Отправлено: 01.07.08 15:43. Заголовок: Ещё одна бочка на Ефремова

Ещё одна бочка на Ефремова. http://www.noopolis.ru/articles/1606.shtml

 Отправлено: 01.07.08 16:39. Заголовок: Да нет там никакой б..

Да нет там никакой бочки. Интересная статья. Конечно, тяжелая артиллерия в лице Са-ока не оставит, возможно, от нее камня на камне, ибо пострелять есть во что.

 Отправлено: 01.07.08 18:32. Заголовок: Трак Тор пишет: Кон..

Трак Тор пишет:

цитата:

Конечно, тяжелая артиллерия в лице Са-ока не оставит, возможно, от нее камня на камне, ибо пострелять есть во что.

Мне тоже понравилась, ибо на практике использует законы психологии, о коих здесь больше говорят применительно к коллегам, чем используют к Ефремову...

И по логике примеров, ненаписанная "Чаше отравы" могла содержать параллель с перестройкой и крахом "Великого кольца" - Варшавского договора, СЭВ и СССР, а "Прямой луч" - очевидно "информационный прогрыв" и его вершина, - Интернет?

Что до "камня на камне", то во время неоконченной полемики со Сепаном Митюковым я бы не спешил такое предсказывать.

 Отправлено: 01.07.08 18:57. Заголовок: Честно говоря, мне с..

Честно говоря, мне сейчас не до тщательного анализа. Я просмотрел, увидел забавные идеи об инфантилизме героев ЧБ, иллюстрирующие полное непонимание эволюцию героев в мире ИАЕ, и мне стало очень скучно. Ну, а классическое наклеивание на нас ярлыка "восторженно-некритическое отношение" просто не оставляет шанса быть услышанными.

Пусть его.

 Отправлено: 01.07.08 19:04. Заголовок: Монодиалог со Степан..

Монодиалог со Степаном Митюковым, кстати, очень показателен в смысле полной невозможности убедить кого-либо в чём-либо в мире вялого постмодернисткого болота. Чем беспомощнее аргументация, тем это невозможнее. Для понимания автора калибра ИАЕ надо обладать очень вместительным сознанием, иначе будет абсурд и примитив, что в статье Митюкова и продемонстрировано, а им самим ещё и еоднократно подтверждено.

 Отправлено: 01.07.08 19:16. Заголовок: Сат-Ок пишет: видел..

Сат-Ок пишет:

цитата:

видел забавные идеи об инфантилизме героев ЧБ, иллюстрирующие полное непонимание эволюцию героев в мире ИАЕ

Но вы же не отрицаете параллельность и единые законы этих процессов - там и у нас? Герои ЧБ выглядят "инфантильнее" коллег из ТА, и таким-же казались академик Сахаров на фоне "решительных" депутатов и советская жизнь 80-ых против 60-ых...

Но "демшиза 80-ых" всеж получила "прямой луч", и первый ЗПЛ (ельцинская Россия) погиб, но оставил необходимый опыт. Жаль лишь, что мы сейчас летим в этом Ноогене, а не в Темном Пламени

 Отправлено: 01.07.08 19:35. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Евгений А. пишет:

цитата:

Но вы же не отрицаете параллельность и единые законы этих процессов - там и у нас?

Общего не усматриваю ни капельки

Евгений А. пишет:

цитата:

Герои ЧБ выглядят "инфантильнее" коллег из ТА

У нас различное представление об инфантилизме.

 Отправлено: 01.07.08 19:47. Заголовок: Женя, что тебя всё т..

Женя, что тебя всё тянет в обсуждения в стиле «Огонька»?

 Отправлено: 01.07.08 22:13. Заголовок: Сат-Ок пишет: Общег..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Общего не усматриваю ни капельки

В таком случае мир ТА и ЧБ не должен напоминать сталинско-брежневский СССР, а напоминает (за исключением спортивных арен ) и своя "перестройка" там тоже вполне возможна

Сат-Ок пишет:

цитата:

У нас различное представление об инфантилизме.

А я, например, считаю инфантильными современных спортсменов


— A.D.

 Отправлено: 01.07.08 22:34. Заголовок: Евгений А. пишет: м..

Евгений А. пишет:

цитата:

мир ТА и ЧБ не должен напоминать сталинско-брежневский СССР, а напоминает

Да, когда много желания, можно связать всё со всем. Например, действующий вулкан с овеществлёнными грёзами нимфоманки :)

 Отправлено: 01.07.08 22:41. Заголовок: Так, для обсуждения ..

Так, для обсуждения спорта есть соответствующий раздел. И давайте без этих «а у меня зато брат десантник».

 Отправлено: 02.07.08 10:50. Заголовок: Неужто не видно, что..

Неужто не видно, что статьи Митюкова и Вахитова - две большие разницы?

 Отправлено: 02.07.08 11:52. Заголовок: Что отличает таких к..

Что отличает таких критиков — довольно поверхностное прочтение, даже не в смысле какого-то глубокого анализа, а в самом бытовом понимании. Например, у меня как-то никогда не возникало сомнения, что Мвен Мас не собирался убивать Бета Лона, а хотел просто остановить его.
Всем запомнившийся эпизод с быком тоже закончился вполне себе гринписовски — бык, оклемавшись от шока, убежал. Тут даже не речь о каких-то догадках и логических выводах, а в тексте прямо чёрным по белому так и написано:

Дар Ветер ткнул концом кабеля в нос животному. Желтая молния, глухой удар - и свирепый бык рухнул тяжелой грудой.
- Вы убили его! - с негодованием воскликнула Веда.
- Не думаю, земля сухая! - довольно улыбнулся хитроумный герой.
И в подтверждение его слов бык слабо замычал, поднялся и, не оглядываясь, побежал прочь неуверенной рысью, словно чувствуя свой позор.

Каким местом надо было читать, чтобы заблудиться не в тонких и многоходовых толкованиях, а в самом буквальном и недвусмысленном? Я, например, хотя целиком роман в последний раз читал, ну, лет минимум несколько назад, а то и добрый десяток, но тем не менее прекрасно помню, что бык был цел и невредим, хотя прочие многие моменты и подзабыл. Это не такая уж и мелкая деталь, особенно для читателя последних лет, когда экологическая тема не слезает со страниц газет и телеэкранов, поминаемая всуе к месту и не к месту, и этому читателю наверняка эпизод должен бросится вглаза.
То есть, если критик не замечает очевидного, то что можно говорить о его анализе более глубких вещей, если вне его поля зрения остаются факты ну совершенно недвусмысленные и бесспорные с любой точки зрения? То есть он вещь читал невнимательно и в полной мере не располагает материалом даже для формального поверхностного анализа.

 Отправлено: 02.07.08 12:41. Заголовок: Цитата из уважаемого..

Цитата из уважаемого здесь А.Панова о постсингулярном (читай: ефремовском) обществе: "Постсингулярное общество не может быть и не будет обществом всеобщего благополучия и благоденствия. Так, например, невозможно отменить действие чисто физиологических механизмов агрессии. Даже если бы это было возможно, ни в коем случае нельзя было бы это делать, так как агрессия является важнейшей составляющей творческой активности человека.
Вахитов подметил интересную вещь в сравнении двух романов (а у Митюкова - ничего интересного), тем не менее ноогеновцы встают в привычную позу круговой обороны от чужих. Alex Dragon пишет:

цитата:

Что отличает таких критиков — довольно поверхностное прочтение

А говорить так про всех "их" - довольно поверхностное отношение.

 Отправлено: 02.07.08 12:52. Заголовок: Чего-то мне так смут..

Чего-то мне так смутно кажется, что этот текст уже всплывал. Во всяком случае я его вижу не впервые.
Буквии вроде знакомые, а вспомнить не могу, где и когда прочитал. Это так, к слову.

Трак Тор, какую именно интересную вещь подметил Вахитов? Он там много чего пишет.

 Отправлено: 02.07.08 13:22. Заголовок: Алекс на самом деле ..

Алекс на самом деле привёл факты очень серьёзные. Это ошибки малообъяснимые и показывающие степень знакомства автора с материалом, а, следовательно, и его добросовестность. Особенно, когда они систематичные. Пропускать такие вещи нельзя, это очень громкий сигнал.

Касательно Панова - вопрос непростой. Во-первых, он стал учёным во многом благодаря чтению Ефремова. Во-вторых, он опасался политизации своей теории. В-третьих, он консультировался с Назаретяном, который в этом частном для их эмпирических обобщений вопросе является скептиком. В-четвёрых, агрессия бывает, согласно Фромму, продуктивная и непродуктивная. Первая в ИАЕ-обществе присутствует.

 Отправлено: 02.07.08 14:08. Заголовок: Ну да, ошибся автор ..

Ну да, ошибся автор про быка... Не убил его ИАЕ руками Дар Ветра. Так красивее. Да так ли это важно? Описание же боя боя Бета Лона с Мвеном Масом без ошибки. Надо было бы - убил бы, не узнав. Да и Дар Ветер не измерял шаговое (для быка) напряжение на сухой земли, он просто действовал по обстоятельствам и дело шло к убийству несчастного быка:) Можно, конечно нарыть и другие ошибки, скрупулезно пролопатив текст.
Но общее впечатление от героев двух романов автором подмечено. Не скажу, верно или нет, это не имеет смысла. Впечатление не "зашито" в романе, как в ПЗУ, а возникает по прочтении. Я поразился совпадению прочтений мной этой статьи и реплики О.Двуреченского на КоЗе недавней: Час Быка - слабейший и неудачный роман у Ефремова. Ибо не соответствует его (Олега) идеологическим представлением. У меня тоже впечатление, что ЧБ проигрывает в чем-то трудноуловимом ТуА, хотя литературное мастерство ИАЕ росло, несомненно, со временем. Дело в эпохе. Бытие определяет сознание, что и подметил Вахитов.
Что до Панова... Процитирую себя, любимого (Панова не читал тогда, это старый текст мой):
"И, наконец, о прямой биологической борьбе, упоении боя. Совершенно замечательна ёмкая смыслами сцена мордобоя на Острове Забвения. Казалось бы, первобытный бой самцов за самку. Но могучий Мвен, дравшийся только за честь Онар и справедливость, потерпел вначале сокрушительное поражение от Бета, дравшегося за саму девушку. «Он припомнил все, чему его учили для битвы врукопашную с опасными животными. Мвен Мас неторопливо поднялся, бросил взгляд в искаженное яростью лицо врага, намечая точку сокрушительного удара, и вдруг выпрямился, отшатнувшись».
Вот за эту спонтанность, непредвзятость художника больше всего люблю я Ефремова как писателя. Как методичный учёный, он составлял тщательные планы работы, продумывал до мелочей свои тезисы и способы их убедительного описания. Как художник, он способен был, невзирая на предустановленные идеологические ограничения, загореться, поддаться потоку жизни и логике событий, не забывая сверхзадачи.
Упоение боя мгновенно сменяется холодным анализом, найдены точные слова: «Вы, и я, и другие уже накануне победы! Вы нужны людям…» Победа! Не в бытовой драке, а в тягчайшей для обоих драматической ситуации отверженных.
Впрочем, каждый читатель может найти у Ефремова столько смыслов, сколько сможет"
А какая агрессия была у Бета Лона, продуктивная или нет?
ЗЫ. Да, к чему это я... Талантливые, очень творческие Бет и Мвен - весьма агрессивны. А Мвен и легкомысленен к тому же: "...вовсе не «забота о ближнем и дальнем - главная мотивация поведения» заставила пуститься Мвена в эту авантюру – неистовое желание увидеть краснокожую девицу с Эпсилона Тукана (как, впрочем, и могучая сила человеческой психики – аттрактивность как противоположность эгоизму, которую часто путают поэтому с альтруизмом)". Не удержался, опять себя в спорном очень контексте процитировал.

 Отправлено: 02.07.08 15:31. Заголовок: Ну как. Герои Туманн..

Ну как. Герои Туманности, как и общая стилистика романа действительно соответствует времени — если судить по плакатам, кинематографу, книгам — тогда была эпоха своеобразного прямодушия, вдохнавляемая большими целями и задачами, но упускавшая многие тонкие нюансы, всё казалось чётким и ясным. В 60-х появилось больше интроверсии, внимания к деталям, неоднозначности в выводах и поступках. Но, кстати, а кто создавал эту эстетику? Ефремов, в общем-то, и был одним из тех, кто её формировал.
Вообще мы уже не раз обращались к ЧБ, мне казалось, что здесь все вроде согласны с тем, что его герои вовсе не инфантильней или менее стойки, чем в ТА, в чём-то их слабее. Равно как и сами романы в сравнении ничего не теряют и не выигрывают — они разные. Я с трудом понимаю, в чём видят слабость ЧБ. Если иметь ввиду аргументы Вахирова — дескать, герои ЧБ — отражение инфантильной молодёжи 60-х, не видевшей «настоящей» жизни, беспечной и ломкой, то эти утверждения достаточно безосновательны. Проигрывают они разве что тем, что больше похожи на живых людей, чем наивное плакатное искусство 50-х. Тогда герои были здоровыми, простыми и понятными, как две копейки, парнями без особых заморочек, ясными, как нетронутый лист ватмана. Никаких тебе особых рефлексий, всё прямо, как стрела башенного крана. Расхождение с этим типом видимо и раздражает тех, кто видит в тех лучезарно улыбающихся простаках идеал, а всякие там самокопания, сложности, тонкости, понимашь — это от лукавого. Но тогда уж им нужно обращаться даже не к 50-м, а к кинематографу более ранних, особено 30-х годов — вот там всё было совсем просто. Лихо оплясывающие трактористы — самое оно, а лучшая фантастика — «Кубанские казаки». От там таки идеальный советский человек.

Трак Тор пишет:

цитата:

"...вовсе не «забота о ближнем и дальнем - главная мотивация поведения» заставила пуститься Мвена в эту авантюру – неистовое желание увидеть краснокожую девицу с Эпсилона Тукана

Гм… А ради чего ЗПЛ затеваются, кроме как не за ради краснокожих девиц? Как там Лем писал, «человеку нужен человек». Что есть желание Мвена, как не квинтэссенция стремлений этих «ближних и дальних»? А какая ещё может быть польза от нуль-т-полётов? Не во вставлении же градусников Эпсилону хоть бы и Тукана. То есть это тоже, но это может в принципе и робот делать, и лететь он может долго.

 Отправлено: 02.07.08 16:06. Заголовок: Я только хотел подче..

Я только хотел подчеркнуть, Вахитов фразой о героях 2-х романов "Но если мы приглядимся к их поведению, то обнаружим некоторые мелкие, но складывающиеся в показательную картину отличия их от людей предыдущей эпохи" сказал нечто новое. Насколько кто "инфантильнее" или это слово совсем не годится, можно спорить, если есть желание. Мне кажется, плакатные герои ТА больше попали в какую-то точку, а в ЧБ больше отражено какое-то смятение и людей тамошних можно считать такими же цельными и героическими только по привычке прочтения.
"в мире вялого постмодернисткого болота" - такое про Митюкова, наверное, можно сказать, а про Вахитова - нет. Конечно, он в статье не слишком диалектично пишет, грубо заостряя точки расхождения, но это полемический прием. Там и адрес в примечании указан - Нооген.

 Отправлено: 02.07.08 17:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но тогда уж им нужно обращаться даже не к 50-м, а к кинематографу более ранних, особено 30-х годов — вот там всё было совсем просто. Лихо оплясывающие трактористы — самое оно, а лучшая фантастика — «Кубанские казаки». От там таки идеальный советский человек.

Там идеальная фантастика. Как спросила одна бабушка из массовки: "Милок, а из какой жизни играем?"

 Отправлено: 02.07.08 17:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Гм… А ради чего ЗПЛ затеваются, кроме как не за ради краснокожих девиц? Как там Лем писал, «человеку нужен человек». Что есть желание Мвена, как не квинтэссенция стремлений этих «ближних и дальних»?

Дык, это одна из основных идей ИЕ. Краснокожие девицы необходимы, без них герой не совершит максимума, на что способен. Но мысль, в общем, банальная, и чего она вызвала такую ажиотацию?

 Отправлено: 02.07.08 17:50. Заголовок: Они не просто необхо..

Они не просто необходимы, а они и явлются целью. «Девицы» — это не морковка перед ослом, не дополнительный стимул, а то, чего ради всё это и затевается. Абстрактное стремление к совершенству и познанию имеет материальное выражение в девицах.

 Отправлено: 02.07.08 18:02. Заголовок: Сат-Ок пишет: Алекс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алекс на самом деле привёл факты очень серьёзные. Это ошибки малообъяснимые и показывающие степень знакомства автора с материалом, а, следовательно, и его добросовестность.

Я здесь согласен с Вахитовым и Трак Тором - герои ТА непосредственные до агрессивности, а ЧБ - уже осознанные до фатализма (если не мазохизма). Последнее можно назвать и диалектической просветленностью, но, как напоминает Вахитов - это выглядит как обман, сексуальные провокации и ненужные жертвы (что, возможно, сами кара за эти "грехи")...

У меня и до Вахитова было ощущение, что Учителя-земляне и Ученики-тормансяне взаимообогащающе влияют друг на друга (ибо плох тот учитель - кто не учится у ученика (с)) и "молодая кровь" Торманса не менее важна и для уже переживших пассионарность и "уставших от жизни" землян...

Не это ли цена долгожительства и замедления смены поколений? Земляне уже не движутся в сторону "лучистого человечества", а закрепились в телесной форме, что явно эволюционирует вспять... Может и мир ЧБ на пороге своего кризиса - подобного нашему застою, и "собирать камни" нужно и в нем - например, вспомнить Бога?

 Отправлено: 02.07.08 19:05. Заголовок: Как-то у битлов спро..

Как-то у битлов спросили: «О чём вы думали, когда писали такую-то песню?» Они честно ответили: «О бананах». Им не поверили и продолжили поиски кошки в пустой комнате.

 Отправлено: 02.07.08 19:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Они не просто необходимы, а они и явлются целью. «Девицы» — это не морковка перед ослом, не дополнительный стимул, а то, чего ради всё это и затевается.

Большая разница, для чего это субъективно нужно герою и для чего это объективно нужно автору. Объективно - это именно морковка перед ослом.

 Отправлено: 02.07.08 19:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как-то у битлов спросили: «О чём вы думали, когда писали такую-то песню?» Они честно ответили: «О бананах». Им не поверили и продолжили поиски кошки в пустой комнате.

Вообще-то битлы любили честно стебаться.

 Отправлено: 02.07.08 19:31. Заголовок: Я не думаю, что в да..

Я не думаю, что в данном случае автор имел принципиальные расхождения с героем.
А вообще, на разговор о смысле жизни нарываетесь. На нашем форуме это рискует оччень обширной и объёмной беседой быть.

 Отправлено: 02.07.08 19:41. Заголовок: 1. Пассионарность не..

1. Пассионарность нельзя "пережить". Она накатывает волнами в отдельных районах, а, учитывая перемещение людей в ту эпоху, рассеяние происходит равномерное.
2. Идея "молодой крови", "мазохизма", "застоя", "явно эволюционирует вспять" и пр. (...) - Всё уже давно сказано. Скучно и неприятно читать то, что не имеет к ИАЕ ни малейшего отношения, но зато самое прямое - к внутреннему миру такого рода теоретиков. Вы Ищите это в будущем - так ищИте! При чём тут ИАЕ? Почему такая проблема последить за словами - хоть чуточку? Сначала перечитать написанное, дабы в упоении собственных открытий не похоронить под ними саму, так сказать, их первообразную?..

Такого рода лихость, признаться, вызывает немалую апатию. Пора, видимо, завязывать с форумской публицистикой...

А запоздалое признание Двуреченского легко прогнозируемо (мной на это внимание обращалось ещё 2 года назад) и лишний раз показывает их грубо обрезанное восприятие такого широкого мыслителя, как ИАЕ.

Олег, я очень не люблю "полемические приёмы", когда человек пишет самостоятельное исследование, мне это претит. Здесь нет научной честности и мудрости внимательного исследователя, а есть перманентная и необъявленная "полемика". Так что ценного в этом?

 Отправлено: 02.07.08 20:12. Заголовок: Сат-Ок пишет: Пора..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Пора, видимо, завязывать с форумской публицистикой...

"Завязывать" нашим современникам еще "пора" с очень многим, а не лишь с критикой литпроизведений!
И говорю так потому, что кроме критики личностей, вы не ответили по существу ни на тезисы Вахитова, ни Трак-Тора, а эта фраза вообще разочаровала: "показывающие степень знакомства автора с материалом, а, следовательно, и его добросовестность. Пропускать такие вещи нельзя, это очень громкий сигнал."
Именно - "тяжелая артиллерия", а не самурайский меч...

Но на главный тезис о синергетическом саморегулировании художественного произведения вы и не ответили:

цитата:

Творчество тем и отличается от рационального конструирования, что связано с работой подсознания, неконтролируемой и зачастую непредсказуемой для самого автора. Этот закон распространяется и на творчество Ефремова. Если мы внимательно присмотримся к романам «Туманность Андромеды» и «Час быка», то увидим, что вопреки желанию Ефремова представить людей Эры Встретившихся Рук (ЭВР) более гармоничными, сильными, мудрыми, преисполненными жизненной и творческой энергии, и в то же время сдержанными и аскетичными, чем их предки из Эры Великого Кольца (ЭВК), на деле все получилось наоборот. Персонажи «Туманности Андромеды» с позиций ефремовского идеала человека сильно выигрывают при сравнении их с героями «Часа быка». И если до сих пор этого не замечали, то виной тому восторженно-некритическое отношение к произведениям Ефремова со стороны их читателей[4].

Увы, я вижу, что вы навязываете именно таковое, "восторженно-некритическое отношение", и оно особенно заметно со стороны (даже нейтрального наблюдателя)...
И давайте не смешивать здесь Вахитова с Митюковым - там идет интереснейший диалог и уже есть ряд вопросов (сохраняю его в Ворде для удобочтения ). Но уже видно, что Степан ведет себя с вами вежливее, чем наоборот. И не пришел он сюда, очевидно, из-за таких перлов - "пора завязывать"...

PS. в этих спорах я не на стороне Смирнова, Митюкова или Белякова, а лишь большего приближения к Истине. Сердцем я ближе к вашей позиции, но разумом - пока увы. Потому и обостряю их...

 Отправлено: 02.07.08 20:49. Заголовок: Честно: вы меня утом..

Честно: вы меня утомили. Я вроде русским языком написал, что не собираюсь детально анализировать статью Вахитова, а лежащие на поверхности ляпы делают её научно несостоятельной. Я не буду с вами пререкаться и тщательно комментировать каждую вашу фразу - для этого придётся очередной раз повторять аксиомы источниковедения, на которые демонстративно не обращается внимания. Не вижу смысла. Как и не вижу ничего интересного в давно исчерпанном с моей стороны общении со СМ.

Слишком много мельтешащих эмоций.

Продолжайте без меня.

 Отправлено: 02.07.08 20:52. Заголовок: А сколько можно по к..

А сколько можно по кругу гонять? Надоедает. Постоянно находятся товарищи, которым что-то не так. С ними обстоятельно месяцами беседуют. Потом по новой.
По-моему, пора составлять FAQ на тему «Чего Ефремов не писал». Что б ссылаться вместо бесконечного повторения одного и того же.
Я вообще просто скажу: меня, то что писал Ефремов, по большей части устраивает, мне тепло, сухо и комфортно. Поэтому что там думает кто-то — по-большому счёту до лампочки. Ну думаешь себе — и думай дальше. Оргвыводы какие? Ну высказался Пупкин «Иванов был не прав». Дальше что? А дальше пустота. Потому как никаких действий после ценного вывода не следует. Так, интеллектуальная игра, перебирание бисера.
Что касаемо процитированого куска, то утверждение «Персонажи «Туманности Андромеды» с позиций ефремовского идеала человека сильно выигрывают при сравнении их с героями «Часа быка» ни на чём не основано, кроме собственной оценки автором высказывания того, что он полагает таковым идеалом. Сам Ефремов своих героев не противопоставлял, его вполне устраивали и герои ТА, и герои ЧБ. Так о чём речь? Получается, что сугубо о вкусах критика — таких вот он полагает лучшими, чем другие. И выигрывает что-то у кого-то сугубо в его голове. В ней — да, они лучше (или хуже). А отнюдь не с позиций автора романа. С позиций его идеала там всё в порядке.

 Отправлено: 02.07.08 21:02. Заголовок: Сат-Ок пишет: Продо..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Продолжайте без меня.

Я там написал лишь один пост о неудобочитаемости блога . И самому Митюков тоже малоинтересен (хотя его полемика явно выше начальной статьи), но он повторяет вопросы Белякова - на которые я здесь так и не услышал спокойных ответов. Надо его и послать на Мир Ефремова - не возражаете?

Alex Dragon пишет:

цитата:

По-моему, пора составлять FAQ на тему «Чего Ефремов не писал». Что б ссылаться вместо бесконечного повторения одного и того же.

Так и составь! Пр типу FAQ на КЗ: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=5087&start=0&sid=cdd836cf5de12fba6103ceb7c1ea28c9 ,
надо ведь учитывать "человеческий фактор" и сделать "защиту от дурака".

 Отправлено: 02.07.08 21:14. Заголовок: Конечно, они похожи ..

Конечно, они похожи - Б и М. Полностью исчерпывающие ответы на беляковские заявления тут были даны. Но полностью исчерпывающие - это не значит убеждающие всех подряд. Каждый понимает в меру своего сознания - насколько есть готовность видеть аргументы. А продолжать я имел в виду здесь.
Выкладывать можете, где сочтёте нужным, только форматировать лучше не надо. Не обойдите стороной и взвизги Мишеньки Майгеля - вдруг среди читателей будут аудиалы, которым важно понимать, в каком звуковом оформлении происходило действо.

 Отправлено: 02.07.08 22:06. Заголовок: Сат-Ок пишет: Честн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Честно: вы меня утомили. Слишком много мельтешащих эмоций.

А "6 часов на Митюкова" не утомили?
Когда мой Антон слышит о ЧБ и Фай Родис, он тоже задает вопросы - буквально совпадающие с митюковскими, а я обычно отвечаю ему в духе докладов к Чтениям и вроде убеждаю (его или себя?), но в душе надолго остается беспокойство: прав ли я с таким явным НЛП?
Не подавляю ли их (детей) свободу оценок и собственное чувство истинности - возможное лишь в юности? И считаю более успешным те "уроки" - когда они сами приходят к решению, для чего выстраиваю логическую цепь с искомым ответом лишь в конце!

А в случае с СМ вы сразу навязали ему "ответы" и еще сетуете, что он "не готов к учебе"
Он и не может быть другим, но у него есть и преимущество - взгляд со стороны, почти отсутствующий здесь...

 Отправлено: 02.07.08 23:14. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Евгений А. пишет:

цитата:

Надо его и послать на Мир Ефремова - не возражаете?

Жень, эта фраза Ваша мне напомнила недавно услышанное напутствие выпускникам от директора школы: "Желаю вам вступить туда, куда вы хотите!" - это она о поступлении в вуз, как мы поняли из контекста речи

 Отправлено: 02.07.08 23:51. Заголовок: AlenkaS пишет: как ..

AlenkaS пишет:

цитата:

как мы поняли из контекста речи

Как ВЫ поняли, уважаемая!
Я подчеркнул близость позиций Митюкова и Белякова и попросил разрешения перенести туда прения СМ и НС (ну и М. Майгеля).

 Отправлено: 03.07.08 00:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я не думаю, что в данном случае автор имел принципиальные расхождения с героем.

С которым из героев? Который запретил (фактически) опыт или который тайком его провел? Вряд ли случайно этих героев несколько. Известная дистанция здесь есть.

 Отправлено: 03.07.08 00:56. Заголовок: Секундочку, запрет и..

Секундочку, запрет или разрешение не имеет отношения к мотивации. Относительно целей у них полное согласие, расхождение в тактике — один спешит, другой склонен перестраховаться и всё подготовить основательнее. То же, зачем всё это нужно — у них как бы и вопроса нет. У них за спиной стояло и в затылок дышало ещё миллардов несколько народу, которым тоже к девицам охота.

 Отправлено: 03.07.08 10:55. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дык, это одна из основных идей ИЕ. Краснокожие девицы необходимы, без них герой не совершит максимума

Наверное, про это писал известный в 60-х критик Р.Нудельман: "ТуА - вершина антропоцентризма". Сейчас Ефремову приписывают антропокосмизм. Сат-Ок пишет:

цитата:

Олег, я очень не люблю "полемические приёмы", когда человек пишет самостоятельное исследование, мне это претит. Здесь нет научной честности и мудрости внимательного исследователя, а есть перманентная и необъявленная "полемика". Так что ценного в этом?

Не знаю, есть ли у Вахитова перманентная полемика, он написал одну статью на эту тему (а вот про Платона он много писал в своих философских трудах, он к.ф.н.). Если он дал ссылку на Нооген, то полемика объявленная, а дальше дело ваше. Ценного ничего нет, но так склонны поступать большинство людей (в т.ч. на Ноогене) в спорах. Никаких нечестных (интеллектуально) приемов у него не заметил.
Конечно, возникают некоторые натяжки при отстаивании тезисов, например, "Будущее – это идеализированное настоящее". Но в целом для литературы (а романы ИАЕ ведь литература?) это верно. Правда, любой тезис нуждается в дополнении для преодоления односторонности. Иногда будущее - это предостережение от настоящего, а не идеализация. Тут разница между ТуА и ЧБ. Но все равно зависимость от времени написания, зависимость результата от бытия автора подмечена верно. "На Земле все довольно уныло" - зря, что ли, столько времени посвятили анализу переписки с Олсоном (впрочем, я этим анализом до конца неудовлетворен).
Тут опять выпирает идеология, ну такие предметы наших споров. Так что дело не только в постмодернизьме.

 Отправлено: 03.07.08 10:55. Заголовок: Евгений А. пишет: У..

Евгений А. пишет:

цитата:

У меня и до Вахитова было ощущение, что Учителя-земляне и Ученики-тормансяне взаимообогащающе влияют друг на друга (ибо плох тот учитель - кто не учится у ученика (с)) и "молодая кровь" Торманса не менее важна и для уже переживших пассионарность и "уставших от жизни" землян...

Кстати, Олесь Бердник, очень многое взявший у Ефремова, в том числе и эти мысли, развивает в "Звездном Корсаре" и "Камертоне Дажьбога"

 Отправлено: 03.07.08 12:15. Заголовок: Да господи, спираль ..

Да господи, спираль это. Коли уж Торманс — дитя Земли, плоть от плоти так сказать, то и карма Торманса — это карма и земного человечества тоже, отягощённая наследственность, кою надо сжечь, кармический хвост, который довлеет над человечеством в целом как видом, независимо от места обитания в Галактике его частей, и дальнейший прогресс этого вида невозможен без изживания этой кармы всем видом же. Эволюционное выравнивание, если угодно. Нет тут никакой усталости, есть виток спирали, на котором прошлое возвращается в новом качестве. И который в романе успешно преодолевается. Ошибкой здесь будет рассматривать тормансиан и землян как противопоставляемые объекты, совершенно несвязанные друг с другом. Торманс — это не свежая кровь для уставшей Земли, а это болезнь, генетический сбой в здоровом организме, неожиданно вылезший на свет спустя поколения, грехи предков, так сказать, рецидив. Здесь если и есть какая-то земная «ущербность» — то только та, что это не было исжито до сих пор.
Я вот не понимаю: откуда такая жажда доказать, что ефремовская Земля «Часа быка» — это нечто, хоть чуть-чуть, но грязненькое, с какими-то затаёнными пороками, с какими-то потайными язвами, тщательно маскируемыми и скрываемыми от самих себя персонажами и автором, который всё же намекает на них, в тайне срывая покровы перед бдительным и проникновенным читателем? А? Ну откуда этот синдром Козловича & Co? Почему то, что пишет автор чёрным по-белому — это отвергается, зато принимается изощрённая, как фантазии нимфоманки, конспирологическая теория? Может это всё же ущербность психики конспирологов, которые в принципе не могут принять нечто чище, выше себя? Ефремов в «Лезвии бритвы» писал, что сталкиваясь с женщиной более развитой, одни мужчины пытаются возвысится до неё, другие же пытаются унизить её до себя, испытывая комплекс неполноценности и не в силах пережить такого различия, задевающего всю его гипермаскулинную картину мира, в коей он пуп и светоч. По-моему, этот механизм действует и в данном случае. Об этом уже и говорилось не раз. Да кто ж признает за собой?
Безусловно, эпоха не могла не отразится в творчестве писателя, однако нам важны в первую очередь не скрытые его страхи и аллюзии — он тоже был человеком, а не всеведующим духом с горы, а то, что он писал явно, к чему стремился сознательно. В противном случае нужно признать, что нами целиком рулят только и сугубо инстинкты и подсознание, на поверхности которых весь наш разум — лишь игра набежавших волн, переменчивых и случайных, лишь на секунду покрывающих морщинами лик бездонных и непрозрачных глубин, без цели и смысла. Извините, это значит впрямую отвергать Ефремова целиком, который всю сознательную свою жизнь человека и учёного боролся с таким пониманием психики. Да, в черепе бурлит самый разнообразный и густой коктейль, в котором собрались все миллиарды лет эволюции, но коли уж там завелось какое-то сознание, то это уже не может быть просто калейдоскоп зеркальных стекляшек, сумбурно и слепо отражающих окружающее. А потому давайте оставим за писателем право на разум, коли уж он от него не отказывается сам, как иные деятели, и полагать смыслом его речей именно то, что он говорил, а не то что померещилось в сумерках собственного сознания конспирологу-любителю.

 Отправлено: 03.07.08 12:39. Заголовок: Ох, как хорошо! Спас..

Ох, как хорошо!
Спасибо, Алекс...

 Отправлено: 03.07.08 14:57. Заголовок: Алекс, а на кого обр..

Алекс, а на кого обращен твой пафос ("оставим за писателем право на разум...померещилось в сумерках собственного сознания конспирологу-любителю")? Про синдром "Козловича & Co" по сути понятно, но я знаю только одного человека, прямо приписывавшего свои герметические мысли писателю - это А.Козлович. Да и то это не актуально, нет соотв развития. А запретом "трактовать Ефремова" прославился О.Двуреченский. Он не может так красиво говорить, твой "Рот фронт" поизящней будет, но по сути та же фигня. Хотя Сат-Оку та фигня не понравилась (он сам под нее попал), а про эту он пишет: "Ох, как хорошо!". Нет, то что ты пишешь про идеалы - это хорошо, может, и надо напоминать, что они таки есть. Но почему ты можешь рассуждать о карме Торманса и Земли, а те, "кто не с нами" - нет?
Тут с твоими высказываниями как в статье про авторов: вряд ли ты хочешь на самом деле заткнуть инакомыслящим рот (НЕ ВЕРЮ! (с)), но воспринимается это так.

 Отправлено: 03.07.08 15:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Секундочку, запрет или разрешение не имеет отношения к мотивации. Относительно целей у них полное согласие, расхождение в тактике — один спешит, другой склонен перестраховаться и всё подготовить основательнее. То же, зачем всё это нужно — у них как бы и вопроса нет. У них за спиной стояло и в затылок дышало ещё миллардов несколько народу, которым тоже к девицам охота.

Насчет "согласия в целях" - одному из двоих краснорожие девицы даром не нужны. Да и никому они там не нужны, кроме негра, и в первую очередь - рыжему ирландцу, придумавшему опыт. Так что это ваша буйная фантазия, а уж насчет "миллиардов, жарко дышущих в затылок, которым тоже охота" - это что-то из аннекдотов.

 Отправлено: 03.07.08 15:15. Заголовок: Трак Тор пишет: Тут..

Трак Тор пишет:

цитата:

Тут с твоими высказываниями как в статье про авторов: вряд ли ты хочешь на самом деле заткнуть инакомыслящим рот (НЕ ВЕРЮ! (с)), но воспринимается это так.

Извиняйте, Трактор, но вынужден вступиться за оппонента. "Инакомыслящие", мягко говоря, вольно обращаются с источником. Дракон указал на это, правда, в вольных выражениях, но ведь сути их "иных мыслей" это не меняет - подтасовка есть подтасовка. Фальсификация.

 Отправлено: 03.07.08 15:31. Заголовок: Вольно - это не мягк..

Вольно - это не мягко говоря. Мягко - что автор статьи (мы ведь по теме счас. а не про Козловича и К?) ошибся с быком - досадная погрешность. А подтасовывать он ничего не подтасовывал, нямс. Возьмем для примера отрывок его:"Фай Родис специально одевается так, что подразнить его, вызвать у него эротический интерес к себе: «Женщины Земли, прирожденные артистки, любили играть в перевоплощение. …. Родис, вертясь перед зеркалом (курсив мой – Р.В.), и перебирая подходящие обличья, остановилась на женщине старой Индии – магарани. Одежда индийской женщины – сари – подходила к случаю. … Сари … может становиться броней и как бы растворяться на теле, открывая все его линии». Конечно, Фай Родис добилась этим лишь ревности со стороны жены правителя, которая обвинила ее в том, что она – обольстительница (с чем Родис охотно согласилась, сказав, что такова каждая женщина Земли) и приступа ярости со стороны диктатора планеты, который захотел ею насильно овладеть, а она его оттолкнула (и честное слово, хочется верить Чойо Чагасу, который говорит, что она сама виновата и благодаря ее чарам он потерял голову).
Вам могут не нравится мысли автора, я к ним (этим) нейтрален, но подтасовки-то где?

 Отправлено: 03.07.08 15:45. Заголовок: «Ааааааааааааааааааа..

«Аааааааааааааааааааааа!» — издаю протяжный вопль отчаяния.
Трак Тор, ты тему читал? Очевидно, что мой ответ — обобщённый, на такую же обобщённую как бы критику, частично в статье Вахитова, частично здесь на форуме. Инициировала же мой пост реплика дорогого нашего Евгения, который А.

О карме Торманса — да пусть себе рассуждают сколько хотят, мне не жалко. Только все озвученные нашими дорогими «либералами» — как покинувшими форум, так и присутствующими — концепции сводятся к тому, что есть, есть запрятаное и грязенькое исподнее! А они на свет божий это бельишко вытащили да правду всему белому свету показали. И за этим стоит единственное желание удовлетворённо сказать: «Вот, хоть и Ефремов, а тоже чего-то да не так, такой же как я, не без греха!» И жить становится легче, и свои грешки не такими уж большими кажутся, и оправдание есть, мол, коли уж и такие титаны не без пятен, то нам и подавно можно. «Будущее говорите, идеал там какой-то? Так вот он, голенький, какой же это идеал? Так, всё та же суета, масочка, а под ней — наши-то людишки, грязненькие да грешненькие, а раз так — так и нечего там ловить, пустое это. Коли уж примером берёте — да на кого вы смотрите, дурачки, на пустоту? Враки всё, сказки. Мы-то жизнь знаем, как оно бывает». И удовлетворённо оратор плюхается в своё уютное болото.

 Отправлено: 03.07.08 15:52. Заголовок: Мне вот инетресно: а..

Мне вот инетресно: а как должна вести себя перед зеркалом женщина? Стоять по стойке смирно?

В чём вообще проблема? Фай целенаправленно и последовательно добивается своих целей. Но она ж не машина, она человек, воспитанный прежде всего видеть в других людях людей, а Чойо Чагас, при всей своей первобытной заскорузлости, достаточно интересный и не самый глупый собеседник на планете. Она его воспринимает как человека. Критика видимо бы удволетворил стиль поведения, более соответствующий штампу Голливуда: красивая, но холодная учёная-исследовательница отстранённо и бесстрастно изучает червяка под микроскопом, который представляет сугубо голый интеллектуальный интерес. Но извините, такую отчуждённость в отношении объектов своих исследований испытывают и далеко не все наши современники, хотя и найдётся множество тех, кто что батоны, что крыс режет без эмоций.
Кроме того, это игра. Для сильного и крепкого нашего предка охота была не только пропитанием и суровой необходимостью, но и источником необычайной силы переживаний, игрой, тем более захватывающей, чем острее борьба (вспоминаем ЛБ). Без чувства этой игры, без озорства трогающего усы тигра смельчака, жизнь была бы действительно унылой, мордующей сплошными необходимостями и серостью повседневности, постоянно макающей в слабости действительностью. Попутно вспоминается, что индусы придумали концепцию Раша-лилы — божественной игры. Мир — это игра бога (но не игрушка). В которой участвовать может только равный. Йогин, приблизившийся к пониманию основ мира, вступает в эту игру со-участником игры и со-творцом этого мира. Игра — спонтанный творческий процесс. Так вот, земляне обуждаемого будущего приблизились к этой игре, их жизнь — спонтанный и непрерывный творческий процесс, действительно-таки пляски на лезвии ножа. Это довольно интересный психологический момент. Для многих такой «человек играющий» кажется несерьёзным тунеядцем, а сама концепция — чем-то до безобразия безалаберным, анархическим и безусловно вредным.
Мне вспоминается, что когда на Украине бушевали оранжевые события и толпа приплясывала на Майдане, некоторые наблюдатели отмечали карнавальный характер действа (кстати, вспоминается наша беседа о футболе). Не будем сейчас вдаваться в идеологические подробности и партийные принадлежности, но любопытна реакция опопнентов с разных сторон баррикад, особенно комментаторов из России. Если «оранжевые» активисты с удовольствием, задором и с головой бросились в эту карнавальную стихию, видя в ней безусловно благотворное начало, о чём и уведомляли оппонентов, то с «той» стороны звучало примерно следующее: «Вот-вот, вам бы всё в игрушки играться, дитятки! А мы люди серьёзные, основательные, не плюшками балуемся, и думы у нас суровые». Я даже затрудняюсь передать весь пафос этой серьёзности и ничтожности в их глазах «играющейся» стороны. Разве что анекдот вспоминается:
«Сидит в луже бегемот и пукает, задумчиво рассматривая пузыри. К нему подбегает другой бегемот и зовёт:
— Айда на соседнее болото лягушек задницами давить!
— Щас, вот я всё брошу и пойду с тобой фигнёй маятся!»

 Отправлено: 03.07.08 16:04. Заголовок: Оооооо! (тяжелый взд..

Оооооо! (тяжелый вздох усталости:(
В который раз констатирую: когда автор, который катит бочку на Ефремова, пишет:"Наконец, Эрг Ноор, оказавшийся на месте Гриф Рифта, не сломался бы, не умер бы преждевременно от переживаний и депрессии. Он еще бы вернулся на Торманс следующим звездолетом – на помощь оставшимся товарищам и возглавил бы коммунистическую революцию! " он не утверждает: Ефремов зашифровал стремление землян времен ТуА везде делать коммунистическую революцию. Возможно, автор ультраррреволюционер и такие в нем ассоциации просыпаются, не знаю, не знаком с ним (просмотрел бегло лишь его труды обширные о Платоне - нового не нашел, но добротно написано). А вот Беляков, очень, как мы знаем, увлекающийся своими идеями чел писал: "Я думаю, учитель в прологе и эпилоге - это и есть вернувшийся Гриф Рифт, и это многое объясняет" (цитата из Е.Б. по памяти). Тут другой малость оттенок, и он действительно подставляется под удар, что приписывает свои мысли Ефремову. А другой Евгений, который А - это другой случай. Он не злонамерен, хочет помочь товарищам по обороне, но таки да, достать может :) И нет у него уютного болота, даже нирваны нет :) так что не надо обобщенно, мы тут все штучный товар (пардон за мерзкое такое рыночное сравнение, наверное, я человек из болота того самого :(
А за Е.Б. тебе карму отрабатывать, вдруг он вернется когда (вряд ли, конешно), ты тогда, того, помягше, может, и зачтется...
UPD. Как должна вести себя женщина в ххх... каком там?- веке не знаю, но начальник экспедиции не вертеться должна, а оценивать, оптимально ли, сообразно с ситуацией собирается одеться (ведь осведомлена о своих женских чарах и нетренированной психике тормансиан), не подставит ли ненароком под удар миссию?

 Отправлено: 03.07.08 16:41. Заголовок: Трак Тор пишет: а о..

Трак Тор пишет:

цитата:

а оценивать, оптимально ли, сообразно с ситуацией собирается одеться

А что по твоему любые женщины любого века делают у зеркала, как не оценивают оптимальность униформы и боевой раскраски для решения поставленных боевых задач? И для этого им таки надо вертется, чтобы а) осмотреть всю доступную зрению площадь, б) оценить эффективность в динамике и внести сообразно результатам коррективы. Чесслово, господа офицеры, ну нельзя ж проявлять такую трогательную наивность, не понимая очевидных вещей!
Или кто-то думает, что в такой ситуации она должна была изображать скульптурную группу «Комсомолка готовится выполнить свой половой долг перед комсомольцем»?

 Отправлено: 03.07.08 16:53. Заголовок: Нет, другую. Это был..

Нет, другую. Это была бы скульптура Зои Космодемьянской. А человек в пенсне и с хлыстом - Чойо Чагас.

Да, игра - это так. Трудно художественно адекватно изобразить. Перестав в поте лица трудиться (роботы на что) и не научившись играть, чел пропадет. Понадобится свежая кровь от "кжи", у них только труд, развлечение и смерть, но хоть живут не долго, не успевают осознать мучения. Дворец Нежной Смерти и Рука Друга - сильный образ. Но к автору, который катит бочку на Ефремова, это отношения не имеет

 Отправлено: 03.07.08 17:18. Заголовок: Почему не имеет? Нас..

Ууу, шалунишка!

Почему не имеет? Насколько я его понял, Дар и Мвен — пацаны чиста конкретные и мужики реальные, лягушек давить бы не побежали, а ребятки из ЧБ — так, ботаны чахоточные, в плюшки балующиеся, деграданты и декаденты по сути.

 Отправлено: 03.07.08 17:28. Заголовок: Что-то надоело чужие..

Что-то надоело чужие бочки разбирать, про кжи вспомнил такую свою бочку о структуре общества на Тормансе. Она такова:
сакральная необсуждаемая номенклатура сверху (её как бы и нет) и народ: 2 каласса+прослойка. Классы: кжи-рабочие (Шот Ка-Шек, сокращенно - Шотшек и др.) и кжи-крестьяне (не показаны в структуре). Прослойка - гнилая интеллигенция, джи. Писатель: "Эти проклятые писатели-холуи выдумывают небылицы о нашей жизни, перевирают историю, доказывая величие и мудрость тех, кто им разрешает жить подольше и хорошо платит" - диссидент наоборот. Главврач, довольный, что бьют писателя, а не его - вообще сволочь (только ученые боле-мене нейтральны). Интеллигенция. Известная субстанция (и за что Двуреченский этот роман не любит?).
Если серьезно, непонятно, чему соответствуют кжи и джи в истории НФ и общества. Генезис, очевидно (ничего не возникает из ничего), - элои и морлоки от Уэллса. А Уэллс, похоже, использовал вывернутую наоборот идею Шопенгауэра, что Бог должен бы создать 2 разных расы из успешных аристократов и неудачников-трудящихся.
UPD. Чегойто я все того автора защищаю? Ведь много натяжек у него, хоть про Великое кольцо взять... В http://noogen.fastbb.ru/?1-14-0-00000002-000-0-0#010.002.001.001 я писал:"Именно в оттепель сформировалось достаточно ответственное поколение, они и космос покоряли, из них были первые диссиденты, не помышлявшие тогда об отъезде на запад и войне с "родной" системой на поражение, надеясь менять ее изнутри общими силами, еще верившие в коммунизм... Далее - брежневский застой, эпоха безверия (что тщательно маскировалось). Тут-то и появились "шаловливые мальчики". Это письмо, что ты (это я про А.К.) цитируешь, как раз 69 год".
А Вахитов пишет:"Появилось поколение людей, которые либо вовсе не видели войны, либо застали ее в раннем детском возрасте... Они по своему характеру, ценностям, жизненным установкам разительно отличались от поколения фронтовиков, отображенного Ефремовым в «Туманности Андромеды», зато были похожи на персонажей «Часа быка» — тоже молодых людей следующей эпохи коммунистического общества... Фай Родис, руководителю экспедиции всего 40 лет, недаром ее упрекают в детской шаловливости.
Чесслово, не читал я его, когда писал, да и писал я про оттепель, он - про фронтовиков, я цитировал письмо ИАЕ про"шаловливых", он от себя это пишет.
Но сходство местами есть. Конвергенция.
UPD 4.07.08. Нет только сходства в главном: я писал про реальное время Ефремова, без связи с романами.

 Отправлено: 03.07.08 19:24. Заголовок: Трак Тор пишет: Вам..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вам могут не нравится мысли автора, я к ним (этим) нейтрален, но подтасовки-то где?

Подмены смысла там абсолютно везде. В том числе и в процитированном вами месте. Кусок (не бесспорный, между прочим) вырван из контекста и уж проинтерпретирован так, что мама не горюй. И чего ИЕ не посадили за порнографию? Ответ - у Главлита воображения не хватило. А у этих - хватило. Как в аннекдоте:"Дверь. А за ней..."

 Отправлено: 03.07.08 21:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что по твоему любые женщины любого века делают у зеркала, как не оценивают оптимальность униформы и боевой раскраски для решения поставленных боевых задач?

А я надеялся, что тебя там тронет сравнение образов "женщины для единственого" и "для всех" :

цитата:

Они просто берегли свою женственность для одного единственного мужчины – своего мужа. Для всех остальных они были не женщинами, а «товарищами». Этот образ у Ефремова воплощен в Веде Конг – красавице, которая бережет свою женскую кокетливость и лукавство лишь для одного мужчины – любимого Дар Ветра. Молодые девушки 60−х уже не таковы. Им свойственна тотальная женственность. Он хотят, чтобы их воспринимали как женщин, точнее как сексуальный объект все мужчины. Образ «женщины для всех» глубоко проникает в культуру 60−х и 70−х. Появляются модницы, женская одежда становится более элегантной, намечается определенная эротичность в кинематографе...

Кстати, "привязываемая" здесь к Ефремову Надя Рушева олицетворяла первый тип женщин и критиковала второй:

цитата:

Знаменитый фильм Э. Рязанова «Служебный роман» как раз об этом – о превращение руководительницы минувшей революционной эпохи – бесполого существа в плохой одежде в соблазнительную сексуальную женщину. Образ Фай Родис воплощает именно эту тенденцию советского общества. Осознав социальные корни этого образа, мы уже не станем удивляться, почему она, вопреки элементарной осторожности и здравому смыслу, кокетничает с диктатором Чагасом и будит в нем мужчину.

Но как мы видим, даже в современном обществе наметилось противодействие эмансипациии и феминизму - например образ Анастасии в движении Мегре и та же Алена Ирина - чьи песни нас приято удивили: http://noogen.fastbb.ru/?1-16-0-00000007-000-80-0#065.001.001.001 На нынешнем же витке - образ "женщины для всех" деструктивен для западной (нашей) модели общества, ибо резко снижает мотивацию материнства и (про нас с тобой, Алекс) моногамной семейной жизни...

 Отправлено: 03.07.08 22:29. Заголовок: Ты знаешь, я уже дав..

Ты знаешь, я уже давно забыл что такое «женщина только для одного». Не могу сказать, что избавился в полной мере от ревности, ханжества и собственнических чувств — этого-то навалом, но никакого разумного и необходимого содержания за этим в обед сто лет как обветшавшим идеалом не вижу. Поэтому мне рассуждения на эту тему представляются пустопорожними.
Наблюдение автора за разницей в поведении женщин 60-х и более ранних, безусловно любопытно, однако, во-первых, как минимум небесспорно, во-вторых, в таком контексте для понимания романов Ефремова мало что даёт.
«В отличие от своих матерей, представительниц поколения сталинской, аскетической эпохи, когда было не до любовных игр, они подчеркнуто женственны. Их матери были убежденными феминистками, считали, что главное в жизни – работа и общественная деятельность, курили как мужчины, одевались безвкусно и неопрятно, выглядели как бесполые существа и воспринимали комплименты, обличавшие их принадлежность к женскому полу как оскорбление. Это не значит, что они вообще не считали себя женщинами как феминистски 20−х годов. Они просто берегли свою женственность для одного единственного мужчины – своего мужа. Для всех остальных они были не женщинами, а «товарищами».
Рассказал бы он это моей прабабке, да и бабушке тоже! Комиссарша с папиросой — это один из образов эпохи, но он, мягко говоря, не описывает общее во всех женщинах того времени. Говоря прямо — это бред, чистый и незамутнённый. Они серенькие не потому были, что «только ему», а потому что шмотки нормальные достать за счастье сбыло. Косметику нормальную, духи достать — удача, туфли новые-красивые — счастье, бельё импортное — нобелевская премия. До сих пор в Одессе анекдот ходит: после войны кто-то понавёз из Германии «вечерних платьев». Бабы вырядились да аж в театр попёрлись. Те, кто в курсе были, со смеху уписались: это ночные рубашки оказались. Прям по Зощенко, в рассказе, где мужик немецким порошком от клопов морду посыпал — пахло хорошо, а читать по-импортному он не умел. Я уж не знаю, может у вас там на севере все отмороженные, а у нас тут и при царе-батюшке, и при советской власти, и при румынах, и при немцах с половой моралью всё было, как и положено в южном городе: девки гуляли, парни по девкам бегали. Коты по ночам орали. А описанную «даму с папиросой» иначе, чем поцершей, не величали бы. Конечно, не Бразилия, и до теории «стакана воды» далеко было, но такую муть толкать врядли бы кто стал. Во всяком случае, приодеться девчонки и тогда ну очень любили. Когда могли.

 Отправлено: 03.07.08 22:51. Заголовок: Я сейчас сканирую св..

Антисоветские вещи гутаришь, пан Драгон и очерняешь наших матерей и бабушек

Я сейчас сканирую свой семейный фотоархив (есть даже дореволюционные фото) и ты рассуждаешь как типичный представитель "вторых" - не видевший эпохи "первых". Но есть фотографии разных лет и они в контексте приведенного наблюдения, а твои имхо - под стать одесскому привозу и видимо уже не отучишься фантазировать о временах, в которые не жил...

 Отправлено: 03.07.08 23:01. Заголовок: Да нет, дорогой. Про..

Да нет, дорогой. Просто не все в башнях из слоновой кости жили.

 Отправлено: 04.07.08 13:32. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Подмены смысла там абсолютно везде.

А вы не путаете смысл с денотатом? Если вы априорно считаете смыслом только то, на что явно указывают слова автора произведения, иногда можно ограничится чтением авторского предисловия, он там все указывает, например :"Переход к бесклассовому обществу и полное осуществление мечты основоположников марксизма о "прыжке из царства необходимости в царство свободы" не просты и потребуют от людей высочайшей дисциплинированности и сознательной ответственности за каждое действие". Родис, вертясь перед зеркалом, конечно же, полна сознательной ответственности за каждое действие, раз "прыжок" люди осуществили.

 Отправлено: 04.07.08 14:03. Заголовок: Трак Тор пишет: А в..

Трак Тор пишет:

цитата:

А вы не путаете смысл с денотатом?

Не путаю. Во-первых, во вторичных моделирующих системах это разделение очень условно, там вообще классические понятия семиотики не очень продуктивны. Во-вторых, ИЕ вообще автор без второго-третьего плана - что хотел сказать, то и сказал открытым текстом. Поэтому, хотя эпизод и не бесспорен, но его интерпретация - точно из аннекдотов. Причем офицерских. Зачем это?

 Отправлено: 04.07.08 14:54. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

его интерпретация - точно из аннекдотов. Причем офицерских. Зачем это?

Зачем - надо бы спрашивать у автора интерпретации. По-моему, он доказывает тезис о проекции разницы людей реальных разных времен на героев романов разных периодов, никакой анекдотичности не вижу. Вон и Алекс упирал на поведение женщины, чтож мол такого. А автор подчеркивал - тут не женщина на первом плане, а начальник экспедиции. Кстати, интерпретация Алекса - игра, вхождение в зону риска с непреднамеренным осложнением задачи (так интереснее), но без потери контроля - более привлекательна, но ведь тут разные интерпретации, а не подтасовки?
Смысл есть, но он не "прошит". У вас нет монополии на его видение. Тут коллективное видение (неплохо само по себе) против видения одного человека. Большинство всегда право?
А Ефремов открытым текстом написал в ЧБ про голубую униформу спецслужбы Торманса, но когда ему А.Григорьев (не путаю?) указал на это, он сконфузился и открытым же текстом написал, что форма лиловая. Какой открытый текст правильнее? Это денотат. Вы можете утверждать. что смысла в этих цветах ваще нету, пустячок, коннотат один, а я утверждаю - есть. Исходя из контекста, а не из своей извращенной "конспирологии".

 Отправлено: 04.07.08 16:13. Заголовок: Трак Тор пишет: не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

не женщина на первом плане, а начальник экспедиции

Гм, а как же наша любимая диалектика? «Женщина», «начальник экспедиции» — это вещи достаточно абстрактные, обозначающие некоторые грани личности, а вот человеческое существо Фай Родис вполне себе конкретно, чувственно, едино и неделимо. Для мира Ефремова шизофреническое разделение личности по типу «как человек и отец семейства я вас понимаю, но как должностное лицо обязан…» не только нехарактерно, но и невозможно. Начальник экспедиции Фай Родис не может не быть женщиной.

Трак Тор пишет:

цитата:

вхождение в зону риска с непреднамеренным осложнением задачи (так интереснее)

Я подозреваю, что не поступай она так — она бы проиграла сразу, заранее, экспедицию можно было бы и не затевать. Скажем так: именно такое состоянии «игры» и даёт самые оптимальные и эффективные решения. Это не осложнение, это необходимое условие.
Человек, не зацикленный только на результате, но и заинтересованный в процессе целиком, действует совсем с иных позиций и часто гораздо более выигрышно. На скалу скорее залезет не тот, кому посулили миллион долларов, а тот, кто любит лазать по скалам.

 Отправлено: 04.07.08 18:36. Заголовок: Трак Тор пишет: Зач..

Трак Тор пишет:

цитата:

Зачем - надо бы спрашивать у автора интерпретации. По-моему, он доказывает тезис о проекции разницы людей реальных разных времен на героев романов разных периодов, никакой анекдотичности не вижу. Вон и Алекс упирал на поведение женщины, чтож мол такого.

Дракон не корчил из себя литературоведа. Мол, девки - хорошо, тут всякий горячо задышит в затылок. А статья есть статья (ну, или заметка - неважно). Доказывать тоже надо немножко корректно. Трак Тор пишет:

цитата:

А Ефремов открытым текстом написал в ЧБ про голубую униформу спецслужбы Торманса, но когда ему А.Григорьев (не путаю?) указал на это, он сконфузился и открытым же текстом написал, что форма лиловая. Какой открытый текст правильнее? Это денотат. Вы можете утверждать. что смысла в этих цветах ваще нету, пустячок, коннотат один, а я утверждаю - есть.

Когда есть смысл - тогда не, сконфузясь, меняют слово, а бьются до конца (что ИЕ обычно и делал), если надо - кладут рукопись в стол. А раз произвольно заменил - туда и дорога. Я ж говорил:
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Трак Тор пишет: цитата: А вы не путаете смысл с денотатом? Не путаю. Во-первых, во вторичных моделирующих системах это разделение очень условно, там вообще классические понятия семиотики не очень продуктивны.

Тут непродуктивно делить смысловой блок на денотат/коннотат. Они могли быть и в черной форме - смысл бы остался тот же.
Трак Тор пишет:

цитата:

Вы можете утверждать. что смысла в этих цветах ваще нету, пустячок, коннотат один, а я утверждаю - есть.

Так не выдавайте вкусовщину за объективный анализ. Попробуйте поменять цвета на форме - изменится ли смысл? Сомневаюсь. Иной читатель, "глотающий книгу в первый раз, этого даже не заметит.

 Отправлено: 04.07.08 19:10. Заголовок: Кстати говоря, наско..

Кстати говоря, насколько мне известно, голубой формы в СССР не было ни в каких силовых ведомствах ни в каком периоде. Синяя — была, но мы не англичане и синий от голубого весьма чётко отличаем. Максимум, что мне приходит в голову — голубые ментовские рубашки. Так же как и рубашки американских полицейских.
И, забавы ради, такой фактик: как раз примерно во время появления «Часа Быка» в милиции ввели новую форму, унифицированную с армейской по покрою. Расцветка кителей и брюк как раз была близка к тому, что можно назвать «лиловым» (думаю, все помнят). Вот такая цветовая дифференциация штанов. Никто не хочет увидеть в этом знак?

 Отправлено: 04.07.08 20:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

такое состоянии «игры» и даёт самые оптимальные и эффективные решения не поступай она так — она бы проиграла сразу, заранее, экспедицию можно было бы и не затевать. залезет не тот, кому посулили миллион долларов, а тот, кто любит лазать по скалам.

По твоему герои ЧБ не "интернацпланетный долг" летели выполнять, а поиграться в "войинфернушку"? И зная из медитаций, что должны принести себя в жертву и готовые к смерти - играли в "All That Jazz" и пели "Show must go on" ?

 Отправлено: 04.07.08 20:54. Заголовок: Лётчик, выписывая в ..

Лётчик, выписывая в небе кренделя, чем занимается — выполняет долг или играет?

 Отправлено: 05.07.08 11:37. Заголовок: А действительно, чег..

А действительно, чего она рассчитывала достичь, кроме растравления звериной похоти в диктаторе? Смысл каков? Она все же специалист, должна была знать, что это за личности.

 Отправлено: 05.07.08 12:14. Заголовок: Не было такой уж пря..

Не было такой уж прям звериной похоти.
Смысл же был как раз таков, что инь обволакивает и побеждает ян. Не сухим интеллектом и не материнской энергией мадонны, а именно женской силой во всей своей привлекательности. Склониться перед матерью можно, не изменившись. Склониться перед женщиной, не изменившись, нельзя.

Кроме этого, обратите внимание - трагедия с Фай и отлёт происходили в момент отсутствия ЧЧ. Был шанс сделать его своим союзником. Формальным, колеблющимся, но официальным. Его и, наверное, Зет Уга.

 Отправлено: 05.07.08 20:03. Заголовок: Сат-Ок пишет: Был ш..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Был шанс сделать его своим союзником. Формальным, колеблющимся, но официальным. Его и, наверное, Зет Уга.

Я тоже так иногда думаю, особенно когда Фай излагает вариант - при котором она могла бы стать матерью его ребенка (надо было соглашаться!)), и когда говорит - "в вашем распоряжении все знание Земли"...
Но в роли "союзника", боюсь, он мог быть похож на Михаила Сергеевича

цитата:

Склониться перед матерью можно, не изменившись. Склониться перед женщиной, не изменившись, нельзя.

Мощная цитата, это из Рерихов?

 Отправлено: 05.07.08 20:34. Заголовок: Евгений А. пишет: М..

Евгений А. пишет:

цитата:

Мощная цитата, это из Рерихов?

Нет, из меня.

 Отправлено: 05.07.08 20:40. Заголовок: :sm36: Я, предполага..

Я, предполагая твой ответ, угадал дословно.

 Отправлено: 05.07.08 22:30. Заголовок: Евгений А. пишет: И ..

Евгений А. пишет:

цитата:

И по логике примеров, ненаписанная "Чаше отравы" могла содержать параллель с перестройкой и крахом "Великого кольца" - Варшавского договора, СЭВ и СССР, а "Прямой луч" - очевидно "информационный прогрыв" и его вершина, - Интернет?

цитата:

Но "демшиза 80-ых" всеж получила "прямой луч", и первый ЗПЛ (ельцинская Россия) погиб, но оставил необходимый опыт.

Тогда, раз уж такие аналогии, и следующая аналогия: ВОСР №2 и решительная зачистка Вселенной от господ демолибералов.

 Отправлено: 05.07.08 22:46. Заголовок: Сат-Ок пишет: Скло..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Склониться перед женщиной, не изменившись, нельзя.

Значит ли это, что в случаях отвержения нас женщиной, мы лишь "не смогли измениться"?
И всегда ли нужен женщине "склонившийся", что возможно, был интересен не "измененным"?

 Отправлено: 05.07.08 23:02. Заголовок: Я имел в виду - приз..

Я имел в виду - признать безусловное превосходство женщины. Если оно объективно, естественно.

 Отправлено: 06.07.08 09:32. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

И всегда ли нужен женщине "склонившийся", что возможно, был интересен не "измененным"?

Если был интересен не "измененным", то рядом с женщиной он всегда нужен равным, а не "склонившимся" . Потребности "изменения" и "склонения "для равных нет.

 Отправлено: 06.07.08 20:48. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Евгений А. пишет:

цитата:

Но в роли "союзника", боюсь, он мог быть похож на Михаила Сергеевича

Я, когда читал, подумал: а не Хрущев ли был прообразом ЧЧ? Описани внешности уж больно похоже, только Хрущев живее, подвижнее.

 Отправлено: 06.07.08 20:56. Заголовок: ЧЧ реальный властели..

ЧЧ реальный властелин, а Хрущёв человек добрый по природе. Он правильно сказал Высоцкому: "Я - крестьянин".

 Отправлено: 06.07.08 21:53. Заголовок: Гм… Настолько странн..

Гм… Настолько странное предположение мне и в голову не приходило. Кто угодно, но только не оба лысых. :)
Внешне же мне всегда Чагас представлялся чем-то средним между Сталиным и Саддамом. Да и по характеру к Иосифу он ближе пожалуй. Стойкая такая ассоциация. Сама, что называется, напрашивающаяся.

 Отправлено: 07.07.08 08:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати говоря, насколько мне известно, голубой формы в СССР не было ни в каких силовых ведомствах ни в каком периоде.

Голубую форму носили жандармы Российской империи. Это придало бы роману несколько фельетонный характер.

 Отправлено: 07.07.08 09:49. Заголовок: Про «мундиры голубые..

Про «мундиры голубые» благодаря поэту все школьники осведомлены были. Но тут как-то генезис выводили непосредственно от ментовской формы — дескать, оговорочка по Фрейду, проболталси.

 Отправлено: 07.07.08 11:29. Заголовок: Про голубые мундиры ..

Про голубые мундиры уже говорили здесь http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000064-000-40-0#023.001 и в постах выше. О цветовой дифференциации штанов НКВД и других органов можно нарыть в инете, включая фото. на форуме где-то есть ссылка на воспоминания Григорьева в Студенческом меридиане. Реакция на голубых там однозначна, кому непонятно (Цитатник: "Иной читатель, "глотающий книгу в первый раз, этого даже не заметит") - миль пардон. Это и есть контекст, одни понимают о чем речь по одному слову, другие - нет (точнее, не знают какой-то составляющей контекста, что естественно). Разумеется, тут не о жандармах Российской империи, хотя связь, конечно, есть - это люди одной профессии (жандармы III отделения Бенкендорфа и органов).
Цитатник, обвиняющий меня во вкусовщине, или не знает контекста или лукавит. Можно, конечно, и Григорьева заодно обвинить в подтасовке. И в том, что писал, что его перепечатки на машинке Солженицина читал один из первых ИАЕ - лил воду на мельницу.
ЗЫ. В цветовой дифференциации я слаб. Васильковый цвет от голубого априори не отличу, если внимательно вглядываться только. Но мне совершенно понятно. почему Григорьев без объяснений пишет, что ИАЕ "сконфуженно захохотал", обнаружив указанную промашку с цветом.
UPD. На всякий случай, хоть это и просто мысли по повод, а не статья, уточню.
Григорьев писал, что цвет ярко-синий, а не голубой. Это мои ассоциации с голубыми мундирами, о преемственности, и общая невнимательность к цветам, потому путаю. При описании формы НКВД часто упоминается васильковый цвет. Но сути это не меняет.
Григорьев не писал, что ИАЕ читал его перепечатки Солженицина, только то, что на подаренной ему Ефремовым пишмашинке он перепечатывал произв. Солженицына.

 Отправлено: 07.07.08 11:47. Заголовок: Трактор, кукиши в ка..

Трактор, кукиши в кармане не имеют к литературе никакого отношения. И контексты ваши экстрафилологические, они не имеют к тексту отношения. Текст должен объяснять сам себя, если этого нет - программки к книгам выпускать не принято.

 Отправлено: 07.07.08 11:57. Заголовок: Миль пардон..

Миль пардон

 Отправлено: 07.07.08 13:14. Заголовок: Ну не знаю. Может он..

Ну не знаю. Может они не видели особой разницы между голубым и синим, голубой — оно тоже светлосинее.
Впрочем, какая разница? Там и так понаписано, что хоть с лиловыми, хоть с голубыми, по меркам тов. Сталина лет так на двадцать.

 Отправлено: 07.07.08 13:28. Заголовок: Сат-Ок пишет: ЧЧ ре..

Сат-Ок пишет:

цитата:

ЧЧ реальный властелин, а Хрущёв человек добрый по природе. Он правильно сказал Высоцкому: "Я - крестьянин".

Хрущев все же человек двойственной природы. Недаром Высоцкий посвятил ему своего "Дурачину-простофилю": "И сейчас же добрый старый Дурачина/ Ощутил себя ответственным мужчиной..." Некая двойственность присуща и ЧЧ. Ему тоже не нравится, что происходит, и он тоже не находит выхода. Правда, ЧЧ совсем чужда хрущевская эксцентричность и комичность, да и вообще живость. Поэтому он не находит отдушину в клоунских выходках и реформах. Я вообще на этом предположении не настаиваю - просто как перечитываю, упорно возникает такая ассоциация.

 Отправлено: 07.07.08 13:44. Заголовок: Представил себе Хрущ..

Представил себе Хрущёва, лезущего под юбку Фай Родис. Какая-то малоэстетичная картинка получается. Не, он слишком приземлённый тип был, с ним о цирцеях беседовать — что с со стенкой. Не тот тип вообще. Хрущёв — где-то между шудрами и вайшьями, благодаря всеобщему сдвигу каст (в качестве какового можно интерпретировать революцию и последующие события), попавший в кшатрийское кресло.
Чагас же сидел в своём кресле.
В других терминах, пафос Хрущёва — это свадхистхана: простые и понятные земледелческие радости плодородия, изобилия, чувственно осязаемого и постигаемого достатка, тучные стада, жирные земли, обильные источники, много солнца, неба, зелени; деревенское застолье было бы неплохой иллюстрацией. Чагас же — это очевидная манипура: система, жёсткие иерархические связи, рациональность, схема, чётко очерченные рамочки и разложенные полочки.

 Отправлено: 07.07.08 15:40. Заголовок: Alex Dragon Чагас же..

Alex Dragon

цитата:

Чагас же — это очевидная манипура: система, жёсткие иерархические связи, рациональность, схема, чётко очерченные рамочки и разложенные полочки.

Ю.В. Андропов

 Отправлено: 07.07.08 16:00. Заголовок: ЧЧ - это ЧЧ и больше..

ЧЧ - это ЧЧ и больше никто. Поиски прямых аналогий бесплодны. Меня зацепила только внешность, но, может, ИЕ писал его с какого-то безвестного управдома (а может, с Муссолини? ). Скорее всего, образ собирательный.
Что касается Андропова - трудно сказать, ведь, когда замышлялся ЧБ, это был еще малоизвестный человек. А что он из себя на самом деле представлял, до сих пор один бог знает.

 Отправлено: 07.07.08 16:43. Заголовок: Перечитал и подумал,..

Перечитал и подумал, что данная мной характеристика недостаточна. «Андропов» — это тип европейского рационалиста, а Чагас не чужд восточной вальяжности. «Андропова» сложно представить дующего косяк и развалившегося на диване, Чагаса — запросто.
Прямые аналогии, безусловно, невозможны. Но истоки собирательного образа могли лежать, конечно, только в тех типах дикаторов, которые были известны в эпоху написания романа. И, как бы это не казалось слишком простым, это скорее всего должны были быть достаточно известные и устоявшиеся образы массового сознания.
Дуче, Мао, Гитлер — это всё были достаточно отстранённые типажи, карикатурные в значительной степени, не имеющие прямых зацепок в советской реальности.
Я склонен думать, что тень Иосифа Виссарионовича должна была тогда быть наиболее осязаемой.
Тогда врядли могли быть известны какие-то подробности его личной жизни, которые всплыли только сейчас и врядли его образ, даже и среди не питающих симпатий, был похож на сейчас усилиенно вбиваемые шаржи. Например одна из таких карикатур — мелкий, даже мелочный в своих антипатиях, бездарь, случаем вознёсшаяся на властный олимп, весь талант которого — звериная хитрость и изворотливость.
Полагаю, тогда он должен был казаться для таких, как Ефремов, личностью безусловно отрицательной, но вполне трезвой, последовательным и достаточно разумным (в своих рамках, конечно) политиком, вполне рационально и осознанно добивающимся своих целей, не лишённым известного величия — всё-таки это был не мелкий племенной вождь. Так же полагаю, что Ефремов должен был понимать, что в значительной степени действия такого человека обусловлены средой, ограничены довольно узким коридором возможностей. Собственно, в каком-то месте Чагас говорит нечто в том духе, что если уж попал в такой навоз, лучше уж барахтаться и быть наверху.

 Отправлено: 07.07.08 23:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я склонен думать, что тень Иосифа Виссарионовича должна была тогда быть наиболее осязаемой... ...Полагаю, тогда он должен был казаться для таких, как Ефремов, личностью безусловно отрицательной, но вполне трезвой, последовательным и достаточно разумным (в своих рамках, конечно) политиком

ИЕ был близок к психоневрологам и нейрофизиологам, а в их среде диагноз Бехтерева уже тогда был притчей во языцах, так что говорить о "трезвости" не приходится. Что-то от Виссарионыча у ЧЧ, конечно, есть, но на основной прообраз он не тянет.

 Отправлено: 10.07.08 13:01. Заголовок: Как-то не заметили, ..

Как-то не заметили, что кратко обсудили эту статью год назад. Существенная разница. (Эволюция, АлексФеликс!(С))
Сат-Ок писал 16.07.07:
"Статья интересная, спасибо. Проведённые параллели подмечены, считаю, точно. Но они - лишь ещё одно измерение в многогранник Ефремова. Я могу высказать немало критических замечаний по поводу отдельных утверждений, но сейчас особо углубляться не хочется.
...А в целом автору спасибо. Позиция понятна, исходники её тоже, возможность для её расширения остаётся. Невменяемости нет, и это уже приятно".
Через год, 01.07.08, он же:
"Честно говоря, мне сейчас не до тщательного анализа. Я просмотрел, увидел забавные идеи об инфантилизме героев ЧБ, иллюстрирующие полное непонимание эволюцию героев в мире ИАЕ, и мне стало очень скучно. Ну, а классическое наклеивание на нас ярлыка "восторженно-некритическое отношение" просто не оставляет шанса быть услышанными.
Пусть его."

Да, стало скучно. Форум в его настоящем виде существует чуть боле 3-х лет, классический срок жизни неформальных объединений по Ландсбергу-Кордонскому. Вот и НК-ЭрфРом прожил 3 года. Наверное, основные первоначальные задачи выполнены, сформированы официальныеосновополагающие тексты, группы (Прометей), назревает переход к какой-то новой стадии (надеюсь, не к распаду). К какой?
(шрифтовые выделения везде мои)

 Отправлено: 10.07.08 14:19. Заголовок: Здорово подмечено :)..

Здорово подмечено :) Я помню это своё высказывание, повод к нему - нет. А в какой это теме было? Или я прямо там написал?

Разница и впрямь существенная. Думаю, дело тут прежде всего в накоплении неверия в возможность минимальной коррекции людьми своих утверждений. Тогда это было одно из немногих упоминаний об ИАЕ в какой-никакой критической литературе, за год я сталкивался с таким неоднократно.

Первоначальные задачи действительно выполнены и тексты в целом написаны. И Алекс, и я в различной форме об этом тоже говорили. Конкретно для вас скука может уйти, если вы внимательно познакомитесь с темами, отработанными за время ваших отсутствий. Форум на то и форум, что обсуждение может возобновляться спустя несколько лет.
Конкретно для меня: в самом деле, скука рождается. Не только за исчерпанностью тем, но и от понимания, что многие участники обсуждений более комфортно себя чувствуют, не проявляясь в реале.

 Отправлено: 10.07.08 14:50. Заголовок: Да. появился новый к..

Да. появился новый класс (психологически) - интернетные интраверты (интра - в смысле, все в инет, все ему, родному, а в жизни рутина затягивает). Раньше от этого "за запахом тайги" убегали, счас в инет. Раньше под гитару у костра пели - счас менее затратно и не менее романтично можно :)
http://noogen.fastbb.ru/?1-14-0-00000008-000-40-0#030 - тут это было, обсуждали (в который раз, если окружающие форумы брать) какое общество у Ефремова.
А ярлык "восторженно-некритическое отношение" можно переделать и в "устало-некритическое". Да, в который раз какому-нибудь долбо... гм доброму человеку объяснять объясненное давно другому доброму человеку. А он еще и злиться начинает, как Борис Анатольевич.

 Отправлено: 10.07.08 15:53. Заголовок: Бу-га-га… Ыыы… Да. У..

Бу-га-га… Ыыы… Да. Уел, Тракторушко.
А я-то думаю: ну знакомый же текст, не может быть, что б не перетёрли!
Собственно, критики Ефремова в сети не так уж и много. Похоже, что мы без труда объяли все отдельные, выходившие в качестве статей, публикации. И натыкаясь на что-то новое, скорее всего спотыкаешься об хорошо забытое старое.
Однако, на фоне Козловича и это бальзам был на душу.
А мы меж тем уходим в глухую оборону, как я посмотрю. Год назад воспринятый довольно нейтрально текст, сейчас воспринимается чуть ли не в штыки.

 Отправлено: 10.07.08 16:31. Заголовок: Тогда на фоне Козлов..

Тогда на фоне Козловича всё казалось нейтральным.

 Отправлено: 29.07.08 10:41. Заголовок: Это тоже бочка?

- Ефремов - это вершина антропоцентризма. Его "Туманность Андромеды"дает полное развертывание этого тезиса - на всю историю и на всю вселенную.
Это, наверное, самая старая (не считая начального неприятия в конце 50-х) бочка. Текст комментария к сборнику "Фантастика, 1964" - Р. НУДЕЛЬМАН "Разговор в купе".
Почему бочка? Общепринятым стало говорить в контексте "космизм", "антропокосмизм" (В. Сагатовский и Арис Лински). Антропоцентризм туда совсем не укладывается.