Отправлено: 16.04.05 01:21. Заголовок: Советская цивилизация (часть 2)

Начало темы перенесено в архив. — A.D.

Перенос темы из «Формации или цивилизации?»

Трак Тор пишет:

цитата:

У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского. Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье. К сожалению, я не читал Тойнби и Шпенглера Большой и путанный (ценности, идеология и орг. вопросы в одной куче при очень разветвленной структуре) сайт Советия читать не хочется. Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?

Идея «Советии» восходит к одноимённой книге Александра Лазаревича, опубликованной в Сети по адресу: http://2084.ru/publications/sovietia.htm или http://webcenter.ru/~lazarevicha Эту книгу стоит внимательно прочитать (разумеется, это не значит - со всем в ней согласиться).

Моё мнение: советская цивилизация существовала в Советском Союзе, сейчас её нет, но есть советские люди - те, кто за годы существования СССР успел отойти от традиционных ценностей и при этом не «вляпаться» в «ценности»... скажем так: торгашеские. Таких людей немного, но они есть, и помогать их самоосознанию - достойная задача. Отличительная черта советской цивилизации - сочетание атеизма, эгалитаризма и нацеленности на преобразование мира в интересах человека. Если советской цивилизации суждено возродиться, то в новой «реинкарнации», в зрелом виде она сменит нередко религиозный атеизм на научное мировоззрение и фактически станет цивилизацией, основанной на ценностях нетеистической ветви русского космизма.

 Отправлено: 24.09.09 13:12. Заголовок: Да вы говорили о рол..

Да вы говорили о роли Старовойтовой о роли в этих событиях как-то. А вообще мы по обыкновению в офтоп уходим. С моей подачи, конечно. Но раз уж ушли:

цитата:

СССР прекратил диверсионную и террористическую войну на территории Европы и США

(с этого ведь началось). А что если, в прессе США есть такие же признания о рассекречивании наших терактов нашими спецслужбами, а мы просто не знаем об этом? (даже вы, предположим, не знаете.Вы ведь не все знаете?)

ЗЫ. Или вы только о постперестройке, когда наши спецслужбы уж точно ничего не проводили (в перестройку могла оставаться инерция)?

 Отправлено: 24.09.09 18:41. Заголовок: Трак Тор пишет: Да ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да вы говорили о роли Старовойтовой о роли в этих событиях как-то.

Это было давно и по другому поводу. Сейчас я ее даже не касался. Кстати, роль Старовойтовой вам отчего-то видится большой. Но это "с галерки". А с Кавказа - это роль "кушать подано". Там работали другие добры молодцы. Чего вы ее приплели?

Трак Тор пишет:

цитата:

А что если, в прессе США есть такие же признания о рассекречивании наших терактов нашими спецслужбами, а мы просто не знаем об этом? (даже вы, предположим, не знаете.Вы ведь не все знаете?)

Рассекречивание чего бы то ни было нашими спецслужбами производится только через нашу прессу. И вы это знаете. Но тем не менее каждый раз выдумываете новый "аргумент". Если вам нечего заоффтопить - кончайте оффтоп.

 Отправлено: 24.09.09 19:16. Заголовок: Трак Тор, всё очень ..

Трак Тор, всё очень просто: к примеру, вот у меня, отец полжизни отдал армии, защищал эту страну как умел, дед мой воевал, не во Вьетнаме за тридевять земель, а у себя дома, тоже защищал как мог. И оба тогда были уверены, что делают полезное и нужное дело. Может оно по жизни, по быту где-то сзади было — идеалы всякие, но не один нормальный человек в здравом уме не может сказать, что они защищали какие-то низкие и бесчеловечные идеалы. Что они готовились чего-то там захватывать и порабощать, что держали дулю в кармане и собирались иметь дивиденды с заморских колоний. Нас тоже растили с идеалами человеколюбия, равенства и братства. И никому в голову не приходило сами по себе эти идеалы ставить под сомнение.
Действия же наших, так сказать, оппонентов от начала и до конца аморальны. Практически любые действия армии США за границей не имеют никакого смысла с точки зрения защиты своей страны от нападения. Как, в общем-то, вся внешняя политика США. А в плане идеалов — они наши идеалы прямо отрицали и отрицают. Их идеал — набитый карман, за чей счёт — разве это важно? Главное, что не за свой. И я — ещё не родившись — уже априори был объявлен врагом, поборником тоталитарного строя, маринеткой, зомби, совковым быдлом, и т.д. — полный список смотри в либеральной прессе. Мне не нравится когда меня обливают дерьмом по самые уши, да ещё при этом говорят, что так — в дерьме — и надо, что это естественное состояние и нормальный человек должен стремиться в нём быть. Что тебе ещё надо? Меня и моих родных чохом отменили, вычеркнули из жизни — и ты удивляешься, чего я не доволен?

 Отправлено: 28.09.09 10:30. Заголовок: Ну и путаница у тебя..

Ну и путаница у тебя в голове, Алекс: "Их идеал — набитый карман". Их - наш... Кого "их", кого "нас"?
Когда ты говоришь отдельно от спора, все нормально, когда обращаешься ко мне, чиста Вышинский - травля "махрового либерала", хорошо - не предлагаешь, как "бешеного пса"... Врочем, твои личные чувства ("отменили, вычеркнули из жизни") мне понятны и близки. Но такие чувства могут вырастать на совершенно разном историческом материале, кому какой достался.

цитата:

Что они готовились чего-то там захватывать и порабощать, что держали дулю в кармане и собирались иметь дивиденды с заморских колоний.

Беда в том, что унаследованные нами колонии не заморские. Возникает иллюзия, что кавказцы "наши". А они такие же "наши", как индийцы для англичан.
Казаки Ермака тоже не думали о дивидендах, однакож приносили их Белому Царю исправно (а чем наши отцы-деды так уж отличались от тех казаков?).

Вспомни Маркса. История - это вовсе не рассказ о том, что люди думали и "собирались иметь" (хотя и это тоже, если говорить о писанной, особенно придворной, истории).
Ты же сам много раз писал про реальный исторический результат: никто не вышел с оружием в руках на защиту старой власти (КПСС).

Но мы ведь вроде хотели о цивилизации, а снова разбились на сторонников и противников КПСС и её спецслужб.

 Отправлено: 28.09.09 11:28. Заголовок: Ты понимаешь, в этих..

Ты понимаешь, в этих нервных воплях по крайней мере одно верно: нас действительно вычеркнули, взяли и отменили. Если развал страны, тяжёлая экономическая обстановка и т.п. — это обстоятельства объективные, то их объяснение, оценка, создание мнения — это пожалуй что работа органов пропаганды. Мифологическое сознание отражает явления вполне реальные, но вот их интерпретация как правило далека от истины и последующие поколения похихикивают над наивными предками, полагавшими громы и молнии следствием проезда соответствующего бога пантеона по небу. И вот в текущей мифологии нас назначили виноватыми и отменили. Я как-то не чувствую себя вселенсмким злом и уж тем паче в чём-то виноватым и мне очень не нравится, когда меня раз за разом втирают в дерьмо.
Ну и опять же, даже если без эмоций: политика капиталистического центра против непокорной периферии однозначно агрессивна. И если кто-то на роль вселенского зла и тянет, так это именно что Штаты, с их авианосцами по каждому поводу.

 Отправлено: 28.09.09 11:34. Заголовок: Трак Тор пишет: а ч..

Трак Тор пишет:

цитата:

а чем наши отцы-деды так уж отличались от тех казаков?

Тем что целиком были на казённом кошту, не имели своих земельных наделов и не являлись сословием — казаками рождались, военным в СССР можно было только стать. Разные совершенно слои общества, даже плохо сопоставимые, общее между ними только военные занятия, а всё прочее сравнению не поддаётся — совершенно разные образы жизни.

 Отправлено: 02.10.09 20:07. Заголовок: Трак Тор пишет: Воз..

Трак Тор пишет:

цитата:

Возникает иллюзия, что кавказцы "наши". А они такие же "наши", как индийцы для англичан.

Абсолютно неверные мысли. Кавказ безоговорочно входит в зону "русского мира", который переформатировался в "советскую цивилизацию".
Если СЕЙЧАС это не так, значит, амерам УДАЛОСЬ переиначить сознание целых народов, что является, объективно, крупнейшим достижением манипулятивной технологии.

 Отправлено: 02.10.09 22:24. Заголовок: С Кавказом - всё сил..

С Кавказом - всё сильно сложнее. Он, вообще говоря, не входит ни в одну из современных цивилизаций.
Никто из его трёх соседей никогда всерьёз не занимался его ассимиляцией, ограничиваясь достаточно широким вассалитетом. В основном потому, что другое поведение не окупалось

 Отправлено: 02.10.09 22:48. Заголовок: Интересно, какой про..

Интересно, какой процент граждан Грузии живут в России, Украине..., прекрасно там ассимилировавшись?

 Отправлено: 02.10.09 23:08. Заголовок: Арис, а вы не маркси..

Арис, а вы не марксист, совершенно. Я, правда, тоже не силён в сей науке, но мне хватает понятия сперва подумать, напримерю кому и как на этом Кавказе принадлежала (фактически) и принадлежит собственность, какова структура общества, какие противоречия — экономические в первую очередь — существуют внутри обществ кавказских народов, в какой взаимосвязи это находится с взаимодействием этих обществ с их соседями. Пропаганда — это лапша на ушах, а конкретный кусок земли, стадо баранов или завод — он здесь, и местному жителю интереснее именно это, а не то, что там думают в какой-то Америке. И если там что-то происходит в интересах этой Америки — значит это происходит и в интересах кого-то здесь, на месте. Значит он имеет гешефт больший, нежели имел бы с чего-то другого. Как-то вычитал такую по смыслу фразу: колонизировать англичанам Индию, на тот момент конкретно Бенгалию, весьма помогали местные банкиры и купцы.

 Отправлено: 02.10.09 23:34. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Абсолютно неверные мысли. Кавказ безоговорочно входит в зону "русского мира", который переформатировался в "советскую цивилизацию".

Никуда Кавказ не входит и не входил. Азербайджан одно время входил в Иран (южный до сих пор там), но это было давно. Кавказ существует сам по себе и для себя. Но нуждается, конечно, в языке межнационального общения. Сейчас это русский (вернее, русско-кавказский, как говорил Фазиль ), а раньше были турецкий и фарси.

 Отправлено: 02.10.09 23:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И если там что-то происходит в интересах этой Америки — значит это происходит и в интересах кого-то здесь, на месте.

Это вы к тому, что Грузия приобрела себе, наконец, заморскую колонию, которую безжалостно доит? Что делать, такой исторический этап.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как-то вычитал такую по смыслу фразу: колонизировать англичанам Индию, на тот момент конкретно Бенгалию, весьма помогали местные банкиры и купцы.

Сильнее всех им помогли адивасины - неприкасаемые. Они составляли армию Ост-Индской компании и без пощады громили индийские царства. Можно сказать, что своих господ они привезли себе на шею сами, ничего с них в итоге не поимев.

 Отправлено: 03.10.09 00:32. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это вы к тому, что Грузия приобрела себе, наконец, заморскую колонию, которую безжалостно доит?

Острый вы на язык. Однако, вы следующим абзацом про неприкасаемых весьма изящно показали чьи и какие интересы могут быть.

 Отправлено: 03.10.09 00:53. Заголовок: Да уж какие шутки! Г..

Да уж какие шутки! Грузины выдоили нашего бледнолицего брата образцово, как мастера машинного доения.

 Отправлено: 03.10.09 01:05. Заголовок: Тогда я совсем уж ни..

Тогда я совсем уж ничего не понимаю в жизни. Вы хотите сказать, что они ещё и в плюсах? Тогда хоть объясните, только без тонких изящных намёков, а прямо в лоб — кто с этого поимел, кто потерял. Я так понимаю, «простой народ» как всегда остался внакладе. Однако этот же народ с завидным постоянством возносит очередного кумира на пьедестал. Откуда, впрочем, и сносит — кого вперёд ногами, кого просто заплевав, как Шеварнадзе. Готовя восторги и плевки для следующего.

 Отправлено: 03.10.09 01:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что они ещё и в плюсах? Тогда хоть объясните, только без тонких изящных намёков, а прямо в лоб

В лоб так в лоб - "они" - в плюсах, и каких! Кто "они" - вы сами знаете, пофамильно. Остальные тоже не в убытке (не считая беженцев, но до них ли?). В убытке только спонсоры. Их банально подоили. И если они предпримут "шаги" - очередной калиф на час полетит кверх тормашками. Или не полетит - как они захотят.

 Отправлено: 03.10.09 01:44. Заголовок: Да нет, пофамильно к..

Да нет, пофамильно как раз не знаю. Да и непофамильно — как-то не очень. Собственно, реально кроме как жующего галстух персонажа я врядли кого-то сознательно без сверхнапряжения памяти назову из грузинских политиков или бизнесменов — я и про своих-то мало что знаю. Меня не хватает отслеживать всех медиаперсонажей — тошнить начинает.
Собственно, фамилии и не особо интересны (так, для иллюстрации, хоть знать, в ком и как конкретно воплощаются «исторические закономерности»). А вот характеристики заинтересованных групп и в чём, собственно их гешефт, так сказать технологии гешефта — это интересно.

 Отправлено: 03.10.09 01:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Собственно, реально кроме как жующего галстух персонажа я врядли кого-то сознательно без сверхнапряжения памяти назову из грузинских политиков или бизнесменов — я и про своих-то мало что знаю

И не напрягайтесь, они меняются с калейдоскопической быстротой, некоторые вперед ногами. Не интересно.

 Отправлено: 03.10.09 02:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот характеристики заинтересованных групп и в чём, собственно их гешефт, так сказать технологии гешефта — это интересно.

Гл.характеристика - бескорыстная любовь к деньгам. Технология - спонсор подставляет вымя, его доят. Вы разочарованы примитивностью? Вы знаете, я из мест чуть левее, примерно два лаптя по карте. Где все в жизни было куплено и продано еще до моего рождения. Как на всем Кавказе. Но такого мастерства в технологии доения спонсора не достиг никто. Нервно курим в сторонке.

 Отправлено: 03.10.09 02:09. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Гл.характеристика - бескорыстная любовь к деньгам.

Гм… Ну это как-то самоочевидно, но слишком обще. Я вот тоже деньги люблю и даже жаден, однако ж галстуки не жую.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Технология - спонсор подставляет вымя, его доят. Вы разочарованы примитивностью?

Нет, даже не примитивностью. Я просто привык к народной мудрости, что даром мама папу не целует. Поэтому меня шокирует идея, что кто-то кому-то может дать вымя просто так.

 Отправлено: 03.10.09 02:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Поэтому меня шокирует идея, что кто-то кому-то может дать вымя просто так.

Ну не просто так. Он имел рассчет, да просчитался. А бабло потрачено.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вот тоже деньги люблю и даже жаден, однако ж галстуки не жую.

Он это делал не от любви к деньгам, а от страха. Крышка поехала.

 Отправлено: 03.10.09 02:24. Заголовок: Так он же вроде в пл..

Так он же вроде в плюсах. Какой ж плюс, если в результате страшно? Или я таки не понял и выиграл вовсе не Мишаня?

 Отправлено: 03.10.09 14:52. Заголовок: Он сам этого не поня..

Он сам этого не понял. Профит вроде имеется, но в любой момент может уйти в пользу казино. А тогда, когда он галстуки жевал и наперегонки с Карлсоном бегал, судя по всему, пересрал он не по детски. Был момент экстрима. Что дальше будет - подождем. В общем, подробности в газетах.

 Отправлено: 05.10.09 14:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Поэтому меня шокирует идея, что кто-то кому-то может дать вымя просто так.

Ну корова же даёт
Просто надо разобраться - а кого, собственно, подоили-то?
США как государство? Нет, чиновники получили на этом если не откаты, то как минимум зарплату
Налогоплательщиков США? Ну в общем да, но они остались в плюсе - так как сами остальной мир доят
Этот остальной мир (включая рядовых грузин)? Да!

Т.е. если раньше, когда было независимое государство, правители напрямую доили свой народ - то теперь в зазор вклинились посторонние, отхватывая свою долю.

 Отправлено: 15.10.09 05:31. Заголовок: Интернет-интервью с ..

Интернет-интервью с переводчиком Брежнева Виктором Суходревом
http://lenta.ru/conf/sukhodrev/
Видел его несколько раз по телевизору — интересный дядька.
Любопытна оценка им Брежнева:

цитата:

В: В настоящее время есть мнение, что Л.И. Брежнев был недалёким человеком. С другой стороны при нём страна довольно успешно развивалась и в международных делах был прогресс (например процесс Разрядки). На Ваш взгляд, насколько грамотной была речь Брежнева? Имел ли он интеллектуальные качества, соответствующие такой высокой должности? О: В принципе, Брежнев был, действительно, человеком недалеким и малообразованным. Хотя при нем в международных делах действительно наблюдался прогресс. Это и процесс Разрядки, особенно в 1972, 1973, 1974 годы, и подписание договоров об ограничении и сокращении стратегических наступательных вооружений, о противоракетной обороне. Да, это все было при нем, и он в этом разбирался. Насколько Брежнев был грамотным? До последних лет, когда он совершенно уже стал дряхлым стариком, он нормально говорил, разбирался в проблемах, мог вести нормальную беседу и переговоры. Можно я отвечу одной фразой: "Не по Сеньке шапка".

 Отправлено: 15.10.09 17:24. Заголовок: Хрущевское время зде..

Хрущевское время здесь, кажется, мало кто помнит в сознательном возрасте, но брежневское время должны помнить все. Честно говоря, у меня и в перестройку сомнений мало было, что мы жнем то, что посеял Лелик, а сейчас и того меньше.

 Отправлено: 15.10.09 17:32. Заголовок: Не, не все. во всяко..

Не, не все. Во всяком случае не слишком. Мне, когда Брежнев умер, шесть лет было. Заезд на катафалках начала 80-х запомнился пышными похоронами Брежнева по ящику и разговорами потом, де следующих не так шумно и обстоятельно хоронили. А может и не слышал разговоров, но мысль такая возникла. А ещё на похороны то ли Андропова, то ли Черненко (я уже в школу ходил) выходной дали. Мелочь, а приятно.

 Отправлено: 15.10.09 19:05. Заголовок: А ещё мысли бегают: ..

А ещё мысли бегают: а какова роль в истории и событиях в СССР в частности, таких людей, как Суходрев? Сам он в том духе выражается, что мол, мы чё — мы ничего, технические специалисты, дворня, знай мол свой шесток. Но что бы значил любой большой начальник без толпы хлопуш — референтов, переводчиков, секретарей, советников, спичрайтеров и прочей своры функционеров, о которых мы и не слышали, но которые исправно получали зарплату, толклись в кабинетах, писали бумаги и пр. и пр. и которые, надо полагать, и составляли по массе основное население больших домов, называемых «правительственные учреждения»? В дворцовой табели о рангах названия должностей всяких там хранителей королевской трости, надо полагать, не отражали реального места в иерархии.

 Отправлено: 15.10.09 21:01. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Хрущевское время здесь, кажется, мало кто помнит в сознательном возрасте, но брежневское время должны помнить все.

Брежневское время - оно тоже разное. Первый десяток лет он рулил сам, а второй - вёл полурастительное существование, а страной рулил кто попало... или скорей вообще никто...

 Отправлено: 15.10.09 21:17. Заголовок: Verr пишет: а страно..

Verr пишет:

цитата:

а страной рулил кто попало... или скорей вообще никто...

Помнится, мне классе в 10-м анекдот рассказали. Ленин доказал, что страной может управлять партия; Сталин - что один человек; Хрущёв - что каждый дурак а Брежнев - что можно вообще не управлять. А спустя много лет мне Шубин рассказал старый американский анекдот следующего содержания. Рузвельт показал, что президентом может быть калека, Трумэн - что шут гороховый, Эйзенхауэр - что вообще никто. :) Такие вот межцивилизационные параллели.

 Отправлено: 21.12.09 16:02. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Перенос из темы «МШ: вопрос о власти». — A. D.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Драмматизировать тоже не надо. Большевики имели легальную фракцию в думе, возглавляемую провокатором охранки Малиновским. Ильич очень ценил ее работу (не охранки, а фракции, конечно).

Ага... Существовала в течение года, затем все члены были арестованы и сосланы. Терпели, пока большевики не выходили за планку допустимой активности... А как только начинали завоевывать авторитет в массах и одерживать законодательные минипобеды, их прихлопывали.

Как правильно заметил Alex Dragon :

цитата:

Эпизодические участия в Думе вряд ли можно рассматривать всерьёз, как и саму Думу.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

программа, в сути, сводилась к пунктам: - против всех - все или ничего - любой ценой.

Пока Цитатник пишет о том, в чем разбирается, всё прекрасно, чувствуется и эрудиция,научная база, а чаще всего и логика...
Как только затрагивает область знакомую ему по ТВ-передачам и прессе, сразу начинается оперирование штампами и ярлыками, не подтверждаемыми реальными фактами... Видно, что конкретные факты ему неизвестны, а в голове лишь общая размытая эклектичная картина сложившаяся из просмотра и прочтения популярных передач и прессы, да, не менее популярных книжек, написанных чаще всего не историками, а публицистами от истории... Какая, увы, ныне сложилась у большинства россиян...

Перечисленные "пункты"

цитата:

- против всех - все или ничего - любой ценой.

Во первых голодекларативны и непонятно, что имеется в виду...
Во-вторых совершенно не соответствуют действительности и свидетельствуют о полнейшем незнании истинных большевистских программы и конкретных действий (можно, еще сознательно искажать факты, как бывает порою, но, надеюсь, что в данном случае это не так...).

1. Против всех???
На деле всё обстояло с точностью до наоборот. Ленин постоянно искал компромиссы и шел на сотрудничество с теми силами и фигурами, чьи принципы и задачи могли в чем-то совпадать с большевистскими... Фактов - море... Достаточно открыть простейший учебник истории из тех, что изданы за последние лет сорок (сталинские варианты брать не будем, ибо зело некорректны, а порою искажены)... Даже в 1917г., вернувшись в Россию он постоянно пытался найти союзников и отбрыкивался от единоличного взятия власти большевиками, к которому его подталкивали наиболее радикальные товарищи...

2. - все или ничего ???

Здрасте... Даже, придя к власти в Октябре, большевики первое время пытались очень острожно себя вести. Хоть в области власти - предлагая сотрудничество эсерам и меньшевикам, хоть в экономике, где пытались сначала наладить совместную работу с прежними владельцами предприятий и существующим чиновничьим аппаратом... Это уже, убедившись, что на сотрудничество с ними не идут, большевики начали радикализироваться в методах управления...А другого им и не оставалось... И в то же время, сразу, как преодолели напряженный и самый опасный период противостояния, началась относительная либерализация...
С теми, кто шел на сотрудничество, большевики очень даже корректно себя вели и пытались привлекать к управлению... А с открытыми врагами не церемонились - это да.


3. - любой ценой.
А это как? Какая-то расплывчатая фраза, ни о чем не говорящая... Впрочем, чего далеко ходить... Самое последнее действие..точнее бездействие наследников большевиков свидетельствует о том, что их, в отличие от их либеральных противников победы и достижения "любой ценой" как раз не устраивали... Имею в виду август 1991г., когда введенные в Москву войска после отданного им приказа раскатали бы восторженную толпу защитников "демократии" без особого труда... Как это сделано было в Пекине...
Но, к счастью, тем, кто был у власти хватило ума и совести такой приказ не отдавать. Потому, что цена их очень даже волновала (сказки про безволие и пьянство ГКЧП-истов, надеюсь, повторять не будем здесь? Давно это всё разобрано и по фактам и по времени и по персоналиям... И воли и собранности там хватало... Вот решимости не хватило... Воевать со своим народом... ).

Не нравятся большевики? Понимаю.. Они многим не нравятся. И есть за что... Разным силам и людям - за разное.
Но пустые штампы и облыжные ярлыки зачем вешать? Как-то не очень порядочно получается.... Хотите критиковать - критикуйте по делу и обосновывайте критику фактами. А не уподобляйтесь всяким сванидзе и минкиным...

 Отправлено: 21.12.09 16:46. Заголовок: Социалист пишет: Хот..

Социалист пишет:

цитата:

Хотите критиковать - критикуйте по делу и обосновывайте критику фактами.

Социалист, мне кажется, вы с Цитатником говорите на разных языках... Когда дело идет о фактах политической истории, мне интереснее читать вас, изрядные знания сразу чувствуются, например, интересно вас о Ленине слушать (кстати, совершенно согласен, что он "искал компромиссы и шел на сотрудничество"). Но ведь Цитатник об обобщениях говорил, а они не сводятся к изолированным фактам.
Тут мне, извините, интереснее его читать. Вот еслиб вы с ним еще не ругались, а вместе что-нибудь остро-историческое анализировали...
Осмелился ответить вам потому, что в посл. время мы с вами как-то научились не ругаться. Или почти научились почти не ругаться:)

 Отправлено: 21.12.09 17:34. Заголовок: Социалист пишет: Им..

Социалист пишет:

цитата:

Имею в виду август 1991г., когда введенные в Москву войска после отданного им приказа раскатали бы восторженную толпу защитников "демократии" без особого труда... Как это сделано было в Пекине...

Не... в 1991 большевиков не было... Да и коммунистов тоже... Все перевелись за 70 лет...
А в китае с 40х ещё остались те, кто помнил, за какой конец автомат держать надо...

 Отправлено: 21.12.09 20:40. Заголовок: Я обратил внимание н..

Я обратил внимание на конкретные утверждения, я бы сказал - обвинения в адрес большевиков. И рассмотрел только их, не залезая в обощения... Которые только тогда могут быть верными, когда опираются на верные факты. А если изначально строить суждения на ложных посылках, то и обобщения будут сомнительными. Не так?

Только одного не пойму... Почему Вы критический разбор сомнительных тезисов называете руганью?

 Отправлено: 22.12.09 12:23. Заголовок: Этот - не называю. П..

Этот - не называю. Просто решил предостеречь (и не вас одного - тут есть спецы по ругани круче вашего:) от стандартного развития событий.
А мне обобщения
- против всех
- все или ничего
- любой ценой.
кажутся по меньшей мере интересными. А вот ваши рассуждения насчет августа 91 кажутся мне неубедительными. Ну какие же ГКЧ-писты или Горбачев большевики? Вот гайдарочубайсы и вторые секретари, которым места при дележе не хватило - вот большевики.
Но это просто личная, субъективная оценка, спорить тут нечего. Как и другая моя оценка, что в жизни выдающегося человека Владимира Ульянова главную роль сыграла казнь его брата царем. Вы же не можете отрицать факт казни? Но кроме фактов есть оценки. Надеюсь, вы не хотите меня (или ЦМ) лишить права иметь свои собственные оценки?

 Отправлено: 22.12.09 15:27. Заголовок: Оценки, в отличие от..

Оценки, в отличие от мнений, желательно базировать на фактах и как-то аргументировать.
Мнения голословные воспринимаются несерьезно..мало ли кто что ляпает,если это его мнение ни на чем не основанное... А оценки все же без базы выглядят более,чем странно...

 Отправлено: 22.12.09 16:43. Заголовок: Социалист пишет: мне..

Социалист пишет:

цитата:

мнение ни на чем не основанное...

Все же всякое мнение на чем-нибудь, да основано...
Важнее другое: априорность отношения, имеющая место в большинстве случаев.
Вначале отношение основывается на фактах, оценки как-то обосновываются. База набирается, короче.
А потом происходит качественный скачек.
Скажем, большевики уже априори, независимо от фактов (новых, не отобранных себе в умственную копилку ранее) нравятся либо не нравятся. Плохи или хороши - как фишка легла раньше. Причем новые факты не игнорируются, просто объясняются под определенным углом (Типа импринтинга. А сами по себе они (большевики) не плохи и не хороши - объективная реальность, данная нам в ощущениях :)
Утрировано, конечно.

 Отправлено: 22.12.09 17:33. Заголовок: Трак Тор пишет: Все..

Трак Тор пишет:

цитата:

Все же всякое мнение на чем-нибудь, да основано

Основано на более или менее тонкой пропаганде да идеологии. Если только Вы не маленькое государство с развитой, хорошо подготовленной спецслужбой.
Господи, как это может быть непонятно?!

А если понятно, может обратиться к коммунистической теории, а не заниматься глупостями?

 Отправлено: 22.12.09 19:21. Заголовок: Социалист пишет: Не..

Социалист пишет:

цитата:

Не нравятся большевики? Понимаю.. Они многим не нравятся. И есть за что... Разным силам и людям - за разное.

Ну, не нравятся. Ни они, ни ясеры, ни окрябристы с кадетами, ни монархисты. Почему? Да потому, что в случае прихода к власти они себя вели бы точно так же. И не скрывали этого. И что теперь, большевиков залюбить оттого, что они Савинкова и Корнилова и им подобных с кукишем оставили? Странное требование.

 Отправлено: 22.12.09 22:29. Заголовок: Так я и не предлагаю..

Так я и не предлагаю любить. Предлагаю, не приписывать им лишнего неконструктива.
И точно так же отношусь к облыжным обвинениям в адрес либералов и в частности - нынешней власти...
Неправда и передергивания недопустимы хоть в адрес друзей, хоть в адрес врагов.