Отправлено: 15.01.08 12:21. Заголовок: Идеологии: фантомы прошлого (часть 1)

Идеологии: фантомы прошлого

В ноябре-декабре на форуме прошла идеологическая битва. Они повторяются на форумах Ефремовской субкультуры раз-два в год (наблюдаю с 2004г на 5-ти примерно форумах), т.е. закономерно. Хотя пережевывание прошлого кажется малопродуктивным для будущего (А.К.), к плохопережеванному приходится возвращаться.
Примерно год назад Е.Беляков предложил «деидеологизацию», выделив «мягкие», допустимые идеологии (нефундаменталистские формы религии и др.) и «жесткие», бесчеловечные - фашизм и коммунизм 20-века. Сразу же после этого сообщества НК и ЭрфРом распались.

Идеология — форма общественного сознания (в ходу также определение «ложная форма сознания»). В отличие от И.Ефремова и А.К. я понимаю тезис «бытие определяет сознание» (точнее, общественное бытие... но это отдельная тема) классически, в смысле Маркса, без всякой дополнительной диалектики (более того, считаю этот тезис главным открытием Маркса). Человек, имеющий «общественное бытие», обязательно получит от него какую ни на есть идеологию. В зависимости от его конкретного бытия идеология может быть от главной до какой-нибудь маргинальной (но с ней жить в обществе тяжелее). Отбросить идеологию — не выйдет. Если возникает иллюзия, что и сознание определяет бытие, надо внимательно посмотреть, чье бытие и чье сознание. Например, в 20-30гг (формирование совнарода) общ. бытие всех определялось (корректировалось и направлялось, точнее) сознанием вождей, а уж их, вождей, сознание — их собственным бытием, которым они жили ранее (для понимания большевизма Ленина тут существенно, что его брата повесил царь). А.К., диалектика вещь принципиально многотактовая (не менее трех тактов) и вообще она имеет склонность к бесконечной вложенности, пронзать которую Прямым Лучом умеют лишь такие гении, как Маркс (о рекурсивности человеческого познания вообще замечательно писал Панов). Сказать диалектически «бытие определяет сознание, и наоборот» - значит сказать слишком мало.

Итак, то что идеологии у нас разные (жили в разных Советских Союзах и в разное время, можно доказать) и нет никого без идеологии — это нормально. Беда, когда начинаются претензии на единственно правильную. Для общества актуальнее сейчас, что делается вид, что нет никакой такой идеологии уже, есть только «взвешенный подход» (или простые «общечеловеческие ценности») а государством управляют просто «адекватные менеджеры». Вот тут-то, как вампиры, берут управление фантомы прошлого.
Где-то на форуме мелькала мысль, что лишь 5% людей живут сознательно (мне очень интересно бы знать источник). Конечно, жить все время сознательно — все равно, что в камере под яркой лампой круглосуточно. Но если люди в диалоге не выходят из бессознательного состояния почти совсем - говорят не они, говорят между собой их фантомы (или фантом одного человека с другим человеком). Как говорил А. Богданов (а за ним и Ленин про самого Богданова - необоснованно, имхо): мертвый хватает живого...

 Отправлено: 21.01.08 15:21. Заголовок: A.K. пишет: По срав..

A.K. пишет:

цитата:

По сравнению с чем? С дореволюционным временем? С предполагаемой победой «белых»? Пожалуй, единственное, с чем здесь можно сравнивать, это с вариантом коалиции всех социалистических партий.

Вообще-то я имел ввиду результат сам по себе, по факту: после многочисленных многолетних жертв вектор общественного развития фактически сменился на обратный (без революции) с сохранением худших черт предыдущего периода. С дореволюционным (и послевоенным) временем сравнивал Сталин по итогам 1-й (провалившейся по сравнению с заявленным планам вроде) пятилетки: У нас не было раньше тракторной промышленности, теперь она есть... Да есть, и я тому подтверждение :) С победой белых сравнивать и того глупее. С историками (КС и Шубин) спорить дилетанту трудно, но замечу: было еще Учредительное собрание, на которое народ со всей Росии выбрал 800 депутатов, из доехавших оказалось примерно 350 правых эсеров, 75 большевиков ну и немного прочих (остальные не доехали). Когда караул устал после 1-го заседания, народ 6.01.18 вышел в Питере на демонстрацию протеста, а его расстреляли большевики (если я стал жертвой пропаганды (чьей?), пусть историки мне укажут). И как тут было не начаться войне? Ясное дело, что несостоявшаяся коалиция несостоялась уже до того, но ответственость несут уже те, кто управлял караулом и пулеметчиками. Постфактум, а до этого факта ее, возможно, несли все, кто не смог договориться.
A.K. пишет:

цитата:

цитата: Ефремов в целом осудил Мвена Маса Разве?

"- Мнения о моем поступке разделились у вас почти надвое - может
быть, это свидетельство его правильности... " (Фай Родис). Пожалуй, формально не Ефремов осудил Мвен Маса, а он сам себя. Может, Ефремов считал проведение эксперимента правильным. Наверное, и сам я (еслиб было по силам) сделал чтонить подобное, слившись с какой-нибудь благородной идеей в экстазе. Но зрелое общество должно иметь защиту на доступ к рубильнику. А незрелое можно попирать, не спрашивая?
Из речи ВИЛ на Крестьянском съезде 23.11 - 8.12.1917:
"Если социализм может быть осуществлен только тогда, когда это позволит умственное развитие народных масс, тогда мы не увидим социализма даже и через 500 лет"
Узнаете Мвен Маса из 5-й главы ТА?
Для тех, кто зашел "сбоку" на этот пост: я ни в коей мере не приписываю ИАЕ своих измышлений, пинайте меня не за оскорбление его памяти, а по существу темы.

 Отправлено: 21.01.08 17:00. Заголовок: Ну как бы Мвен Мас д..

Ну как бы Мвен Мас доступ к рубильнику не с улицы получил и не поиграться зашёл. Сам тот факт, что ему доверили такой ответственный пост, уже о чём-то говорит. И тот факт, что он имел право такой эксперимент поставить. Так что уже этим возможность определённого риска Землёй была заложена изначально. Неудачным эксперимент можно назвать только в том смысле, что документально он подтверждён не был. Было, так сказать, визуальное наблюдение без фиксации на носителях иформации. Из общего же контекста романов выходит, что эксперимент был вполне удачным. Если же опираться сугубо на текст только самой «Андромеды», то и там осуждения Ефремовым Мвена никак не видно. Симпатии писателя к персонажам в романе вполне очевидны. А вообще мы уже где-то говорили об этом, если мне память не изменяет, что-то в том духе, что будущей Земле на самом деле для баланса нужны оба подхода — и осторожный неторопливый Дар Ветра, и нетерпеливый и жадный Мвен Маса.

 Отправлено: 21.01.08 19:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну как бы Мвен Мас доступ к рубильнику не с улицы получил и не поиграться зашёл. Сам тот факт, что ему доверили такой ответственный пост, уже о чём-то говорит. И тот факт, что он имел право такой эксперимент поставить.

Ну уж нет, извините. Там весь сыр-бор на совете из-за того, что он не имел такого права без разрешения совета, потому, что ему доверили такой пост. Его и простили только за почти удачный результат и отсутствие корысти и тщеславия. А с рыжего ирландца взятки гладки - он никакого поста не занимал.

 Отправлено: 21.01.08 19:57. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

почти удачный результат

Вот именно - почти. Только правнук Рен Боза увидел звездолет на основе работ прадеда. Почему простили - тут тоже свой идеологический смысл. В прототипе ТуА у Уэллса земляне отмечали удивительное равнодушие общества к гибели двух утопийцев (там был такой же опыт - Ардена и Гринлейк). Потому что в обоих случаях показан "научный общественный строй" (Уэллс). Знание бесценно, и люди знают, на что идут. А когда в жертву прогрессивным идеям кидают простых неграмотных крестьян - по факту это безнравственно. Надо иметь ввиду, конечно, что Ленин не собирался априори приносить жертвы своим сверхценным идеям. Но когда революционный процесс пошел - то он пошел. За ошибки (ну, или за форс-мажор) расплачивались уже все. Учтите, что в ТуА результат опыта почти есть (начиналась "триггерная реакция"), но в ЧБ его почти нет (только лет через 100), время уже менялось. Наступал Час Быка.
"С тех пор человечество избегало малейшего признака абсолютности во мнениях, желаниях и вкусах и стало более всего опасаться "быков". Это они, "быки", не думая о нерушимых законах экономики, о будущем, жили только настоящим моментом". Если расширить характеристику быков, они ведь и о светлом будущем могли думать при всем при том, то в 17 году можно было сказать: наступал Час Бэка.

 Отправлено: 21.01.08 21:04. Заголовок: Трак Тор пишет: Учт..

Трак Тор пишет:

цитата:

Учтите, что в ТуА результат опыта почти есть (начиналась "триггерная реакция"), но в ЧБ его почти нет (только лет через 100), время уже менялось. Наступал Час Быка.

Где он наступал??? Час Быка наступил на Тормансе, при чём тут неярко выраженная в рамках одного поколения поступательность дао-ориентированного общества землян?

 Отправлено: 21.01.08 21:12. Заголовок: Я надеюсь, квалифици..

Я надеюсь, квалифицированный комментарий даст Социалист. Ради справедливости надо сказать, что между Костей и Шубиным было одно расхождение: Шубин считал, что бОльшая часть ответственности лежит всё-таки на Ленине, а КС - в том смысле, что все более-менее в равной степени "хороши".

Пока ждём квалифицированного комментария по истории, замечу, что эсеры на УС отказались даже обсуждать «Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа», предложенную собранию большевиками. После этого большевики и левые эсеры покинули УС. Аналогичное «взаимопонимание» произошло на проходившем в это же время не менее представительном форуме – Втором съезде советов, где большинство было за левыми эсерами, там собрание покинули представители другой стороны конфликта. Т.е. дружелюбия с обеих сторон не было с самого начала. И ещё момент – для справки: фразу «Караул устал» произнёс комендант Таврического дворца матрос-анархист Анатолий Железняков с целью информирования делегатов (был, по-моему, пятый час утра). (Уточнил, см. здесь) К разгону УС эта фраза никакого отношения не имела. Расстрел мирной демонстрации, естественно, подлежит осуждению.

Трак Тор:

цитата:

Но когда революционный процесс пошел - то он пошел. За ошибки (ну, или за форс-мажор) расплачивались уже все.

Совершенно верно. Но революционный процесс уже шёл с февраля по нарастающей, и выход был – приходится повторяться – не в том, чтобы не «делать революцию» (она уже «делалась»), а в том, чтобы сохранить коалицию соцпартий, что означало компромисс и волю к диалогу со стороны лидеров каждой из них.

цитата:

Учтите, что в ТуА результат опыта почти есть (начиналась "триггерная реакция"), но в ЧБ его почти нет (только лет через 100)

Результат в ТА – визуальный контакт Мвен Маса и девушки с Эпсилон Тукана. От визуального контакта до первых ЗПЛ – больше ста лет. У меня сейчас под рукой нет таблицы из подготовительных материалов к ЧБ, когда доберусь – приведу цифры из неё. Но важно, что в ТА и ЧБ говорится о разных результатах – о более близком и более далёком следствии Тибетского опыта.

цитата:

Если расширить характеристику быков, они ведь и о светлом будущем могли думать при всем при том, то в 17 году можно было сказать: наступал Час Бэка. (Быка? – А.К.)

Наверное, это опять провокационное заявление. А зачем? Здесь-то у нас никто «панегириков не поёт», стараются подходить взвешенно, нечему «создавать противовес». Ефремов писал ЧБ, экстраполируя тенденции развитого индустриального общества, это был его вариант джеклондоновской «Железной пяты». А начало эпохи развитого индустриализма правильнее датировать не 1917-м, а 1914-м годом. Кстати, это вероятная дата начала ЭРМ (см. моё выступление в Вырице в 2007).

 Отправлено: 21.01.08 21:19. Заголовок: А, вы про СССР :) Из..

А, вы про СССР :) Извините, Олег. Так Россия из этого ЧБ и не выбиралась. СССР тут ни при чём совершенно.

 Отправлено: 21.01.08 21:38. Заголовок: Вообще-то наивно , к..

Вообще-то наивно , конечно, мне, дилетанту, ворошить такие гигантские пласты в поисках истины, что поделаешь - аттрактивность, как говорил Гумилев :). Про Железняка в четыре утра я знаю, что он дал минут 20 или полчаса, чтоб депутаты сматывались без последствий, что на другой день ворота во дворец уж не открывались, а вот анархист он или коммунист - запамятовал или не знал. Про 1914 - я и сам так думал (еще есть мысли про это, но в другой раз). А самый мощный защитник Ленина для меня - Уэллс. Люблю я Уэллса больше других фантастов. То, что он собирался обрить Маркса, еслиб встретил и защищал перед всем миром Ленина, будучи очевидцем (хотя и внешним) событий - для меня много значит...
А ошибки выше нет: я писал бэка - большевика, человека с ружжом

 Отправлено: 21.01.08 22:24. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну уж нет, извините. Там весь сыр-бор на совете из-за того, что он не имел такого права без разрешения совета, потому, что ему доверили такой пост.

Естетсвенно, ему в любом случае выказали бы что-то в духе «Вась, ну блин, с товарищами посоветоваться надо было». Но вы шире взгляните на вопрос, чем министерские разборки. Человек фактически возглавляет эксперимент космического масштаба — и никого, никакой совет, нисколечки не чешет, пока собственно события не произошли. И этот человек имеет все возможности для его проведения. Так, для разнобразия и сравнения, представьте, что кто-то сейчас в частном порядке где-нить в Туле строит токомак или космодром. Или договоритесь с экипажем МКС на небольшой экспериментик. Сомнительно. Такие вещи в одиночку не делаются. То есть в предложеной реальности человеку на такой должности априори доверено и позволено многое. Такие полномочия имеют смысл только в их реализации. Иначе зачем капитану нашивки и место на мостике? Не для красоты же. Ну так он и не перешёл особо рамок.

Кстати, о быках. Мне вот давно любопытно, это Ефремовская выдумка, или нынешнее жаргонное словечко в прямой связи с тогдашней лексикой? Я честно говоря не очень понимал место про быков, кто имелся ввиду, пока не представил себе бычару-гопника — этакого карикатурного братка в спортивках, с неизменным золотым жгутом на шее и золотыми же гайками на пальцах, как было модно лет десять назад, да и сейчас этот «стиль» частенько встречается. Хамство — их особый шик. Но, хотя по смыслу подходит, не является ли это чрезмерной модернизацией или Ефремов всё же имел ввиду несколько иную публику?

 Отправлено: 21.01.08 22:55. Заголовок: Быки- люди, которые ..

Быки- люди, которые создают затруднения для человечества. Я всегда понимал это слово у Ефремова как обозначения человека сильного (не в смысле именно физической силы, а в смысле больших возможностей и ума), но неуклюжего, так же как и быки, которые животные- силы и дури много, а осторожности нету. А откуда само обозначение не знаю, может он сам его выдумал.

 Отправлено: 21.01.08 23:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Естетсвенно, ему в любом случае выказали бы что-то в духе «Вась, ну блин, с товарищами посоветоваться надо было». Но вы шире взгляните на вопрос, чем министерские разборки. Человек фактически возглавляет эксперимент космического масштаба — и никого, никакой совет, нисколечки не чешет, пока собственно события не произошли.

Тут согласен. Я о том, что при разборе всех интересовал больше не утилитарный, а моральный аспект дела. Вот я о чем.

 Отправлено: 22.01.08 01:10. Заголовок: Если и давать "к..

Если и давать "квалифицированный комментарий",то на конкретный тезис (ы). А тут больше размытых эмоций, привязанных и к героям ИАЕ и к 1917 году...,на которые,ты,Андрей и сам неплохо отреагировал.
Но,если будет конкретный вопрос ко мне или тезис вызывающий у меня сильные и принципиальные сомнения (несогласие), я среагирую.
Злобных антисоветчиков несущих откровенный бред здесь ныне нет ,потому не вмешиваюсь,ибо малопродуктивно. Все уже мнения сформировали, разве что немного обогащу их конкретными фактами... Аудитории неосведомленной,до которой надо доносить знания по этой теме,здесь нет...
Но это не значит,что снимаю всяческую ответственность , если будет необходимость могу в нужные моменты присоединяться к разговору.

 Отправлено: 22.01.08 10:08. Заголовок: Mirdin пишет: Я все..

Mirdin пишет:

цитата:

Я всегда понимал это слово у Ефремова как обозначения человека сильного

Да, и я это считаю очень важным. Гирин в ЛБ говорил: коммунизм не только для сильных, но и для средних (главное - для слабых! их нельзя недооценивать, как тип личности сильным был Пушкин, а слабым - Лермонтов). Быки очень важны, без них не потянуть ни одно крупное дело. Романы Ефремова, кстати, мы сейчас используем как учебник диалектики (А.К. недавно говорил это про "Цитадель") в анализе идеологий и фантомов. Говоря о Бет Лоне, выделяется негативная часть, о Мвен Масе - позитивная. "Мвен Мас вдруг с горечью подумал, не принадлежит ли он к категории "быков"". Принадлежит! Просто он такой симпатичный бычара :) Без золотых цепей и хамства, но единоличный доступ к рубильнику я бы ему не давал. Впрочем, это всего лишь ход для создания психологически убедительной ситуации, имеющей перспективу для развития сюжета. Энергосистему планеты, ясен пень, так просто не взломаешь.Но Переслегин писал, что в романе "вычисленная" цивилизация, стало быть, очень необычная для нас, теперяшних.
Алекс хорошо и убедительно выступил в защиту Мвен Маса. Дык родственные же души (по положению) Алекс - администратор, и Мвен Мас - администратор системы станций Великого Кольца :)

 Отправлено: 22.01.08 11:59. Заголовок: Костя, понял тебя. ..

Костя, понял тебя.

Трак Тор, о Железнякове. Действительно, за давностью в памяти остался только корректный тон его обращения к собранию. Вчера вечером перечитал соответствующие места в стенограмме заседания УС – «гражданин матрос», сославшись на инструкцию от «комиссара Дыбенки» попросил всех покинуть помещение, так как караул устал. Однако прежде, чем выполнить просьбу, делегаты обсудили закон о земле (возможно, это и заняло те самые 20-30 минут), и никто их не выгонял. Придя на следующее заседание к 5 вечера, они нашли на входе замок.

Уэллс для меня тоже один из самых значимых защитников Ленина.

 Отправлено: 22.01.08 12:56. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, Бет Лон - эсер-бомбист, осознавший пагубность силового пути (как источника еше более крупного насилия) и примкнувший к эволюции ноосферной - управляемой, контролируемой (иначе говоря, разумной, понимаемой) и чувственной (одушевленной, или, иначе говоря, идеологизированной на почве Добра и Зла).

В этой связи четко видно, кто, собственного говоря, может называться интеллигентом - Проводник Идеи, тот Учитель, который способен и достоин быть "делай как я". Тут стоит отметить, что, по-видимому, все подразумевают под интеллигентностью не столько исключительный ум, сколько способность индивидуума к исключительным межличностным отношениям (где главный критерий - плодотворность/продуктивность + кооперация/координация).

-----

Есть фантомы не прошлого, а настояшего. Например, "Собачье сердце". Многие склонны видеть в нем критику и неприятие коммунизма, а ведь это сатира на тех, кто не приемлет комммунизма, кто не понимает ни грана в нем, несовместим с ним... как правило, на тех, кто этим произведением сегодня восхищается больше всех...

-----

Про "простых крестьян, брошенных в жертву идеям"... Ну а как быть с тем, что они останутся жертвой эксплуатации, что они уже брошены в жертву чужим идеям?

"Мне вчера дали свободу...
Что я с ней делать буду?!"

 Отправлено: 22.01.08 13:49. Заголовок: Мне кажется, мы чрез..

Мне кажется, мы чрезмерно увлекаемся игрой «найди аналог герою Ефремова в современных штампах». Ни Мвен Мас — не большевик, ни Бет Лон — не бомбист. Бет Лон — просто эгоистичный человек. Если уж искать штампы, то ближе всего он к типажу сумашедшего учёного. Их масс-культура породила в основном два типа — или эксцентричный рассеяный чудак с растрёпаной внешностью Эйнштейна, вечно забывающий зонтик, или «злой гений» — циник-интеллектуал а-ля Дерагази, ну и разные переходные варианты (профессор в «Футураме»). Можно сколько угодно классифицировать, но эта классификация должна помогать в понимании сущности явления. Тот же Бет Лон — не такая уж символическая и весьма эпизодическая фигура в романе, чтобы использовать её как некий знак для обозначения класса общественных явлений, куда более обширных, чем этот мельком и не особо рельефно прописанный персонаж.
Что касается Мвена — это не самый мой любимый персонаж, а найденые аналогии с администраторской должностью меня, честно говоря, удивили — никогда не думал в таком разрезе, да и формального названия должности Мвен Маса не помню. Во всяком случае хочу подчеркнуть, что значение этого персонажа гораздо важнее в смысле вышеупомянутой мной проблемы баланса торможения и ускорения в обществе, чем как какая-то символическая фигура для обозначения аналогий с руководителями прошлого. Странно, что никто из гораздо более последовательно развивавших мысль и дискутировавших на тему баланса сейчас ни словом о том не упомянул. Правда напрочь вылетело, где и когда. Кажется, где-то в теме с Джигаром.
Сопоставление Мвена с горе-социальными эксперементаторами некорректно и ещё по той причине, что «неграмотного крестьянства» в предложенных реалиях ТА нет. В описываемых событиях задействованы только профессионалы, у которых это не просто блажь, а способ жизни. Не помню, Ефремов кого-то «убил» там кого-то «насмерть» или нет, кажется экипаж спутника. Но даже они знали, на что идут и голову подставили вполне сознательно. Это способ бытия космонавта — ходить со смертью в обнимку.

 Отправлено: 22.01.08 14:07. Заголовок: Быки и бэки: 2 цитат..

Быки и бэки: 2 цитаты.
1. Из книги «Воспоминания о Ленине», М, Политиздат, 1979, т.5
Американский публицист Альберт Рис Уильямс, цитируя М.Н. Новомейского (Ольгина), пишет о диалектике ВИЛ: «Ленин не отвечает оппоненту, а подвергает его вивисекции, он подобен лезвию бритвы . Его ум работает с поразительной остротой. Он подмечает малейшие оплошности оппонента, отвергает неприемлимые посылки и показывает, насколько абсурдные заключения могут быть выведены из них. В то же время он говорит с иронией, высмеивает своего оппонента. Он его беспощадно разносит, заставляет вас чувствовать, что его жертва — невежда, глупец и самоуверенное ничтожество. Сила его логики увлекает вас. Вами овладевает интеллектуальная страстность ». (выделения мои — О.Ч.)
2. Из ЧБ, гл.2 : «С противниками не спорят. На них кричат, плюют, бьют, а при надобности уничтожают физически.»

NB. Это только информация к размышлению. Мало ли чем восторгался в облике вождя большевик Ольгин, а вслед за ним американский коммунист Уильямс. И цитата из ЧБ неизвестно, к кому относится: это говорилось о «человеке в голубой (!) одежде» - Страже Неба, прислужнике то ли олигархов, то ли «лжесоциалистов»... Но вот голубую одежду ИАЕ на этот раз пропустил, охранку Торманса он все же переодел из ярко-синей (по совету А.Григорьева, о чем он говорил в своих воспоминаниях) в лиловую. Сегодня синие фуражки возвращаются в форму Стражей Границ ФСБ России:"Как передает НТВ-СПб, чем-то она будет напоминать мундиры, которые носили офицеры НКВД. Например, появятся синие фуражки. В целом пограничная форма будет призвана сохранить историю и традиции государства, но в то же время соответствовать современным тенденциям".
Далее я собираюсь перейти к 1914 г.

 Отправлено: 22.01.08 14:19. Заголовок: НКВД — это предшеств..

НКВД — это предшественник МВД, то есть милиция в том числе и в первую очередь, как я понимаю. А, скажем, офицеров КГБ в послевоенное время вообще как собак нерезанных было — погранвойска шли по ГБшному ведомству. Так что цветовая и буквенная символика — она во многом за уши была притянута и подхвачена «либеральной» прессой. А то ведь можно ещё вспомнить такой стишок:

Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Во куда преемственность ведёт! Одно слово — сатрапы!

 Отправлено: 22.01.08 19:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Во куда преемственность ведёт!

Все верно. Туда и ведет - а как же иначе? От Бенкендорфа до председателя ФСБ (не помню, как его звать, а вот стих Лермонтова помню, конечно) - все разумное действительно. Внутренняя охрана режима (охранка) всегда нужна была и будет в ближ. время - разве кто спорит? Просто у Бенкендорфа в 3-м отделении было всего 6 тыс сотрудников (жандармов в голубых мундирах) на всю Российскую империю, у сталинских наркомов (позже министров) - много больше. Бенкендорф лично беспутного Пушкина журил, ну а дальше масштабы и методы не те пошли. Не понял только, ты что хотел добавить, кроме того что бывает "либеральная" пресса?

 Отправлено: 23.01.08 01:55. Заголовок: Alex Dragon В ответ..

Alex Dragon
В ответ на http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000064-000-40-0#021
1. В ТА герои не просто герои, но персонифицированные воплощения идеологий - перечитайте Ефремова о том, как он работал над романом.
2. Бет Лон как раз очень даже ключевая фигура - он математика физики Рена Боза. И он же "искупление" Мвена Маса, который вообще чуть ли самый главный - он смена (читай молодое поколение) Дара Ветра. Посто вспомните, что у Ефремова история - царица наук...
3. Жаль, что Вы пропустили слово эсер... Основная-то мысль была о том, что экстремист стал последовательным ноосферитом - другого способа существования при коммунизме нет и быть не может...
4. В роли "крестьян" выступило всё человечество - энергия, пронзающая 300 световых лет, вполне могла учинить и планетарный катаклизм...

 Отправлено: 23.01.08 11:43. Заголовок: Трак Тор пишет: 1. И..

Трак Тор пишет:

цитата:

1. Из книги «Воспоминания о Ленине»... Он его беспощадно разносит, заставляет вас чувствовать, что его жертва — невежда, глупец и самоуверенное ничтожество. Сила его логики увлекает вас. Вами овладевает интеллектуальная страстность... 2. Из ЧБ, гл.2: «С противниками не спорят. На них кричат, плюют, бьют, а при надобности уничтожают физически.»

Ну зачем так? Цитаты-то о разном, в первой нигде не говорится, что В.Л. на кого-то кричал, плевал, тем более бил. Его резкий и злой стиль полемики можно представить и у какого-нибудь вьедливого учёного или конструктора. Например, Л.Гумилёв, говорят, тоже был в этом отношении "не подарочек". Вот кто кричал, так это Хрущёв на художников в Манеже.

Трак Тор пишет:

цитата:

Далее я собираюсь перейти к 1914 г.

ОК.

 Отправлено: 23.01.08 15:38. Заголовок: A.K. пишет: Ну заче..

A.K. пишет:

цитата:

Ну зачем так? Цитаты-то о разном

Строго говоря, да, и я это отметил. Но тенденция восторгаться тем, что как ты и пишешь, не подарочек мне не нравится. И только. В жизни же приходится пользоваться не только хорошим и правильным.

1907 — 1914: Война витала в воздухе

На Штутгардском конгрессе 2-го Интернационала В. Ленин и Р. Люксембург в пику одному из вождей Интернационала «оппортунисту» А. Бебелю (1840—1913) предложили резолюцию, где говорилось: «Если начнется империалистическая война (а говорил это Ленин в 1907г.! - О.Ч.), -поднять революцию, другими словами, превратить империалистическую войну в гражданскую». А предложение «оппортуниста» звучало так: «Если будет угрожать война, рабочие и их представители в парламентах заинтересованных стран обязаны сделать все, чтобы при помощи средств, которые им покажутся самыми действительными , помешать взрыву войны; если бы она все же вспыхнула, - так они обязаны добиваться скорейшего ее прекращения». В итоге приняли компромиссный вариант, где предложено «использовать вызванный войной кризис» (Источник: Ф. Кон, т.5 (цит. выше), стр 68)
Этот исторический компромисс (синтез) не был принят по сути ВИЛ, он не церемонился с «оппортунистами» на деле, формально соблюдая диалектическую логику (это фактически утверждал Ф.Кон, относясь к этому с полным одобрением)
В это же самое время Г.Уэллс писал роман «Война в воздухе», опубликованный в 1908г., где с поразительной прозорливостью предсказывал развитие авиации (в 1907 даже Ламанш еще не перелетели) и использование её в грядущей мировой войне, поставившей человечество на грань уничтожения. Дар провидца, тяготивший его к концу жизни (он и ядерную войну предсказывал в качестве 2-й мировой), по эстафете перешел к ИАЕ. Обошлось пока Хиросимой с Нагасаки и отложенной Битвой Мары.
Вклад, который внесли большевики-интернационалисты в начавшуюся в 1914 ЭРМ оказался очень диалектическим. Тот, кто с такой силой ждет войны, получает её. С помощью других сил, конечно.
Мне кажется, Фромм, тоже наследник Маркса (хотя противоречивый Маркс был сторонником мирового пожара), глубоко осмыслил эту ситуацию начала ЭРМ: «Никаких изменений не следует добиваться силой; они должны происходить одновременно в экономической, политической и культурной областях. Перемены только в одной сфере разрушительно воздействуют на изменения в целом»
Не знаю, достаточно ли о фантомах. Скажем, отношение к Ленину менять очень сложно (для многих и невозможно). Но процесс этот (как часть общественного сознания) существует вне и независимо от нас. Бытие определяет сознание. Не разобравшись со своими фантомами нельзя надеяться, что исследование «будет обращено прежде всего к тому в социализме, что сохраняет футурологическое значение, что продолжает историю в будущее, в начавшееся тысячелетие». (А. Шубин)

 Отправлено: 23.01.08 17:10. Заголовок: Трак Тор пишет: Не р..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не разобравшись со своими фантомами нельзя надеяться, что исследование «будет обращено прежде всего к тому в социализме, что сохраняет футурологическое значение, что продолжает историю в будущее, в начавшееся тысячелетие».

А кто у нас здесь ещё не разобрался с фантомами и в чём это проявляется?

 Отправлено: 23.01.08 19:25. Заголовок: Не знаю. Я, наверное..

Не знаю. Я, наверное, не разобрался со своими, что проявляется в противоречивости и стремлении разобраться. Сдается мне, что этот процесс можно сделать экспоненциально затухающим. В лучшем случае.

 Отправлено: 23.01.08 19:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Сдае..

Трак Тор пишет:

цитата:

Сдается мне, что этот процесс можно сделать экспоненциально затухающим. В лучшем случае.

Если в таком смысле, то и я, должно быть, тоже не разобрался. Однако, спадающая экспонента освобождает место для чего-то другого по закону A*(1-exp(-at)), где A>0 и a>0 - постоянные величины, t - время эволюции индивида. Соответственно, освобождающееся таким образом место в жизни можно заполнять чем-то ещё.

 Отправлено: 23.01.08 23:42. Заголовок: A.K. пишет: А кто у..

A.K. пишет:

цитата:

А кто у нас здесь ещё не разобрался с фантомами и в чём это проявляется?

По-моему, этих фантомов нет только у совсем молодых. Вернее, есть и у них, просто они не знают, что это такое и не могут их опознать.

 Отправлено: 24.01.08 00:45. Заголовок: Трак Тор Вот Вы гов..

Трак Тор
Вот Вы говорите, "бяка" Ленин звал к топору, а пушистые белые - "предотвратить".
На бумаге-то гладко, а реально власть-то не у рабочих. Что они могли предотвратить? Сдержать развитие Германии? Новые ллудиты? ... - Ленин честен и прямолинеен, видит реалии, а его оппонент витает в облаках...
... кроме того... чем позже была бы мировая война, тем вернее человечество себя бы убило.

 Отправлено: 24.01.08 12:06. Заголовок: Трак Тор А давайте п..

Трак Тор
А давайте посмотрим на источник(и) фантомов.

1. КПСС. А на самом деле - постоянно действующий филиал воровской сходки. Не было там коммунизма, только слово для прикрытия... А вот Идея была, и носители идеи, и в больших количествах... причем, что характерно, как правило без партбилетов. ... Попробуйте оценить аналогичный антагонизм в противоположной области - религия и церковь.
2. Ваши высказывания типичны для интеллигенции, взгляды которой были сильно деформированы Буничами и прочими плохишами в 80-90-х... Вот только помните ли Вы, что отравить наши души они отравили, но сами, выполнив задание, они свалили "туда", где получили свои 30 сребренников...

"Мягкая" идеология - это полуправда, то бишь, ложь и обман. Дурман. А вот Правда она, как правило, жестОка, режет глаз и ухо, неприятна, горька. Аккурат такова, каким был Ильич... И это самое главное подтверждение, что он был хорошим человеком. Подонок бы позаботился об имижде - он для него всё.

Ну и еще полезно помнить, что это привилегия (и признак) самых лучших друзей - говорить правду. От правды одни неприятности, но это единственное, что действительно может помочь - не тому, кто ее говорит, а тому, кому она адресована.

 Отправлено: 24.01.08 12:11. Заголовок: mskif пишет: "М..

mskif пишет:

цитата:

"Мягкая" идеология - это полуправда, то бишь, ложь и обман. Дурман. А вот Правда она, как правило, жестОка, режет глаз и ухо, неприятна, горька. Аккурат такова, каким был Ильич... И это самое главное подтверждение, что он был хорошим человеком. Подонок бы позаботился об имижде - он для него всё.

А Ильич заботился об имидже. Просто у него был имидж "правдоруба". И он попал в точку - такого ждали.

 Отправлено: 24.01.08 12:16. Заголовок: Трак Тор Перечитал ..

Трак Тор
Перечитал Ваш первый пост...

Нету фантомов прошлого - есть фантомы настоящего. И их нет в действительности - они существуют только в сознании индивидуумов. Если индивидуумов с фантомами в сознании очень много... значит их сознанием кто-то очень ловко манипулирует.

Как, например, сегодня - батюшка-царь... алкоголик, пропивший свой трон, расстрелявший свой народ - святой и мученик... Во фантом, так фантом.

 Отправлено: 24.01.08 12:19. Заголовок: Цитатник Мао Цитатни..

Цитатник Мао
Цитатник Мао пишет:

цитата:

А Ильич заботился об имидже. Просто у него был имидж "правдоруба".

Ну, если не считать того, что это был не имидж, а на самом деле было так...

 Отправлено: 24.01.08 12:43. Заголовок: mskif пишет: КПСС. А..

mskif пишет:

цитата:

КПСС. А на самом деле - постоянно действующий филиал воровской сходки.

Совершенно некорректное сравнение. Неверно ни по отношению к рядовым членам КПСС - не важно, идейным или просто карьеристам, ни к руководству - не важно, к таким как Демичев или к таким как Андропов.

цитата:

Вот Вы говорите, "бяка" Ленин звал к топору, а пушистые белые - "предотвратить".

Трак Тор не говорил "бяка", он просто констатировал факт.

Оценивая Ленина, полезно вспомнить о разграничении личности и индивидуальности, о чём раньше писал Сат-Ок. При таком взгляде всё становится на места и пропадает всякая необходимость махать боевым топором.

 Отправлено: 24.01.08 12:54. Заголовок: mskif пишет: 1. КПС..

mskif пишет:

цитата:

1. КПСС... 2. Ваши высказывания типичны для интеллигенции

mskif, я во многом с Вами согласен. Но вот Вы пишете про полуправду... А Вас есть основание думать, что Вы владеете полной (или Ильич владел)?
1. Как Вы считаете, надо было отменять 6-ю (если верно помню) статью Конституции? Вы ведь назвали КПСС "источником фантомов". Или я не понял?
2. Ваше высказывание для меня лестно, я и хотел больше бы о типичном, а не только о своем, наболевшем. Как типичный представитель интеллигенции с деформированными взглядами хочу Вас спросить, считаете ли Вы (кстати, а Вы представитель кого?), что фраза Ильича "Интеллигенция - это говно" - признак прямолинейности и честности? И что это тоже "горькая правда"? Подчеркну, это говорил вождь (не нравится мне это дикарское слово, наверное, я и вправду "интеллигент"), это не просто так. Ведь на основе его идей интеллигентная женщина (в этом году защищает диссертацию) Нигора пишет о Вернадском: «Таков интеллигент и таково его сословное мышление…». Вот что важно, а то все ноосфера да ноосфера... К чести идеологов КоЗы, они не употребляют неинтеллигентных слов, постоянно (можете проверить) пиная интеллигенцию.Цитатник Мао пишет:

цитата:

А Ильич заботился об имидже.

Я думаю, даже очень. Это был, безусловно, выдающийся человек. Только такие люди попадают в точки перекрестков истории своими собственными усилиями. А Сталин въехал туда в фарватере Ленина. И отвечает за "чудесного грузина" Ленин. Вождь - это тяжелое бремя.

 Отправлено: 24.01.08 13:51. Заголовок: Важен контекст фразы..

Важен контекст фразы Ильича об «интеллигентиках, (…) мнящих себя мозгом нации». Не об интеллигенции, а об "интеллигентиках". Как говорил один из выступавших на пущинском симпозиуме в 2001 году, в Росссии интеллигенция всегда делилась на критически мыслящую и "критически настроенную". Не сочтите за личный выпад, никого из присутствующих не имею в виду, но давайте стараться соответствовать первой, а не второй.

 Отправлено: 24.01.08 13:53. Заголовок: Трак Тор пишет: Вожд..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вождь - это тяжелое бремя.

Совершенно согласен.

 Отправлено: 24.01.08 15:04. Заголовок: A.K. A.K. пишет: ms..

A.K. A.K. пишет:

цитата:

mskif пишет: цитата: КПСС. А на самом деле - постоянно действующий филиал воровской сходки. Совершенно некорректное сравнение.

Я сначала хотел написать ЦК КПСС, а потом просто выделил букву К и написал, что партия была некоммунистическая. По определению. Это была партия власти и получения преимуществ от членства. Наличие единиц порядочных на самом верху и обилие порядочных людей, но нулевых коммунистов, внизу только лишь усугубляло проблему.

КПСС в качестве _коммунистической_ партии это не просто фантом, это насмешка и предательство. Ленин завещал развивать марксизм ежесекундно... а имели застой. Конечно, я говорю о том, что видел - эпоха Брежнева и после.

A.K. пишет:

цитата:

При таком взгляде всё становится на места и пропадает всякая необходимость махать боевым топором.

Вообще-то, боевой топор у М-----го Скифа выглядит намного страшнее... и на этом форуме его (топора) нет. ;-)

Трак Тор Трак Тор пишет:

цитата:

Как Вы считаете, надо было отменять 6-ю (если верно помню) статью Конституции?

По научной теории коммунизма после победы социализма роль партии должна сойти на нет, а имели, наоборот, усиление. Налицо перерождение.
Трак Тор пишет:

цитата:

хочу Вас спросить, считаете ли Вы (кстати, а Вы представитель кого?), что фраза Ильича "Интеллигенция - это говно" - признак прямолинейности и честности? И что это тоже "горькая правда"?

Я надеюсь, что одной фамилии вполне достаточно - Гайдар. Аркадий-Тимур-Егор. Егор - квинтэссенция вот этой говнючной интеллигенции. Вспомните еще про детей бонз, про остаточное финансирование педагогики...

Интеллигент, как правило, не пойдет на баррикады. Ему есть что терять. У него есть выбор и возможность продаться. Не все это делают, но многие.
Но есть и другая интеллигенция. И имя им - сознательные трудящиеся. Они могут не любить пролетариев (за люмпенство), но они не продают себя за милости от властьимущих. И они не впадают в крайности. Они просто работают - для всех людей.

A.K.
A.K. пишет:

цитата:

Важен контекст фразы Ильича об «интеллигентиках, (…) мнящих себя мозгом нации». Не об интеллигенции, а об "интеллигентиках". Как говорил один из выступавших на пущинском симпозиуме в 2001 году, в Росссии интеллигенция всегда делилась на критически мыслящую и "критически настроенную". Не сочтите за личный выпад, никого из присутствующих не имею в виду, но давайте стараться соответствовать первой, а не второй.

Очень согласен!

 Отправлено: 24.01.08 15:15. Заголовок: Еще не надо забывать..

Еще не надо забывать, что для диалектика нет единственности и однозначности ни в чём.

 Отправлено: 24.01.08 16:24. Заголовок: mskif пишет: Я снача..

mskif пишет:

цитата:

Я сначала хотел написать ЦК КПСС, а потом просто выделил букву К и написал, что партия была некоммунистическая.

Вы написали "филиал воровской сходки". Это не то же самое.

 Отправлено: 24.01.08 17:00. Заголовок: A.K. A.K. пишет: Вы..

A.K. A.K. пишет:

цитата:

Вы написали "филиал воровской сходки". Это не то же самое.

К сожалению, хрен редьки не слаще. Я вижу, что режу Вашу "священную корову", но увы... Я не отрицаю, что были супердостойные члены КПСС, но в целом как сила, как система, как якобы авангард... Единственный член в нашей лаборатории люто ненавидел коммунизм. Зато бесплатную квартиру имел. Опять же таки - единственный. А завлаб наш был сыном члена ЦК... очень интересные вещи рассказывал, например, о том, что начиная с 1970 года верхушка КПСС разрабатывала планы "как остаться у власти".

Я не понимаю, о чем тут спорить... СССР-то распался!!!

 Отправлено: 24.01.08 17:13. Заголовок: Чурбанов, Галина, бр..

Чурбанов, Галина, брильянты, пятирежды герой Малой и Большой земель, земель чухонских и не очень...
Дворцы для себя, дачи, ограда от народа... Обкомовские царьки, райкомовские князьки... спецбуфеты, спецпайки... А лидеры комсомола! ... боже, как впомню какая же мразь это была что в школе, что в универе... Что характерно, "плоть и кровь простого народа" почему-то всегда имела высокопоставленного папу... Что ж это был за народ? (Ну имя-то знаем... человека...)

Всё это было. И об этом надо помнить.