Отправлено: 15.12.05 17:02. Заголовок: Как остановить мракобесов? (Часть 2)

В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование.
Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза.
В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники.
Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?

 Отправлено: 15.07.12 22:14. Заголовок: Вэлфжр - Welfare sta..

Вэлфэр - Welfare state, социальное государство

Александр Гор пишет:

цитата:

Т.е. Вы утверждаете, что часть цивилизации в США... XIX века... была атеистической?! Интересно было бы почитать литературу... Вы не дадите ссылку?

Самюэль Клеменс (Марк Твен) например. Вообще, университетская наука в США достаточно мвтариалистична (недаром консерваторы постоянно считают университеты источником "красной заразы"). Но вопрос не столько в науке, сколько в том, что инженер-технарь в США конца XIX-начала XX века стал фигурой культовой. Инженер того времени стал основной фигурой self made, на время сменив традиционных акул капитализма. И культ науки совместно с ростом обпразования. Вообще, "наша" индустриализация во многом делалась "с США", не говоря уж о прямом участии америакнских специалистов и фирм.

 Отправлено: 15.07.12 22:20. Заголовок: anton_ пишет: на вр..

anton_ пишет:

цитата:

на время сменив традиционных акул капитализма. И культ науки совместно с ростом обпразования.

Ну что ж, вполне возможно... Что же произошло дальше? С Вашей точки зрения?

 Отправлено: 16.07.12 00:47. Заголовок: Для материалиста и а..

Для материалиста и атеиста единственное утешение в отсутствие веры в возможность загробной жизни (т.е. по сути вечной жизни, отмены смерти и тем её страха) — это предельно концентрированное осознание смысла своей деятельности в контексте деятельности человечества в целом, то есть прямое непосредственное, неотчуждённое участие в деятельности человечества (обращусь ещё раз к легенде о Шартрском соборе). «Ляжем костьми, но внуки будут жить при коммунизме» — это профанированое выражение той идеи, что человек как отдельная конечная личность может принимать участие в деле из-за своей сложности и масштабов недоступное, непосильное отдельной личности, смысл и цели какового дела по своей природе требуют усилия не только многих людей, но и поколений. Скажем, Циолковский прекрасно понимал, что он не увидит плодов своих усилий в сколько-нибудь завершённой технической форме и не сможет получить удовлетворение лично. И тут может помочь только чувство уверенности в других людях, что принимающие эстафету не бросят дело на полпути, а доведут до своего логического завершения. В фантастике метафорически этот образ находит выражение в бродячем сюжете корабля со сменой поколений.

Я вот как-то задумался о том, что все существующие в современности проекты — неважно чего, строительства какой-нибудь плотины, полёта к другим планетам или ещё чего, практически не замахиваются на сроки длинее человеческой жизни. А большинство из них, даже относительно долгосрочных, требуют отдачи через десять, ну двадцать, может быть тридцать лет — но тогда скорее всего речь идёт о политическом популизме, каковой подход великолепно изложен в байке про обучение чтению осла Ходжой Насреддином: за двадцать лет кто-нибудь да умрёт раньше — или осёл, или султан или сам Насреддин.

Увы, при нашей технической оснащённости и энерговооружённости передача начатого дела по наследству, расчёт на века — практически единственный способ осуществления всех сколько-нибудь масштабных проектов. А при осуществлении планетарных и действительно космических проектов планирование в геологических масштабах времени так и вообще единственный вообще возможный способ деятельности. Но это же практически единственный способ своего обесмерчивания — через осознание и чувство причастности себя к такому делу. Даже не так, слово «причастность» всё-таки ещё имеет оттенок слишком большой отчуждённости, имеет характер вхождения чего-то стороннего, а тут речь об изначальном полном существовании в рамках дела.

Личную боль, конечно, это не снимает. Однако, с другой стороны, посмертный результат для индивидуума с гораздо большей степенью уверенности гарантирован. Верящий в загробную жизнь доказательства существания пропуска в рай получить может только совершив такую проверку, которую он на самом деле совершать не хочет ни при каких обстоятельствах, справедливо полагая, что торопить судьбу не стоит и всячески её оттягивая и боясь, для него его вера — всего лишь наркотик, смягчающий страх. В то время как доказательства первого варианта широко и давно известны всякому мало-мальски грамотному человеку — те же египетские пирамиды, при всей своей практической бессмысленности, тем не менее наглядно показывают, что плоды целенаправленной деятельности не одного поколения вполне способны оставаться в веках.

 Отправлено: 16.07.12 08:07. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Ну что ж, вполне возможно... Что же произошло дальше? С Вашей точки зрения?

А дальше все кончилось... В смысле, экономические ниши оказались заняты и "американская мечта" стала обычным мифом. А там и Великая Депрессия подобралась... Рузвельтовский "Новый Курс" стал спасением страны от катастрофы, но вытянуть ее на восходящий виток не мог. Далее США развивалась, как это н6е странно звучить, под действием "тени" СССР (Космическая гонка, космическая романтика была инициирована СССР и породила взлет американской фантастики), а когда СССР перестал "отбрасывать тень", развитие прекратилось. (Финансовые спрекуляции двадцати избранных семей не равны развитию) Равно с этим "материалистическая цивилизация" в США уже долгое время в кризисе, обороняясь на университетских рубежах...

 Отправлено: 16.07.12 08:47. Заголовок: Это верно, холодная ..

Это верно, холодная война и противостояние СССР-США в свое время заставляла развиваться как нас, так и их.
Многие думали, что с установлением относительной дружбы США с Россией и ликвидацией двуполярного мира все начнет еще больше развиваться.
Даже фильм "Терминатор II" Камерона сквозит оптимизмом по поводу дальнейшего будущего человечества.
Однако реалии 91 года накрыли реалии 2003, и вышел "Терминатор III", в котором сказано буквально следующее: "мы не смогли предотвратить катастрофу, только отсрочили ее".

На мой взгляд, 80-ые годы - вершина развития как СССР, так и США. Дальше пошла стагнация и регресс. Безусловно, отдельные проблески наблюдаются, но только проблески. Киноиндустрия США, например, потеряла свой былой остросоциальный подтекст и превратилась в сплошную гламурную развлекаловку

 Отправлено: 16.07.12 09:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

... Личную боль, конечно, это не снимает. Однако, с другой стороны, посмертный результат для индивидуума с гораздо большей степенью уверенности гарантирован. Верящий в загробную жизнь доказательства существания пропуска в рай получить может только совершив такую проверку, которую он на самом деле совершать не хочет ни при каких обстоятельствах, справедливо полагая, что торопить судьбу не стоит и всячески её оттягивая и боясь, для него его вера — всего лишь наркотик, смягчающий страх. В то время как доказательства первого варианта широко и давно известны всякому мало-мальски грамотному человеку — те же египетские пирамиды, при всей своей практической бессмысленности, тем не менее наглядно показывают, что плоды целенаправленной деятельности не одного поколения вполне способны оставаться в веках.

Ефремов в ТА писал, что многие люди в этом мире идут на добровольное сокращение продолжительности жизни ради ее насыщенности:

цитата:

..Ещё один из бреваннов, — проворчал Юний Ант, пожимая руку новому знакомцу. — Что такое? — не понял Мвен Мас. — Моя выдумка. На латинском языке. Так я прозвал всех недолго живущих — работников внешних станций, лётчиков межзвёздного флота, техников заводов звездолетных двигателей. Ну, и нас с вами. Мы тоже не живём больше половины нормальной продолжительности жизни. Что делать, зато интересно! Где Веда?

Да и в ЧБ он пишет, что вернувшиеся участники экспедиции жили "...жили недолго от сверхнапряжения пути и страшных испытаний".

Интересно, что для нас, позднесоветских по сути, это является малопонятным явлением, неприемлимым и невозможным. Козлович наприер всю свою мифологию построил именно на идее сверхценности жизни героев, сводящуюся к бессмертию. Другие позднесоветские исследователи Ефремова старательно обходят этот непонятный момнет. А между тем, он является одним из ключевых в творчестве Ефремова.

Дело в том, что как пмиропредставление И.А.Е. начало формироваться как раз в период великого изменения 1920-30 гг. И он несет идеи именно того времени. Переслегин (один из редких исследователей, обративший на это внимание) пишет о высокой трансценденции риска в мире Ефремова, но как позднесоветский не может найти первопричину (отчуждение, как марксисткий термин любому, изучавшему "наученый коммунизм" чужд и отвратителен), что приводит его к странной идее "дао-ориентированной цивилизации", по существу мистической. Но между тем, у Ефремова нет мистики, "странность" его мира объясняется гораздо проще...

Этот мир родом раннесоветской эпохи. В его ранних расказах проходит та же идея, что и в мире ТА. Сам писатель является носителем того локуса, что реализован в этом мире. То же отношение к собственной жизни, что заставляло людей бросаться под танки, что заставляло их строить города и заводы киркой и лопатой, не думая о себе, что вело людей в геологические экспедиции и борьбу со страшными болезнями. Пусть в слабом виде, но невероятно сильно по сравнению со всей остальной историей снятие отчуждения породило всплеск движения к высокому.

 Отправлено: 16.07.12 10:18. Заголовок: anton_ пишет: Но ме..

anton_ пишет:

цитата:

Но между тем, у Ефремова нет мистики

Смотря что считать мистикой. Ефремов признает необъяснимость многого, что способен делать человек, занимаясь высшей йогой? Признает. Объяснить может? Нет. Более того, он говорит только о том, что объяснить это с научной точки зрения можно позже, не сейчас, то есть это - фактически АКСИОМА, МИФ.
То, что нельзя доказать сейчас, является МИФОМ. В него можно верить, можно не верить.
Ефремов верит

 Отправлено: 16.07.12 12:30. Заголовок: Например, Леонид Гел..

Например, Леонид Геллер в своей статье "Мироздание Ивана Ефремова" правильно указывает:

цитата:

Существуют две дороги познания — Запада и Востока, европейская наука, изучающая физический мир, и индийское откровение, доступное углубленному в себя йогу. Обе дороги ведут к тому же, обе они несовершенны: первая отрывается от природы, от интуитивного понимания, вторая — удел лишь самых сильных, чужда "среднему" — читай: реальному — человеку. И Гирин предлагает единственное правильное решение: нужно идти по лезвию бритвы между двумя дорогами, между западной и восточной мудростью. Гирин признает необъяснимость и самостоятельность высших разделов йоги, "путей владычества над нервно-психическими силами и силами экстаза, прозрения и соединения с океаном мировой души". Идея прозрения прочно входит в философию Ефремова. В "Часе Быка", где писатель показывает людей будущего, соединивших западную и восточную мудрость, сказано, что возможно такое познание мира, для которого нужны "три шага: отрешение, сосредоточение и явление познания". Это-формула соединения внутренних сил человека с "мировой душой". Ефремов не называет это мистицизмом, но на то он и материалист. Он даже надеется когда-то найти рациональное объяснение такому соединению. Но вот что важно: человек в его понимании перестает соотноситься с миром посредством общественных отношений. Он становится самостоятельной ценностью, независимым индивидом, развитие которого обеспечивается правильным общественным устройством, но зависит почти исключительно от него самого, от силы самоуглубления.

Только попробуй это доказать махровым марксистам-ленинистам

 Отправлено: 16.07.12 15:11. Заголовок: Ну во-первых, дихото..

Ну во-первых, дихотомия: деятельный Запад и погруженный в себя Восток является сама по себе порождением теории ориентализма (которая сама по себе порождение колониализма). Реально интроспекция была основным методом миропонимания и на Западе и на Востоке вплоть до Нового Времени, пока в Европе не возникла современная наука. Реально же отклонения в ту или иную сторону возникали и там и там, но вплоть до того, как развитие производительных сил не создало потребность в науке, погружение в себя оставалось базовым методом. Вся христианская философия построена на том же погружении в себя, что и буддистская или индуистская система. Поэтому разделение на Восточное и Западное миропонимание в высшей степени искусственно и порождено той же европейской наукой.

Во вторых, миф и аксиома представляют собой абсолютно различные явления. Аксиоматическая система по умолчанию непротиворечива (и вследствие этого, неполна ), миф же обращает на противоречия никакого внимания. Поэтому возможно применение нескольких аксиоматических систем (евклидова и неэвклидова геометрия или квантовая физика и ТО), что совершенно не влияет друг на друга. Важно, что на основании аксиоматики создают работающую в той или иной области систему миропредставления. Для мифологии в первом приближении это не так. Реальное приложение мифологической системы никого не волнует. Поэтому количество мифологических систем крайне велико. Реально конечно развитие мифологических систем ограничиваются социальными структурами, но в первом приближении это можно опустить.

Поэтому говорить о синтезе мифологической и научной систем крайне странно. Реально наука исследует крайне ограниченную область, постепенно охватывая все новые и новые рубежи. То, что позднесоветские видят у Ефремова как необходимость соединения с восточными практиками, есть просто расширение границы науки на те стороны жизни, которые этими практиками охватываются. Т.е. не отрицание этих практик, а объяснение их в рамках научной парадигмы и развитие на этом основании. Йога для Ефремова есть всего лишь развитие полного контроля над организмом, вне всякого рода мистики. Равно как и ноосфера для Вернадского имеет вполне материалистическое понимание, как особое пространство всех идей человечества.

 Отправлено: 16.07.12 15:27. Заголовок: Я про что и говорю —..

Я про что и говорю — смотря что считать мистикой. Все относительно

 Отправлено: 16.07.12 18:59. Заголовок: makcum пишет: Я про..

makcum пишет:

цитата:

Я про что и говорю — смотря что считать мистикой. Все относительно

Ну прежде всего систему с явными противоречиями.

Типичный пример - биополе, якобы присущее лишь биологическим объектам, но представляемое, как физическое поле (и конкретно имеющее свойство э/м).Т.е. поле физическое, но физическими приборами не определяется

Или например, зомби - мертвец, ведущий себя как живой. Т.е. он мертвый, обмена веществ нет, но объект ведет активную жизнь , и зачем-то нападает на живых (если он мертвый, то зачем? Обмена вещзеств то нет!)

В более общем плане мистикой можно называть стремление объяснения всех явлений через "обыденныые" категории. Духи, вызывающие дождь аналогичны крестьянам, поливающим свои посевы, а молоко у коров пропадает, потому что его высасывают ведьмы. В самом деле, раз молоко исчезло, то его кто-то взял.

 Отправлено: 16.07.12 23:12. Заголовок: Ну, в принципе вот....

Ну, в принципе вот... "листая" Википедию...

цитата:

Впервые термин «клеточное поле» использован А. Гурвичем в его книге «Теория биологического поля» (Советская наука, 1944). Этим термином обозначалось гипотетическое анизотропное поле физической природы, обуславливающее молекулярную и клеточную упорядоченность организма либо его органов в пространстве, предположительно видоспецифичное, то есть связанное с наследственностью. В качестве возможного материального носителя «клеточного поля» Гурвич предложил хроматин — комплекс ДНК и белков, из которого состоят хромосомы

...cтатью «Биополе»

Мы видим и материализм тоже... Лично я отношусь довольно терпимо ко всевозможным биополям... Именно потому, что прекрасно помню семидесятые, восьмидесятые... «Технику молодежи»... И о том, что Леонид Ильич Брежнев посещает Джуну, узнать довелось...

Но, дело в том, что сейчас в российском обществе терпимости ко всякого рода экстрасенсам – меньше, чем в восьмидесятые, пожалуй!
А, с другой стороны. Беседую я как-то с одним эзотериком... и... употребил я термин - «электронная эмиссия»... У него глаза - круглые...
И выяснилось тут, что мой собеседник – не знает, что такое электрон. Хотя... вроде как... учился в школе...

 Отправлено: 17.07.12 01:01. Заголовок: makcum пишет: Но во..

makcum пишет:

цитата:

Но вот что важно: человек в его понимании перестает соотноситься с миром посредством общественных отношений. Он становится самостоятельной ценностью, независимым индивидом,

Собственно это идейное ядро приведённого отрывка, остальное всё облатка, шелуха. Очевидно либеральное понимание Ефремова. Некий абстрактный человек в себе, вырванный из социальных связей, а тем фактически из Вселенной, по сути короткозамкнутый на себя индивид — это очевидно идеал того, во что выродилась либеральная мысль. А попросту безраздельный всепоглдощающий эгоизм. Она всячески подчёркивает то, что по её мнению его выражало у тех или иных деятелей.

Человек же вне общества не существует и какую-то индивидуальную особенность и ценность обретает только во взаимодействии с обществом, являясь его неотъемлимой частью, в диалектической целостности общества и индивидуума. Этой диалектики подобным образом раассуждающие не понимают и фактически отрицают.

Причём глупость сказана дважды: во-первых, самой этой попыткой найти у Ефремова апологию гипериндивидуализма, а во-вторых собственно непониманием общественных отношений и их роли во взаимоотношениях человека и мира. При том, как и Макс, с «марксизмом-ленинизмом» подобные авторы знакомы более чем поверхностно, а если знакомы с текстами классиков, то совершенно по постмодернистски: они могут знать всё о цвете обложки, количестве страниц, статистике употребления тех или иных слов и оборотов, но собсттвенно о смысле этих страниц судят сугубо на уровне бульварных представлений.

 Отправлено: 17.07.12 03:47. Заголовок: А мне кажется, что э..

А мне кажется, что это ты, Алекс, нашел у Геллера эту апологию гипериндивидуализма, потому что хотел ее найти. У него нет этого

И говорит он только о том, о чем и хочет сказать

цитата:

Но вот что важно: человек в его понимании перестает соотноситься с миром посредством общественных отношений. Он становится самостоятельной ценностью, независимым индивидом, развитие которого обеспечивается правильным общественным устройством, но зависит почти исключительно от него самого, от силы самоуглубления.

Если для кого-то слово "развитие" синоним слова "индивидуализм", то это не значит, что так оно есть на самом деле.
Геллер говорит о творческом развитии, о равенстве возможностей, которое, как он и пишет, "обеспечивается общественным устройством", но как ты свои возможности реализуешь, "зависит от тебя"

Где тут либерализм, индивидуализм? Я его не увидел. Каждый видит только то, что хочет видеть. Вот почему перед тем, как что-то читать, нужно хотя бы абстрагироваться от навязанных извне представлений.

 Отправлено: 17.07.12 03:49. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

не знает, что такое электрон

А вы, Гор, знаете, что такое право общей собственности? Хотя вроде учились в школе

 Отправлено: 17.07.12 05:21. Заголовок: anton_ пишет: Ну пр..

anton_ пишет:

цитата:

Ну прежде всего систему с явными противоречиями.

Ну вообще-то диалектический материализм и исповедует системы с явными противоречиями. Единство противоположностей.

Но это я так, играю словами, я понял вас.

Только вот как отнестись к такой фразе Ефремова?

цитата:

"Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма - Кундалини, сила полового созревания.

Итак, что мы имеем? Ефремов прямо признает существование сверхъестественных способностей
Он объяснить их не может, то есть не пишет, каким образом человек может предвидеть будущее, двигать предметы и т.д., какой отдел мозга или другого органа этим управляет, но все же сверхъестественное признает. Это факт, или, как говорил герой одного фильма, "это больше чем факт. Так оно и было на самом деле".
Ну и, наконец, Ефремов говорит о том, что управлять этими способностями, развить их может только внутренне свободный человек

Вот об этом и идет речь, когда публицисты называют Ефремова "первым мистическим советским писателем"

Что же касается переселения душ и другого, что пришло в голову Андрею Козловичу и другим, то это просто опять же подход к творчеству Ефремова с изначально системой устоявшихся взглядов, отсутствие внутренней свободы при его исследовании.

Беда это поражает всех, в том числе ноогеновцев, мирефремовцев, аристоновцев, даже меня. И мне приходится постоянно внутренне, по словам Ефремова, "придерживать себя", дабы не потерять критический взгляд.

 Отправлено: 17.07.12 05:23. Заголовок: Поэтому, читая публи..

Поэтому, читая публицистические статьи о Ефремове, нужно видеть то, что на самом деле хотел сказать публицист, а не то, что хотите видеть вы в его словах

 Отправлено: 17.07.12 10:44. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Мы видим и материализм тоже... Лично я отношусь довольно терпимо ко всевозможным биополям... Именно потому, что прекрасно помню семидесятые, восьмидесятые... «Технику молодежи»... И о том, что Леонид Ильич Брежнев посещает Джуну, узнать довелось... Но, дело в том, что сейчас в российском обществе терпимости ко всякого рода экстрасенсам – меньше, чем в восьмидесятые, пожалуй! А, с другой стороны. Беседую я как-то с одним эзотериком... и... употребил я термин - «электронная эмиссия»... У него глаза - круглые... И выяснилось тут, что мой собеседник – не знает, что такое электрон. Хотя... вроде как... учился в школе...

Что касается 1970 гг, Брежнева у Джуны и т.д. то тогда, ИМХО все и начиналось. Имеется в виду переход от более-менее неотчужденного общества к отчужденному. Хотя Джуна слабо смотрится по сравнению с Петриком в плане освоения бюджетных средств,а уж Чубайса с его Роснано лучше вообще не вспоминать, но ИМХО феномен Джуны имеет ту же природу, что и Петрик. Т.е. сознательное мошейничество с одной стороны, и полное непонимание и нежелание понимать то, чем занимаешься, с другой.

Что касается экстрасенсов, то вряд ли пик был пройден. Просто "чистые" экстрасенсы порождение того же времени, когда они еще существовали в одном поле с фокусниками, т.е. считались сродни артистам, и выступления их считались эстрадными концертами. Теперь этого в принципе, нет. А вот само сверхъестественное вырвалось из искусственного ограничения эстрадных программ и разлилось по всей жизни. Тот же Малахов с его сверхидеей или масса БАДов или необычайно эффективных аппаратов и препаратов. Теперь трудно понять, что в аптеке реально лекарство, а что лишь магический артефакт...

Впрочем, все это цветочки. Все эти бады, гадалки, лечение мочой, привороы и даже секты, наподобие секты Грабового. Гораздо более страшным является распостранение магического мышления на все уровни жизни. Т.е. отказ от какого-то понимания процессов в обществе и переход к произвольным связям. Т.е. падает "духовность" - построим храмов. Т.е. "духовность" понимается как некая субстанция (да, то же "биополе), а храм - как артефакт, порождающий ее. Даже средневековым богословам это показалось бы бредом! Но именно так - самая экономная с точки зрения мышления модель побеждает.

Молодежь ведет себя "не так, как надо" - введем ОПК. Православие как не странно тут не важно, могли бы ввести, скажем "правила хорошего поведения", но православие, вернее "православие" входит в антисоветский проект, и поэтому оно на коне. Важно то, что понимание работы сложных систем совершенно отсутствует, и вводится чисто магический принцип "сродтсва" - т.е. если в ОПК говорится о нравственности, то данна нравственность "инсталллируется" в учеников (Похожие схемы применяются в компьютерных играх, но они тут не причем. Люди, применяющие подобные решения, в основном ни в одну игру не играли).

Т.о. принцип полного отчуждения отбрасывает общество далеко в прошлое, в период магического мышления. По сути, общество сейчас держится только на интститутах, но эти институты непрерывно разрушаются.

 Отправлено: 17.07.12 11:10. Заголовок: Пора бы уже дать опр..

Пора бы уже дать определение этому загадочному термину "отчуждение"

Итак:

цитата:

Отчужде́ние (англ. alienation, нем. Entfremdung) — это процесс отделения от людей процесса и результатов их деятельности (деятельность понимается широко, как любая социальная деятельность), которые становятся неподвластными человеку и даже господствующими над ним. В результате этого люди становятся чуждыми миру, в котором живут.

Это Википедия - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F2%F7%F3%E6%E4%E5%ED%E8%E5_%28%F4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF%29

в которой же приводится данный Марксом термин отчуждения:

цитата:

В чем же заключается отчуждение труда? Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т.е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя. В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному? Правда, еда, питье, половой акт и т.д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер. К.Маркс.Экономико-философские рукописи 1844 года

А теперь подумаем, каким образом можно устранить такой процесс, как отчуждение, вернуть людям результат их деятельности?

Как это ни парадоксально, но путь к коммунизму лежит через мелкое и среднее предпринимательство, НО:

1. Запрещается создание любых видов юридических лиц, кроме индивидуальных предпринимателей и кооперативов и товариществ. На переходный период остаются функционировать государственные предприятия и учреждения.
2. Будучи ИП и членом кооператива-товарищества, запрещается нанимать работников. Работать может только либо сам предприниматель, либо в кооперативе все совместно, без помощников извне (каждый член кооператива должен быть его работником и иметь свою долю в нем).

Вот таким путем к самому человеку возвращаются и процесс, и результат труда. Потому что теперь именно у него, а не дяди, в собственности будут находиться и средства производства, и результаты труда.


Но опять же поди докажи эту парадоксальную вещь махровым ленинистам, которые считают, что необходимо полное огосударствление производства.
Они только посмеются и презрительно назовут человека, занимающего индивидуальным предпринимательством, "лавочником". Сами не ударив пальца о палец

 Отправлено: 17.07.12 15:26. Заголовок: Ну что ж, господин М..

Ну что ж, господин Максим начал изучать Маркса... Что Иван Антонович был обязан делать... будучи советским учёным...
Это радует.

 Отправлено: 17.07.12 15:58. Заголовок: К вашему сведению, г..

К вашему сведению, господин-товарищ-гор, я уже давно все начал изучать. Еще до прихода на этот форум. Еще в школе. Это вы за вашими ярко-красными очками ничего не видите.
Но, как сказал Аршавин, это ваши проблемы

 Отправлено: 17.07.12 16:31. Заголовок: Ну что ж - похвально..

Ну что ж - похвально!

 Отправлено: 17.07.12 21:56. Заголовок: makcum пишет: челов..

makcum пишет:

цитата:

человек в его понимании перестает соотноситься с миром посредством общественных отношений.

Макс, расшифруй мне эту фразу. Может я чего не понял. Фраза слишком многозначная. Тут слишком много терминов, требующих уточнений. Что есть «мир», что значит с ним соотноситься и что такое тогда общественные отношения? Я вот не очень понимаю, как с миром можно соотноситься без посредства общественных отношений — если иметь в виду, что одно из значений слова «мир» в русском языке — это как раз общество (ср.: «делать что-либо всем миром»). Тогда фраза не имеет смысла. И последующее уточнение насчёт «правильного общественного устройства» просто пустой набор пустых слов.

Мир в значении «вселенная», «космос» — но и тогда отношение к ним человека невозможно минуя человека — иначе кто к этому космосу относится-то? А понятие «человек» автоматически означает общество, а следовательно и общественные отношения. Вне их вообще рассуждать о чём-либо бессмысленно. Конекретная личность формируется в рамках этих самых отношений и какое-либо отношение, взгляд на вещи, восприятие субъектом каких-то объектов может только казаться непосредственной связью его с ними, но это если забыть, что человек — продукт общества и общественных отношений.

 Отправлено: 18.07.12 03:51. Заголовок: Это ты в дебри полез..

Это ты в дебри полез. Геллер имеет ввиду именно то, что я сказал до этого - что человек в новом ефремовском мире перестает быть винтиком системы и становится самостоятельной личностью. Но то, что человек - самостоятельная личность, не означает что он эгоист и индивидуалист.

Думаю, Геллер даже не задумывался над тем, что могут сделать из его фразы противоположное

Кстати, очень скоро после публикации его статьи в журнале "Время и мы", "возмущенная" редакция устроила круглый стол и отчехвостила и Геллера, и Ефремова по полной. У Ефремова они нашли антисемитизм, фашизм, примитивное ницшеанство

Именно таким же путем, каким ты нашел у Геллера гипериндивидуализм

Я уже много раз повторял, отчего это происходит. Читает человек какой-то текст с уже навешанным ярлыком - скажем, Ефремов - сталинист, или Ефремов - махровый коммуняка, или Ефремов - либерал, или Ефремов - носитель древней парадигмы.

И читая текст, можно обязательно в нем найти подтверждение навешанному ярлыку, а если не найти - так вывернуть, что оно найдется

Все от отсутствия внутренней свободы

 Отправлено: 18.07.12 05:19. Заголовок: Вот, почитай, Алекс,..

Вот, почитай, Алекс, со 150 страницы - http://www.vtoraya-literatura.com/pdf/vremya_i_my_033_1978.pdf

Все высказывания как под копирку сделаны по твоей логике

 Отправлено: 18.07.12 09:07. Заголовок: Кстати, Геллер делае..

Кстати, Геллер делает очень умный вывод в конце своей статьи:

цитата:

Ефремов был невнимательно прочитан и плохо понят. Успех "Туманности Андромеды" помешал разглядеть в нем что-либо другое, кроме энциклопедической выдумки, динамического оптимизма, крайнего антропоцентризма и геоцентризма. Его тут же оплели паутиной стереотипов. Возникло клише, принятое и официальными критиками, и представителями"новой волны", и западными исследователями: Ефремов считается образцом соцреалистической утопической научной фантастики, а его противоположностью называют польского писателя С. Лема и братьев Стругацких. Система же оценки здесь просто ложна. Лем поразил воображение советских фантастов — оставаясь социалистическим писателем, он касался таких тем, о которых им и не снилось. Ефремов очутился где-то на полпути между "ближними фантастами" и "новаторами". И не без согласия последних им полностью завладели стражи идеологии. В большой мере он сам виноват в этом. Он никогда не отличался ясностью выводов, наоборот, он обставлял их объяснениями и дополнениями, зачастую искажавшими смысл сказанного. Тут равно сыграли и навыки эзопова языка, и утопический темперамент, заставлявший Ефремова браться за решение всех проблем, назойливыми мелочами снижать масштабы своих мыслей, доказывать свои недоказуемые метафизические положения наивнейшими аргументами. В такой форме его концепции легко уязвимы для критики и составляют благодарный материал для всяческих идеологических подтасовок. Официальную критику с Ефремовым еще больше примирило его понимание искусства. Ефремов обладал определенным, но ограниченным даром: он был пейзажистом, художником природы. Ему часто удавались детали — описания архитектуры, бытовые сцены, аксессуары в исторических произведениях, — у него был натренированный глаз и предметное воображение палеонтолога. Но по мере того, как он отдалялся от конкретностей, шел к обобщениям, к своим теориям или изображению идеального общества, все чаще появлялись в его прозе неточность языка, неестественность ситуаций, слащавые образы, патетические мелодекламации. О.Мандельштам заметил как-то: "Для огромного большинства произведение искусства соблазнительно лишь поскольку в нем просвечивает мироощущение художника. Между тем, мироощущение для художника орудие и средство, как молоток в руках каменщика, и единственно реальное — это само произведение". Ефремову такое понимание искусства чуждо. Он не верит в самоцельность творчества. Целью искусства он называет "формирование внутреннего мира человека в гармоническом соответствии с его собственными потребностями и потребностями общества". Искусство может быть только назидательным, только реалистическим (воспитывать на абстрактных примерах нельзя), говорить только о прекрасном (чтобы не искушать слабых духом). Эти убеждения характерны для традиции классической утопии, но они вполне совпадают и с требованиями соцреализма. Так получилось, что ортодоксальная форма заслонила у Ефремова содержание. И в этом главный секрет его успеха у советских идеологов литературы. И все же, несмотря на эту рекуперацию, невозможно не увидеть в творчестве Ефремова главное. Четверть века он без устали стремился к своей главной и единственной цели — к заполнению той пустоты — духовной и психической, — которую оставило в людях исчезновение религии и попытка заместить ее догматической материалистической доктриной. Он был, вероятно, искренним коммунистом, атеистом, маркси- стом. Но в поисках нового духовного содержания он пришел к диссидентской политической программе, к принятию философских традиций религиозной — русской христианской и индуистской — мысли. Ефремов создал свою систему мировоззрения, основанную на нравственных и метафизических понятиях самосовершенствования, борьбы добра и зла, и противопоставил ее господствующей догме.

Естественно, не во всем с Геллером можно согласиться. Например, у Ефремова все-таки есть диалектика, но есть и противопоставление Добра и Зла.

В общем, философия Ефремова содержит некую смесь дуализма и диалектики... Вероятно, это от его стремления взять все самое лучшее из всех философий

 Отправлено: 18.07.12 09:30. Заголовок: makcum пишет: А теп..

makcum пишет:

цитата:

А теперь подумаем, каким образом можно устранить такой процесс, как отчуждение, вернуть людям результат их деятельности? Как это ни парадоксально, но путь к коммунизму лежит через мелкое и среднее предпринимательство, НО: 1. Запрещается создание любых видов юридических лиц, кроме индивидуальных предпринимателей и кооперативов и товариществ. На переходный период остаются функционировать государственные предприятия и учреждения. 2. Будучи ИП и членом кооператива-товарищества, запрещается нанимать работников. Работать может только либо сам предприниматель, либо в кооперативе все совместно, без помощников извне (каждый член кооператива должен быть его работником и иметь свою долю в нем). Вот таким путем к самому человеку возвращаются и процесс, и результат труда. Потому что теперь именно у него, а не дяди, в собственности будут находиться и средства производства, и результаты труда. Но опять же поди докажи эту парадоксальную вещь махровым ленинистам, которые считают, что необходимо полное огосударствление производства. Они только посмеются и презрительно назовут человека, занимающего индивидуальным предпринимательством, "лавочником". Сами не ударив пальца о палец

Максим, это все разбиралось уже множество раз, и подобная модель прилагалась еще до Маркса. Проблема тут даже не в том, что достаточно слодные процессы невозможно разделить на работу отдельных предпринимателей или даже кооперативной артели - транкзационные издержки вырастаю до небес. (Кстати, там. где техпроцесс прост, например в традиционном с/х кооператив является оптимумом на некотором этапе. Например, для с/х Ленин предлагал именно путь роста кооперации. Но уже для индустриального с/х кооператив не справляется). В принципе, можно подумать, как снижать эти издержки и т.д. на основании новых технологий.

Проблема тут в том, что любой человек, вступающий в экономические отношения. а предприниматель или кооператив по умолчанию работают в них, неизбежно сталкиваются с отчуждением в момент продажи продуктов своего труда. Т.е. основная цель - продать продукт. Иными словами, покуда существуют деньги, как обезличенный эквивалент труда, ни о каком снятии отчуждения речи вести невозможно.

 Отправлено: 18.07.12 10:16. Заголовок: Ну так а снять отчуж..

Ну так а снять отчуждение полностью можно только при наступлении коммунизма.
На переходном этапе речь идет о перестройке психологии людей. Работая на себя или на свой коллектив, я буду работать на совесть, чем если бы работал на кого-то, чужого дядю. Просто потому, что знаю, что то, из чего я делаю и чем делаю - мое.
Естественно, нужно продать продукт. Никто не спорит. Кто-то что-то делает, кто-то покупает. Но одно дело, когда ты продаешь изготовленный тобой и на твоем средстве производства продукт, другое - когда ты работаешь на чужом станке и лично твоей заинтересованности в том, чтобы продукт продать, нет. То есть ты попросту говоря отсиживаешь свои 8 часов и не чувствуешь причастности к той работе, которую делаешь.

 Отправлено: 18.07.12 10:49. Заголовок: И в этом плане что р..

И в этом плане что работа в капиталистической корпорации, что на государственном предприятии - все одинаково. Хорошо работать человека заставляют: зарплата, соц. пакет, штрафы, лишение премий, дисциплина - но только не желание самого человека хорошо работать.

Хорошо работать в удовольствие он будет только тогда, когда будет чувствовать, что дело, которым он занимается - реально его дело, а не государства, капиталиста или корпорации.

В общем, как я писал в "Естественном коммунизме" - никто никому ничего не должен и никто никому ничем не обязан. Работа только тогда работа Человека, его Дело, когда он выполняет ее не из-под палки и не из чувства долга перед кем-то. А ради Самого Себя. Когда не хочет потерять уважение к Себе.

Но для этого мало еще создать экономические механизмы. Для этого нужны и новые люди. Это параллельный процесс. Люди с рабской психологией не будут работать для Себя и на Себя, они привыкли работать на дядю, который их накормит, напоит, спать уложит и соску даст. Он же может их обматерить и даже избить - но их это устраивает. Зато думать не надо. все за тебя решают

 Отправлено: 18.07.12 12:31. Заголовок: Сейчас понял, что на..

Сейчас понял, что надо сделать оговорку, а то меня опять обвинят в проповедовании индивидуалистических идей...

Так вот, объясняю - когда я пишу "работать на себя и для себя", я не имею ввиду присваивать себе результаты чужого труда и только сам пользоваться тем, что создал. Я говорю о значимости процесса, о том, что человек "работает" для себя, то есть ему нравится процесс работы и ее результат, нравится заниматься делом.

Чувствую, такие оговорки нужны постоянно, а то ведь не поймут...

 Отправлено: 18.07.12 16:39. Заголовок: Ну что ж... Я должен..

Ну что ж... Я должен признать, что господин максим представил нам интерпретацию коммунистической идеи. Труд в соответствии с классикой Марксизма-Ленинизма... Это действительно творчество, на манер, скажем - творческого труда художника...
Но, как я погляжу... В данной интерпретации - отрицается необходимость социалистического этапа строительства Коммунизма..? От капиталистического принуждения и сразу к Коммунизму?

 Отправлено: 18.07.12 19:12. Заголовок: Дело в том, Гор, что..

Дело в том, Гор, что Маркс и Ленин ошибались. Не только коммунизм невозможен в отдельно взятой стране, но и социализм. Поэтому, когда будет перестроена психология людей, новые поколения задумаются об объединении человечества и масштабном планировании.
Проблема в том, что дело это не десятилетий, а столетий.

 Отправлено: 18.07.12 20:12. Заголовок: М-да... Любопытная э..

М-да... Любопытная эклектика* из антисоветчины, и... того, что можно было услышать от пионерского, или же комсомольского руководителя... в моей молодости...

А Вы знаете, Максим... Я Вам в чём-то завидую...

 Отправлено: 19.07.12 02:08. Заголовок: Интересно, как можно..

Интересно, как можно перестроить психологию, если жизнь людей не меняется? Если они вынуждены действовать в одной и той же логике взаимоооношений?

Проблема с мелким бизнесом не только в отчуждении как таковом, но и в неизбежных следствиях. Меж прочим, знаете как в старых переводах (скажем Драйзера) переводили слово «бизнесмен»?

Абсолютно точным и при том однословным эквивалентом: делец.

А проблема такая: рыночные, т.е. капиталистические отношения потребуют неизбежно и действовать в логике накопления и оборота капитала. Мелкие дельцы неизбежно столкнуться с тем, что им некуда расти и им некуда вкладывать капитал. А рост необходим — на рынке в условиях конкуренции нерастущие предприятия кончают банкротством. И, коли экономически остаётся вострабованным именно капиталистический способ производства, то неизбежно появится слой людей, которым всякий там коммунизм будет мешать. Собственно, это всё можно было наблюдать на примере СССР и соцлагеря. В большинстве европейских соцстран как раз описанное мелкое предпринимательство в виде ИТД и кооперативов было вполне легальным, но даже это не смогло стравить пар. Людям нужно вкладывать деньги, они хотят иметь надёжные средства аккумуляции и сохранения, передавать по наследству и приобретать средства производства. Это неизбежно взрастит теневую сферу, в которой будет накапливаться теневой капитал, а потом грянет «свобода, демократия и гласность» — за расплывчатой туманностью которых проступает слово «приватизация» и на плечах недовольных мелких буржуа на белом коне выедут буржуа крупные, которые успешно и прихватизируют всё что и плохо, и хорошо лежит.

Мало того, подобные отношения означают супермонополиста-суперкапиталиста в лице государства, которое суть маска реально, объективного правящего класса. Ведь не могут мелкие предприниматели существовать в вакууме: они должны где-то брать материалы, оборудование, запчасти, сырьё и т.д., и помимо монополии государства это взять негде. И это вполне самодостаточно для тотальной коррупции: неизбежно возникнут плотные и совершенно теневые связи между предприятиями, на которых всё перечисленное можно достать, и слоем тех мелких дельцов. Неизбежно расцветёт самым махровым цветом самый махровый блат и кумовство — родственник-директор будет «помогать» родственнику-лавочнику, а им всем вместе — родственник в органах власти. Ничего не напоминает? Это ведь, если без тонких уточнений, портрет России, Украины, и т.д. — всех 15 бывших республик — последней четверти века. И всё это было: на чём поднялось процветание кооперативов? На том что брали нечто по госцене, а сбывали уже по коммерческой. Разумеется, успех имели те, кто был ближе к источнику этого нечто в государственных закромах.

По этой логике следует соверешенно неизбежное появление людей заинтересованных в демонополизации производства, а тем самым приватизации средств производства, включая крупную промышленность, как альтернативных государственным поставщиках и подрядчиках. И в то же время появление родственных ячеек-кланов, смычка власти, государственной и частной собственности в лице которых потребует того же самого — приватизации. И то, если подумать: когда папа — какой-нить министр или там первый секретарь какого-нить «кома», дядя — директор завода, а сына — частный предприниматель, держащий лавочку в Бердичеве, поток средств через эту ячейку будет всё более и более завязан на реализацию преимуществ, даваемых властью над государственными ресурсами, через коммерческую сеть сбыта, а это потребует неизбежной необходимости приобретения части этих ресурсов в своё полное распоряжение.

В общем, как оно собсвтенно везде есть и было, мелкий буржуа всегда на подсосе у крупной буржуазии и существует только в сочетании с крупными корпорациями и капиталами. И его существование — это маркер, автоматически означающий, что в обществе нет условий для существания некапиталитистических отношений.

 Отправлено: 19.07.12 03:43. Заголовок: Все-то у вас неизбеж..

Все-то у вас неизбежно.
Программа перехода от капитализма к социализму невозможна без сильной сплоченной государственной команды.
Вот в этом-то и самая большая проблема. Земляне умели в "Часе быка" распознавать людей и определить среди них лидеров, чистых душой.
В современном обществе приходится опираться также на интуицию.

Естественно, что государство должно строго контролировать вышеприведенные процессы отклонений от программы. Держать спираль сжатой

 Отправлено: 19.07.12 07:04. Заголовок: Но ни в коем случае ..

Но ни в коем случае не запрещать человеку работать на себя.

 Отправлено: 19.07.12 08:37. Заголовок: Господи, Макс, ну не..

Господи, Макс, ну неужто ты не так и не понял: государство не может ничего «держать», потому что государство само производное тех процессов, которые нужно «держать». Оно не является чем-то внешним и сторонним, вроде независимого арбитра, а наоборот, всего лишь внешний вид, лик, мимика процесса.

 Отправлено: 19.07.12 09:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Господи, Макс, ну неужто ты не так и не понял: государство не может ничего «держать», потому что государство само производное тех процессов, которые нужно «держать». Оно не является чем-то внешним и сторонним, вроде независимого арбитра, а наоборот, всего лишь внешний вид, лик, мимика процесса.

Ну тогда следует признать, Алекс, что коммунизм по Ефремову (я его называю "естественным коммунизмом") невозможен, мы навечно засосаны в болото, закрыть форум и успокоиться

Или же все-таки признать "невозможное возможным" и продолжать обсуждение этого вопроса

 Отправлено: 19.07.12 09:42. Заголовок: makcum пишет: Ну то..

makcum пишет:

цитата:

Ну тогда следует признать, Алекс, что коммунизм по Ефремову (я его называю "естественным коммунизмом") невозможен, мы навечно засосаны в болото, закрыть форум и успокоиться

Естественным является стадо с альфа-самцом во главе, держащееся на голой силе, все остальное искусственно , а коммунизм тем более.

 Отправлено: 19.07.12 10:13. Заголовок: Естественным являетс..

цитата:

Естественным является стадо с альфа-самцом во главе, держащееся на голой силе, все остальное искусственно , а коммунизм тем более.

Апофеоз абсурда. Вот и пришли к тому, что главное - человек, а не социально-политические механизмы. Каким будет внутренняя, "духовная" составляющая человека, таким будет и общество, которое формируется из отдельных индивидуумов. Если внутренне индивид не будет "окультурен" соответствующим воспитанием, любые проекты переустройства мира потерпят крах, а то и ввергнут в еще большее инферно.