Отправлено: 15.01.08 12:21. Заголовок: Идеологии: фантомы прошлого (часть 1)

Идеологии: фантомы прошлого

В ноябре-декабре на форуме прошла идеологическая битва. Они повторяются на форумах Ефремовской субкультуры раз-два в год (наблюдаю с 2004г на 5-ти примерно форумах), т.е. закономерно. Хотя пережевывание прошлого кажется малопродуктивным для будущего (А.К.), к плохопережеванному приходится возвращаться.
Примерно год назад Е.Беляков предложил «деидеологизацию», выделив «мягкие», допустимые идеологии (нефундаменталистские формы религии и др.) и «жесткие», бесчеловечные - фашизм и коммунизм 20-века. Сразу же после этого сообщества НК и ЭрфРом распались.

Идеология — форма общественного сознания (в ходу также определение «ложная форма сознания»). В отличие от И.Ефремова и А.К. я понимаю тезис «бытие определяет сознание» (точнее, общественное бытие... но это отдельная тема) классически, в смысле Маркса, без всякой дополнительной диалектики (более того, считаю этот тезис главным открытием Маркса). Человек, имеющий «общественное бытие», обязательно получит от него какую ни на есть идеологию. В зависимости от его конкретного бытия идеология может быть от главной до какой-нибудь маргинальной (но с ней жить в обществе тяжелее). Отбросить идеологию — не выйдет. Если возникает иллюзия, что и сознание определяет бытие, надо внимательно посмотреть, чье бытие и чье сознание. Например, в 20-30гг (формирование совнарода) общ. бытие всех определялось (корректировалось и направлялось, точнее) сознанием вождей, а уж их, вождей, сознание — их собственным бытием, которым они жили ранее (для понимания большевизма Ленина тут существенно, что его брата повесил царь). А.К., диалектика вещь принципиально многотактовая (не менее трех тактов) и вообще она имеет склонность к бесконечной вложенности, пронзать которую Прямым Лучом умеют лишь такие гении, как Маркс (о рекурсивности человеческого познания вообще замечательно писал Панов). Сказать диалектически «бытие определяет сознание, и наоборот» - значит сказать слишком мало.

Итак, то что идеологии у нас разные (жили в разных Советских Союзах и в разное время, можно доказать) и нет никого без идеологии — это нормально. Беда, когда начинаются претензии на единственно правильную. Для общества актуальнее сейчас, что делается вид, что нет никакой такой идеологии уже, есть только «взвешенный подход» (или простые «общечеловеческие ценности») а государством управляют просто «адекватные менеджеры». Вот тут-то, как вампиры, берут управление фантомы прошлого.
Где-то на форуме мелькала мысль, что лишь 5% людей живут сознательно (мне очень интересно бы знать источник). Конечно, жить все время сознательно — все равно, что в камере под яркой лампой круглосуточно. Но если люди в диалоге не выходят из бессознательного состояния почти совсем - говорят не они, говорят между собой их фантомы (или фантом одного человека с другим человеком). Как говорил А. Богданов (а за ним и Ленин про самого Богданова - необоснованно, имхо): мертвый хватает живого...

 Отправлено: 15.01.08 12:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Есл..

Трак Тор пишет:

цитата:

Если возникает иллюзия, что и сознание определяет бытие, надо внимательно посмотреть, чье бытие и чье сознание. Например, в 20-30гг (формирование совнарода) общ. бытие всех определялось (корректировалось и направлялось, точнее) сознанием вождей, а уж их, вождей, сознание — их собственным бытием, которым они жили ранее (для понимания большевизма Ленина тут существенно, что его брата повесил царь).

Масло масляное. У попа была собака. Ловушка дурной бесконечности мысли.

 Отправлено: 15.01.08 12:51. Заголовок: Трак Тор пишет: При..

Трак Тор пишет:

цитата:

Примерно год назад Е.Беляков предложил «деидеологизацию», выделив «мягкие», допустимые идеологии (нефундаменталистские формы религии и др.) и «жесткие», бесчеловечные - фашизм и коммунизм 20-века. Сразу же после этого сообщества НК и ЭрфРом распались.

Кстати у самого Белякова идеология есть, причем четкая и нетерпимая. В этом праве он отказывает только другим.

 Отправлено: 15.01.08 13:12. Заголовок: Трак Тор: Прекрасно..

Трак Тор:

Прекрасно. Я бы сразу же кое-что уточнил. Фромм говорил о различных типах характера, в каждом из которых может преобладать либо продуктивное, либо деструктивное содержание. При этом, чем ближе характерологические типы к продуктивности, тем больше между ними конвергенция – эдакое схождение коридора (Ефремов) по мере эволюции.

Эту схему можно применить и к идеологиям (тем более, что по Фромму восприимчивость человека к той или иной идеологии определяется его характерологическим типом). У нас есть разные идеологии, каждая из которых (за некоторым исключением, о чём позже) может быть либо в продуктивной (гуманистической) либо в деструктивной (антигуманистической) составляющей – и некоторые сочетания, объективно и субъективно обусловленные, того и другого. Это тоже идея Фромма, кстати. Христианство, ислам, коммунизм, демократия и т.д. и т.п. могут быть представлены как в гуманистической, так и в антигуманистической интерпретации, исключение составляет фашизм, который является полностью антигуманистическим – наверное, его можно представить как иррациональную форму патриотизма. Вот и де Сент-Экзюпери о том же говорил, что я пытался в статье показать.

Реальный водораздел существует не между различными перечисленными выше учениями, а между гуманистическими и антигуманистическими интерпретациями внутри всех учений. Если кто-то утверждает единственную верность своей идеологии, это свидетельство преобладания антигуманистической интерпретации в его видении своего учения. Это не наш путь. Итак, кажущийся «плюрализм» идеологий при условии единства метаидеологии – гуманизма, т.е. приверженности развитию и возвышению человека.


Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кстати у самого Белякова идеология есть, причем четкая и нетерпимая.

Увы, да.

 Отправлено: 15.01.08 16:20. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Масло масляное. У попа была собака. Ловушка дурной бесконечности мысли.

Дык и я о том же (кроме слова "дурной"). Маркс из неё вышел сказав: "Общественное бытие определяет общественное сознание". Точка.
Если Вас задевает неканоническое отношение к Ленину, извините. Я стараюсь как можно нейтральнее.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кстати у самого Белякова идеология есть, причем четкая и нетерпимая. В этом праве он отказывает только другим.

А какая такая четкая идеология у него, кроме анти.* (подставьте любое идеологическое расширение)? Нетерпимость - это ведь свойство человека (в данном случае весьма неприятное). Но я не хотел бы, чтоб здесь снова обсуждали его личные особенности. А то, что он предложил, было весьма логичным (в том конкретном контексте) шагом, но оказавшимся (пока, по крайней мере) абсолютно непродуктивным.
A.K. пишет:

цитата:

тем более, что по Фромму восприимчивость человека к той или иной идеологии определяется его характерологическим типом

Андрей, если это говорит Фромм, а не ты, то он говорит это как психолог. Вот что он говорит как философ ("Марксова концепция человека"):
"Важнейшая ошибка, на которой строится эта интерпретация (истмата как психологизма - О.Ч.), состоит в допущении, что исторический материализм – это психологическая теория, которую занимают человеческие страсти и страдания. На самом деле он не является психологической теорией; он утверждает только то, что способ, каким человек производит, определяет и его мышление, и его желания". Завершает раздел он словами Маркса о бытии и сознании. Я хочу сказать, что характерологический тип не стоит применять в философском вопросе. Хотя идеология действует через людей, это самостоятельная сущность. Кроме человеческих интерпретаций, есть ядро, которое живет "самостоятельно".
Я прошу меня извинить за наглость, но хочу дополнить Маркса: "способ, каким человек производит", и кроме того, каким живет, или, как говорят философы, бытийствует. Значение политэкономической составляющей теории Маркса по традиции преувеличивают. Наиболее интересна сейчас Максова концепция человека (разумеется, посл фразу я не для А.К. говорю, он уже неск лет продвигает эту идею, если я правильно его понял).
A.K. пишет:

цитата:

Итак, кажущийся «плюрализм» идеологий при условии единства метаидеологии – гуманизма, т.е. приверженности развитию и возвышению человека.

По-моему, эта фраза не дописана

 Отправлено: 15.01.08 18:40. Заголовок: Андрей, если это гов..

цитата:

Андрей, если это говорит Фромм, а не ты, то он говорит это как психолог. Вот что он говорит как философ ("Марксова концепция человека"): "Важнейшая ошибка, на которой строится эта интерпретация (истмата как психологизма - О.Ч.), состоит в допущении, что исторический материализм – это психологическая теория, которую занимают человеческие страсти и страдания. На самом деле он не является психологической теорией; он утверждает только то, что способ, каким человек производит, определяет и его мышление, и его желания". Завершает раздел он словами Маркса о бытии и сознании. Я хочу сказать, что характерологический тип не стоит применять в философском вопросе. Хотя идеология действует через людей, это самостоятельная сущность. Кроме человеческих интерпретаций, есть ядро, которое живет "самостоятельно".

Я что-то теряюсь. Пытаюсь задачу упростить, а всё только запутывается. Что толку в теоретических рассуждениях самих по себе, если они не помогают жить? Я ничего не говорил про истмат. Фромм пишет, что идеи, которые воспримет человек (а для Фромма это означает и интерпретации идей: коммунизм Будды отличается от «коммунизма» Пол Пота, а христианство Джордано Бруно от «христианства» его палачей), определяются его характерологическим типом. Последний же зависит от его личной жизненной судьбы, т.е. от того самого общественного бытия. Идеи М.Лютера и Ж.Кальвина были восприняты определённым социальным слоем, для которого в целом (вследствие общественного бытия этого слоя) был свойственен определённый характерологический тип (для целого социального слоя он становится социальным характером). То же относится и к идеям нацизма, «на ура» воспринятыми низами среднего класса Германии начала 30-х гг. ХХ в. (См. «Бегство от свободы»).

Но соотношение характерологических типов и идеологий в данном случае, по большому счёту, не важно. Я хочу сказать (вроде бы сказал?), что существует, в конечном счёте, две идеологии (метаидеологии): гуманистическая и противоположная ей (мы все, я надеюсь, сторонники первой). Так и написал:

цитата:

Итак, кажущийся «плюрализм» идеологий при условии единства метаидеологии – гуманизма, т.е. приверженности развитию и возвышению человека.

Трак Тор:

цитата:

По-моему, эта фраза не дописана

А чего здесь не хватает? М.б., расшифровки – что такое «развитие и возвышение»? Фромм это ёмко называл бытиём.

 Отправлено: 15.01.08 18:53. Заголовок: Раз уж тема переехал..

Раз уж тема переехала в гум. отдел (что естественно, хотя идеология больно уж горячая тема, с политикой переплестись норовит), вот такая аналогия с этногенезом Гумилева, принадлежащая:
С. П. Капица С. П. Курдюмов Г. Г. Малинецкий. СИНЕРГЕТИКА И ПРОГНОЗЫ БУДУЩЕГО
"По теории Л. Н. Гумилева, в своем развитии этнос проходит несколько стадий, на каждой из которых свои "лозунги момента". Рождение этноса "Надо исправить мир, ибо он плох". Подъем "Будь тем, кем ты должен быть". Вершина "Будь самим собой". Надлом "Только не так, как было". Переход в инерционную фазу "Дайте же жить, гады!". Обскурация "Да когда же это кончится!!!".
Вам это ничего не напоминает? Не правда ли, похоже на цикл, который массовое сознание прошло в России, начиная с 1985 г. Другими словами, за 10 лет мы, как будто бы, из молодого этноса превратились в дряхлых стариков. Но, по гумилевской схеме, это еще не конец. Падение может продолжаться. Переход к мемориальной фазе императив "А ведь не все еще погибло!". Мемориальная "Вспомним, как было прекрасно". Вырождение "А нам ничего не надо".
Теперь из темы Советская цивилизация:
mskif пишет:

цитата:

... Мы видим, как вместе с плохим уходит и хорошее, иногда не просто хорошее, но исключительное и великолепное, уникальное... и это заставляет нас страдать - ну сколько же можно разрушать до основания - в оригинале то было "разрыть до основания".

Вам это ничего не напоминает? :)
Надеюсь, что это, как говорит А.К., "не наш путь"

UPD. Не увидел посл. ответа. Да, можно сказать, я перемудрил с формальностями, по сути, может, и верно с характерами выходит.
А про фразу - произнести вслух, как будто несколько слов выпало.
Гуманистическая метаидеолгия - верно, но слишком общо для объединенмя, что показывает пример сторонника этой метаидеологии Белякова

 Отправлено: 15.01.08 19:13. Заголовок: Трак Тор пишет: Есл..

Трак Тор пишет:

цитата:

Если Вас задевает неканоническое отношение к Ленину, извините. Я стараюсь как можно нейтральнее.

Не задевает. Честное слово.

Трак Тор пишет:

цитата:

А какая такая четкая идеология у него, кроме анти.* (подставьте любое идеологическое расширение)?

Если он не заявил о ней открыто, это не значит, что ее нет. И следует ей он жестко, последовательно и догматично.

 Отправлено: 16.01.08 16:27. Заголовок: Трак Тор пишет: Гума..

Трак Тор пишет:

цитата:

Гуманистическая метаидеолгия - верно, но слишком общо для объединенмя, что показывает пример сторонника этой метаидеологии Белякова

Тот факт, что для него на первое место выступает борьба против (а не борьба за), вплоть до заявления о необходимости "очистки" наследия Ефремова (и взятии на себя роли "чистильщика"), заставляет задуматься, насколько там всё гуманистично (во фроммовском смысле, т.е. преобладания модуса бытия над модусом обладания).

Что касается излишней общности - наверное, да. Гуманизм в обсуждаемом контексте - это стремление, установка сознания, когда индивидуальная вера или идеология человека, не обязательно достаточно отрефлексированная и осмысленная, "форматируется" жизнеутверждающей (бытийной, по Фромму) ориентацией характера и в результате оказывается - стихийно или осознанно - гуманистической.

Если же мы добавляем конкретики, то следует говорить о поиске, накоплении, систематизации и применении знаний для реализации гуманизма в мире, для организации общества на гуманистических началах. Около 5-ти лет назад я ввёл для обозначения такой системы знаний термин "ноосферный коммунизм" (сейчас его с успехом используют на КЗ, которая, согласно написанному на ней, является ресурсом "нарождающейся ноосферно-коммунистической культуры" - НКК). В рукописях 1844 года молодой Маркс говорит о трёх разных видах коммунизма: (1) "грубом", который "не только не преодолел частную собственность, но ещё не развился до неё" (цитирую по памяти), (2) промежуточном в духе утопического социализма по Прудону и др. и (3) развитом. Нужно было как-то обозначить третий вариант, чтобы отличить "коммунизм настоящий" от всех остальных видов, в т.ч. от "коммунизма грубого" (как у Шарикова). А поскольку коммунизм № 3 в описании Маркса очень похож на ноосферу по Вернадскому, возникло новое словосочетание. Кроме того, коммунизм (как по современным марксистам А.Тарасову и А.Бузгалину, так и фактически по Ефремову) - это общество знаний, что соответствует характеристике ноосферы по Вернадскому.

 Отправлено: 16.01.08 17:32. Заголовок: Мне больше нравится,..

Мне больше нравится, что говорил о коммунизме Маркс в Капитале, т.3, отрывок из которого о "трех царствах", мы ведь в 2005-м его месяц разбирали.A.K. пишет:

цитата:

Кроме того, коммунизм (как по современным марксистам А.Тарасову и А.Бузгалину, так и фактически по Ефремову) ...

Если Тарасов образца 1996-го марксист, то я тоже марксист. Мне кажется, в работе СУПЕРЭТАТИЗМ И СОЦИАЛИЗМ он камня на камне не оставил от того марксизма, к-рый в "Манифесте". Но есть и другой марксизм (известно, что Маркс говорил, что он "не марксист"). Снова из Фромма:
"Прежде всего следует заметить, что Маркс, как и Спиноза, а позднее Фрейд, считал, что большая часть осознанных идеологических мыслей является «ложным» сознанием, идеологией и рационализацией, а подлинные глубинные мотивы поведения человеком не сознаются. По Фрейду, они коренятся в сексуальных влечениях, по Марксу – в организации самой социальной системы, которая направляет сознание человека в определенное русло, тогда как целый ряд фактов и явлений остается за пределами сознания"
Организация системы сейчас не в нашу пользу, фантомы прошлого хотят (и могут!) казаться лучше, чем они есть. Термин "ноосферный коммунизм" имхо тихо умирает. Наверное, все же нельзя вливать вино новое в мехи старые. Разве что по нужде на короткое время.

 Отправлено: 16.01.08 23:38. Заголовок: Трак Тор пишет: Мне ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Мне больше нравится, что говорил о коммунизме Маркс в Капитале, т.3

Противоречия-то между этими двумя книгами нет, как нет противоречия между ранним и поздним Марксом (и об этом тоже Фромм говорил).

Трак Тор пишет:

цитата:

Если Тарасов образца 1996-го марксист, то я тоже марксист.

Тарасов относит себя к постмарксизму, продолжающему классический марксизм. Вот что он говорил в интервью 2001 года: ""Классический" марксизм исчерпал себя, сегодня мировая марксистская мысль находится на распутье, не в состоянии застоя, а именно на распутье. Марксизм в том виде, в каком мы его знаем, должен быть преодолён - и преодолён на основе марксистской же методологии. И та часть марксистских мыслителей, что сможет преодолеть марксизм и создать на его основе постмарксистскую теорию, - создаст новое, адекватное сегодняшнему дню, реально опасное для Системы революционное учение, учение, основанное на научном знании".

Трак Тор пишет:

цитата:

Организация системы сейчас не в нашу пользу, фантомы прошлого хотят (и могут!) казаться лучше, чем они есть. Термин "ноосферный коммунизм" имхо тихо умирает. Наверное, все же нельзя вливать вино новое в мехи старые. Разве что по нужде на короткое время.

Если бы организация системы была в нашу пользу, всё было бы куда как проще, это точно. Но мы живём именно в это время (со всеми его плюсами и минусами) с ним нам и работать. "По-моему, так, а не иначе" (Винни Пух ). А что касается термина - по-моему, об его умирании говорить рановато, он ещё даже не родился толком.

 Отправлено: 17.01.08 01:42. Заголовок: Раз уж тема о фантом..

Раз уж тема о фантомах, то вот ссылочка: http://www.izvestia.ru/bykov/article3111899/
Трак Тору должно понравится.

 Отправлено: 17.01.08 09:31. Заголовок: Ну Быков крут (см сс..

Ну Быков крут (см ссылку) - Чеширского кота диссидентом обозвал. А Беляков того кота обзывал идеалистом.
A.K. пишет:

цитата:

"По-моему, так, а не иначе"

+1
Что же касается термина - как научный он начал рождаться недавно (Вернадский его только обозначил), но взял таймаут, наверное В т.ч. и на КоЗе. С марксизмом с помощью Тарасова определились, остается еще одна священная корова - большевизм.

 Отправлено: 17.01.08 12:01. Заголовок: Кстати, если термин ..

Кстати, если термин не нравится, можно подобрать другой. Или этот "смягчить" (например - ноосферный социализм). Не в этом суть. А на КоЗа ностр.. (nostra - по-латыни "наша")... На нашей КоЗе термин тоже в паузе?

Трак Тор пишет:

цитата:

С марксизмом с помощью Тарасова определились

Слава богу и спасибо Тарасову!

Трак Тор пишет:

цитата:

остается еще одна священная корова - большевизм.

Определимся и с ней?

-------------------------------------------
Предложив сию цель следующим пунктом повестки, отправляюсь трудиться на ниве науки на благо человечества...

 Отправлено: 17.01.08 12:42. Заголовок: A.K. пишет: Кстати,..

A.K. пишет:

цитата:

Кстати, если термин не нравится, можно подобрать другой. Или этот "смягчить" (например - ноосферный социализм).

Вот тут все и начнется. Коммунизма-то никто не видел. А социализм... Я его строил!

 Отправлено: 17.01.08 19:53. Заголовок: На правах эпиграфа к..

На правах эпиграфа к сообщению:

В 70-80-е годы, глядя на всевозможные культы поклонения и идолизации как основопожников, так и их "продолжателей" пришло ко мне и понимание и отвращение ко всякого рода преклонению перед какими-либо авторитетами. - Если я мыслю и мыслю далектически-критически, то и я чего-то стОю!

-----------

Вот говорят: Идеология. Бывает плохая, а бывает хорошая... А ведь это махровейший недиалектический идеализм.

Идеология не существует без носителей. А кто носители? Сталин? Брежнев? Общественное сознание - это только они, а не остальные 250 миллионов? Почему этот постулат, достаточно простой и очевидный, уже с ходу отвергается или вообще не рассматривается? Наверное, потому, что из него проистекает личная ответственность за негативные явления Истории.

История не существует вне нас, она есть сумма наших дел. СССР развалился не потому. что так было предписано или Брежнев приболел - он развалился потому, что мы, носители иделогии не оформили свою идеологию соответственно моменту, вообще убоялись взять себе идеологию, не смогли найти в себе сил соединить свои возможности для достижения общей цели. Убоялись взять ее диалектически и отвергли ее идеалистически, создав очередной культ и обрядовость...

Я наблюдаю на многих форумах удручающе печальную картину: люди забыли сказку об умирающем старике, его сыновьях и засохшем березовом венике...

Почему люди такое внимание придают названиям, строят теории вокруг слов... Какое это имеет значение? Коммунизм есть общество всеобщего благосостояния, общество без непримиримых антагонизмов. Если этого нет, то какое право называть очередное рабство коммунизмом есть у раба?! (понятно, что у рабовладельца есть желание, но у раба ничего не сделавшего для "пролетарии и прочие диалектики-ноогенисты всех стран соединятесь и стройте свой наш дом" - ... ?)

Вот нынче в моде Гумилёв... Но ведь и у него, так же как и у Коперника, есть своя "сфера неподвижных звёзд". Ему не надо было туда заглядывать - хорошо, что он сумел заглянуть до "туда". А вот мы обязаны смотреть дальше, шире, глубже - а иначе нет развития, а есть очередной догматизм и вырождение... (это я к тому, что слепая вера в предписанные теорией циклы до добра не доведет - Реальность всегда больше теоретического базиса, у Реальности всегда есть в запасе "ход конем" - Непредвиденное Многообразие Будущего)

У Истории нет наблюдателей - есть только соучастники. И тут, как говорится, - "выбери себе...". А выбирать-то надо не столько дорогу, сколько Цель, и вокруг нее и кучковаться... Пусть будет Цель, а Дорогу построим если что. Но это возможно только всем миром... И тогда непредвиденное станет запланированным.

Помните у Ефремова есть описание памятника об эстафете поколений, движения к лучшему, прочь от инферно... Вот вам и идеология, и скажите мне, что это - не коммунизм или не человеколюбиво?!

 Отправлено: 17.01.08 20:46. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А социализм... Я его строил!

О, вы настолько аксакал, что ещё помните построение социализма?! А то мне в школе объяснили, что я живу мало того что при социализме, а при развитом социализме!
Кстати, а кто помнит, когда и с чьего почина он стал «развитым»? Я так понимаю, в благостном 76-м он уже таким был.

 Отправлено: 17.01.08 21:27. Заголовок: mskif пишет: он раз..

mskif пишет:

цитата:

он развалился потому, что мы, носители иделогии не оформили свою идеологию соответственно моменту, вообще убоялись взять себе идеологию, не смогли найти в себе сил соединить свои возможности для достижения общей цели

А это значит, что идеология так и не стала менталитетом и образом жизни, то есть чем-то имманентным каждому, а не чем-то внешним по отношению к личности.
Вообще, наверное, стоит разделять идеологию как некую умозрительную модель, план, и идеологию — как некую аппроксимацию общественных стремлений, системы реально действующих ценностей, стереотипов, установок и т.п. Последние на самом деле мало осознаются и существуют больше в виде фигур умолчания, само собой разумеющихся вещей, как бы очевидных каждому, а потому и не нуждающихся в какой-то особой оговорке, на рефлексах, т.е. более из области подсознательного. Т.е. такая идеология отражает общество и его насущное состояние, но никак не направляет. Т.е. реально желаемое коммунистическое единение не было насущной нуждой того общества. Для данных условий коммунизм был слишком далёкой экстраполяцией. Всё-таки видать нельзя перепрыгивать через ступеньки в эволюционной лестнице.
У меня вообще возникает сомнение в возможности волевого применения какой-либо идеологии и целенаправленного построения некой формации или строя. Реально будет то общество, до которого оно эволюционно дозрело, а вся атрибутика так и останется внешней мишурой. Почему-то никто не требует промышленной революции и капитализма от древних греков, египтян, индусов или китайцев, хотя в принципе технически у них были все возможности. Почему нужно требовать подобного — и даже большего — взрыва сознания от населения территории, вчера ещё стоявшей одной ногой в феодализме, только-только вышедшую из крепостничества, с только ещё формировавшейся, по большому счёту, нацией?
Так что в некотором роде можно быть спокойными — наступление коммунизма станет неизбежно, когда станет невозможно жить по другим принципам. Когда и у последнего крестьянина в каком-нить Вьетнаме, и у жителя Парижа альтернативы будет сугубо только две — или сдохнуть, или жить как-то иначе. А пока — хоть голову об стенку разбей.

 Отправлено: 17.01.08 22:50. Заголовок: Человечество птица г..

Человечество птица гордая- пока хорошенько не пнешь, не полетит.

 Отправлено: 17.01.08 23:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: А социализм... Я его строил! О, вы настолько аксакал, что ещё помните построение социализма?! А то мне в школе объяснили, что я живу мало того что при социализме, а при развитом социализме! Кстати, а кто помнит, когда и с чьего почина он стал «развитым»? Я так понимаю, в благостном 76-м он уже таким был.

Я тоже тогда в школе учился. Ну мы и спросили -а что теперь строить-то будем? Нам сказали - все равно социализм. Его, мол, еще подремонтировать надо. Ну этот "все равно социализм" я и строил.

 Отправлено: 18.01.08 00:15. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну этот "все равно социализм" я и строил.

В таком случае и я тоже.

mskif, +1

Alex Dragon пишет:

цитата:

А это значит, что идеология так и не стала менталитетом и образом жизни, то есть чем-то имманентным каждому, а не чем-то внешним по отношению к личности...

... - и т.д. Об этом же регулярно цитируемый здесь Фромм говорил, когда различал широко распространённые, но поверхностные идеи и идеи укоренённые глубоко, отвечающие социальному характеру. Вот и получается, что для воплощения здорового бесклассового общества знаний (ноосферного коммунизма - нравится мне это словосочетание! ) нужен жизнеутверждающий (по Фромму - продуктивный, ориентированный на бытие) социальный характер, а сформироваться он может только в определённых условиях социальной и педагогической среды, которую нужно создать. Это диалектика вызревания "снизу" и прогрессивных реформ "сверху", способствующих дальнейшему вызреванию "снизу" и т.д.

Но, м.б., подождём Трак Тора, поднявшего эту тему?

 Отправлено: 18.01.08 10:02. Заголовок: А чего меня ждать? А..

А чего меня ждать? Алекс дал развернутое свое толкование Фромма о "ложной идеологии", а Фромм там толковал Маркса. Налицо эстафета поколений :) Алекс, конец твоего поста просто замечательный. Маркс, который манифест написал, призывал пролетариев немедленно сделать революцию и начать делать коммунизм, а который писал 3-й том капитала (интересно, ктонить из простых людей прочел сей труд?) - уже нет. Коротко сформулировал это А.Майданский (простой философ из Таганарогского университета): «Не следует торопить историю, рискуя тем, что ребенок коммунизма в который раз родится недоношенным. Придет срок и он сам появится на свет «в его положительной, с себя начинающей форме» (Маркс).» Взято с сайта 2084. Но с этим многие не согласны в ефремовской субкультуре (я настаиваю на том, что ноосферно-коммунистической культуры фактически нет)
По поводу развитого социализма. Аксакал тут - я (смирно!) :). В 1959, кажется, году Хрущев объявил, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Это торжественно сказали на всесоюзной школьной линейке. В 1980 некоторые мои знакомые стали ездить бесплатно на трамваях и автобусах, контролерам говорили, что Хрущев им в детстве обещал, что в этом году будет коммунизм и транспорт будет бесплатный. Маленьким врать нехорошо, поэтому и придумали, что к 1980 году построили, как и обещали, но поменяли название, и теперь развитОй соцализм. Потому транспорт за деньги, гоните штраф!

 Отправлено: 18.01.08 10:22. Заголовок: Трак Тор пишет: Акса..

Трак Тор пишет:

цитата:

Аксакал тут - я (смирно!) :)

Выступление Трак Тора на 10-х ефремовских чтениях. Вырица, 21 апреля 2007 года

Помнится, сам Ефремов прогнозировал окончание ЭРМ (не начало коммунизма, а только окончание ЭРМ) на 30-40е гг. XXI века. Трак Тор, а кто в ефремовской субкультуре не согласен с тем, что "не надо торопиться"? И ещё такой вопрос: в чём ты видишь отличие ефремовской и ноосферно-коммунистической субкультур?

 Отправлено: 18.01.08 12:29. Заголовок: Не согласны на КоЗе,..

Не согласны на КоЗе, точнее, тамошние главные идеологи. То, что они на словах говорят обратное (3-й путь), я в курсе. По факту ефремовская субкультура есть, на форумах с перекрестным участием не менее 500 чел, наверное, зарегистрировано. Далеко не все из них согласятся с тем, что они составляют ноосферно-коммунистическую субкультуру. А уж про культуру (вышележащий уровень) и говорить не приходится.
У Ефремова тоже есть герои, которые не согласны с тем, что "не надо торопиться": Мвен Мас, Рен Боз и Бет Лон. Бет Лон, кстати, настоящий большевик! Так что все это объективно. Но представляю, написал бы я это на КоЗе... Кстати, после долгого перерыва написал там ответ Нуту о романе по мотивам ефремовских. Помню Михаила по Питеру, с ним можно было разговаривать, сейчас сложнее, наверное.

 Отправлено: 18.01.08 14:32. Заголовок: К вопросу о тороплив..

К вопросу о торопливости....

----

Я тоже против поспешности... вроде бы... Но ведь она бывает двух видов:

1) для себя самого - "Жизнь коротка - надо спешить!" (Вавилов, который генетик)
2) для других

Понятно, что второе есть насилие и принуждение, но первое-то... это ведь то, что делает нас Человеком.

Я почти согласен с тем, что сказал Alex Dragon, за исключением одной вещи.

Будущее - многовариантно. Коммунинизм - не неизбежен. Чтобы он наступил, за него надо бороться. Везде и всегда. Коммунистическими методами - путем сознательного объединения людей для общего созидательного дела.
--------------
На сегодня таким делом реально может претендовать только консолидация вокруг Ефремовского видения коммунизма. Почин есть - ноосфера Вернадского. Никакой другой проработанной (а главное, привлекательной) модели будущего общества у нас сегодня нет. Нужно оттолкнуться от Ефремовской модели, экстраполировать ее вспять до сегодняшнего дня, и предложить выгодный для индивидуума путь отказа от идеологии мещанства и культа сверх-потребления. Сегодня это реально - среда уже не в состоянии снабдить нас всеми ресурсами для производства товаров потребления, при всем при том, что планета в состояниии прокормить 100 миллиардов человек на научно-рациональной основе.

Создать идеологию, посеять ее в душах людей с тем чтобы она стала источником самодвижения личности - вот что требуется. Благостные попытки дождаться коммунизма "пока он сам наступит" кончатся гибелью человечества или окончательным превращением человека в хищника (человечество истребляет сколько-то там видов ежедневно, а само плодится экспоненциально. Свиней, наверное, уже разводить дороже, чем рубить "человеческий скот" на котлеты.)

Меня давно занимала идея, что альтруисты и эгоисты суть два различных биологических вида. Недавно промелькнула новостная (но ненаучная) заметка, что эти генные отличия обнаружены. В свете этого: "Нет, ребята, все не так... " - всё будет гораздо хуже. Если опоздаем с идеологией как индивидуальной Идеей (а идеология как инструмент не для нас... это для эксплуатации и паразитирования).

Извиняюсь за повтор...
Маркс сделал наиважнейшее открытие: История - это не она, История - это мы. Вот это и надо помнить всегда. А всё остальное у него и последователей - это его "сфера неподвижных звёзд"; там и уточнять и переделывать ого-го сколько надо - для этого-то мы и есть!

Трак Тор
А еще есть у Ефремова Дар Ветер: "Да, романтика! Благодаря им и развивается человечество!"

-----------

PS
Люди погрязли в штампе "прежде сем объединяться, надо решительно размежеваться". А время-то размежеваний давно прошло - пора бы уже объединяться...

 Отправлено: 18.01.08 15:44. Заголовок: mskif пишет: Меня д..

mskif пишет:

цитата:

Меня давно занимала идея, что альтруисты и эгоисты суть два различных биологических вида. Недавно промелькнула новостная (но ненаучная) заметка, что эти генные отличия обнаружены.

Подобные идеи развивают Поршнев и Диденко, имхо бред, но насколько знаю эта гипотеза довольно популярна, не среди ученых, а так сказать в массах, почитывающих научно- популярную литературу.

 Отправлено: 18.01.08 16:05. Заголовок: mskif, вновь согласе..

mskif,
вновь согласен с Вами, но, как я вижу, у Вас нет противоречия с Трак Тором. Противоречия нет, если помнить, что человек - тоже фактор эволюции, что само собой подразумевается в космизме (а значит - и в ефремовсой философии).

Трак Тор,
"большевизм" Бет Лона - вопрос очень и очень дискуссионный. Он, скорее, чистый "ницшеанец", если вообще возможны такие аналогии. Но прежде, чем говорить об этом, нужно разобраться с самим болшевизмом, как и было тобой предложено.

Трак Тор пишет:

цитата:

По факту ефремовская субкультура есть, на форумах с перекрестным участием не менее 500 чел, наверное, зарегистрировано. Далеко не все из них согласятся с тем, что они составляют ноосферно-коммунистическую субкультуру. А уж про культуру (вышележащий уровень) и говорить не приходится.

Да, понял. Про культуру не говорим. Что касается субкультуры, то, нямс, наиболее последовательные "ефремовцы" (а не просто литературоведы, любители НФ или биографы - при всём уважении к ним) будут сторонниками НК.

Mirdin пишет:

цитата:

Подобные идеи развивают Поршнев и Диденко, имхо бред, но насколько знаю эта гипотеза довольно популярна, не среди ученых, а так сказать в массах, почитывающих научно- популярную литературу.

Это офф-топик, прошу продолжать в другой ветке.

 Отправлено: 18.01.08 16:07. Заголовок: Думаю, насчёт генов ..

Думаю, насчёт генов — это всё жёлтая пресса, из разряда страшилок про овечку Долли. Сколько уже искали таких способов и признаков для отделения агнцев от козлищ — и по форме черепа, по отпечаткам ладони, и по блужданию звёзд в небе, и по цвету кожи — и всё впросак попадали. Примерно тоже самое, что в файлах управления автоматическим конвеером искать зародыши будущих полицейских или «братковских» автомобилей.
А про неизбежность — так вроде и сказано, что неизбежно — если выберут, когда выбирать будет сугубо из двух вариантов — бытия и небытия.

 Отправлено: 18.01.08 16:22. Заголовок: Mirdin пишет: mskif..

Mirdin пишет:

цитата:

mskif пишет: цитата: Меня давно занимала идея, что альтруисты и эгоисты суть два различных биологических вида.

Если придать этой идее классовый подход, то ее высказал Уэллс в Машине времени в 1895г. Морлоки и элои - помните? Уэллс от таких трактовок в дальнейшем отказался.
A.K. пишет:

цитата:

Трак Тор пишет: цитата: Аксакал тут - я :)

Раз уж так далеко и с фотографиями зашло, надо восстановить справедливость: в ефремовской субкультуре много аксакалов, некоторые из-за "аксакальности" :) сами в Сеть не выходят. Среди них: Жидков - старейший йог России (сайт ему Беляков делал), Хазанов... Из ныне посещающих форум - Арис Линске, а затем уж я. Ну а потом - Е.Беляков.
mskif пишет:

цитата:

Будущее - многовариантно. Коммунинизм - не неизбежен.

Да! Но вот как раз Маркс считал, что неизбежен. За что его критиковал Поппер.

 Отправлено: 18.01.08 17:04. Заголовок: "большевизм"..

цитата:

"большевизм" Бет Лона - вопрос очень и очень дискуссионный.

И даже провокационный. Постепенно продолжу в том же стиле: Бет Лон - одновременно и большевик и "специалист-вредитель", были такие. "Академия Пределов Знания нашла ошибку в его построениях и дала принципиально
иное объяснение наблюдавшимся явлениям... Сильный и эгоистичный человек, он решил продолжать
опыты в том же направлении...." Потом, как вредителя, его сослали на Меркурий.
А вот Мвен Мас - просто большевик. Он не нарушал постановления Академии, погубил меньше человек. Он просто хотел быстрее.
Пишу все это из-за слова эгоистичный. Пусть оно никого не вводит в заблуждение, настоящие большевики могли быть распрекрасными альтруистами и проявлять групповой эгоизм. Как собственно, и Бет Лон, он реально вовсе не из из чистого эгоизма, из любви к науке, но индивидуально, не послушав партию-академию, людей гробил.
Андрей, потенциальная конфликтность темы начинает нарастать, поэтому пора сформировать серьезный подход. Собственно, фирменный "ноогеновский" подход уже создан твоими и Сат-Ока стараниями весной 2005 года, когда мы беседовали о Советской цивилизации. Он заключается в том, что на сложные феномены постараться не вешать весь присущий им негатив как неотъемлимый и рожденный этим феноменом. А с позитивом наоборот. Но нужен противовес. чтобы кто-то наблюдал, чтобы не началось простое пение панегириков.
Конкретно я хочу сказать, что один из аспектов большевизма - это такой стиль поведения, агрессивный, групповой, с тенденцией подавлять соперников в дискуссиях, а потом и уничтожать их и физически. Лично мне такой стиль НЕ НРАВИТСЯ, но я понимаю, что он родился даже не в 17 веке, как ты писал, а в греческой демократии, когда "большевики" заставили Сократа выпить цикуту потому, что он смущал молодежь своими речами, отвлекая от выполнения "постановлений партии и правительства"

 Отправлено: 19.01.08 00:03. Заголовок: Трак Тор пишет: Андр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Андрей, потенциальная конфликтность темы начинает нарастать, поэтому пора сформировать серьезный подход. Собственно, фирменный "ноогеновский" подход уже создан твоими и Сат-Ока стараниями весной 2005 года, когда мы беседовали о Советской цивилизации. Он заключается в том, что на сложные феномены постараться не вешать весь присущий им негатив как неотъемлимый и рожденный этим феноменом. А с позитивом наоборот. Но нужен противовес. чтобы кто-то наблюдал, чтобы не началось простое пение панегириков.

Я бы сформулировал так: стараться избегать плена фантомов, порождающих "ложное сознание", подход должен быть рациональным, но при этом добрым. Доброта проистекает из открытости и любви к миру, без этого мы имеем равнодушный, если не сказать - бездушный, скептицизм.

Трак Тор пишет:

цитата:

Конкретно я хочу сказать, что один из аспектов большевизма - это такой стиль поведения, агрессивный, групповой, с тенденцией подавлять соперников в дискуссиях, а потом и уничтожать их и физически. Лично мне такой стиль НЕ НРАВИТСЯ, но я понимаю, что он родился даже не в 17 веке, как ты писал, а в греческой демократии, когда "большевики" заставили Сократа выпить цикуту потому, что он смущал молодежь своими речами, отвлекая от выполнения "постановлений партии и правительства"

Мне такой стиль общения тоже не нравится (но также не нравится и воинствующее невежство, неизбежно вызывающее в качестве ответной реакции именно такой стиль общения). Применительно к историческому большевизму эта его негативная сторона связана с тем, что С.Кара-Мурза назвал "тоталитаризмом крестьянской общины". Вот и Алекс сказал о том же, когда упомянул о населении, вчера ещё стоявшем одной ногой в средневековье. Конечно, этим большевизм ни в коем случае не исчерпывается, но лимитирующим фактором является наиболее отстающее звено, о чём Богданов писал Луначарскому ещё в 1918 г.

Вообще, говоря "большевизм", нужно помнить, что были очень разные большевики - и Макаренко, и Юровский. Или, если брать не столь кардинально противоположные типы, то, например, Зиновьев и Ленин. Первый, будучи главой Петрограда, "закрыл" Академию наук, сказав, что "победившему пролетариату буржуазная наука не нужна". Второй это дурацкое распоряжение отменил, как только о нём узнал.

 Отправлено: 19.01.08 13:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Раз уж тема о фантомах, то вот ссылочка: http://www.izvestia.ru/bykov/article3111899/

цитата из ссылочки:

цитата:

Потому что тоталитаризмом как раз и называется образ жизни (и мысли), управляемый не логикой, а больной, извращенной прихотью. .... Можно смеяться, можно и гневаться; главное - не играть в этот их крокет, не хватать фламинго за ноги и не бить по ежам. Тот, кто заиграется по этим сонным правилам, может никогда не проснуться.

+1

 Отправлено: 19.01.08 13:57. Заголовок: A.K. пишет: Я бы сф..

A.K. пишет:

цитата:

Я бы сформулировал так: стараться избегать плена фантомов, порождающих "ложное сознание", подход должен быть рациональным, но при этом добрым. Доброта проистекает из открытости и любви к миру, без этого мы имеем равнодушный, если не сказать - бездушный, скептицизм.

Двадцать лет назад на одной из вечеринок в студенческом общежитии мы торжественно вручили нашему старосте(он удивительно сочетал в одном лице формального и неформального лидера, был "папкой и мамкой", а также одновременно и веселым бесшабашным другом для всех в группе) какую –то (уж не помню) грамоту, в которой в шуточной форме была введена «отныне и вовеки веков» единица измерения ШИРОТЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШИ величиной в 1 Василенков, которой обладал этот человек.

По емкости эта величина была соизмерима 1 Фараду в электронике. Вы видели когда –нибудь конденсатор в 1 Фарад? Еще ни разу в жизни я не видела человека с широтой души в 1 Василенков, кроме самого Василенкова! Себя мы все скромно оценили в микро – Василенковы, как обычные конденсаторы, может даже и большой емкости
Сейчас Сергей Василенков – инженер на строительстве атомной станции в Иране, которое ведется россиянами.

 Отправлено: 19.01.08 16:46. Заголовок: AlenkaS пишет: Вы в..

AlenkaS пишет:

цитата:

Вы видели когда –нибудь конденсатор в 1 Фарад?

Они называются "ионисторы" и довольно давно (с конца 60-ых) используются в электронике. Емкость же серийно выпускаемых уже доходит до тысяч (!) фарад:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80

На будущее же рекомендую выбирать аллегории в более знакомых вещах, да и не только в этой теме

 Отправлено: 20.01.08 01:30. Заголовок: Евгений А. пишет: ..

Евгений А. пишет:

цитата:

Емкость же серийно выпускаемых уже доходит до тысяч (!) фарад:

20 лет назад величина - 1 Фарад была очень большой емкостью. Если сейчас это не так, то я рада за конденсаторы
Радость моя была бы безмерна и безгранична , если бы сейчас "серийно выпускались" и люди с большой "емкостью" чистых душ

 Отправлено: 20.01.08 02:13. Заголовок: AlenkaS пишет: Пото..

AlenkaS пишет:

цитата:

Потому что тоталитаризмом как раз и называется образ жизни (и мысли), управляемый не логикой, а больной, извращенной прихотью.

Никакой тоталитаризм невозможен без железной, неумолимой логики. А прихоть - это образ жизни одного, а не миллионов. Только ему дозволяется ее иметь. И все, что интересно, знают этого одного.

 Отправлено: 20.01.08 21:38. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

AlenkaS пишет: цитата: Потому что тоталитаризмом как раз и называется образ жизни (и мысли), управляемый не логикой, а больной, извращенной прихотью. Никакой тоталитаризм невозможен без железной, неумолимой логики. А прихоть - это образ жизни одного, а не миллионов. Только ему дозволяется ее иметь. И все, что интересно, знают этого одного.

Это не моя цитата , а Быкова. Я просто с ней согласилась. А прихоть - образом жизни быть не может , она может навязывать какой-то образ жизни одному или миллионам , почему бы нет , есть же такое понятие как социальный характер.

 Отправлено: 20.01.08 22:15. Заголовок: Бет Лон никак не мож..

Бет Лон никак не может быть большевиком, если не растягивать термин в бесконечность и не рассказывать страшилок о том, что большевики единственные из всех дореволюционных партий плевать хотели на людей и делали, что хотели, лишь во имя своего эксперимента. А вот то, что он хотел стать этаким ницшеанским люцифером, человекобогом - факт, конечно.

 Отправлено: 20.01.08 22:55. Заголовок: AlenkaS and Цитатник..

AlenkaS and Цитатник Мао:
Надеюсь, противоречие будет снято, если вспомнить, что формирование любого социального характера, в т.ч. самого иррационального, имеет свою железную логику.

 Отправлено: 21.01.08 11:42. Заголовок: Сат-Ок пишет: не ра..

Сат-Ок пишет:

цитата:

не рассказывать страшилок о том, что большевики единственные из всех дореволюционных партий плевать хотели на людей и делали, что хотели, лишь во имя своего эксперимента.

Не единственные. Но единственные, кто оказался дееспособным в тех конкретно-исторических условиях поставить ЭКСПЕРИМЕНТ и довести его до победного (как тогда казалось) конца. Эксперимент дал много ценных результатов, но общий итог пока отрицательный. Априори это было неизвестно, цели были благородны (но не все). Главное - победителей не судят (это так!), но победителей сейчас нет. Можно бы и не говорить об этом, но много желающих (в том числе, прикрывающихся именем Ефремова и руководствующихся замшелой идеей диктатуры пролетариата) повторить эксперимент по тому же плану. Мое мнение: такая тактика допустима лишь при исследовании микромира и то не всегда. Ефремов в целом осудил Мвена Маса, бросившего в "ускоритель" всю энергию Земли, угробившего спутник с экипажем, но не получившего положительного результата. Ключевые слова: - Гром Орм: "Теперь о вас - опыт удался?" Мвен Мас: "- Доказательств, что опыт удался, у меня нет." Только правнук Рен Боза увидел результаты

 Отправлено: 21.01.08 13:13. Заголовок: Трак Тор, это, как я..

Трак Тор, это, как я понимаю, ключевая фраза:

цитата:

Можно бы и не говорить об этом, но много желающих (в том числе, прикрывающихся именем Ефремова и руководствующихся замшелой идеей диктатуры пролетариата) повторить эксперимент по тому же плану.

Это не про нас. Разумные люди должны уметь из прошлого извлекать уроки. Но извлекать именно разумно, а не рефлекторно. Поясню. Рефлекторный подход: раз революция привела к таким-то негативным последствиям, значит – её нужно избегать как чумы. Без анализа и глубокого осмысления. Такой подход равноценен бездумному стремлению «повторить как было» и наступить на те же грабли. Разумный подход – это качественно иной уровень анализа и осмысления.

По частностям:

цитата:

Эксперимент дал много ценных результатов, но общий итог пока отрицательный.

По сравнению с чем? С дореволюционным временем? С предполагаемой победой «белых»? Пожалуй, единственное, с чем здесь можно сравнивать, это с вариантом коалиции всех социалистических партий. Это был единственный вариант «отказа от эксперимента» в условиях революции (неизбежной в тех условиях). Результатом того, что коалиция не состоялась (за слабым исключением коалиции большевиков с левыми эсерами, разорванной последними в июле 1918 года), стала масштабная гражданская война, страшное ожесточение и все последующие беды. Ответственность за то, что такая коалиция не состоялась, несут лидеры всех социалистических партий, не одной только РСДРП(б), хотя и её тоже. Это тот урок, который нужно иметь в виду в будущем, не клеймя никого из участников драмы. Говорю это всё по итогам обсуждения этого вопроса Социалистом и Шубиным в одной рассылке.

цитата:

Ефремов в целом осудил Мвена Маса

Разве?

 Отправлено: 21.01.08 15:21. Заголовок: A.K. пишет: По срав..

A.K. пишет:

цитата:

По сравнению с чем? С дореволюционным временем? С предполагаемой победой «белых»? Пожалуй, единственное, с чем здесь можно сравнивать, это с вариантом коалиции всех социалистических партий.

Вообще-то я имел ввиду результат сам по себе, по факту: после многочисленных многолетних жертв вектор общественного развития фактически сменился на обратный (без революции) с сохранением худших черт предыдущего периода. С дореволюционным (и послевоенным) временем сравнивал Сталин по итогам 1-й (провалившейся по сравнению с заявленным планам вроде) пятилетки: У нас не было раньше тракторной промышленности, теперь она есть... Да есть, и я тому подтверждение :) С победой белых сравнивать и того глупее. С историками (КС и Шубин) спорить дилетанту трудно, но замечу: было еще Учредительное собрание, на которое народ со всей Росии выбрал 800 депутатов, из доехавших оказалось примерно 350 правых эсеров, 75 большевиков ну и немного прочих (остальные не доехали). Когда караул устал после 1-го заседания, народ 6.01.18 вышел в Питере на демонстрацию протеста, а его расстреляли большевики (если я стал жертвой пропаганды (чьей?), пусть историки мне укажут). И как тут было не начаться войне? Ясное дело, что несостоявшаяся коалиция несостоялась уже до того, но ответственость несут уже те, кто управлял караулом и пулеметчиками. Постфактум, а до этого факта ее, возможно, несли все, кто не смог договориться.
A.K. пишет:

цитата:

цитата: Ефремов в целом осудил Мвена Маса Разве?

"- Мнения о моем поступке разделились у вас почти надвое - может
быть, это свидетельство его правильности... " (Фай Родис). Пожалуй, формально не Ефремов осудил Мвен Маса, а он сам себя. Может, Ефремов считал проведение эксперимента правильным. Наверное, и сам я (еслиб было по силам) сделал чтонить подобное, слившись с какой-нибудь благородной идеей в экстазе. Но зрелое общество должно иметь защиту на доступ к рубильнику. А незрелое можно попирать, не спрашивая?
Из речи ВИЛ на Крестьянском съезде 23.11 - 8.12.1917:
"Если социализм может быть осуществлен только тогда, когда это позволит умственное развитие народных масс, тогда мы не увидим социализма даже и через 500 лет"
Узнаете Мвен Маса из 5-й главы ТА?
Для тех, кто зашел "сбоку" на этот пост: я ни в коей мере не приписываю ИАЕ своих измышлений, пинайте меня не за оскорбление его памяти, а по существу темы.

 Отправлено: 21.01.08 17:00. Заголовок: Ну как бы Мвен Мас д..

Ну как бы Мвен Мас доступ к рубильнику не с улицы получил и не поиграться зашёл. Сам тот факт, что ему доверили такой ответственный пост, уже о чём-то говорит. И тот факт, что он имел право такой эксперимент поставить. Так что уже этим возможность определённого риска Землёй была заложена изначально. Неудачным эксперимент можно назвать только в том смысле, что документально он подтверждён не был. Было, так сказать, визуальное наблюдение без фиксации на носителях иформации. Из общего же контекста романов выходит, что эксперимент был вполне удачным. Если же опираться сугубо на текст только самой «Андромеды», то и там осуждения Ефремовым Мвена никак не видно. Симпатии писателя к персонажам в романе вполне очевидны. А вообще мы уже где-то говорили об этом, если мне память не изменяет, что-то в том духе, что будущей Земле на самом деле для баланса нужны оба подхода — и осторожный неторопливый Дар Ветра, и нетерпеливый и жадный Мвен Маса.

 Отправлено: 21.01.08 19:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну как бы Мвен Мас доступ к рубильнику не с улицы получил и не поиграться зашёл. Сам тот факт, что ему доверили такой ответственный пост, уже о чём-то говорит. И тот факт, что он имел право такой эксперимент поставить.

Ну уж нет, извините. Там весь сыр-бор на совете из-за того, что он не имел такого права без разрешения совета, потому, что ему доверили такой пост. Его и простили только за почти удачный результат и отсутствие корысти и тщеславия. А с рыжего ирландца взятки гладки - он никакого поста не занимал.

 Отправлено: 21.01.08 19:57. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

почти удачный результат

Вот именно - почти. Только правнук Рен Боза увидел звездолет на основе работ прадеда. Почему простили - тут тоже свой идеологический смысл. В прототипе ТуА у Уэллса земляне отмечали удивительное равнодушие общества к гибели двух утопийцев (там был такой же опыт - Ардена и Гринлейк). Потому что в обоих случаях показан "научный общественный строй" (Уэллс). Знание бесценно, и люди знают, на что идут. А когда в жертву прогрессивным идеям кидают простых неграмотных крестьян - по факту это безнравственно. Надо иметь ввиду, конечно, что Ленин не собирался априори приносить жертвы своим сверхценным идеям. Но когда революционный процесс пошел - то он пошел. За ошибки (ну, или за форс-мажор) расплачивались уже все. Учтите, что в ТуА результат опыта почти есть (начиналась "триггерная реакция"), но в ЧБ его почти нет (только лет через 100), время уже менялось. Наступал Час Быка.
"С тех пор человечество избегало малейшего признака абсолютности во мнениях, желаниях и вкусах и стало более всего опасаться "быков". Это они, "быки", не думая о нерушимых законах экономики, о будущем, жили только настоящим моментом". Если расширить характеристику быков, они ведь и о светлом будущем могли думать при всем при том, то в 17 году можно было сказать: наступал Час Бэка.

 Отправлено: 21.01.08 21:04. Заголовок: Трак Тор пишет: Учт..

Трак Тор пишет:

цитата:

Учтите, что в ТуА результат опыта почти есть (начиналась "триггерная реакция"), но в ЧБ его почти нет (только лет через 100), время уже менялось. Наступал Час Быка.

Где он наступал??? Час Быка наступил на Тормансе, при чём тут неярко выраженная в рамках одного поколения поступательность дао-ориентированного общества землян?

 Отправлено: 21.01.08 21:12. Заголовок: Я надеюсь, квалифици..

Я надеюсь, квалифицированный комментарий даст Социалист. Ради справедливости надо сказать, что между Костей и Шубиным было одно расхождение: Шубин считал, что бОльшая часть ответственности лежит всё-таки на Ленине, а КС - в том смысле, что все более-менее в равной степени "хороши".

Пока ждём квалифицированного комментария по истории, замечу, что эсеры на УС отказались даже обсуждать «Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа», предложенную собранию большевиками. После этого большевики и левые эсеры покинули УС. Аналогичное «взаимопонимание» произошло на проходившем в это же время не менее представительном форуме – Втором съезде советов, где большинство было за левыми эсерами, там собрание покинули представители другой стороны конфликта. Т.е. дружелюбия с обеих сторон не было с самого начала. И ещё момент – для справки: фразу «Караул устал» произнёс комендант Таврического дворца матрос-анархист Анатолий Железняков с целью информирования делегатов (был, по-моему, пятый час утра). (Уточнил, см. здесь) К разгону УС эта фраза никакого отношения не имела. Расстрел мирной демонстрации, естественно, подлежит осуждению.

Трак Тор:

цитата:

Но когда революционный процесс пошел - то он пошел. За ошибки (ну, или за форс-мажор) расплачивались уже все.

Совершенно верно. Но революционный процесс уже шёл с февраля по нарастающей, и выход был – приходится повторяться – не в том, чтобы не «делать революцию» (она уже «делалась»), а в том, чтобы сохранить коалицию соцпартий, что означало компромисс и волю к диалогу со стороны лидеров каждой из них.

цитата:

Учтите, что в ТуА результат опыта почти есть (начиналась "триггерная реакция"), но в ЧБ его почти нет (только лет через 100)

Результат в ТА – визуальный контакт Мвен Маса и девушки с Эпсилон Тукана. От визуального контакта до первых ЗПЛ – больше ста лет. У меня сейчас под рукой нет таблицы из подготовительных материалов к ЧБ, когда доберусь – приведу цифры из неё. Но важно, что в ТА и ЧБ говорится о разных результатах – о более близком и более далёком следствии Тибетского опыта.

цитата:

Если расширить характеристику быков, они ведь и о светлом будущем могли думать при всем при том, то в 17 году можно было сказать: наступал Час Бэка. (Быка? – А.К.)

Наверное, это опять провокационное заявление. А зачем? Здесь-то у нас никто «панегириков не поёт», стараются подходить взвешенно, нечему «создавать противовес». Ефремов писал ЧБ, экстраполируя тенденции развитого индустриального общества, это был его вариант джеклондоновской «Железной пяты». А начало эпохи развитого индустриализма правильнее датировать не 1917-м, а 1914-м годом. Кстати, это вероятная дата начала ЭРМ (см. моё выступление в Вырице в 2007).

 Отправлено: 21.01.08 21:19. Заголовок: А, вы про СССР :) Из..

А, вы про СССР :) Извините, Олег. Так Россия из этого ЧБ и не выбиралась. СССР тут ни при чём совершенно.

 Отправлено: 21.01.08 21:38. Заголовок: Вообще-то наивно , к..

Вообще-то наивно , конечно, мне, дилетанту, ворошить такие гигантские пласты в поисках истины, что поделаешь - аттрактивность, как говорил Гумилев :). Про Железняка в четыре утра я знаю, что он дал минут 20 или полчаса, чтоб депутаты сматывались без последствий, что на другой день ворота во дворец уж не открывались, а вот анархист он или коммунист - запамятовал или не знал. Про 1914 - я и сам так думал (еще есть мысли про это, но в другой раз). А самый мощный защитник Ленина для меня - Уэллс. Люблю я Уэллса больше других фантастов. То, что он собирался обрить Маркса, еслиб встретил и защищал перед всем миром Ленина, будучи очевидцем (хотя и внешним) событий - для меня много значит...
А ошибки выше нет: я писал бэка - большевика, человека с ружжом

 Отправлено: 21.01.08 22:24. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну уж нет, извините. Там весь сыр-бор на совете из-за того, что он не имел такого права без разрешения совета, потому, что ему доверили такой пост.

Естетсвенно, ему в любом случае выказали бы что-то в духе «Вась, ну блин, с товарищами посоветоваться надо было». Но вы шире взгляните на вопрос, чем министерские разборки. Человек фактически возглавляет эксперимент космического масштаба — и никого, никакой совет, нисколечки не чешет, пока собственно события не произошли. И этот человек имеет все возможности для его проведения. Так, для разнобразия и сравнения, представьте, что кто-то сейчас в частном порядке где-нить в Туле строит токомак или космодром. Или договоритесь с экипажем МКС на небольшой экспериментик. Сомнительно. Такие вещи в одиночку не делаются. То есть в предложеной реальности человеку на такой должности априори доверено и позволено многое. Такие полномочия имеют смысл только в их реализации. Иначе зачем капитану нашивки и место на мостике? Не для красоты же. Ну так он и не перешёл особо рамок.

Кстати, о быках. Мне вот давно любопытно, это Ефремовская выдумка, или нынешнее жаргонное словечко в прямой связи с тогдашней лексикой? Я честно говоря не очень понимал место про быков, кто имелся ввиду, пока не представил себе бычару-гопника — этакого карикатурного братка в спортивках, с неизменным золотым жгутом на шее и золотыми же гайками на пальцах, как было модно лет десять назад, да и сейчас этот «стиль» частенько встречается. Хамство — их особый шик. Но, хотя по смыслу подходит, не является ли это чрезмерной модернизацией или Ефремов всё же имел ввиду несколько иную публику?

 Отправлено: 21.01.08 22:55. Заголовок: Быки- люди, которые ..

Быки- люди, которые создают затруднения для человечества. Я всегда понимал это слово у Ефремова как обозначения человека сильного (не в смысле именно физической силы, а в смысле больших возможностей и ума), но неуклюжего, так же как и быки, которые животные- силы и дури много, а осторожности нету. А откуда само обозначение не знаю, может он сам его выдумал.

 Отправлено: 21.01.08 23:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Естетсвенно, ему в любом случае выказали бы что-то в духе «Вась, ну блин, с товарищами посоветоваться надо было». Но вы шире взгляните на вопрос, чем министерские разборки. Человек фактически возглавляет эксперимент космического масштаба — и никого, никакой совет, нисколечки не чешет, пока собственно события не произошли.

Тут согласен. Я о том, что при разборе всех интересовал больше не утилитарный, а моральный аспект дела. Вот я о чем.

 Отправлено: 22.01.08 01:10. Заголовок: Если и давать "к..

Если и давать "квалифицированный комментарий",то на конкретный тезис (ы). А тут больше размытых эмоций, привязанных и к героям ИАЕ и к 1917 году...,на которые,ты,Андрей и сам неплохо отреагировал.
Но,если будет конкретный вопрос ко мне или тезис вызывающий у меня сильные и принципиальные сомнения (несогласие), я среагирую.
Злобных антисоветчиков несущих откровенный бред здесь ныне нет ,потому не вмешиваюсь,ибо малопродуктивно. Все уже мнения сформировали, разве что немного обогащу их конкретными фактами... Аудитории неосведомленной,до которой надо доносить знания по этой теме,здесь нет...
Но это не значит,что снимаю всяческую ответственность , если будет необходимость могу в нужные моменты присоединяться к разговору.

 Отправлено: 22.01.08 10:08. Заголовок: Mirdin пишет: Я все..

Mirdin пишет:

цитата:

Я всегда понимал это слово у Ефремова как обозначения человека сильного

Да, и я это считаю очень важным. Гирин в ЛБ говорил: коммунизм не только для сильных, но и для средних (главное - для слабых! их нельзя недооценивать, как тип личности сильным был Пушкин, а слабым - Лермонтов). Быки очень важны, без них не потянуть ни одно крупное дело. Романы Ефремова, кстати, мы сейчас используем как учебник диалектики (А.К. недавно говорил это про "Цитадель") в анализе идеологий и фантомов. Говоря о Бет Лоне, выделяется негативная часть, о Мвен Масе - позитивная. "Мвен Мас вдруг с горечью подумал, не принадлежит ли он к категории "быков"". Принадлежит! Просто он такой симпатичный бычара :) Без золотых цепей и хамства, но единоличный доступ к рубильнику я бы ему не давал. Впрочем, это всего лишь ход для создания психологически убедительной ситуации, имеющей перспективу для развития сюжета. Энергосистему планеты, ясен пень, так просто не взломаешь.Но Переслегин писал, что в романе "вычисленная" цивилизация, стало быть, очень необычная для нас, теперяшних.
Алекс хорошо и убедительно выступил в защиту Мвен Маса. Дык родственные же души (по положению) Алекс - администратор, и Мвен Мас - администратор системы станций Великого Кольца :)

 Отправлено: 22.01.08 11:59. Заголовок: Костя, понял тебя. ..

Костя, понял тебя.

Трак Тор, о Железнякове. Действительно, за давностью в памяти остался только корректный тон его обращения к собранию. Вчера вечером перечитал соответствующие места в стенограмме заседания УС – «гражданин матрос», сославшись на инструкцию от «комиссара Дыбенки» попросил всех покинуть помещение, так как караул устал. Однако прежде, чем выполнить просьбу, делегаты обсудили закон о земле (возможно, это и заняло те самые 20-30 минут), и никто их не выгонял. Придя на следующее заседание к 5 вечера, они нашли на входе замок.

Уэллс для меня тоже один из самых значимых защитников Ленина.

 Отправлено: 22.01.08 12:56. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, Бет Лон - эсер-бомбист, осознавший пагубность силового пути (как источника еше более крупного насилия) и примкнувший к эволюции ноосферной - управляемой, контролируемой (иначе говоря, разумной, понимаемой) и чувственной (одушевленной, или, иначе говоря, идеологизированной на почве Добра и Зла).

В этой связи четко видно, кто, собственного говоря, может называться интеллигентом - Проводник Идеи, тот Учитель, который способен и достоин быть "делай как я". Тут стоит отметить, что, по-видимому, все подразумевают под интеллигентностью не столько исключительный ум, сколько способность индивидуума к исключительным межличностным отношениям (где главный критерий - плодотворность/продуктивность + кооперация/координация).

-----

Есть фантомы не прошлого, а настояшего. Например, "Собачье сердце". Многие склонны видеть в нем критику и неприятие коммунизма, а ведь это сатира на тех, кто не приемлет комммунизма, кто не понимает ни грана в нем, несовместим с ним... как правило, на тех, кто этим произведением сегодня восхищается больше всех...

-----

Про "простых крестьян, брошенных в жертву идеям"... Ну а как быть с тем, что они останутся жертвой эксплуатации, что они уже брошены в жертву чужим идеям?

"Мне вчера дали свободу...
Что я с ней делать буду?!"

 Отправлено: 22.01.08 13:49. Заголовок: Мне кажется, мы чрез..

Мне кажется, мы чрезмерно увлекаемся игрой «найди аналог герою Ефремова в современных штампах». Ни Мвен Мас — не большевик, ни Бет Лон — не бомбист. Бет Лон — просто эгоистичный человек. Если уж искать штампы, то ближе всего он к типажу сумашедшего учёного. Их масс-культура породила в основном два типа — или эксцентричный рассеяный чудак с растрёпаной внешностью Эйнштейна, вечно забывающий зонтик, или «злой гений» — циник-интеллектуал а-ля Дерагази, ну и разные переходные варианты (профессор в «Футураме»). Можно сколько угодно классифицировать, но эта классификация должна помогать в понимании сущности явления. Тот же Бет Лон — не такая уж символическая и весьма эпизодическая фигура в романе, чтобы использовать её как некий знак для обозначения класса общественных явлений, куда более обширных, чем этот мельком и не особо рельефно прописанный персонаж.
Что касается Мвена — это не самый мой любимый персонаж, а найденые аналогии с администраторской должностью меня, честно говоря, удивили — никогда не думал в таком разрезе, да и формального названия должности Мвен Маса не помню. Во всяком случае хочу подчеркнуть, что значение этого персонажа гораздо важнее в смысле вышеупомянутой мной проблемы баланса торможения и ускорения в обществе, чем как какая-то символическая фигура для обозначения аналогий с руководителями прошлого. Странно, что никто из гораздо более последовательно развивавших мысль и дискутировавших на тему баланса сейчас ни словом о том не упомянул. Правда напрочь вылетело, где и когда. Кажется, где-то в теме с Джигаром.
Сопоставление Мвена с горе-социальными эксперементаторами некорректно и ещё по той причине, что «неграмотного крестьянства» в предложенных реалиях ТА нет. В описываемых событиях задействованы только профессионалы, у которых это не просто блажь, а способ жизни. Не помню, Ефремов кого-то «убил» там кого-то «насмерть» или нет, кажется экипаж спутника. Но даже они знали, на что идут и голову подставили вполне сознательно. Это способ бытия космонавта — ходить со смертью в обнимку.

 Отправлено: 22.01.08 14:07. Заголовок: Быки и бэки: 2 цитат..

Быки и бэки: 2 цитаты.
1. Из книги «Воспоминания о Ленине», М, Политиздат, 1979, т.5
Американский публицист Альберт Рис Уильямс, цитируя М.Н. Новомейского (Ольгина), пишет о диалектике ВИЛ: «Ленин не отвечает оппоненту, а подвергает его вивисекции, он подобен лезвию бритвы . Его ум работает с поразительной остротой. Он подмечает малейшие оплошности оппонента, отвергает неприемлимые посылки и показывает, насколько абсурдные заключения могут быть выведены из них. В то же время он говорит с иронией, высмеивает своего оппонента. Он его беспощадно разносит, заставляет вас чувствовать, что его жертва — невежда, глупец и самоуверенное ничтожество. Сила его логики увлекает вас. Вами овладевает интеллектуальная страстность ». (выделения мои — О.Ч.)
2. Из ЧБ, гл.2 : «С противниками не спорят. На них кричат, плюют, бьют, а при надобности уничтожают физически.»

NB. Это только информация к размышлению. Мало ли чем восторгался в облике вождя большевик Ольгин, а вслед за ним американский коммунист Уильямс. И цитата из ЧБ неизвестно, к кому относится: это говорилось о «человеке в голубой (!) одежде» - Страже Неба, прислужнике то ли олигархов, то ли «лжесоциалистов»... Но вот голубую одежду ИАЕ на этот раз пропустил, охранку Торманса он все же переодел из ярко-синей (по совету А.Григорьева, о чем он говорил в своих воспоминаниях) в лиловую. Сегодня синие фуражки возвращаются в форму Стражей Границ ФСБ России:"Как передает НТВ-СПб, чем-то она будет напоминать мундиры, которые носили офицеры НКВД. Например, появятся синие фуражки. В целом пограничная форма будет призвана сохранить историю и традиции государства, но в то же время соответствовать современным тенденциям".
Далее я собираюсь перейти к 1914 г.

 Отправлено: 22.01.08 14:19. Заголовок: НКВД — это предшеств..

НКВД — это предшественник МВД, то есть милиция в том числе и в первую очередь, как я понимаю. А, скажем, офицеров КГБ в послевоенное время вообще как собак нерезанных было — погранвойска шли по ГБшному ведомству. Так что цветовая и буквенная символика — она во многом за уши была притянута и подхвачена «либеральной» прессой. А то ведь можно ещё вспомнить такой стишок:

Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Во куда преемственность ведёт! Одно слово — сатрапы!

 Отправлено: 22.01.08 19:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Во куда преемственность ведёт!

Все верно. Туда и ведет - а как же иначе? От Бенкендорфа до председателя ФСБ (не помню, как его звать, а вот стих Лермонтова помню, конечно) - все разумное действительно. Внутренняя охрана режима (охранка) всегда нужна была и будет в ближ. время - разве кто спорит? Просто у Бенкендорфа в 3-м отделении было всего 6 тыс сотрудников (жандармов в голубых мундирах) на всю Российскую империю, у сталинских наркомов (позже министров) - много больше. Бенкендорф лично беспутного Пушкина журил, ну а дальше масштабы и методы не те пошли. Не понял только, ты что хотел добавить, кроме того что бывает "либеральная" пресса?

 Отправлено: 23.01.08 01:55. Заголовок: Alex Dragon В ответ..

Alex Dragon
В ответ на http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000064-000-40-0#021
1. В ТА герои не просто герои, но персонифицированные воплощения идеологий - перечитайте Ефремова о том, как он работал над романом.
2. Бет Лон как раз очень даже ключевая фигура - он математика физики Рена Боза. И он же "искупление" Мвена Маса, который вообще чуть ли самый главный - он смена (читай молодое поколение) Дара Ветра. Посто вспомните, что у Ефремова история - царица наук...
3. Жаль, что Вы пропустили слово эсер... Основная-то мысль была о том, что экстремист стал последовательным ноосферитом - другого способа существования при коммунизме нет и быть не может...
4. В роли "крестьян" выступило всё человечество - энергия, пронзающая 300 световых лет, вполне могла учинить и планетарный катаклизм...

 Отправлено: 23.01.08 11:43. Заголовок: Трак Тор пишет: 1. И..

Трак Тор пишет:

цитата:

1. Из книги «Воспоминания о Ленине»... Он его беспощадно разносит, заставляет вас чувствовать, что его жертва — невежда, глупец и самоуверенное ничтожество. Сила его логики увлекает вас. Вами овладевает интеллектуальная страстность... 2. Из ЧБ, гл.2: «С противниками не спорят. На них кричат, плюют, бьют, а при надобности уничтожают физически.»

Ну зачем так? Цитаты-то о разном, в первой нигде не говорится, что В.Л. на кого-то кричал, плевал, тем более бил. Его резкий и злой стиль полемики можно представить и у какого-нибудь вьедливого учёного или конструктора. Например, Л.Гумилёв, говорят, тоже был в этом отношении "не подарочек". Вот кто кричал, так это Хрущёв на художников в Манеже.

Трак Тор пишет:

цитата:

Далее я собираюсь перейти к 1914 г.

ОК.

 Отправлено: 23.01.08 15:38. Заголовок: A.K. пишет: Ну заче..

A.K. пишет:

цитата:

Ну зачем так? Цитаты-то о разном

Строго говоря, да, и я это отметил. Но тенденция восторгаться тем, что как ты и пишешь, не подарочек мне не нравится. И только. В жизни же приходится пользоваться не только хорошим и правильным.

1907 — 1914: Война витала в воздухе

На Штутгардском конгрессе 2-го Интернационала В. Ленин и Р. Люксембург в пику одному из вождей Интернационала «оппортунисту» А. Бебелю (1840—1913) предложили резолюцию, где говорилось: «Если начнется империалистическая война (а говорил это Ленин в 1907г.! - О.Ч.), -поднять революцию, другими словами, превратить империалистическую войну в гражданскую». А предложение «оппортуниста» звучало так: «Если будет угрожать война, рабочие и их представители в парламентах заинтересованных стран обязаны сделать все, чтобы при помощи средств, которые им покажутся самыми действительными , помешать взрыву войны; если бы она все же вспыхнула, - так они обязаны добиваться скорейшего ее прекращения». В итоге приняли компромиссный вариант, где предложено «использовать вызванный войной кризис» (Источник: Ф. Кон, т.5 (цит. выше), стр 68)
Этот исторический компромисс (синтез) не был принят по сути ВИЛ, он не церемонился с «оппортунистами» на деле, формально соблюдая диалектическую логику (это фактически утверждал Ф.Кон, относясь к этому с полным одобрением)
В это же самое время Г.Уэллс писал роман «Война в воздухе», опубликованный в 1908г., где с поразительной прозорливостью предсказывал развитие авиации (в 1907 даже Ламанш еще не перелетели) и использование её в грядущей мировой войне, поставившей человечество на грань уничтожения. Дар провидца, тяготивший его к концу жизни (он и ядерную войну предсказывал в качестве 2-й мировой), по эстафете перешел к ИАЕ. Обошлось пока Хиросимой с Нагасаки и отложенной Битвой Мары.
Вклад, который внесли большевики-интернационалисты в начавшуюся в 1914 ЭРМ оказался очень диалектическим. Тот, кто с такой силой ждет войны, получает её. С помощью других сил, конечно.
Мне кажется, Фромм, тоже наследник Маркса (хотя противоречивый Маркс был сторонником мирового пожара), глубоко осмыслил эту ситуацию начала ЭРМ: «Никаких изменений не следует добиваться силой; они должны происходить одновременно в экономической, политической и культурной областях. Перемены только в одной сфере разрушительно воздействуют на изменения в целом»
Не знаю, достаточно ли о фантомах. Скажем, отношение к Ленину менять очень сложно (для многих и невозможно). Но процесс этот (как часть общественного сознания) существует вне и независимо от нас. Бытие определяет сознание. Не разобравшись со своими фантомами нельзя надеяться, что исследование «будет обращено прежде всего к тому в социализме, что сохраняет футурологическое значение, что продолжает историю в будущее, в начавшееся тысячелетие». (А. Шубин)

 Отправлено: 23.01.08 17:10. Заголовок: Трак Тор пишет: Не р..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не разобравшись со своими фантомами нельзя надеяться, что исследование «будет обращено прежде всего к тому в социализме, что сохраняет футурологическое значение, что продолжает историю в будущее, в начавшееся тысячелетие».

А кто у нас здесь ещё не разобрался с фантомами и в чём это проявляется?

 Отправлено: 23.01.08 19:25. Заголовок: Не знаю. Я, наверное..

Не знаю. Я, наверное, не разобрался со своими, что проявляется в противоречивости и стремлении разобраться. Сдается мне, что этот процесс можно сделать экспоненциально затухающим. В лучшем случае.

 Отправлено: 23.01.08 19:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Сдае..

Трак Тор пишет:

цитата:

Сдается мне, что этот процесс можно сделать экспоненциально затухающим. В лучшем случае.

Если в таком смысле, то и я, должно быть, тоже не разобрался. Однако, спадающая экспонента освобождает место для чего-то другого по закону A*(1-exp(-at)), где A>0 и a>0 - постоянные величины, t - время эволюции индивида. Соответственно, освобождающееся таким образом место в жизни можно заполнять чем-то ещё.

 Отправлено: 23.01.08 23:42. Заголовок: A.K. пишет: А кто у..

A.K. пишет:

цитата:

А кто у нас здесь ещё не разобрался с фантомами и в чём это проявляется?

По-моему, этих фантомов нет только у совсем молодых. Вернее, есть и у них, просто они не знают, что это такое и не могут их опознать.

 Отправлено: 24.01.08 00:45. Заголовок: Трак Тор Вот Вы гов..

Трак Тор
Вот Вы говорите, "бяка" Ленин звал к топору, а пушистые белые - "предотвратить".
На бумаге-то гладко, а реально власть-то не у рабочих. Что они могли предотвратить? Сдержать развитие Германии? Новые ллудиты? ... - Ленин честен и прямолинеен, видит реалии, а его оппонент витает в облаках...
... кроме того... чем позже была бы мировая война, тем вернее человечество себя бы убило.

 Отправлено: 24.01.08 12:06. Заголовок: Трак Тор А давайте п..

Трак Тор
А давайте посмотрим на источник(и) фантомов.

1. КПСС. А на самом деле - постоянно действующий филиал воровской сходки. Не было там коммунизма, только слово для прикрытия... А вот Идея была, и носители идеи, и в больших количествах... причем, что характерно, как правило без партбилетов. ... Попробуйте оценить аналогичный антагонизм в противоположной области - религия и церковь.
2. Ваши высказывания типичны для интеллигенции, взгляды которой были сильно деформированы Буничами и прочими плохишами в 80-90-х... Вот только помните ли Вы, что отравить наши души они отравили, но сами, выполнив задание, они свалили "туда", где получили свои 30 сребренников...

"Мягкая" идеология - это полуправда, то бишь, ложь и обман. Дурман. А вот Правда она, как правило, жестОка, режет глаз и ухо, неприятна, горька. Аккурат такова, каким был Ильич... И это самое главное подтверждение, что он был хорошим человеком. Подонок бы позаботился об имижде - он для него всё.

Ну и еще полезно помнить, что это привилегия (и признак) самых лучших друзей - говорить правду. От правды одни неприятности, но это единственное, что действительно может помочь - не тому, кто ее говорит, а тому, кому она адресована.

 Отправлено: 24.01.08 12:11. Заголовок: mskif пишет: "М..

mskif пишет:

цитата:

"Мягкая" идеология - это полуправда, то бишь, ложь и обман. Дурман. А вот Правда она, как правило, жестОка, режет глаз и ухо, неприятна, горька. Аккурат такова, каким был Ильич... И это самое главное подтверждение, что он был хорошим человеком. Подонок бы позаботился об имижде - он для него всё.

А Ильич заботился об имидже. Просто у него был имидж "правдоруба". И он попал в точку - такого ждали.

 Отправлено: 24.01.08 12:16. Заголовок: Трак Тор Перечитал ..

Трак Тор
Перечитал Ваш первый пост...

Нету фантомов прошлого - есть фантомы настоящего. И их нет в действительности - они существуют только в сознании индивидуумов. Если индивидуумов с фантомами в сознании очень много... значит их сознанием кто-то очень ловко манипулирует.

Как, например, сегодня - батюшка-царь... алкоголик, пропивший свой трон, расстрелявший свой народ - святой и мученик... Во фантом, так фантом.

 Отправлено: 24.01.08 12:19. Заголовок: Цитатник Мао Цитатни..

Цитатник Мао
Цитатник Мао пишет:

цитата:

А Ильич заботился об имидже. Просто у него был имидж "правдоруба".

Ну, если не считать того, что это был не имидж, а на самом деле было так...

 Отправлено: 24.01.08 12:43. Заголовок: mskif пишет: КПСС. А..

mskif пишет:

цитата:

КПСС. А на самом деле - постоянно действующий филиал воровской сходки.

Совершенно некорректное сравнение. Неверно ни по отношению к рядовым членам КПСС - не важно, идейным или просто карьеристам, ни к руководству - не важно, к таким как Демичев или к таким как Андропов.

цитата:

Вот Вы говорите, "бяка" Ленин звал к топору, а пушистые белые - "предотвратить".

Трак Тор не говорил "бяка", он просто констатировал факт.

Оценивая Ленина, полезно вспомнить о разграничении личности и индивидуальности, о чём раньше писал Сат-Ок. При таком взгляде всё становится на места и пропадает всякая необходимость махать боевым топором.

 Отправлено: 24.01.08 12:54. Заголовок: mskif пишет: 1. КПС..

mskif пишет:

цитата:

1. КПСС... 2. Ваши высказывания типичны для интеллигенции

mskif, я во многом с Вами согласен. Но вот Вы пишете про полуправду... А Вас есть основание думать, что Вы владеете полной (или Ильич владел)?
1. Как Вы считаете, надо было отменять 6-ю (если верно помню) статью Конституции? Вы ведь назвали КПСС "источником фантомов". Или я не понял?
2. Ваше высказывание для меня лестно, я и хотел больше бы о типичном, а не только о своем, наболевшем. Как типичный представитель интеллигенции с деформированными взглядами хочу Вас спросить, считаете ли Вы (кстати, а Вы представитель кого?), что фраза Ильича "Интеллигенция - это говно" - признак прямолинейности и честности? И что это тоже "горькая правда"? Подчеркну, это говорил вождь (не нравится мне это дикарское слово, наверное, я и вправду "интеллигент"), это не просто так. Ведь на основе его идей интеллигентная женщина (в этом году защищает диссертацию) Нигора пишет о Вернадском: «Таков интеллигент и таково его сословное мышление…». Вот что важно, а то все ноосфера да ноосфера... К чести идеологов КоЗы, они не употребляют неинтеллигентных слов, постоянно (можете проверить) пиная интеллигенцию.Цитатник Мао пишет:

цитата:

А Ильич заботился об имидже.

Я думаю, даже очень. Это был, безусловно, выдающийся человек. Только такие люди попадают в точки перекрестков истории своими собственными усилиями. А Сталин въехал туда в фарватере Ленина. И отвечает за "чудесного грузина" Ленин. Вождь - это тяжелое бремя.

 Отправлено: 24.01.08 13:51. Заголовок: Важен контекст фразы..

Важен контекст фразы Ильича об «интеллигентиках, (…) мнящих себя мозгом нации». Не об интеллигенции, а об "интеллигентиках". Как говорил один из выступавших на пущинском симпозиуме в 2001 году, в Росссии интеллигенция всегда делилась на критически мыслящую и "критически настроенную". Не сочтите за личный выпад, никого из присутствующих не имею в виду, но давайте стараться соответствовать первой, а не второй.

 Отправлено: 24.01.08 13:53. Заголовок: Трак Тор пишет: Вожд..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вождь - это тяжелое бремя.

Совершенно согласен.

 Отправлено: 24.01.08 15:04. Заголовок: A.K. A.K. пишет: ms..

A.K. A.K. пишет:

цитата:

mskif пишет: цитата: КПСС. А на самом деле - постоянно действующий филиал воровской сходки. Совершенно некорректное сравнение.

Я сначала хотел написать ЦК КПСС, а потом просто выделил букву К и написал, что партия была некоммунистическая. По определению. Это была партия власти и получения преимуществ от членства. Наличие единиц порядочных на самом верху и обилие порядочных людей, но нулевых коммунистов, внизу только лишь усугубляло проблему.

КПСС в качестве _коммунистической_ партии это не просто фантом, это насмешка и предательство. Ленин завещал развивать марксизм ежесекундно... а имели застой. Конечно, я говорю о том, что видел - эпоха Брежнева и после.

A.K. пишет:

цитата:

При таком взгляде всё становится на места и пропадает всякая необходимость махать боевым топором.

Вообще-то, боевой топор у М-----го Скифа выглядит намного страшнее... и на этом форуме его (топора) нет. ;-)

Трак Тор Трак Тор пишет:

цитата:

Как Вы считаете, надо было отменять 6-ю (если верно помню) статью Конституции?

По научной теории коммунизма после победы социализма роль партии должна сойти на нет, а имели, наоборот, усиление. Налицо перерождение.
Трак Тор пишет:

цитата:

хочу Вас спросить, считаете ли Вы (кстати, а Вы представитель кого?), что фраза Ильича "Интеллигенция - это говно" - признак прямолинейности и честности? И что это тоже "горькая правда"?

Я надеюсь, что одной фамилии вполне достаточно - Гайдар. Аркадий-Тимур-Егор. Егор - квинтэссенция вот этой говнючной интеллигенции. Вспомните еще про детей бонз, про остаточное финансирование педагогики...

Интеллигент, как правило, не пойдет на баррикады. Ему есть что терять. У него есть выбор и возможность продаться. Не все это делают, но многие.
Но есть и другая интеллигенция. И имя им - сознательные трудящиеся. Они могут не любить пролетариев (за люмпенство), но они не продают себя за милости от властьимущих. И они не впадают в крайности. Они просто работают - для всех людей.

A.K.
A.K. пишет:

цитата:

Важен контекст фразы Ильича об «интеллигентиках, (…) мнящих себя мозгом нации». Не об интеллигенции, а об "интеллигентиках". Как говорил один из выступавших на пущинском симпозиуме в 2001 году, в Росссии интеллигенция всегда делилась на критически мыслящую и "критически настроенную". Не сочтите за личный выпад, никого из присутствующих не имею в виду, но давайте стараться соответствовать первой, а не второй.

Очень согласен!

 Отправлено: 24.01.08 15:15. Заголовок: Еще не надо забывать..

Еще не надо забывать, что для диалектика нет единственности и однозначности ни в чём.

 Отправлено: 24.01.08 16:24. Заголовок: mskif пишет: Я снача..

mskif пишет:

цитата:

Я сначала хотел написать ЦК КПСС, а потом просто выделил букву К и написал, что партия была некоммунистическая.

Вы написали "филиал воровской сходки". Это не то же самое.

 Отправлено: 24.01.08 17:00. Заголовок: A.K. A.K. пишет: Вы..

A.K. A.K. пишет:

цитата:

Вы написали "филиал воровской сходки". Это не то же самое.

К сожалению, хрен редьки не слаще. Я вижу, что режу Вашу "священную корову", но увы... Я не отрицаю, что были супердостойные члены КПСС, но в целом как сила, как система, как якобы авангард... Единственный член в нашей лаборатории люто ненавидел коммунизм. Зато бесплатную квартиру имел. Опять же таки - единственный. А завлаб наш был сыном члена ЦК... очень интересные вещи рассказывал, например, о том, что начиная с 1970 года верхушка КПСС разрабатывала планы "как остаться у власти".

Я не понимаю, о чем тут спорить... СССР-то распался!!!

 Отправлено: 24.01.08 17:13. Заголовок: Чурбанов, Галина, бр..

Чурбанов, Галина, брильянты, пятирежды герой Малой и Большой земель, земель чухонских и не очень...
Дворцы для себя, дачи, ограда от народа... Обкомовские царьки, райкомовские князьки... спецбуфеты, спецпайки... А лидеры комсомола! ... боже, как впомню какая же мразь это была что в школе, что в универе... Что характерно, "плоть и кровь простого народа" почему-то всегда имела высокопоставленного папу... Что ж это был за народ? (Ну имя-то знаем... человека...)

Всё это было. И об этом надо помнить.

 Отправлено: 24.01.08 17:27. Заголовок: Просто несколько мыс..

Просто несколько мыслей-афоризмов.
----
Андрей, полынь - одно из наиполезнейших растений. Для чистки организма.
----
Л. Фейтвангер. "Безобразная герцогиня" - не читали? Это произведение на тему "не все то золото, что блестит"...
----
Да, не мы творили безобразия. Но если мы хотим продолжать Дело, то отвечать - нам.

 Отправлено: 24.01.08 17:37. Заголовок: Mskif: Я вижу, что р..

Mskif:

цитата:

Я вижу, что режу Вашу "священную корову", но увы...

Вы это серьёзно?

цитата:

Я не отрицаю, что были супердостойные члены КПСС, но в целом как сила, как система, как якобы авангард...

Не понимаю, где я что-то говорил об якобы авангардной роли КПСС? Я указал на некорректность сравнения этой организации с воровской сходкой. Без пафоса.

 Отправлено: 24.01.08 17:47. Заголовок: A.K. Моя последняя п..

A.K.
Моя последняя попытка.
Они больше всего думали и заботились о себе. Народ для них был вторичен. Членство в партии рассматривалось как дорога к благам, которых явно нехватало жителям провинций, потребляющих колбасу "вегетарианская".
Я прывык называть такое грабежом. Этому учит коммунистическая теория. Эксплуатация = грабеж.

 Отправлено: 24.01.08 17:52. Заголовок: mskif пишет: Я наде..

mskif пишет:

цитата:

Я надеюсь, что одной фамилии вполне достаточно - Гайдар. Аркадий-Тимур-Егор. Егор - квинтэссенция вот этой говнючной интеллигенции.

Про Аркадия Гайдара - это мощно задвинул. Внушает.

 Отправлено: 24.01.08 20:43. Заголовок: mskif Если любое кл..

mskif
Если любое классовое общество считать - упрощённо - грабительским, то Вы, конечно, правы. Но господствующие классы выполняют в обществе также конструктивную функцию, и она продолжает оставаться таковой до вызревания в обществе конструктивной альтернативы.

цитата:

Еще не надо забывать, что для диалектика нет единственности и однозначности ни в чём.

Вот и я о том же.

 Отправлено: 25.01.08 10:46. Заголовок: По научной теории ко..

цитата:

По научной теории коммунизма после победы социализма роль партии должна сойти на нет, а имели, наоборот, усиление. Налицо перерождение.

Да я не о теориях. Хотел бы получить ответ (личное мнение) на простой вопрос от участников этой дискуссии, надо ли было в 80-х отменять 6-ю статью, раз роль партии не собиралась сходить на нет?
Про интеллигенцию тоже нет ответа на ясный вопрос. Интеллигенции, согласен, есть что терять. Даже бомжу сейчас больше есть, чего терять, чем пролетарию Диккенсовских времен. Ну нет сейчас таких пролетариев, и во времена позднего Маркса в Европе почти не было!
Я думаю, Ленин как вождь не имел права говорить такой фразы даже в частном письме - это прокол. И вставляют ему этот прокол уже около ста лет, и будут дальше, если идейные наследники не угомонятся повторять глупость.

 Отправлено: 25.01.08 12:43. Заголовок: Хотел бы получить от..

цитата:

Хотел бы получить ответ (личное мнение) на простой вопрос от участников этой дискуссии, надо ли было в 80-х отменять 6-ю статью, раз роль партии не собиралась сходить на нет?

Надо.

цитата:

Про интеллигенцию тоже нет ответа на ясный вопрос.

Можно его ещё раз сформулировать или указать место в ветке, где он задан?

 Отправлено: 25.01.08 12:46. Заголовок: A.K. Очень рад, что..

A.K.
Очень рад, что в исходном мы согласны.
Позвольте только отметить такую параллель: Ленин знал, что капитализм развивается, однако ж назвал империализм загнивающим. Наверное, он хотел выделить (подчеркнуть) главную для революции тенденцию...

Трак Тор Трак Тор пишет:

цитата:

надо ли было в 80-х отменять 6-ю статью, раз роль партии не собиралась сходить на нет?

Вопрос некорректный. В 80-х "пациент" уже был безнадежно болен - любое изменение было чревато фатальным исходом. Был только мизерный шанс - намного тоньше лезвия бритвы.
Надо было подчинять партию трудовым коллективам. ЦК из управляющего органа переводить в координирующий. И наращивать умное идеологическое давление. С последним и сложно и просто. Идеологией должно быть объяснение почему и как нужно делать, чтобы достигнуть того, что хотят сами люди, а не кто-то за закрытыми дверями.

Что касается фразы про интеллигенцию.... Ну посмотрите Вы на оппозицию - в России ли, Белоруссии, Украине...
Да чихать они на людей хотели! Грызутся между собой, распыляют силы... А сикоко там докторишек наук, кандидуев и просто образованных?!....
Дерьмо оно и есть дерьмо...
Вон один Жирик имеет ученых званий - на роту хватит...
Вспомните интриги во всех этих НИИ, особенно академических... жажду поживиться чужими идеями, загрести жар чужими руками...

Но есть и другие. Чехов, Ефремов... и миллионы безымянных, простых "маленьких людей"... Но это - не просто интеллигенция. Это - ноосфера.

-----
Есть и другой критерий...

Я понимаю, что неприятно... типа "но я же не такой!"... но положа руку на сердце, многие ли из нас сделали всё из того, на что способны? ... и что должны? ... а, собственно говоря, что мы должны?
По идее, если природа наградила нас умом, то самым правильным было бы этим умом (плодами) поделиться... но проблема в том, что не хотят принимать эти дары. И не хотят, в первую очередь, такие же умные.
А что может быть дерьмее, чем неумение умных-разумных кооперироваться? - Купаемся в инферно как последние извращенцы...

----

Ленин имел право говорить что угодно. Это у нас нету права делать из него дурака.

 Отправлено: 25.01.08 13:12. Заголовок: A.K. пишет: Надо. ..

A.K. пишет:

цитата:

Надо.

Вот ответ не "интеллигента", а просто работника умственн. труда. Mskif, поносящий интеллигенцию, вместо ответа пустился в "интеллигентские" рассуждения. Была конкретная ситуция с этой несчастной статьей. Даже зная итог (лишенные статуса "руководящей и направляющей" боссы кинули нас через неск. лет с Союзом), но вспоминая ту ситуацию, я тоже говорю без колебаний "надо".
Андрей, я неясно написал - про "интеллигенцию", вопрос был про фразу вождя, но с интеллигенцией это связано. Владимир Ульянов мог высказывать что угодно в конкретном контексте, но Вождь не может спрятаться за контекст фразы. Я не знаком с человеком по имени Ульянов, но никто не отнимет у меня права (только силой) судить о последствиях высказываний идеологов режима, на долгие годы установившегося в моей стране. Mskif, если хотите пинать Жирика - на здоровье, но зачем приплетать сюда ученые звания? А.К. с ученым званием, у меня сын с ученым званием - прекратите пинать интеллигенцию вообще, исключите это слово из политического лексикона, и на один фантом у Вас будет меньше. Это, конечно, всего лишь имхо.
UPDATE.
Андрей, мы поговорили о учр. собр., о Железняке. Под впечатлением темы поговорил на бегу с одним знакомым, просто так. Он кратко, по-современному охарактеризовал действия начкара Таврического дворца: Рейдерский захват

 Отправлено: 25.01.08 13:45. Заголовок: Трак Тор А кто Вам ..

Трак Тор
А кто Вам сказал, что я поношу интеллигенцию?! Тем более, что и сам-то я потомственно не из рабочих, да и кровь очень даже голубая...

Трак Тор пишет:

цитата:

судить о последствиях высказываний идеологов режима

Эзоп получил свободу... и предпочел умереть, чтобы самому нести ответственность и таким образом подтвердить свою свободу.

Трак Тор пишет:

цитата:

не может спрятаться за контекст фразы.

Кому-то можно, а кому-то - нет?! И как можно понимать ВНЕ контекста?!

 Отправлено: 25.01.08 13:48. Заголовок: "Идеологов режим..

"Идеологов режима..."

Простите, но какой режим установил Ленин?

 Отправлено: 25.01.08 14:07. Заголовок: Трак Тор пишет: есл..

Трак Тор пишет:

цитата:

если хотите пинать Жирика - на здоровье, но зачем приплетать сюда ученые звания?

Ну а как судить об интеллигентности, будучи лично незнакомым?
вот читаем:

цитата:

Имеет ряд ученых званий и степеней. Доктор философских наук (диссертацию на соискание ученой степени по теме "Прошлое, настоящее и будущее русской нации" защитил 24 апреля 1998 года). 29 декабря 2000 года Указом Президента РФ В.В.Путина за заслуги в укреплении российской государственности и активную законотворческую деятельность Владимиру Жириновскому присвоено почетное звание "Заслуженный юрист Российской Федерации". Профессор международного права, профессор социологического факультета МГУ, почетный профессор Московского университета сервиса, почетный доктор Московского государственного лингвистического университета, академик Международной академии экологии и природопользования, действительный член Международной академии информатизации, почетный академик Академии естествознания, академик Академии социальных наук, член Академии безопасности и правопорядка, профессор Московского государственного открытого университета. Награжден орденом «За заслуги перед Отечеством » IV степени.

Ну я-то, но вона сколько "умных" за своего его признали...

И у Горби было образование, и у Борьки, и у министров советских, и у цэковских... И степени у них были, и звания, и регалии, и признание... вот только дерьмо все они. И именно в контексте.

 Отправлено: 25.01.08 14:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Анд..

Трак Тор пишет:

цитата:

Андрей, мы поговорили о учр. собр., о Железняке. Под впечатлением темы поговорил на бегу с одним знакомым, просто так. Он кратко, по-современному охарактеризовал действия начкара Таврического дворца: Рейдерский захват

1)Рейдерски захватывают у тех,кто правомочен. Оставшиеся к тому моменту чуть более 200 депутатов УС из 715 избранных не имели ни кворума,ни прав.

2) А вот у III съезда Советов законодательных прав было более,чем достаточно. И с кворумом всё в порядке.

Это не оценки,кто прав больше или меньше,а лишь констатация фактов.

 Отправлено: 25.01.08 14:45. Заголовок: Трак Тор Короче, ес..

Трак Тор
Короче, есть интеллигенция и "интеллигенция". Формально они все интеллигенты. Так что не подходите формально.
----
А вообще... Вы спросили - я честно ответил. Жаль, что Вы не увидели разных сторон в том, что я тут запостил... Особенно жалко, что Вы пропустили главную мысль.

Степень интеллигентности прямо пропорциональна связям данного индивидуума с остальным человечеством, его умению понимать других и реагировать на их проблемы. Сама же интеллигентность начинается с идеалов.

Вот эти базовые идеалы и есть суть всего. Плюс известный материал для мощения дорожки в ад делает свое дело...

Успехов. Тем, про кого рассказала Эдель.

 Отправлено: 25.01.08 15:26. Заголовок: Социалист пишет: Ос..

Социалист пишет:

цитата:

Оставшиеся к тому моменту чуть более 200 депутатов УС из 715 избранных не имели ни кворума,ни прав.

Учту. Я исходил из цифр: 800 избранных, 350 правых эсеров и 75 большевистских депутатов примерно (ну и прочих немного) на первом заседаний (не из первоисточников). Историки ведь поделились на 2 (или больше) лагеря, и неспециалистам попадают цифры либо тех, либо других. В лучшем случае и тех, и других. Но этот лучший случай и будет самый тяжелый, и тогда решают из своих идеологических предустановок. Наша задача в спорных случаях пытаться по возможности сохранять нейтральность к идеологическим разностям друг друга.
mskif пишет:

цитата:

Тем более, что и сам-то я потомственно не из рабочих, да и кровь очень даже голубая... <> Простите, но какой режим установил Ленин?

У меня все наоборот :) Может, у вас ложное чувство вины? Наплюйте (или, как сейчас говорят, забейте) на это.
Про режим: хотелось бы оторваться от идеологии. Вы ведь из физиков? У каждой (в т.ч. общественной) системы есть режим работы. Когда происходит смена парадигмы (революция) режим существенно меняется. Общие параметры режима задают идеологи. Когда я учился в универе, в ходу еще была графа анкеты: социальное происхождение. Я писал с гордостью: из семьи рабочих. И когда вопрос получения стипендии был на лезвии бритвы (трояков много:)), я получал стипендию, а такой же парень из семьи инженеров нет (правда, еще была справка о доходах). Так вот, благодаря Ленину в то время после слова "интеллигенция" добавляли в шутку слово "гнилая". Мне даже противно о том вспоминать. Лично В.И., конечно, не виноват, а как идеологический вождь - очень даже.
Наверное, у вас таки достаточно фантомов: режим Пол Пота звучит нормально, а Ленина или Сталина - нет? А почему? И там и там употреблялось слово "коммунизм" или "красный" (правда, "красные кхмеры" - это другое), но ведь режимы-то были разные?

 Отправлено: 25.01.08 17:03. Заголовок: Сам Ленин про себя п..

Сам Ленин про себя писал «Вождь» с большой буквы?
Что-то реально возглавлять он начал только после революции и думаю, у него было в это время достаточно проблем тактического и сиюминутного, нетерпящего отлагательства, характера, чтобы как-то сильно уж беспокится об имидже. Рассуждать «а вот как оно, если я — обычный человек, а вот если как публичная личность «вождь», хорошо в академической кабинетной тиши. Однако с 17 года события развивались очень стремительно (любопытно: при нашем нынешнем сумашедшем городском «постиндустриальном» ритме жизни события тянутся на самом деле достаточно вяло уже добрых два десятка лет, а тогда за срок вдвое меньший сменилась эпоха, причём гораздо более радикальным образом, плотность личного психологического времени совсем другая, такое впечатление, что в 27 году времена царя воспринимались уже как чуть ли не мифическая античность; когда читаешь про гражданскую войну, то создаётся впечатление, что между 17, 18, 19 и 20 годами не месяцы, а чуть ли не столетия). Я думаю, об имиджах времени просто не было думать. Уж тем более, как оно будет выглядеть в веках. Там в течении нескольких лет балансировали на грани быть или не быть вообще. В такой ситуации толковать слова действующего политика подобно тысячелетиями обсасываемым высказываниям библейского пророка наврядли верно. То что сказано в запале и в конкретной ситуации, не особо беспокоясь о политкорректности и «фильтрации базара» — что, как я понял, для Ленина было характерно — истолковывать потом как программное утверждение столбовой дороги на века — ну, наверное, глупо.

 Отправлено: 25.01.08 17:19. Заголовок: Трак Тор Ну, я еще ..

Трак Тор
Ну, я еще потомственный коммунист (по убеждениям)... и учился хорошо...
И никогда у меня не было проблем с пониманием, что Ленин установил такой режим, при котором любой может иметь образование бесплатно, а вот "гнилая интеллигенция" говорил не он, а те, кто его предал, кто нифига не понимал в коммунизме. Это говорила "интеллигенция".
И ученых он спасал, и науку... и бесконечно верил в то, что вооруженные знанием, мы сами, без подсказок, сумеем отделить зёрна от плевел - а это и есть коммунистический анархизм - полное народовластие.

Как идеологический вождь Ленин завещал "учиться, учиться и учиться". И думать, думать и думать. Может ксё-таки стоит уделить больше внимания тому, что он говорил открыто?

PS
И что такого волшебного в слове "интеллигент"? Вот "Человек" - это звучит гордо...

PPS
Не верю я в тех, кто пяткой себя в грудь стучит, что он - хороший. У сильного человека найдутся силы признать свои слабости. А о своей хорошести он вообще промолчит - предоставит это делать другим.

Извините за банальности.

-----

Очень хочется, чтобы Вы осознали простейшую вещь. Говорить можно что угодно. Делать нельзя. Вина говорящего велика. Но стократ больше вина делающего. И в миллион раз больше вина того, кто делает слепо и тупо.

 Отправлено: 25.01.08 17:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

когда читаешь про гражданскую войну, то создаётся впечатление, что между 17, 18, 19 и 20 годами не месяцы, а чуть ли не столетия

Это всего лишь впечатления от чтения. Даже в 20-х годах приходили из германского плена мужики (напр., мой дед), не видевшие питерской революции и всероссийской междоусобицы, впрягались в привычную работу, шла неспешная жизнь и вдруг все летело к черту. У них был свой масштаб. Не надо "идолизировать" книги, которые писали люди. А когда сейчас события тянутся вяло, а раньше было веселее, это, батенька, возраст, а не обязательно время такое поганое :)
Говорить в запале можем мы с тобой, а когда руководитель говорит "мочить в сортире" - за эту шутку дополнительно, сверх нужды, гибнут рядовые люди, хотя это и не докажешь. Насчет имиджа - это теперь есть имиджмейкеры, Владимир Ильич был в состоянии создавать его сам, несмотря на крайнюю занятость. А уж потом это развивали в фильмах в свете генеральной линии, что нам в основном и известно. Наверное, вряд ли у него было время думать о веках, но когда он строго следил за уровнем потреблением своей семьи (сдавал в детдома присылаемые ему народом продукты) он понимал, как важен такой имидж здесь и сейчас. Раз мы все об этом знаем, мог бы и запретить говорить о такой безделице. А в Шушенском (был я там в 70-х после саянского похода, имел эксклюзивную экскурсию) у него была прислуга, которая делала для них с Надеждой Константиновной бараньи котлетки, которые он очень любил. Недотепа-царь платил ссыльным порядка 3-х руб/мес, столько стоила корова, и приставленный к нему жандарм в "голубом мундире" был настолько очарован обаятельным Ильичем,что разрешал ему ездить в Красноярскую библиотеку, где библиотекари (вот дурни!) давали ему ДСП материалы с промышленной статистикой. Вот где вспомнишь Солженицына и других "голубых" (мундирах, конечно) И в Швейцарии ни в чем себе не отказывал, мама деньги присылала. Но вот этого мы как раз раньше не знали. Разумеется, я без всякого осуждения, чтож тут такого. Никакой имидж держать ведь было не нужно тогда. А потом нужно. И это вполне рационально, в отличие от Сталина, ходившего в одних и тех же сапогах и френче, но устраивавшего "пиры Валтасара". И т.д. и т.п.

 Отправлено: 25.01.08 18:15. Заголовок: mskif :Ленин установ..

mskif :Ленин установил такой режим, при котором любой может иметь образование бесплатно, а вот "гнилая интеллигенция" говорил не он, а те, кто его предал, кто нифига не понимал в коммунизме. Это говорила "интеллигенция".
Нет, не любой может иметь образование бесплатно, а кто потянет. Я поступал при приличном (но совсем не большом для тех лет) конкурсе, каждые 3 из 4 ребят вместо ВУЗа попадали в армию, а там как бог даст. Так и Ельцин и Путин по этому параметру установили принципиально такой же (с существенными отличиями, ясно) режим. Мой сын при значительно большем конкурсе, в значительно более престижном ВУЗе (МГУ) имел образование бесплатно, а кто не смог — ушел или получал за деньги.
А про интеллигенцию вы меня не слушали видно: «Лично В.И., конечно, не виноват, а как идеологический вождь - очень даже» Вождь отвечает за учеников — разве не так? Ленин, как Христос, сам выбирал себе апостолов, в т.ч. «чудесного грузина».
А вот послушайте, что про интеллигенцию говорилось с другой, правой стороны (Александр Изгоев (Ланде) - В 1897 сотрудничал в марксистских журналах , 1905-1918 — правый кадет, в начале 1921 содержался в Ивановском концлагере, в августе 1922 снова арестован и выслан в Германию — в составе «философского парохода — уж не про это «спасение» Лениным науки говорили?):
«Опыт доказал нам, что без интеллигенции и помимо нее нельзя создать жизнеспособного правительства. Но из того же опыта мы знаем, что интеллигенция, воспитанная в идеях ложных и нежизненных, служит могучим орудием не созидания, а разрушения государства....«Они ничего не забыли и ничему не научились». Но если так, если умственный багаж русской интеллигенции и после 1917—1918 гг. останется тот же самый, то ясно, что, даже спасшись теперь, государственный корабль, управляемый такими кормчими, вдребезги разобьется при третьем ударе. Основная причина нынешнего нашего беспримерного государственного разгрома в том, что интеллигенция совершенно не понимала ни природы человека и силы движущих им мотивов, ни природы общества и государства и условий, необходимых для их укрепления и развития. О человеке, об обществе и государстве наша интеллигенция составила себе фантастические, лживые и ложные представления. Напрасно интеллигенция пытается спасти себя отводом, будто она не отвечает за большевиков. Нет, она отвечает за все их действия и мысли. Большевики лишь последовательно осуществили все то, что говорили и к чему толкали другие. Они лишь поставили точки над i, раскрыли скобки, вывели всё следствия из посылок, более или менее красноречиво установленных другими. Добросовестность велит признать, что под каждым своим декретом большевики могут привести выдержки из писаний не только Маркса и Ленина, но и всех русских социалистов и сочувственников как марксистского, так и народнического толка.»

Ну, я тащусь... Слева жжот, и справа жжот афтар — теперь кругом говно! И кто нам такую интеллигенцию говенную забросил — не иначе с Марса! Богданов виноват! за то Ленин и пинал его

 Отправлено: 25.01.08 18:56. Заголовок: Трак Тор Вы находит..

Трак Тор
Вы находитесь в плену ложной истины, что ум - это хорошо.

На самом же деле ум - это отклонение от нормы. Дефект. За это расплачиваться надо.

 Отправлено: 25.01.08 19:39. Заголовок: Трак Тор, вот мы сей..

Трак Тор, вот мы сейчас на работе взяли нас ебя наглось организовать международную конференцию на 300 чел. в сентябре. Сразу же прибавился ворох дел (а ведь и основной работой заниматься нужно), и у "слабонервных" лексикон стал меняться в сторону всё более и более брутального. А уж в условиях отчаянной драки буквально на выживание, в условиях постоянного стресса - какая уж там "культура речи"! Кроме того, м.б., не нужно искать проблему, где её нет. Ленин говорил об "интеллигентиках", причём тут интеллигенция? Это как в анекдоте: "Кого вы имели в виду?"

Имидж... не знаю. По-моему, больше похоже на ситуацию "Положение обязывает". Что позволено интеллигенту-оппозиционеру в ссылке или эмиграции, то не позволено лидеру революции.

 Отправлено: 25.01.08 20:34. Заголовок: А что такого крамоль..

А что такого крамольного в котлетах? Зато вот ресторанных дел мастера гордятся, ежели получается возвести традиции заведения к поварам Е. И. В. Да и мордой в салат придумали отнюдь не малиновопиджачные эпигоны.

 Отправлено: 25.01.08 23:56. Заголовок: Олег, Валентинов - э..

Олег, Валентинов - это НЕ ИСТОЧНИК. Точнее,очень скверный и с массой недостоверных фактов и оценок. Который надо воспринимать очень критически.
Надеюсь, арутюновых,солоухиных и волкогоновых в плане знакомства с личностью ВИЛ, Вы вообще не используете,ибо это неприличные книжки сортирного содержания и достоверности.

И один КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС: Вы знаете ЗА ЧТО его сослали в Сибирь (а до того,он больше года просидел в тюрьме под следствием)?


И не удержусь еще от одного вопроса:
И в чем же это он себе в Швейцарии не отказывал? В лишней кружке пива?
И что за источник сведений об этом?

 Отправлено: 28.01.08 10:42. Заголовок: Костя, могу только п..

Костя, могу только повторить: я не историк, серьезный критический анализ источников проводить не могу, как и большинство граждан. Выражаю солидарность с мнением Веллера: боле-мене объективную историю России 20-века еще предстоит создать (или описать). И только с такой простые люди могут иметь дело, не опасаясь попасть впросак и завести себе фантомов. Никого из перечисленных авторов не читал (точнее, мог читать в журналах в перестройку, но уж не помню, кто есть who). БОльшая часть сведений о ВИЛ Шушенского периода у меня от рассказа во время экскурсии. Одна из участниц нашего тогдашнего похода (к.э.н, невероятно начитанная и образованная старая дева) очень интересно рассказывала диковинные для нас подробности. В частности, как Ильич покопался в библиотеке и выбрал для ссылки такой благодатный край, как минусинская котловина, как он с Надеждой Константиновной открыл для местных крестьян, что там можно выращивать фруктовые сады и т.п. И что у них была прислуга.
За что конкретно Ленина сослали - не знаю или не помню. Про Швейцарию (или Польшу?) вспомнил эпизод (вроде бы из переписки Ленина, но я саму эту переписку не читал), где Ильич говорит, вот мама прислала денег (после его просьб) и тут же купил 2 велосипеда (себе и Н.К.), что существенно дороже, чем 2 лишних кружки пива.
Я много чего мог прочесть в журналах, услышать по радио, от людей. Я понимаю, что форум - не частная переписка, но ведь и не научные или публицистистические статьи. Мера ответственности за использование источников - средняя. Я просто высказываю мысль, что Ленин - всего лишь человек, хотя и выдающихся способностей. Говорить, что он живее всех живых, что его учение незыблемое руководство к действию на все времена, что он как средневековое солнце (без пятен) - иметь фантом.
Андрей, имидж и "Положение обязывает" - сходные вещи, если имидж не ложен. Имидж отличается тем, начинает жить своей жизнью, передается по наследству.
mskif, я таки считаю, что ум - это хорошо (про горе от ума слыхал). Это единственное, что по большому счету отличает нас от животных.
ЗЫ: про велосипеды. Это само по себе замечательно, в горном районе купить дорожные велосипеды и ездить на них.
Когда я получил на семью комнату в общаге, мы прежде вещей и мебели купили 2 "Спорта", я представляю, что такое ездить по горам без передач (хотя в Солнечногорском районе горы пониже, чем в Швейцарии). Такой бы имидж да вбивать в головы людей усердно. Я слышал эту историю в негативной оценке ее автора (не помню, кто это был). Но такова идеологическая борьба: один факт можно подать по разному.

 Отправлено: 28.01.08 11:21. Заголовок: Трак Тор пишет:Говор..

Трак Тор пишет:

цитата:

Говорить, что он живее всех живых, что его учение незыблемое руководство к действию на все времена, что он как средневековое солнце (без пятен) - иметь фантом.

Олег, всё верно, я одного понять не могу: кто здесь утверждает, что Ленин - "живее всех живых, что его учение незыблемое руководство к действию на все времена, что он как средневековое солнце (без пятен)"? А если никто, то не является ли постоянная дискуссия с этим "никем" очередным "фантомообразованием"?

 Отправлено: 28.01.08 11:26. Заголовок: mskif пишет: Я надею..

mskif пишет:
Я надеюсь, что одной фамилии вполне достаточно - Гайдар. Аркадий-Тимур-Егор. Егор - квинтэссенция вот этой говнючной интеллигенции.

Цитатник Мао:
Про Аркадия Гайдара - это мощно задвинул. Внушает

И вправду интересный пример в свете приведенной мной "критики справа" Изгоева.
Аркадий Голиков начинал с того, что по-большевистски рубил головы пленным землякам, за что те его ненавидели и боялись. После этого стал (или уже был) командиром полка. Потом стал замечательным советским писателям, вклад его в воспитание советского человека в лучшем смысле (есть и нелучший) бесспорен. Погиб в боях за Родину. По Изгоеву, это... (см. выше). Тимур Аркадьевич - дитя среднего, застойного слоя истории. Что можно про него негативного сказать - передача сыну вотчины в "Правде" и при этом воспитание его как буржуазного экономиста. Но самое интересное - как Егор Тимурович по-большевиски кинул народ, голов не рубил, но людей загубил поболе деда. Олег Попцов вспоминал о Егоре в след. контексте. Когда Ельцин увел "своих" со съезда депутатов в другой зал, их оказалось всего 7%. Вроде меньшевики. Когда Попцов спрашивал у Гайдара, может, не надо в такой ситуации спешить с реформами. Тот ответил - надо, думать некогда, иначе коммунисты воспримут как слабость. Вспомнил своего деда проявил решительность - и вот уж в большевиках! Вперед без страха и упрека. Вот только головы Ленина, чтоб хоть что-то предвидеть, не было. Егор это самое слово уже по мнению слева.
А дележ власти ельциногайдаровцы провели точно по-большевистски, сторонников бывших убрали, когда не нужны стали. А идеология - дело наживное. Наследница КПСС ЕДР верстает идеологию в духе времени. Бытие определяет сознание. Первые большевики быстро все национализировали (НЭП - не в счет, не верится, что он был "всерьез и надолго"), оправдываясь лозунгом "лес рубят - щепки летят" в случае увеличения горя, вторые - ровно наоборот, приватизировали, прикрываясь по сути тем же лозунгом.
Есть существенная разница: Уэллс считал, что большевики во главе с Лениным были единственной силой, могущей остановить покатившуюся по стране жуткую разруху (а приложили руку к ее возникновению они в числе прочих в конкретно-исторической ситуации). Про вторых большевиков почти ничего хорошего сказать уже нечего.
UPD. Андрей, может, ты и прав, тогда дискуссия скоро кончится, не волнуйся. Сам с собой спорить не буду.

 Отправлено: 28.01.08 12:38. Заголовок: Трак Тор пишет: Арка..

Трак Тор пишет:

цитата:

Аркадий Голиков начинал с того, что по-большевистски рубил головы пленным землякам, за что те его ненавидели и боялись

Откуда данные? Об Аркадии Гайдаре рекомендую видеолекцию В.П. Крапивина в ТюмГУ: http://www.utmn.ru/sec/896 Сам пока не смотрел, но наверняка Владислав Петрович там касается и этой стороны биоографии А.П.
(upd: Да, он специально останавливается на этом. Не нужно повторять чужие злобные сказки.)

Трак Тор пишет:

цитата:

Первые большевики быстро все национализировали

Вопрос на засыпку: немедленно - это в какие сроки, и каковы были причины национализации?

 Отправлено: 28.01.08 13:38. Заголовок: A.K. пишет: Вопрос ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Первые большевики быстро все национализировали

A.K. пишет:

цитата:

Вопрос на засыпку: немедленно - это в какие сроки, и каковы были причины национализации?

Присоединяюсь к вопросу. Опять историческая сенсация?

P.S. Насчет Ленина уже понял...представления смутно-мифологически-перестроечные...говорить не о чем.

 Отправлено: 28.01.08 15:14. Заголовок: Трак Тор Чем ждать ..

Трак Тор
Чем ждать очередной заказной учебник по истории, лучше почитать работы самого Ленина, особенно его последние и предсмертные...

Как человек он мог и обладал массой недостатков. Но как философ он достиг вершин, которые подавляющему большинству пока недоступны. Лиса с "зеленым виноградом" = хулители Ленина...