийся на "лексус" меняются внутренне вследствии именно изменения общественных процессов. Сколько было случаев, когда приличный человек. попадая в состав элиты меняется абсолютно.

Так что идея о том. что "окультурив" индивидума можно устранить пороки общества крайне странна. Математик Березовский малокультурен? Или экономист Чубайс? А ведь их действиями страна погружается во тьму. Все эти культурные и образованные люди, не звери и быдло, но имеющие высшее образование. Да что там Чубайс, доктор философии Геббельс был культурнейшим человеком, ценителем прекрасного. Нацисты вообще были неравнодушны к искусству. причем к искусству высокому и имели ИМХО неплозой художественный вкус, по краней мере лучший, нежели у большинства современников...

А вот социальные изменения приводят как раз к изменению общества. Всеобщее образование, ликвидация рабства. социальное государство - это следствие именно социальных процессов. Общество, разделенное на господ и рабов неизбежно порождает инферно, какими бы образованными не были первые. И напротив "свобода, равенство. братство" порождает в конечном счете выход из инферно, какими бы гильотинами изначально это не сопровождалось.

 Отправлено: 19.07.12 12:05. Заголовок: anton_ пишет: Т.е. ..

anton_ пишет:

цитата:

Т.е. при этом каждый работник работает не на создание какого-нибудь блага, а на совершения более выгодного акта купли-продажи. С его стороны будет соответственно выгодна стратегия именно выгодно продать произведенный товар, не задаваясь идеей произвести его оптимальным образом. Т.е. система продолжает работать ради прибыли. что оставляет все недостатки капитализма, снимая лишь внешние их проявления.

Антон, а вам не кажется, что вы все время все валите на систему, утверждая, что она "полностью контролирует человека" и пытаясь сказать, что только бытие определяет сознание, а сознание бытие нет?
Этим самым вы противоречите Ефремову, говорившему о том, что действует как первое, так и второе - то есть сознание тоже определяет бытие, и новая экономика без новых людей не возможна, как и новые люди без экономики?

Уж не знаю, где у вас такое представление о ипешниках, но мой тесть, например, фотограф, и он самостоятельно продает созданный продукт, однако его цель не получить больше, а сделать качественнее для людей за разумную цену.

Пока мы будем рассуждать о том, что, дескать, человек человеку волк и все бесполезно, проблему отчуждения не решить. Отобрав собственность у капитала и отдав его государству, рабочий перестает быть рабом буржуя, но снова становится рабом - на этот раз государства, в итоге по Ефремову мы получаем замкнутый круг - "в древности государства думали, что могут перестроить общество без предварительной перестройки психологии людей".

Вы смотрели фильм "Убить Дракона"? Так вот, там люди в городе готовы терпеть любые унижения от Дракона за то, что он "навел порядок и избавил от цыган".
Вплоть до того, что на тыкание вилкой в промежность придворный ученый на вопрос Дракона:
"Больно"
Отвечает:
"Вот сейчас очень".
Дракон:
"Но я прав?"
Ученый:
"Безусловно!"

Когда же Ланцелот убивает Дракона, они садятся на колени перед ним, ожидая, что сейчас он будет наводить порядок, вместо того, чтобы наводить порядок самим.

Вы серьезно надеетесь изменить психологию этих людей огосударствлением производства? Мы уже получили в советском союзе приспособленцев, которые, чуть только ослабла хватка дракона-государства, спились и стали бомжами. Я сам лично наблюдал таких, когда был на практике в службе судебных приставов. Система их такими сделала?

Ну-ну. Они сами были рабами, за которыми ходили с соской. Свобода им не нужна.

То, что вы называете стремлением продать подороже, купив подешевле - относится к торговцам. Производители, те, кто что-то делают своими руками, не заламывают цены на свой продукт, заламывают перекупчики, посредники и спекулянты.

В общем, разруха не в клозетах, а в головах, Антон

 Отправлено: 19.07.12 12:10. Заголовок: anton_ пишет: Общес..

anton_ пишет:

цитата:

Общество не эквивалентно сумме индивидумов. Тем более, что пример перед глазами. Те же самые индивидумы до условного 1991 года и после ведут себя совершенно по разному. Инженер, ставший бандитом или чиновник. ходивший в советское время в поношеном пальто, а в новейшее пересаживающийся на "лексус" меняются внутренне вследствии именно изменения общественных процессов. Сколько было случаев, когда приличный человек. попадая в состав элиты меняется абсолютно.

Антон, это смешно. Мой отец и мать после 91 года как были хорошими честными людьми, так и остались. Изменение системы не приводит к изменению человека, если он ВНУТРИ СЕБЯ СОВЕСТЕН, ЧЕСТЕН ПЕРЕД САМИМ СОБОЙ И СВОБОДЕН

То, что названные вами люди до 91 года вели себя так, а после по другому, не значит, что система заставила их такими быть (ага, известная поговорка - "не мы такие, а жизнь такая"). Это значит только одно - в советское время они тих сидели, приспособившись, и ожидали, когда можно будет наконец не бояться показать свою настоящую внутреннюю сущность.

Так что не надо объяснять действия КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ воздействием общества.

Вспомните Булгакова, "Мастер и Маргариту". Был Мастер и были те, кто его гнобил. Система одна и та же. ЛЮДИ РАЗНЫЕ

 Отправлено: 19.07.12 12:15. Заголовок: anton пишет: Всеобще..

anton пишет:

цитата:

Всеобщее образование, ликвидация рабства. социальное государство - это следствие именно социальных процессов. Общество, разделенное на господ и рабов неизбежно порождает инферно, какими бы образованными не были первые. И напротив "свобода, равенство. братство" порождает в конечном счете выход из инферно, какими бы гильотинами изначально это не сопровождалось.

Все перечисленные достижения пришли разве сами собой? Все было подготовлено революцией в умах, которую произвели лучшие люди, напр. мыслители Просвещения. Просто в какой-то момент передовые представители общества осознали, что неравенство, или тем более рабство, отвратительны и противны природе человека. Еще лет через сто догадались, что женщине нужно дать равные права - избирательное и др. Потом пришли к тому, что ребенок - тоже человек, а не вещь, и у него есть права и т.д. То есть радикальные социальные перевороты всегда связаны с переворотом в мировоззрении, с осознанием того, что прежний миропорядок несправедлив, а для этого требуется духовно проснуться.

 Отправлено: 19.07.12 12:18. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

То есть радикальные социальные перевороты всегда связаны с переворотом в мировоззрении, с осознанием того, что прежний миропорядок несправедлив, а для этого требуется духовно проснуться.

Совершенно верно

 Отправлено: 19.07.12 12:36. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Все перечисленные достижения пришли разве сами собой? Все было подготовлено революцией в умах, которую произвели лучшие люди, напр. мыслители Просвещения. Просто в какой-то момент передовые представители общества осознали, что неравенство, или тем более рабство, отвратительны и противны природе человека. Еще лет через сто догадались, что женщине нужно дать равные права - избирательное и др. Потом пришли к тому, что ребенок - тоже человек, а не вещь, и у него есть права и т.д. То есть радикальные социальные перевороты всегда связаны с переворотом в мировоззрении, с осознанием того, что прежний миропорядок несправедлив, а для этого требуется духовно проснуться.

Да, все верно. Революции предшествовали просветители. Равно как сами просветители были продуктом абсолютизма, который вопреки расхожему представлению, был порождением раннабуржуазного общества, создавшим нишу для распотранения подобных идей. Диалектика, никуда от не не деться. Равно как победа Революции породила следующий этап общественной мысли. приведшей в конце-концов, к тому течению, что привело к 1917 году и сопуствующему сдвигу всей общественной системы влево. А этот сдвиг позволил появиться современной гуманистической мысли.

И напротив, общественная реакция в виде победы прокапиталистических отношений. неолиберализм, неизбежно порождает возврат к консерватизму, неоконсервативные течения вплоть до самых мрачных. Когда правящий класс - буржуазия в нынешнем обществе получает преимущество, он неизбежно отбрасывает всякий гуманизм и берет одну идею "быдло в стойло". Впрочем, любой правящий класс - феодалы вели себя так же. Так что поражением революции 1968 года мы обязаны не только поправением социальной структуры, но и ростом консерватизма.

 Отправлено: 19.07.12 12:44. Заголовок: То есть по вашему чт..

То есть по вашему что-то возникает в умах потому, что средства производства переходят от одних лиц к другим?

Крайне наивно и не соответствует действительности. Представление жизни как процесса, в котором общественное устройство дергает за веревочки людей, как кукол, в корне неверно.

 Отправлено: 19.07.12 12:51. Заголовок: Похоже, мысли Ефремо..

Похоже, мысли Ефремова для вас, Антон, ничего не значат?
А ведь он мыслил совсем по другому.

Вот еще несколько слов из статьи Геллера "Мироздание Ивана Ефремова":

цитата:

Но самый сокрушительный удар Ефремов наносит по ортодоксальному пониманию человеческой истории. Главное в ней — не борьба за распределение материальных благ, а "история духовных ценностей, процесс перестройки сознания и структуры ноосферы". Ефремов предлагает собственную концепцию исторического процесса и различает в нем три ступени. Первая — это искусство, фантазия: "В голоде, холоде, терроре она создавала образы прекрасных людей, будь то скульптура, рисунки, книги, музыка, песни, вбирала в себя широту и грусть степи или моря. Все вместе они преодолевали инферно, строя первую ступень подъема. За ней последовала вторая ступень — совершенствование самого человека, и третья — преображение жизни общества. Так создавались три первые великие ступени восхождения, и всем им основой послужила фантазия". Фантазия, искусство, самоуглубление — сознание — вот сила, способная изменить ход истории.

А вы, Антон, про распределение материальных благ.

Скажу честно - не знаю НИ ОДНОГО человека, который, будучи по настоящему порядочным, стал козлом после 91 года. Те, кто вели себя по хамски в советское время, и стали на коне после 91.
Порядочные люди не изменились. Система тут совершенно ни причем

 Отправлено: 19.07.12 13:33. Заголовок: makcum пишет: Скажу..

makcum пишет:

цитата:

Скажу честно - не знаю НИ ОДНОГО человека, который, будучи по настоящему порядочным, стал козлом после 91 года. Те, кто вели себя по хамски в советское время, и стали на коне после 91. Порядочные люди не изменились. Система тут совершенно ни причем

Вопрос не в хамстве. Хамы, как не странно, остались в большинстве своем в своих стратах (ну, разве рядовыми бандитами). Вообще ИМХО, наверх попадали люди абсолютно различные по характеру, чисто случайно, за исмключением номенклатуры (которая все это и затеяла). Но поав в элиту. человек не может вести себя по прежнему, иначе система просто вышвырнет его. В лучшем случае.

Впрочем, так обстоят дела не только с коррупцией. Равно так же случайно в большинстве своем люди попадают в преступность. Люди становятся ворами, бандитами не с рождения, а формируясь в определенных общественных условиях. Попадая зачастую туда чисто случайно. Таково свойство общественных процессов - они по умолчанию самоподдерживающиеся, и попав в них однажды, выйти очень тяжело. И мыслить, что вот этот разавощекий карапуз станет убийцей или жуликом - это странно. Впрочем. для определенного этапа развития общества такая идея приемлима... Но чем ваша идея о том , что " Те, кто вели себя по хамски в советское время, и стали на коне после 91. Порядочные люди не изменились. " отличается от идеи предопределения?

Макаренко, кстати, вытаскивал в нормально общество откровенных бандитов по нынешнем временам (что с оружием грабали). Таких, что были настолько "козлами", что окружающие просто считали их неисправимыми. Почитайте "Педагогическую поэму". Но это процесс, обратный тому. что шел в 1990 гг. Отсюда. кстати и рождается уверенность, что переход к коммунизму возможен. Если уж из ада гражданской войны сумели вырваться, то насколько же правильное понимание реальности позволяет делать невозможное.

И еще Максим. Если уж читаете позднесоветских, то чистайте осторожнее. СССР к концу 1980 умер, и большинство идей, сформулированных в конце 1980-1990 годах тот яд. что оставляют мертвые цивилизации после себя.

 Отправлено: 19.07.12 13:52. Заголовок: makcum пишет: То ес..

makcum пишет:

цитата:

То есть по вашему что-то возникает в умах потому, что средства производства переходят от одних лиц к другим? Крайне наивно и не соответствует действительности. Представление жизни как процесса, в котором общественное устройство дергает за веревочки людей, как кукол, в корне неверно.

Общественное устройство определяет мысли людей. Равно как и мысли людей определяют общественное устройство.

Равно. как электрическое поле порождает магнитное в уравнениях Максвелла. Причем во времена Максвелла это многие не понимали. (Сейчас, ИМХО тоже, толко маскируют это заучивание параграфов в учебнике ) Но в общем. максвелловская модель отлично работает. иа основании ее построена вся радиотехника и в том, что радиоволны все же существуют, не сомневается никто.

А вот в том, что существуют общественные процессы, оказывается сомневаются многие

 Отправлено: 19.07.12 14:04. Заголовок: Антон, так все-таки ..

Антон, так все-таки кто вытаскивал в общество тех, кого считали бандитами — Макаренко или государство?
Вы сами себе противоречите. Вот именно, что делал это Макаренко, а не система общественных отношений
Вы сами ответили на свой вопрос

 Отправлено: 19.07.12 14:07. Заголовок: Никто не спорит, что..

Никто не спорит, что существуют общественные процессы. Но сами по себе, без конкретных людей они ни к чему не приводят. Коммунизм не построить без новых людей, перераспределив собственность.

 Отправлено: 19.07.12 14:30. Заголовок: makcum пишет: Никто..

makcum пишет:

цитата:

Никто не спорит, что существуют общественные процессы. Но сами по себе, без конкретных людей они ни к чему не приводят. Коммунизм не построить без новых людей, перераспределив собственность.

Во первых, коммуниз - не переаспределение собтсвенности. а ее снятие, отрицание. Т.е. перевод общественной системы в такое состояние. где она вообще не нужна.
Во вторых, люди и определяют основу общественных процессов. Но так же являются их порождением.

Вот тот же Макаренко. конкретный человек. Но его идеи и мысли есть порождение того огромного ряда общественных процессов. что протекали за века до его рождения. Во первых, он гуманист, т.е. никаких идей о изначальной порочности человека он не приемлит. Но именно эта идея формировалась веками. Если бы буржуазное общество не смогло обеспечить существование человека вне рамок традиционных отношений, то такая мысль бы не могла прийти в голову. Родился крестьянином - так и помрешь...

Во вторых, Макаренко был педагогом и до революции. И неплохим, наверное был. Но именно как основатель и руководитель трудовой коммуны он нам интересен. А до революции таковой системы не было и возникнуть не могло (ибо сословное общество). Перечитайте "Педагогическую поэму" - там написано, как в четком взаимодействии с реальностью формировались его идеи. В другом обществе они просто не возникли бы, и Макаренко оказался бы невостребованным.

Как реально он оказался ненужным потом, когда страшное инферно гражданской было преодолено, и "нормальная" школа смогла все же справится с воспитанием "нормальных2 детей. Он оказался слишком "сильным" для нормальной жизни и был отстранен от своей коммуны, а его идеи постепенно заглохли, поглощенные "классической" пердагогикой.

 Отправлено: 19.07.12 14:49. Заголовок: Ну так а как все-так..

Ну так а как все-таки построить общество, описанное Ефремовым? Я прекрасно знаю, что такое коммунизм, но он не возникает от мановения волшебной палочки или потому что Хрущев обещал или Маркс написал о его неизбежности. Его нужно строить, САМ ПО СЕБЕ он не возникнет.
Вот вы сами сказали, что Макаренко каким был до революции, таким и остался после. И тут же утверждаете, что те, кто до 91 ходил в поношенном пальто, «вдруг» пересели на лексус.
Да нет, на лексус пересели и стали капиталистами без чести и совести те, у кого этой чести и совести и при советах не было. Или Мавроди в советское время беспризорников обучал? Улыбнули :):):)
Действительно, один человек без команды не сможет изменить систему власти. Почему я и говорю, что нужна команда

 Отправлено: 19.07.12 14:55. Заголовок: А пересказывать труд..

А пересказывать труды Маркса, писавшего, кстати, в другое время и при людях с другой психологией, много ума не надо.
Скажите прямо — что нужно делать в экономике? Например, все национализировать. А иначе это разговоры ни о чем.
А если все национализировать, то какая разница? Раньше рабочий горбатился на капиталиста, а теперь на государство. Это не сделало его свободным и не сняло отчуждение

 Отправлено: 19.07.12 14:58. Заголовок: Кстати, при коммуниз..

Кстати, при коммунизме есть собственность. Просто называться она будет не частной, а общей совместной собственностью всего человечества.
Вообще, Антон, странно, что вы считаете, что при коммунизме происходит отрицание собственности. Даже Маркс так не считал.
И семья при коммунизме останется. Просто вырастет до размеров всего общества

 Отправлено: 19.07.12 15:37. Заголовок: Для наглядности. Что..

Для наглядности. Чтобы стало понятно, что без перестройки психологии людей ничего не сделать:

 Отправлено: 19.07.12 16:20. Заголовок: Ну что ж... Лично я ..

Ну что ж... Лично я вынужден признать... Коммунистическая идея отводила не первую роль... психологии. В частности - психологии социальной! На первый план выдвигалась экономика... Её влияние на личность и общество, их структуру и развитие считались - безусловными...
Иван Антонович Ефремов... большее внимание уделил психологическим проблемам в построении утопического общества.

Но! Что простите, господа, смешно наблюдать, так это то – что собеседники ведут себя так, как будто научной психологии - не существует.

Мы ведь - частично приматы... обезьяны. И унаследовали от своих предков склонность подражать - друг другу. В этом свете отрицать, то... что общество влияет на моральный облик человека... Это вызовет откровенный смех у любого серьёзного психолога...

 Отправлено: 19.07.12 16:35. Заголовок: Кто ж отрицает? Безу..

Кто ж отрицает? Безусловно влияет. Только не оно одно. И не полностью. И не на всех.
Может быть, вспомните, кто такие Леа, Сандра, Чезаре? Это ведь не Гирин и не Сима. Это люди из «проклятого капитализма». Только вот как ни странно окружающее общество не подчинило и не приспособило их. Как же так? Человек ведь «продукт общественных отношений»?

 Отправлено: 19.07.12 16:40. Заголовок: Ну что ж... Может бы..

Ну что ж... Может быть и не на всех... Допустим, на Вашего покорного слугу... Общество давно уже несильно влияет. И в этом нет ничего необычного.

Но простите, сама суть построения некого Утопического общества – это влияние общества на индивид. На личность.

 Отправлено: 19.07.12 16:43. Заголовок: Я нигде не писал, чт..

Я нигде не писал, что отрицаю влияние общества на человека. Но существует и обратная связь — влияние человека на общество, самоосознание и обретение внутренней свободы. Чем больше в обществе свободных умных сильных людей, тем лучше общество.

 Отправлено: 19.07.12 16:46. Заголовок: Исторические примеры..

Исторические примеры?

 Отправлено: 19.07.12 16:52. Заголовок: Гор, коммунизм и даж..

Гор, коммунизм и даже социализм еще не наступил. Ну а если брать далекое прошлое — Древняя Греция и Древняя Индия, вся Ойкумена, Македония. Да, там было рабство, не отрицаю.
Но на фоне рабовладельческого общества Древняя Греция все равно выделялась.
Да, еще Русь до принятия христианства

 Отправлено: 19.07.12 17:08. Заголовок: Античность... Можно ..

Античность... Можно поразмышлять, насколько повлияло на появление тех самых замечательных философов, скульпторов... математиков... Развитие мореплавания в древней Греции, востребованность риторики в политической системе античного полиса, природные условия средиземноморья... И как это не ужасно прозвучит – рабовладение. Освободившее свободных граждан полисов от повседневного сельского труда...
____________

Боюсь, у нас тут начался классический спор между материалистом и идеалистом...

 Отправлено: 19.07.12 17:27. Заголовок: Уж не знаю, где вы у..

Уж не знаю, где вы увидели идеалиста. Я что-то не наблюдаю

 Отправлено: 19.07.12 17:28. Заголовок: Кстати, в Древнем Ри..

Кстати, в Древнем Риме тоже было рабство. Но вот только что-то не сравнить культуру Древнего Рима и Древней Греции. Совершенно разные культуры

 Отправлено: 19.07.12 17:29. Заголовок: А ведь должны-то быт..

А ведь должны-то быть одинаковые, как же так? Бытие ведь определяет сознание, а человек - "продукт общественных отношений"? Парадокс, однако

 Отправлено: 19.07.12 17:37. Заголовок: В древнем Риме начал..

В Древнем Риме начались примерено те же процессы накопления энтропии... что и на современном «Западе»...
А, к сведению, если прочитать любую книгу в рамках Марксистско-Ленинского Исторического материализма... «Почему-то» - рабовладельческий строй там рассматривается, как более совершенный... По отношению к первобытнообщинному...
Хотя, вроде бы - у обитателей пещер всё было общее, рабов не было...

"Вероятно... К. Маркс - был ярым антикоммунистом..."

 Отправлено: 19.07.12 17:43. Заголовок: Гор, вы дремучи, как..

Гор, вы дремучи, как дубовый лес. Кто вам сказал, что у обитателей пещер все было общее?
Маркс писал в свое время. Сейчас оно изменилось, как бы вам, Гор, не хотелось обратного.

 Отправлено: 19.07.12 17:45. Заголовок: Вообще мне надоело у..

Вообще мне надоело уже объяснение всех общественных проблем накоплением энтропии и прочим бредом.
Чуть что — два заученных слова «накопление энтропии». Ага.
Не так все просто, как вам кажется, господа-товарищи

 Отправлено: 19.07.12 17:51. Заголовок: makcum пишет: Маркс..

makcum пишет:

цитата:

Маркс писал в свое время. Сейчас оно изменилось, как бы вам, Гор, не хотелось обратного.

Это верно... Маркс писал во времена, когда интеллигенция на досуге развлекала себя математикой...

 Отправлено: 19.07.12 17:53. Заголовок: makcum пишет: всех ..

makcum пишет:

цитата:

всех общественных проблем накоплением энтропии и прочим бредом.

"Да-да-да"... Некоему Пригожину... за этот бред была пожалована нобелевская премия...
Знаете, вот что совсем наскучило, так это ругаться с Вами...

 Отправлено: 19.07.12 17:57. Заголовок: Ну и что? Ефремову н..

Ну и что? Ефремову не давали нобелевских премий, вообще не считают писателем, он не входит ни в одну школьную программу - это значит, что его нельзя читать, что он "человек низкого образования и ума", как считает госпожа Каганская?

Гор, вы действительно сильно зависите от общества. Вы полны комплексов и обвешаны ярлыками

 Отправлено: 19.07.12 18:03. Заголовок: Я не знаю - кто така..

Я не знаю - кто такая госпожа Каганская...
И полагаю, что Иван Антонович предвосхитил появление синергетики своей тафономией...
Разумеется, он был человеком - образованным...
Но, он писал художественные книги, а формулы... описывающие неравновесные системы в динамике развития общества - туда обычно включать непринято...

 Отправлено: 19.07.12 18:51. Заголовок: Вы много чего не зна..

Вы много чего не знаете, Гор. И самое интересное — не хотите узнавать