Отправлено: 15.01.08 12:21. Заголовок: Идеологии: фантомы прошлого (часть 1)

Идеологии: фантомы прошлого

В ноябре-декабре на форуме прошла идеологическая битва. Они повторяются на форумах Ефремовской субкультуры раз-два в год (наблюдаю с 2004г на 5-ти примерно форумах), т.е. закономерно. Хотя пережевывание прошлого кажется малопродуктивным для будущего (А.К.), к плохопережеванному приходится возвращаться.
Примерно год назад Е.Беляков предложил «деидеологизацию», выделив «мягкие», допустимые идеологии (нефундаменталистские формы религии и др.) и «жесткие», бесчеловечные - фашизм и коммунизм 20-века. Сразу же после этого сообщества НК и ЭрфРом распались.

Идеология — форма общественного сознания (в ходу также определение «ложная форма сознания»). В отличие от И.Ефремова и А.К. я понимаю тезис «бытие определяет сознание» (точнее, общественное бытие... но это отдельная тема) классически, в смысле Маркса, без всякой дополнительной диалектики (более того, считаю этот тезис главным открытием Маркса). Человек, имеющий «общественное бытие», обязательно получит от него какую ни на есть идеологию. В зависимости от его конкретного бытия идеология может быть от главной до какой-нибудь маргинальной (но с ней жить в обществе тяжелее). Отбросить идеологию — не выйдет. Если возникает иллюзия, что и сознание определяет бытие, надо внимательно посмотреть, чье бытие и чье сознание. Например, в 20-30гг (формирование совнарода) общ. бытие всех определялось (корректировалось и направлялось, точнее) сознанием вождей, а уж их, вождей, сознание — их собственным бытием, которым они жили ранее (для понимания большевизма Ленина тут существенно, что его брата повесил царь). А.К., диалектика вещь принципиально многотактовая (не менее трех тактов) и вообще она имеет склонность к бесконечной вложенности, пронзать которую Прямым Лучом умеют лишь такие гении, как Маркс (о рекурсивности человеческого познания вообще замечательно писал Панов). Сказать диалектически «бытие определяет сознание, и наоборот» - значит сказать слишком мало.

Итак, то что идеологии у нас разные (жили в разных Советских Союзах и в разное время, можно доказать) и нет никого без идеологии — это нормально. Беда, когда начинаются претензии на единственно правильную. Для общества актуальнее сейчас, что делается вид, что нет никакой такой идеологии уже, есть только «взвешенный подход» (или простые «общечеловеческие ценности») а государством управляют просто «адекватные менеджеры». Вот тут-то, как вампиры, берут управление фантомы прошлого.
Где-то на форуме мелькала мысль, что лишь 5% людей живут сознательно (мне очень интересно бы знать источник). Конечно, жить все время сознательно — все равно, что в камере под яркой лампой круглосуточно. Но если люди в диалоге не выходят из бессознательного состояния почти совсем - говорят не они, говорят между собой их фантомы (или фантом одного человека с другим человеком). Как говорил А. Богданов (а за ним и Ленин про самого Богданова - необоснованно, имхо): мертвый хватает живого...

 Отправлено: 24.01.08 17:27. Заголовок: Просто несколько мыс..

Просто несколько мыслей-афоризмов.
----
Андрей, полынь - одно из наиполезнейших растений. Для чистки организма.
----
Л. Фейтвангер. "Безобразная герцогиня" - не читали? Это произведение на тему "не все то золото, что блестит"...
----
Да, не мы творили безобразия. Но если мы хотим продолжать Дело, то отвечать - нам.

 Отправлено: 24.01.08 17:37. Заголовок: Mskif: Я вижу, что р..

Mskif:

цитата:

Я вижу, что режу Вашу "священную корову", но увы...

Вы это серьёзно?

цитата:

Я не отрицаю, что были супердостойные члены КПСС, но в целом как сила, как система, как якобы авангард...

Не понимаю, где я что-то говорил об якобы авангардной роли КПСС? Я указал на некорректность сравнения этой организации с воровской сходкой. Без пафоса.

 Отправлено: 24.01.08 17:47. Заголовок: A.K. Моя последняя п..

A.K.
Моя последняя попытка.
Они больше всего думали и заботились о себе. Народ для них был вторичен. Членство в партии рассматривалось как дорога к благам, которых явно нехватало жителям провинций, потребляющих колбасу "вегетарианская".
Я прывык называть такое грабежом. Этому учит коммунистическая теория. Эксплуатация = грабеж.

 Отправлено: 24.01.08 17:52. Заголовок: mskif пишет: Я наде..

mskif пишет:

цитата:

Я надеюсь, что одной фамилии вполне достаточно - Гайдар. Аркадий-Тимур-Егор. Егор - квинтэссенция вот этой говнючной интеллигенции.

Про Аркадия Гайдара - это мощно задвинул. Внушает.

 Отправлено: 24.01.08 20:43. Заголовок: mskif Если любое кл..

mskif
Если любое классовое общество считать - упрощённо - грабительским, то Вы, конечно, правы. Но господствующие классы выполняют в обществе также конструктивную функцию, и она продолжает оставаться таковой до вызревания в обществе конструктивной альтернативы.

цитата:

Еще не надо забывать, что для диалектика нет единственности и однозначности ни в чём.

Вот и я о том же.

 Отправлено: 25.01.08 10:46. Заголовок: По научной теории ко..

цитата:

По научной теории коммунизма после победы социализма роль партии должна сойти на нет, а имели, наоборот, усиление. Налицо перерождение.

Да я не о теориях. Хотел бы получить ответ (личное мнение) на простой вопрос от участников этой дискуссии, надо ли было в 80-х отменять 6-ю статью, раз роль партии не собиралась сходить на нет?
Про интеллигенцию тоже нет ответа на ясный вопрос. Интеллигенции, согласен, есть что терять. Даже бомжу сейчас больше есть, чего терять, чем пролетарию Диккенсовских времен. Ну нет сейчас таких пролетариев, и во времена позднего Маркса в Европе почти не было!
Я думаю, Ленин как вождь не имел права говорить такой фразы даже в частном письме - это прокол. И вставляют ему этот прокол уже около ста лет, и будут дальше, если идейные наследники не угомонятся повторять глупость.

 Отправлено: 25.01.08 12:43. Заголовок: Хотел бы получить от..

цитата:

Хотел бы получить ответ (личное мнение) на простой вопрос от участников этой дискуссии, надо ли было в 80-х отменять 6-ю статью, раз роль партии не собиралась сходить на нет?

Надо.

цитата:

Про интеллигенцию тоже нет ответа на ясный вопрос.

Можно его ещё раз сформулировать или указать место в ветке, где он задан?

 Отправлено: 25.01.08 12:46. Заголовок: A.K. Очень рад, что..

A.K.
Очень рад, что в исходном мы согласны.
Позвольте только отметить такую параллель: Ленин знал, что капитализм развивается, однако ж назвал империализм загнивающим. Наверное, он хотел выделить (подчеркнуть) главную для революции тенденцию...

Трак Тор Трак Тор пишет:

цитата:

надо ли было в 80-х отменять 6-ю статью, раз роль партии не собиралась сходить на нет?

Вопрос некорректный. В 80-х "пациент" уже был безнадежно болен - любое изменение было чревато фатальным исходом. Был только мизерный шанс - намного тоньше лезвия бритвы.
Надо было подчинять партию трудовым коллективам. ЦК из управляющего органа переводить в координирующий. И наращивать умное идеологическое давление. С последним и сложно и просто. Идеологией должно быть объяснение почему и как нужно делать, чтобы достигнуть того, что хотят сами люди, а не кто-то за закрытыми дверями.

Что касается фразы про интеллигенцию.... Ну посмотрите Вы на оппозицию - в России ли, Белоруссии, Украине...
Да чихать они на людей хотели! Грызутся между собой, распыляют силы... А сикоко там докторишек наук, кандидуев и просто образованных?!....
Дерьмо оно и есть дерьмо...
Вон один Жирик имеет ученых званий - на роту хватит...
Вспомните интриги во всех этих НИИ, особенно академических... жажду поживиться чужими идеями, загрести жар чужими руками...

Но есть и другие. Чехов, Ефремов... и миллионы безымянных, простых "маленьких людей"... Но это - не просто интеллигенция. Это - ноосфера.

-----
Есть и другой критерий...

Я понимаю, что неприятно... типа "но я же не такой!"... но положа руку на сердце, многие ли из нас сделали всё из того, на что способны? ... и что должны? ... а, собственно говоря, что мы должны?
По идее, если природа наградила нас умом, то самым правильным было бы этим умом (плодами) поделиться... но проблема в том, что не хотят принимать эти дары. И не хотят, в первую очередь, такие же умные.
А что может быть дерьмее, чем неумение умных-разумных кооперироваться? - Купаемся в инферно как последние извращенцы...

----

Ленин имел право говорить что угодно. Это у нас нету права делать из него дурака.

 Отправлено: 25.01.08 13:12. Заголовок: A.K. пишет: Надо. ..

A.K. пишет:

цитата:

Надо.

Вот ответ не "интеллигента", а просто работника умственн. труда. Mskif, поносящий интеллигенцию, вместо ответа пустился в "интеллигентские" рассуждения. Была конкретная ситуция с этой несчастной статьей. Даже зная итог (лишенные статуса "руководящей и направляющей" боссы кинули нас через неск. лет с Союзом), но вспоминая ту ситуацию, я тоже говорю без колебаний "надо".
Андрей, я неясно написал - про "интеллигенцию", вопрос был про фразу вождя, но с интеллигенцией это связано. Владимир Ульянов мог высказывать что угодно в конкретном контексте, но Вождь не может спрятаться за контекст фразы. Я не знаком с человеком по имени Ульянов, но никто не отнимет у меня права (только силой) судить о последствиях высказываний идеологов режима, на долгие годы установившегося в моей стране. Mskif, если хотите пинать Жирика - на здоровье, но зачем приплетать сюда ученые звания? А.К. с ученым званием, у меня сын с ученым званием - прекратите пинать интеллигенцию вообще, исключите это слово из политического лексикона, и на один фантом у Вас будет меньше. Это, конечно, всего лишь имхо.
UPDATE.
Андрей, мы поговорили о учр. собр., о Железняке. Под впечатлением темы поговорил на бегу с одним знакомым, просто так. Он кратко, по-современному охарактеризовал действия начкара Таврического дворца: Рейдерский захват

 Отправлено: 25.01.08 13:45. Заголовок: Трак Тор А кто Вам ..

Трак Тор
А кто Вам сказал, что я поношу интеллигенцию?! Тем более, что и сам-то я потомственно не из рабочих, да и кровь очень даже голубая...

Трак Тор пишет:

цитата:

судить о последствиях высказываний идеологов режима

Эзоп получил свободу... и предпочел умереть, чтобы самому нести ответственность и таким образом подтвердить свою свободу.

Трак Тор пишет:

цитата:

не может спрятаться за контекст фразы.

Кому-то можно, а кому-то - нет?! И как можно понимать ВНЕ контекста?!

 Отправлено: 25.01.08 13:48. Заголовок: "Идеологов режим..

"Идеологов режима..."

Простите, но какой режим установил Ленин?

 Отправлено: 25.01.08 14:07. Заголовок: Трак Тор пишет: есл..

Трак Тор пишет:

цитата:

если хотите пинать Жирика - на здоровье, но зачем приплетать сюда ученые звания?

Ну а как судить об интеллигентности, будучи лично незнакомым?
вот читаем:

цитата:

Имеет ряд ученых званий и степеней. Доктор философских наук (диссертацию на соискание ученой степени по теме "Прошлое, настоящее и будущее русской нации" защитил 24 апреля 1998 года). 29 декабря 2000 года Указом Президента РФ В.В.Путина за заслуги в укреплении российской государственности и активную законотворческую деятельность Владимиру Жириновскому присвоено почетное звание "Заслуженный юрист Российской Федерации". Профессор международного права, профессор социологического факультета МГУ, почетный профессор Московского университета сервиса, почетный доктор Московского государственного лингвистического университета, академик Международной академии экологии и природопользования, действительный член Международной академии информатизации, почетный академик Академии естествознания, академик Академии социальных наук, член Академии безопасности и правопорядка, профессор Московского государственного открытого университета. Награжден орденом «За заслуги перед Отечеством » IV степени.

Ну я-то, но вона сколько "умных" за своего его признали...

И у Горби было образование, и у Борьки, и у министров советских, и у цэковских... И степени у них были, и звания, и регалии, и признание... вот только дерьмо все они. И именно в контексте.

 Отправлено: 25.01.08 14:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Анд..

Трак Тор пишет:

цитата:

Андрей, мы поговорили о учр. собр., о Железняке. Под впечатлением темы поговорил на бегу с одним знакомым, просто так. Он кратко, по-современному охарактеризовал действия начкара Таврического дворца: Рейдерский захват

1)Рейдерски захватывают у тех,кто правомочен. Оставшиеся к тому моменту чуть более 200 депутатов УС из 715 избранных не имели ни кворума,ни прав.

2) А вот у III съезда Советов законодательных прав было более,чем достаточно. И с кворумом всё в порядке.

Это не оценки,кто прав больше или меньше,а лишь констатация фактов.

 Отправлено: 25.01.08 14:45. Заголовок: Трак Тор Короче, ес..

Трак Тор
Короче, есть интеллигенция и "интеллигенция". Формально они все интеллигенты. Так что не подходите формально.
----
А вообще... Вы спросили - я честно ответил. Жаль, что Вы не увидели разных сторон в том, что я тут запостил... Особенно жалко, что Вы пропустили главную мысль.

Степень интеллигентности прямо пропорциональна связям данного индивидуума с остальным человечеством, его умению понимать других и реагировать на их проблемы. Сама же интеллигентность начинается с идеалов.

Вот эти базовые идеалы и есть суть всего. Плюс известный материал для мощения дорожки в ад делает свое дело...

Успехов. Тем, про кого рассказала Эдель.

 Отправлено: 25.01.08 15:26. Заголовок: Социалист пишет: Ос..

Социалист пишет:

цитата:

Оставшиеся к тому моменту чуть более 200 депутатов УС из 715 избранных не имели ни кворума,ни прав.

Учту. Я исходил из цифр: 800 избранных, 350 правых эсеров и 75 большевистских депутатов примерно (ну и прочих немного) на первом заседаний (не из первоисточников). Историки ведь поделились на 2 (или больше) лагеря, и неспециалистам попадают цифры либо тех, либо других. В лучшем случае и тех, и других. Но этот лучший случай и будет самый тяжелый, и тогда решают из своих идеологических предустановок. Наша задача в спорных случаях пытаться по возможности сохранять нейтральность к идеологическим разностям друг друга.
mskif пишет:

цитата:

Тем более, что и сам-то я потомственно не из рабочих, да и кровь очень даже голубая... <> Простите, но какой режим установил Ленин?

У меня все наоборот :) Может, у вас ложное чувство вины? Наплюйте (или, как сейчас говорят, забейте) на это.
Про режим: хотелось бы оторваться от идеологии. Вы ведь из физиков? У каждой (в т.ч. общественной) системы есть режим работы. Когда происходит смена парадигмы (революция) режим существенно меняется. Общие параметры режима задают идеологи. Когда я учился в универе, в ходу еще была графа анкеты: социальное происхождение. Я писал с гордостью: из семьи рабочих. И когда вопрос получения стипендии был на лезвии бритвы (трояков много:)), я получал стипендию, а такой же парень из семьи инженеров нет (правда, еще была справка о доходах). Так вот, благодаря Ленину в то время после слова "интеллигенция" добавляли в шутку слово "гнилая". Мне даже противно о том вспоминать. Лично В.И., конечно, не виноват, а как идеологический вождь - очень даже.
Наверное, у вас таки достаточно фантомов: режим Пол Пота звучит нормально, а Ленина или Сталина - нет? А почему? И там и там употреблялось слово "коммунизм" или "красный" (правда, "красные кхмеры" - это другое), но ведь режимы-то были разные?

 Отправлено: 25.01.08 17:03. Заголовок: Сам Ленин про себя п..

Сам Ленин про себя писал «Вождь» с большой буквы?
Что-то реально возглавлять он начал только после революции и думаю, у него было в это время достаточно проблем тактического и сиюминутного, нетерпящего отлагательства, характера, чтобы как-то сильно уж беспокится об имидже. Рассуждать «а вот как оно, если я — обычный человек, а вот если как публичная личность «вождь», хорошо в академической кабинетной тиши. Однако с 17 года события развивались очень стремительно (любопытно: при нашем нынешнем сумашедшем городском «постиндустриальном» ритме жизни события тянутся на самом деле достаточно вяло уже добрых два десятка лет, а тогда за срок вдвое меньший сменилась эпоха, причём гораздо более радикальным образом, плотность личного психологического времени совсем другая, такое впечатление, что в 27 году времена царя воспринимались уже как чуть ли не мифическая античность; когда читаешь про гражданскую войну, то создаётся впечатление, что между 17, 18, 19 и 20 годами не месяцы, а чуть ли не столетия). Я думаю, об имиджах времени просто не было думать. Уж тем более, как оно будет выглядеть в веках. Там в течении нескольких лет балансировали на грани быть или не быть вообще. В такой ситуации толковать слова действующего политика подобно тысячелетиями обсасываемым высказываниям библейского пророка наврядли верно. То что сказано в запале и в конкретной ситуации, не особо беспокоясь о политкорректности и «фильтрации базара» — что, как я понял, для Ленина было характерно — истолковывать потом как программное утверждение столбовой дороги на века — ну, наверное, глупо.

 Отправлено: 25.01.08 17:19. Заголовок: Трак Тор Ну, я еще ..

Трак Тор
Ну, я еще потомственный коммунист (по убеждениям)... и учился хорошо...
И никогда у меня не было проблем с пониманием, что Ленин установил такой режим, при котором любой может иметь образование бесплатно, а вот "гнилая интеллигенция" говорил не он, а те, кто его предал, кто нифига не понимал в коммунизме. Это говорила "интеллигенция".
И ученых он спасал, и науку... и бесконечно верил в то, что вооруженные знанием, мы сами, без подсказок, сумеем отделить зёрна от плевел - а это и есть коммунистический анархизм - полное народовластие.

Как идеологический вождь Ленин завещал "учиться, учиться и учиться". И думать, думать и думать. Может ксё-таки стоит уделить больше внимания тому, что он говорил открыто?

PS
И что такого волшебного в слове "интеллигент"? Вот "Человек" - это звучит гордо...

PPS
Не верю я в тех, кто пяткой себя в грудь стучит, что он - хороший. У сильного человека найдутся силы признать свои слабости. А о своей хорошести он вообще промолчит - предоставит это делать другим.

Извините за банальности.

-----

Очень хочется, чтобы Вы осознали простейшую вещь. Говорить можно что угодно. Делать нельзя. Вина говорящего велика. Но стократ больше вина делающего. И в миллион раз больше вина того, кто делает слепо и тупо.

 Отправлено: 25.01.08 17:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

когда читаешь про гражданскую войну, то создаётся впечатление, что между 17, 18, 19 и 20 годами не месяцы, а чуть ли не столетия

Это всего лишь впечатления от чтения. Даже в 20-х годах приходили из германского плена мужики (напр., мой дед), не видевшие питерской революции и всероссийской междоусобицы, впрягались в привычную работу, шла неспешная жизнь и вдруг все летело к черту. У них был свой масштаб. Не надо "идолизировать" книги, которые писали люди. А когда сейчас события тянутся вяло, а раньше было веселее, это, батенька, возраст, а не обязательно время такое поганое :)
Говорить в запале можем мы с тобой, а когда руководитель говорит "мочить в сортире" - за эту шутку дополнительно, сверх нужды, гибнут рядовые люди, хотя это и не докажешь. Насчет имиджа - это теперь есть имиджмейкеры, Владимир Ильич был в состоянии создавать его сам, несмотря на крайнюю занятость. А уж потом это развивали в фильмах в свете генеральной линии, что нам в основном и известно. Наверное, вряд ли у него было время думать о веках, но когда он строго следил за уровнем потреблением своей семьи (сдавал в детдома присылаемые ему народом продукты) он понимал, как важен такой имидж здесь и сейчас. Раз мы все об этом знаем, мог бы и запретить говорить о такой безделице. А в Шушенском (был я там в 70-х после саянского похода, имел эксклюзивную экскурсию) у него была прислуга, которая делала для них с Надеждой Константиновной бараньи котлетки, которые он очень любил. Недотепа-царь платил ссыльным порядка 3-х руб/мес, столько стоила корова, и приставленный к нему жандарм в "голубом мундире" был настолько очарован обаятельным Ильичем,что разрешал ему ездить в Красноярскую библиотеку, где библиотекари (вот дурни!) давали ему ДСП материалы с промышленной статистикой. Вот где вспомнишь Солженицына и других "голубых" (мундирах, конечно) И в Швейцарии ни в чем себе не отказывал, мама деньги присылала. Но вот этого мы как раз раньше не знали. Разумеется, я без всякого осуждения, чтож тут такого. Никакой имидж держать ведь было не нужно тогда. А потом нужно. И это вполне рационально, в отличие от Сталина, ходившего в одних и тех же сапогах и френче, но устраивавшего "пиры Валтасара". И т.д. и т.п.

 Отправлено: 25.01.08 18:15. Заголовок: mskif :Ленин установ..

mskif :Ленин установил такой режим, при котором любой может иметь образование бесплатно, а вот "гнилая интеллигенция" говорил не он, а те, кто его предал, кто нифига не понимал в коммунизме. Это говорила "интеллигенция".
Нет, не любой может иметь образование бесплатно, а кто потянет. Я поступал при приличном (но совсем не большом для тех лет) конкурсе, каждые 3 из 4 ребят вместо ВУЗа попадали в армию, а там как бог даст. Так и Ельцин и Путин по этому параметру установили принципиально такой же (с существенными отличиями, ясно) режим. Мой сын при значительно большем конкурсе, в значительно более престижном ВУЗе (МГУ) имел образование бесплатно, а кто не смог — ушел или получал за деньги.
А про интеллигенцию вы меня не слушали видно: «Лично В.И., конечно, не виноват, а как идеологический вождь - очень даже» Вождь отвечает за учеников — разве не так? Ленин, как Христос, сам выбирал себе апостолов, в т.ч. «чудесного грузина».
А вот послушайте, что про интеллигенцию говорилось с другой, правой стороны (Александр Изгоев (Ланде) - В 1897 сотрудничал в марксистских журналах , 1905-1918 — правый кадет, в начале 1921 содержался в Ивановском концлагере, в августе 1922 снова арестован и выслан в Германию — в составе «философского парохода — уж не про это «спасение» Лениным науки говорили?):
«Опыт доказал нам, что без интеллигенции и помимо нее нельзя создать жизнеспособного правительства. Но из того же опыта мы знаем, что интеллигенция, воспитанная в идеях ложных и нежизненных, служит могучим орудием не созидания, а разрушения государства....«Они ничего не забыли и ничему не научились». Но если так, если умственный багаж русской интеллигенции и после 1917—1918 гг. останется тот же самый, то ясно, что, даже спасшись теперь, государственный корабль, управляемый такими кормчими, вдребезги разобьется при третьем ударе. Основная причина нынешнего нашего беспримерного государственного разгрома в том, что интеллигенция совершенно не понимала ни природы человека и силы движущих им мотивов, ни природы общества и государства и условий, необходимых для их укрепления и развития. О человеке, об обществе и государстве наша интеллигенция составила себе фантастические, лживые и ложные представления. Напрасно интеллигенция пытается спасти себя отводом, будто она не отвечает за большевиков. Нет, она отвечает за все их действия и мысли. Большевики лишь последовательно осуществили все то, что говорили и к чему толкали другие. Они лишь поставили точки над i, раскрыли скобки, вывели всё следствия из посылок, более или менее красноречиво установленных другими. Добросовестность велит признать, что под каждым своим декретом большевики могут привести выдержки из писаний не только Маркса и Ленина, но и всех русских социалистов и сочувственников как марксистского, так и народнического толка.»

Ну, я тащусь... Слева жжот, и справа жжот афтар — теперь кругом говно! И кто нам такую интеллигенцию говенную забросил — не иначе с Марса! Богданов виноват! за то Ленин и пинал его

 Отправлено: 25.01.08 18:56. Заголовок: Трак Тор Вы находит..

Трак Тор
Вы находитесь в плену ложной истины, что ум - это хорошо.

На самом же деле ум - это отклонение от нормы. Дефект. За это расплачиваться надо.

 Отправлено: 25.01.08 19:39. Заголовок: Трак Тор, вот мы сей..

Трак Тор, вот мы сейчас на работе взяли нас ебя наглось организовать международную конференцию на 300 чел. в сентябре. Сразу же прибавился ворох дел (а ведь и основной работой заниматься нужно), и у "слабонервных" лексикон стал меняться в сторону всё более и более брутального. А уж в условиях отчаянной драки буквально на выживание, в условиях постоянного стресса - какая уж там "культура речи"! Кроме того, м.б., не нужно искать проблему, где её нет. Ленин говорил об "интеллигентиках", причём тут интеллигенция? Это как в анекдоте: "Кого вы имели в виду?"

Имидж... не знаю. По-моему, больше похоже на ситуацию "Положение обязывает". Что позволено интеллигенту-оппозиционеру в ссылке или эмиграции, то не позволено лидеру революции.

 Отправлено: 25.01.08 20:34. Заголовок: А что такого крамоль..

А что такого крамольного в котлетах? Зато вот ресторанных дел мастера гордятся, ежели получается возвести традиции заведения к поварам Е. И. В. Да и мордой в салат придумали отнюдь не малиновопиджачные эпигоны.

 Отправлено: 25.01.08 23:56. Заголовок: Олег, Валентинов - э..

Олег, Валентинов - это НЕ ИСТОЧНИК. Точнее,очень скверный и с массой недостоверных фактов и оценок. Который надо воспринимать очень критически.
Надеюсь, арутюновых,солоухиных и волкогоновых в плане знакомства с личностью ВИЛ, Вы вообще не используете,ибо это неприличные книжки сортирного содержания и достоверности.

И один КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС: Вы знаете ЗА ЧТО его сослали в Сибирь (а до того,он больше года просидел в тюрьме под следствием)?


И не удержусь еще от одного вопроса:
И в чем же это он себе в Швейцарии не отказывал? В лишней кружке пива?
И что за источник сведений об этом?

 Отправлено: 28.01.08 10:42. Заголовок: Костя, могу только п..

Костя, могу только повторить: я не историк, серьезный критический анализ источников проводить не могу, как и большинство граждан. Выражаю солидарность с мнением Веллера: боле-мене объективную историю России 20-века еще предстоит создать (или описать). И только с такой простые люди могут иметь дело, не опасаясь попасть впросак и завести себе фантомов. Никого из перечисленных авторов не читал (точнее, мог читать в журналах в перестройку, но уж не помню, кто есть who). БОльшая часть сведений о ВИЛ Шушенского периода у меня от рассказа во время экскурсии. Одна из участниц нашего тогдашнего похода (к.э.н, невероятно начитанная и образованная старая дева) очень интересно рассказывала диковинные для нас подробности. В частности, как Ильич покопался в библиотеке и выбрал для ссылки такой благодатный край, как минусинская котловина, как он с Надеждой Константиновной открыл для местных крестьян, что там можно выращивать фруктовые сады и т.п. И что у них была прислуга.
За что конкретно Ленина сослали - не знаю или не помню. Про Швейцарию (или Польшу?) вспомнил эпизод (вроде бы из переписки Ленина, но я саму эту переписку не читал), где Ильич говорит, вот мама прислала денег (после его просьб) и тут же купил 2 велосипеда (себе и Н.К.), что существенно дороже, чем 2 лишних кружки пива.
Я много чего мог прочесть в журналах, услышать по радио, от людей. Я понимаю, что форум - не частная переписка, но ведь и не научные или публицистистические статьи. Мера ответственности за использование источников - средняя. Я просто высказываю мысль, что Ленин - всего лишь человек, хотя и выдающихся способностей. Говорить, что он живее всех живых, что его учение незыблемое руководство к действию на все времена, что он как средневековое солнце (без пятен) - иметь фантом.
Андрей, имидж и "Положение обязывает" - сходные вещи, если имидж не ложен. Имидж отличается тем, начинает жить своей жизнью, передается по наследству.
mskif, я таки считаю, что ум - это хорошо (про горе от ума слыхал). Это единственное, что по большому счету отличает нас от животных.
ЗЫ: про велосипеды. Это само по себе замечательно, в горном районе купить дорожные велосипеды и ездить на них.
Когда я получил на семью комнату в общаге, мы прежде вещей и мебели купили 2 "Спорта", я представляю, что такое ездить по горам без передач (хотя в Солнечногорском районе горы пониже, чем в Швейцарии). Такой бы имидж да вбивать в головы людей усердно. Я слышал эту историю в негативной оценке ее автора (не помню, кто это был). Но такова идеологическая борьба: один факт можно подать по разному.

 Отправлено: 28.01.08 11:21. Заголовок: Трак Тор пишет:Говор..

Трак Тор пишет:

цитата:

Говорить, что он живее всех живых, что его учение незыблемое руководство к действию на все времена, что он как средневековое солнце (без пятен) - иметь фантом.

Олег, всё верно, я одного понять не могу: кто здесь утверждает, что Ленин - "живее всех живых, что его учение незыблемое руководство к действию на все времена, что он как средневековое солнце (без пятен)"? А если никто, то не является ли постоянная дискуссия с этим "никем" очередным "фантомообразованием"?

 Отправлено: 28.01.08 11:26. Заголовок: mskif пишет: Я надею..

mskif пишет:
Я надеюсь, что одной фамилии вполне достаточно - Гайдар. Аркадий-Тимур-Егор. Егор - квинтэссенция вот этой говнючной интеллигенции.

Цитатник Мао:
Про Аркадия Гайдара - это мощно задвинул. Внушает

И вправду интересный пример в свете приведенной мной "критики справа" Изгоева.
Аркадий Голиков начинал с того, что по-большевистски рубил головы пленным землякам, за что те его ненавидели и боялись. После этого стал (или уже был) командиром полка. Потом стал замечательным советским писателям, вклад его в воспитание советского человека в лучшем смысле (есть и нелучший) бесспорен. Погиб в боях за Родину. По Изгоеву, это... (см. выше). Тимур Аркадьевич - дитя среднего, застойного слоя истории. Что можно про него негативного сказать - передача сыну вотчины в "Правде" и при этом воспитание его как буржуазного экономиста. Но самое интересное - как Егор Тимурович по-большевиски кинул народ, голов не рубил, но людей загубил поболе деда. Олег Попцов вспоминал о Егоре в след. контексте. Когда Ельцин увел "своих" со съезда депутатов в другой зал, их оказалось всего 7%. Вроде меньшевики. Когда Попцов спрашивал у Гайдара, может, не надо в такой ситуации спешить с реформами. Тот ответил - надо, думать некогда, иначе коммунисты воспримут как слабость. Вспомнил своего деда проявил решительность - и вот уж в большевиках! Вперед без страха и упрека. Вот только головы Ленина, чтоб хоть что-то предвидеть, не было. Егор это самое слово уже по мнению слева.
А дележ власти ельциногайдаровцы провели точно по-большевистски, сторонников бывших убрали, когда не нужны стали. А идеология - дело наживное. Наследница КПСС ЕДР верстает идеологию в духе времени. Бытие определяет сознание. Первые большевики быстро все национализировали (НЭП - не в счет, не верится, что он был "всерьез и надолго"), оправдываясь лозунгом "лес рубят - щепки летят" в случае увеличения горя, вторые - ровно наоборот, приватизировали, прикрываясь по сути тем же лозунгом.
Есть существенная разница: Уэллс считал, что большевики во главе с Лениным были единственной силой, могущей остановить покатившуюся по стране жуткую разруху (а приложили руку к ее возникновению они в числе прочих в конкретно-исторической ситуации). Про вторых большевиков почти ничего хорошего сказать уже нечего.
UPD. Андрей, может, ты и прав, тогда дискуссия скоро кончится, не волнуйся. Сам с собой спорить не буду.

 Отправлено: 28.01.08 12:38. Заголовок: Трак Тор пишет: Арка..

Трак Тор пишет:

цитата:

Аркадий Голиков начинал с того, что по-большевистски рубил головы пленным землякам, за что те его ненавидели и боялись

Откуда данные? Об Аркадии Гайдаре рекомендую видеолекцию В.П. Крапивина в ТюмГУ: http://www.utmn.ru/sec/896 Сам пока не смотрел, но наверняка Владислав Петрович там касается и этой стороны биоографии А.П.
(upd: Да, он специально останавливается на этом. Не нужно повторять чужие злобные сказки.)

Трак Тор пишет:

цитата:

Первые большевики быстро все национализировали

Вопрос на засыпку: немедленно - это в какие сроки, и каковы были причины национализации?

 Отправлено: 28.01.08 13:38. Заголовок: A.K. пишет: Вопрос ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Первые большевики быстро все национализировали

A.K. пишет:

цитата:

Вопрос на засыпку: немедленно - это в какие сроки, и каковы были причины национализации?

Присоединяюсь к вопросу. Опять историческая сенсация?

P.S. Насчет Ленина уже понял...представления смутно-мифологически-перестроечные...говорить не о чем.

 Отправлено: 28.01.08 15:14. Заголовок: Трак Тор Чем ждать ..

Трак Тор
Чем ждать очередной заказной учебник по истории, лучше почитать работы самого Ленина, особенно его последние и предсмертные...

Как человек он мог и обладал массой недостатков. Но как философ он достиг вершин, которые подавляющему большинству пока недоступны. Лиса с "зеленым виноградом" = хулители Ленина...

 Отправлено: 28.01.08 15:20. Заголовок: A.K. пишет: Не нужн..

A.K. пишет:

цитата:

Не нужно повторять чужие злобные сказки. <>Вопрос на засыпку: немедленно - это в какие сроки, и каковы были причины национализации?

Если точно известно, что это сказка (личное участие А.Г. в таких акциях) - не буду спорить, не могу и не обязан все знать достоверно (например, не могу скачивать видеолекции и просто большие файлы). Безопаснее молчать, если нет под руками исторической справки, это ясно. А что "злобная" - я бы так не сказал. Что, представители противоборствующих сторон не рубили друг другу голов? Или рубили, но с одной стороны? Разве что можно сказать, что время было злое. Кстати, а что, дед Егора действительно людей (т.е. врагов) не губил, и только внук это делал?
Я не писал "немедленно", я писал "быстро". По историческим масштабам. Что Ленин пытался лично тормозить неоправданно быструю национализацию фабрик в личных беседах с ходоками с некоторых фабрик (они просили его разрешения на это), мне известно из воспоминаний Н.К. Крупской. Но он один всего не решал, процесс пошел. Если угодно засыпать меня на конкретных сроках и знаниях причин, как в истории КПСС - ставьте мне двойку, не обижусь. Во времена оны я единственный в группе имел трояк по столь легкой дисциплине, не требовавшей ничего, кроме механической памяти. Общая причина национализации - что она есть прямое следствие из доктрины Маркса. Остальное детали.
Последние 2 поста - пример, как рождаются мифы. Я написал - "быстро", А.К. - "немедленно", КС - "историческая сенсация".
Социалист пишет:

цитата:

представления смутно-мифологически-перестроечные..

У каждого свои мифы. Существенно то, что главные мои "мифы" сформировались до перестройки, а в перестройку - да, все катилось слишком быстро. Калейдоскоп, вечная спешка захватить лидерство. Возможно, у меня неоправданно уважительное отношение к людям, я не считаю априорно лжецами всех, чьи мнения не укладываются в мою текущую картину мира. А "единственно правильной" стараюсь по возможности не иметь. Кстати, кто-нибудь тут по-настоящему, не "диалектически", уважает Гераклита Темного, к-рый говорил, что все течет и изменяется?

Что интересно, слова mskif (не мои!) про Аркадия Гайдара, см. его пост выше, никого не возмутили (была только усмешка Цитатника). Он (mskif) "социально-близкий" вам, поэтому?
ЗЫ. Так за что все же сослали ВИЛ в Сибирь?

 Отправлено: 28.01.08 16:08. Заголовок: Трак Тор Трак Тор п..

Трак Тор
Трак Тор пишет:

цитата:

слова mskif (не мои!) про Аркадия Гайдара,

Ну и что я сказал про Аркадия?

 Отправлено: 28.01.08 19:30. Заголовок: Трак Тор пишет: Я не..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я не писал "немедленно", я писал "быстро".

Прошу прощения, несообразная невнимательность с моей стороны. "Фантом" попутал. :)

Об Аркадии Гайдаре. Реплика mskif'a - это либо недоразмуение (вот он сам спрашивает, что он такого сказал), либо откровенная ерунда, на которую и реагировать не стоит (прошу прощения, mskif), время поэкономить. В твоём же высказывании содержится провокационный вирус, т.к. формальное соответствие истине в нём перемешано с чужими домыслами, преподносящимися как само собой разумеющиеся, всем известные и не требующие обоснований вещи.

Во-первых, о чём идёт речь? Об его пребывании в должности командира полка в Хакассии в 1922 году (как можно предположить из исходной реплики):

цитата:

Аркадий Голиков начинал с того, что по-большевистски рубил головы пленным землякам, за что те его ненавидели и боялись

или вообще об его участии в гражданской войне, где все, по определению, убивали соотечественников (как это следует из дальнейшего):

цитата:

Что, представители противоборствующих сторон не рубили друг другу голов? Или рубили, но с одной стороны? Разве что можно сказать, что время было злое. Кстати, а что, дед Егора действительно людей (т.е. врагов) не губил, и только внук это делал?

Если второе, сразу масса вопросов: Причём тут "по-большевистски"? (ну да, а махновцы "по-махновски" или "по-анархически", а деникинцы - "по-деникински" - и т.п.) И при этом вряд ли рубил головы - для этого казачья сноровка нужна, которой у него не было. Просто стрелял. И почему именно пленным?..
Если речь идёт о Хакассии, то хотелось бы знать, откуда такие данные - "рубил головы". И так ли его все ненавидели (многие, наверное, не любили), если он организовал в посёлке среди местных что-то вроде драмкружка, где они поставили "Горе от ума", если не ошибаюсь (опять же - см. у Крапивина).
В Хакассии контуженному и опалённому войной 18-летнему пацану противостоял опытный вояка, белый партизан (или бандит - зависит от интерпретации) Иван Соловьёв (соотношение как между нашим срочником и опытным боевиком в Чечне). В частности, Соловьёв лично пытал схваченную красную лазутчицу, небезразличную А.П., отрубая ей шашкой палец за пальцем. Стоит ли удивляться, что А.П. расстрелял не то пленных бандитов, не то заложников (разные версии), и был исключён из партии и уволен из Красной армии за "самоуправство" (или вроде того). И после этого сначала долго лечил психику, потом много пил...
Я понимаю, что В.П.Крапивин не историк, но он изучал этот вопрос, и при этом в симпатиях к большевикам его не заподозришь.

Понимаешь, Олег, в пинании походя человека с такой судьбой, сумевшего подняться и оставить прекрасные детские произведения, нет доброты.

 Отправлено: 28.01.08 20:18. Заголовок: Трак Тор пишет: кто..

Трак Тор пишет:

цитата:

кто-нибудь тут по-настоящему, не "диалектически", уважает Гераклита Темного, к-рый говорил, что все течет и изменяется?

Это как? Настоящее уважение - это недиалектическое уважение? А каковы критерии диалектического уважения и недиалектического? Приведите примеры. Просто непонятно.

 Отправлено: 28.01.08 20:28. Заголовок: Трак Тор пишет: ЗЫ...

Трак Тор пишет:

цитата:

ЗЫ. Так за что все же сослали ВИЛ в Сибирь?

Олег,я могу подробно это разъяснить... То,что описано в любом учебнике. Но мне искренне всегда хотелось понять тех,кто описывая мифический либерализм царских силовых структур в отношении ссыльных и в частности - Ленина, даже не знает за что сослали последнего. Более,чем странный подход...

Трак Тор пишет:

цитата:

Возможно, у меня неоправданно уважительное отношение к людям, я не считаю априорно лжецами всех, чьи мнения не укладываются в мою текущую картину мира.

Солженицин,Волкогонов,Сванидзе,Солоухин,Арутюнов - это лжецы не априори. А многократно пойманные на откровенном вранье. К людям у меня тоже уважительное отношение. Но не к лжецам уличенным в во вранье.

 Отправлено: 29.01.08 00:53. Заголовок: А по-моему, в полеми..

А по-моему, в полемическом запале вы все (без исключения) уже не следите не только за речью (своей), но и за мыслью (оппонента). Извиняйте, если что не так.

 Отправлено: 29.01.08 01:53. Заголовок: А вот и не подерётес..

А вот и не подерётесь!
А вот краткую формулировку за что сослали и мне было бы интересно услышать. Я вот так думаю, что реально о ней понятия не имело 90% советских людей или имело на уровне начальной школы. А учили нас там примерно следующему: В. И. Ленин боролся с царизмом, за что гадские царские власти сослали его в Сибирь. Ни больше, ни меньше этого, даже если что-то на этотсчёт говорили, в мозгах не оседало. За ненадобностью. Как закон божий.

 Отправлено: 29.01.08 07:12. Заголовок: Ссылка Ленина Сослал..

Ссылка Ленина

Сослали Ильича всего лишь за 1) деятельность по объединению разрозненных социал-демократических групп Петербурга в «Союз борьбы за освобождение рабочего класса», чьей задачей должна была стать пропаганда марксизма в широких рабочих массах и 2) борьбу за улучшение положения рабочих, то бишь помощь (т.ч. юридическую) при организации и проведении этих стачек. В ноябре 1895г. было достигнуто соглашение об окончательном объединении, участники союза выпустили несколько листовок разъясняющих рабочим их права и формулирующие экономические требования во время стачек, а уже в декабре последовали аресты руководителей Союза.
Владимир Ульянов провел в тюрьме под следствием больше года и в феврале 1897г. был выслан в Восточную Сибирь под гласный надзор полиции на три года.
Пока что не за борьбу с режимом,не призывы к его свержению.
А за:
1) Пропаганду марксизма и объединение разрозненных пропагандистских кружков.
2) Агитацию в рабочей среде и помощь рабочим при проведении стачек. Фактически члены "Союза борьбы" актуализировали так называемый "рабочий вопрос", помогли рабочим превратить их неумелые и бессистемные попытки бороться за свои права (сокращение 13 часового рабочего дня, борьба со снижением зарплат,...даже не за повышение!, улучшение условий труда...) в скоординированные стачки,дающие результат (хозяева начали уступать требованиям...весьма скромным по нашим понятиям).

До начала этой совместной борьбы демократических интеллигентов и рабочих за права последних, "рабочий вопрос" вообще не принято было считать серьезной проблемой... А тут его начали обсуждать на уровне правительства... После стачек 1896г (когда основные лидеры Союза сидели в тюрьме...но машина уже была запущена, рабочие поняли, что стачки дают результат) был принят новый Фабричный закон,рабочий день сокращен до 11 часов...
И,кстати,именно то,что правительство начало обсуждать эти вопросы и признало отчасти права рабочих,способствовало тому,что первоначально светившие организаторам Союза сроки по 8-10 лет в итоге вылились в 3-5 летние...

Что касается бытовых обстоятельств житья в ссылке,о которых писал Трактор.
Пособие было не 3 рубля,а 8 руб. По мнению Олега и три очень прилично (столько,якобы стоила корова... откуда сведения?). На самом деле,не так уж много,хватало как раз на съем жилья,кормежку,стирку, ремонт одежды,да помощь в хозяйстве крестьянской девочки... и ничего особо барского в этом не было, крестьянская жизнь - это масса хозяйственных мелочей отнимающих немало времени...и если то,что умел,Ильич делал,в т.ч. пытался заниматься и мелкими плотницкими делами:), то заниматься топкой печей и стиркой одежды подручнее тем,кто к этому приучен. А Ленин лучше умел думать и писать книги. За которые получал гонорары несравнимые с этими 8 рублями. В частности,за одну только,всем известную книгу "Развитие капитализма в России" он получил 1500 рублей... И эти деньги,которыми в Питере распоряжалась сестра, шли и на закупку литературы и на межсемейные денежные взаимоотношения... В долг он у матери брал не раз..но и отдавал постоянно из гонораров. А журналистом и писателем он был успешным,не только за счет партии и переводов от матери жил:)
Это так... отрывочные реакции на упреки Трактора в адрес Ленина...свидетельствующие лишь о том,как хорошо перестроечные мифы заразили сознание многих людей... Можно было бы целый трактат написать по сему поводу... Да смысла особого не вижу в ликбезе. Информация всем доступна (от серьезных историков,а не клеветников). Было бы желание.

 Отправлено: 29.01.08 11:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот и не подерётесь!

Надеюсь на это. Потому приношу свои свои извинения: Скифу за использование его оплошности в полемических целях, А.К. за то, что задел по той же причине (к тому же без проверки) информацией "из головы" его (и моего в детстве) любимого писателя, Социалисту за свою "историческую наивность" и неумение говорить на предложенном им уровне (Сат-Оку отвечать долго, замечу пока, что Гераклит видел во всем только становление, а не застывшее бытие. Есть люди, имеющие "единственно правильное" и притом диалектическое мировоззрение).
В свое оправдание скажу, что говорил как бы среди "своих", что неуместно в этой теме, где таки продолжается идеологическая битва.
Тем не менее, не обещаю впредь быть "белым (или красным:)) и пушистым". Заранее извиняюсь, если буду приводить данные, не соответствующие каким-либо критериям исторической науки. За ликбез КС спасибо (особенно про 8 руб. как бы еще узнать достоверно, не потроша архивы, скоко стоила корова?)
A.K. пишет:

цитата:

формальное соответствие истине в нём перемешано с чужими домыслами

Сначала формально. Чужие домыслы - это, очевидно, "либерально-перестроечные" и т.п. статьи во вражьей прессе. Отмечу, что вражья пресса - не желтая пресса, а вполне уважаемые советские журналы типа Нового мира. Формально ссылки КС на учебники (советские, других ведь нет?) истории я тоже могу назвать "чужими домыслами" и читать их не собираюсь, а конкретную инфу (добытую из руды) воспринимаю. Особенно мне было интересно узнать про конверсию сроков 8-10 лет в 3-5. Не совсем плохое правительство было? Кстати, я старался (не смог, видать), чтоб мои сообщения о ВИЛ не как упреки в адрес вождя, а как следование норме: нет источников (соотв фактов и персон), закрытых для критики. Есть такое понятие: дуализм фактов и норм, чего не признавали советские общественные науки. В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ БЫЛО ОЧЕНЬ МНОГО ЛЖИ. Это не факт, его невозможно доказать, но страна раскололась на этом примерно пополам. Советский строй рухнул вопреки пророчествам Маркса - это факт. Если кто скажет, что в Китае (остальное сов пространство незначительно) советский или социалистический строй - я не поверю без убедительных доказательств. Нельзя жить по нормам старых учебников - это тащит в прошлое.
По некотрым фактам или домыслам: Александр Кузнецов "«И он (Солоухин) рассказал, что товарищи из Хакассии снабдили его архивными документами о подавлении Аркадием Голиковым последнего оплота противников большевизма и советской власти". Не читал ранее Солоухина (сведения о Гайдаре разные еще до его "Соленого озера" были), просмотрел некоторые отрывки, ссылок на архивы не увидел. Кузнецов (русофил) не является для меня авторитетом, я его не знаю, но априори считать лжецом не читаю правильным.
Статья в газете "Ленин чолы" за 12 февраля 1991 года.: "Дать ответ я хотел Т. А. Гайдару и посоветовался с Алексеем Васильевичем Янгуловым, он когда-то работал с братом матери в волсовете. Когда я закончил вопрос, старик вскочил, еле отплевался и побагровел от ярости. "Этот черт (айна, в смысле нечеловеческое существо - перевод) сколько невинных хакасских, русских людей сгубил. Сколько сам расстрелял, порубил шашкой, под лед запихал с солдатами и сам, невинных от себя под лед". Григорий ИТПЕКОВ.
Надеюсь, с этим недавно разобрался Олег Вакуловский: Ассоциация "Наше кино" завершила производство документального фильма-расследования "Аркадий Гайдар. Возвращение героя". Исследованием творчества и биографии любого писателя занимаются литературоведы и критики. Но чаще всего они - в силу своей профессии - не имеют опыта расследований. Устанавливать тот или иной криминальный факт - не их задача…
Автор фильма "Аркадий Гайдар. Возвращение героя" Олег Вакуловский, напротив, большую часть своей творческой жизни посвятил именно этому жанру - жанру журналистского расследования. И проведенное им расследование привело к весьма любопытным выводам…
Андрей, меня порадовало, что, остыв, ты сам сказал, что Крапивин не историк. А то уж я воздуха в грудь набрал, чтоб напомнить про Солженицина :)

 Отправлено: 29.01.08 11:49. Заголовок: Трак Тор пишет: Фо..

Трак Тор пишет:

цитата:

Формально ссылки КС на учебники (советские, других ведь нет?) истории я тоже могу назвать "чужими домыслами" и читать их не собираюсь, а конкретную инфу (добытую из руды) воспринимаю. Особенно мне было интересно узнать про конверсию сроков 8-10 лет в 3-5. Не совсем плохое правительство было? Кстати, я старался (не смог, видать), чтоб мои сообщения о ВИЛ не как упреки в адрес вождя, а как следование норме: нет источников (соотв фактов и персон), закрытых для критики

КОНСТАТИРУЮ:
1) Трактор доверять источникам отказывается. Читать их тоже. Предпочитает газетно-журнальный перестроечный треп. Я ничего не сочинил,это его слова (кроме "трепа",но газетно-журнальные популярные статьи именно так и называются...). Соответственно,о чем можно дальше говорить с человеком отвергающим источники и предпочитающим опираться на желтую прессу?
Желания что-то дальше объяснять,как и дискутировать со столь откровенно недобросовестным оппонентом у меня всё меньше... Ибо это по манере и подходу все больше напоминает ЕБ...

2) Солидаризация (судя по комментарию) с действиями царских властей отправивших человека в ссылку за содействие рабочим в борьбе за рабочий день менее 13 часов...

цитата:

Особенно мне было интересно узнать про конверсию сроков 8-10 лет в 3-5. Не совсем плохое правительство было

Три года ссылки (и предварительно более года тюрьмы) нормально,видимо,за дело?... Нефиг рабочим помогать,пусть работают сколько положено и не рыпаются.... А защитников их в Сибирь... не самое плохое правительство,справедливое...А могло бы и на 10 лет!
О-о-о..как всё запущено...

 Отправлено: 29.01.08 11:58. Заголовок: Трак Тор А Вы нахал..

Трак Тор
А Вы нахальный! "его оплошности"? Может всё-таки Вашей? "Аркадий -> Тимур -> Егор" - так понятнее? (а то Вы не поняли, что речь идет о дед-сын-внук развитии, о прогрессе "интеллигентности")

Аркадий ну никак не интеллигент (по крайней мере, в молодости). Но он противоречив. А вот Егор конкретно "интеллигент". И ужасно однозначен. Так что хватит производить подмену предмета обсуждения. Я сказал про Егора.

А то, что Вы так вцепились в Аркадия, доказывает только одно: как легко и удобно спекулировать на делах далеких дней. И как нечего сказать, стоит только коснуться того, что действительно все знают.