Отправлено: 30.03.11 12:33. Заголовок: Александр II: время, реформы, последствия...

makcum1982 пишет:

цитата:

При Александре 2 суд присяжных оправдал террористку, стрелявшую в губернатора. Но это вовсе не значит, что она не совершала преступления.

С моей точки зрения она сделала нужное дело. И это преступлением не является. Оно является преступлением сугубо в системе координат уголовного кодекса. Впрочем, тут вот такая тонкая мелочь: политических такого уровня судили не по кодексу, а так, как наверху хотели. Знаете, какое у Александра было ещё прозвище, кроме «Освободителя»? «Вешатель».

 Отправлено: 05.04.11 12:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да ну. Это сколько ж менджеров нужно отстрелять?

Ну конечно проще на одного царя охотиться. Для этого можно и деньги и человек найти. Реальным террором заниматься-то лень. Да и авантюристский дух пропадает - не так рискованно, рутина. Конечно, проще царя убить. Только вот народу от этого, Алекс - параллельно, ничем не лучше

 Отправлено: 05.04.11 12:16. Заголовок: Б… Царь — символ гос..

Б…
Царь — символ государственной власти, системы, глава её. Стреляя в него, стреляешь в государство, в систему. Стреляя в менеджера, ты стреляешь в просто обывателя и тем самым ты просто хулиган.

Вы тут мне мозг проконопатили про тиранию и Сталина. Так какого хрена теперь сами такого рода идиотизм на полном серьёзе обсуждаете?

 Отправлено: 05.04.11 12:17. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А вот если кто-то пойдет по офисам менеджеров отстреливать, то очень скоро на менеджеров никто не пойдет ни учиться, ни работать

Слишком линейное рассуждение. Реально против тех же менеджеров шла террористическая война, взрывали метро и т.д., только последних не убавилось. Слишком большая разница в жизни условного менеджера и, скажем, рабочего, тем более, что менеджеры в Москве, а рабочие нужны в провинции.

Так и с помещиками. Какая у них была перспектива? Отдать землю крестьянам? А самим что, вставать за плуг? Больше работы в стране нет. Европа сбрасывала бывшее дворянство в колонии, но для России данный вариент был неприемлен. Потом, с ростом промышленности разорившиеся помещики, а чаще их дети пополняли ряды интеллигенции, но для интеллигенции нужна база в виде промышленного развития.

Так что ничего бы не вышло. Движение так же подавили бы, только ответная волна террора была бы гораздо жестче.

 Отправлено: 05.04.11 12:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но появление его было неизбежно — а что вы хотели от людей? Какой реакции бы ждали? Стоит удивиться скорее другому — то что он был столь незначителен. Ведь надо понимать, что степень инфернальной беспросветности была выше.

Алекс, я имено об этом и писал. Терор был следнствием общего инферно. Причем, даже без надежды увидеть победу. Но для людей, намерившихся изменить устройство общества мало понимать беспросветность положения, надо иметь какие-то представления и том, как менять. А идея с тем, что царь испугается и соберет Учредиловку, утопичны даже на уровне того времени.

 Отправлено: 05.04.11 13:40. Заголовок: anton_ пишет: Так ч..

anton_ пишет:

цитата:

Так что ничего бы не вышло. Движение так же подавили бы, только ответная волна террора была бы гораздо жестче.

Я думаю, что вышло. Доказать это я, конечно, не могу, но считаю

Alex Dragon пишет:

цитата:

радикально воспитание среды потомственных бандитов

Ага, а ещё маленький Александр ел на ужин маленьких детей и пил их свежевыжатую кровь

 Отправлено: 05.04.11 17:00. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

Ага, а ещё маленький Александр ел на ужин маленьких детей и пил их свежевыжатую кровь

Не надо демагогии. Если вы подумаете маленько над тем, что есть монархия, царская власть, каковы были её претензии — за вычетом ездежа по ушам окажется, что претензии-то мало отличаются от того, что братки о себе полагают и что считают от других себе должными. Государство — институциализированный рэкет. В случае монархического правления это прямо наглядно. Особенно учитывая любовь российского государства вести счёт от Рюрика — пахана практически уже в буквальном смысле, главаря шайки разбойников.

 Отправлено: 05.04.11 18:22. Заголовок: Джигар пишет: я зада..

 Отправлено: 05.04.11 18:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не вам попрекать.

А кому?

 Отправлено: 05.04.11 18:46. Заголовок: Vika пишет: Как изв..

Vika пишет:

цитата:

Как известно, народовольцы следили за передвижениями царя.

И смогли предугадать неожиданную смену маршрута?
Ведь то, что вы рассказываете - это самые невероятное из возможного и есть.

 Отправлено: 05.04.11 19:08. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И смогли предугадать неожиданную смену маршрута?

Читайте внимательней. Они не "смогли предугадать" как вы пишете, а проследили как царь поехал на смотр войск в воскресенье 1 марта. Заметили, что он изменил маршрут и решили что раз он ехал на смотр по этому пути, то наверное по нему и уедет в этот же день. Пока царь войска смотрел, им хватило времени переставить метальщиков. На всякий случай Фроленко остался сидеть в тунеле под Малой Садовой. Я ничего сверхестественного в этом не вижу, гораздо более правдопадобно, чем не на чем не основанные конспиралогии.

 Отправлено: 05.04.11 19:23. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А кому?

Ну наверно не тому, кто считает, что человека можно повесить просто потому что он состоит в кругу людей, не считающих грабителей и их шестёрок вправе грабить и убивать и пытающихся противопоставить этим грабителям и убийцам хоть что-то.

Врядли можно счесть справедливым, когда вешают не только непосредственных участников покушения, но и тех, кто просто состоял в организации. Причём практически без доказательств. Или когда людей сажают по «внутреннему убеждению» прокурора.

Хотя по этой же вашей логике рассуждая, почему это царь может претендовать на жизни подданых, а ответить за это не может и не должен? Как вы там говорили? В том духе, что, кто на чужую жизнь покушается, тот должен не скулить и не ждать пощады сам. И тем паче не должны скулить другие. Ну так и примените свои принципы к этой царственной сволоте.

Мне тут предъявляли претензии, мол, крестьян не любишь, ещё и говоришь, что сами виноваты. Допустим. Ну так чем ваша позиция лучше? Какое у вас моральное право упрекать кого-то в чём-то, что вы сами для себя вполне допускаете? Вы же фактически утверждаете: мол, народовлльцы сами виноваты. Покусились на что-то и ответили. Тем самым, при том, я так понимаю, не в пылу спора, без разрывания рубахи на груди, оправдываете палачей.

 Отправлено: 05.04.11 19:27. Заголовок: Цитатник, сколько лю..

Про подставу.
Цитатник, сколько людей в государстве могли осуществить такую провокацию? Это считанный по пальцам круг лиц из самого непосредственного окружения царя. Даже меньше — это мог сделать только начальник охранки. А нафига ему это надо было?

 Отправлено: 06.04.11 01:41. Заголовок: Vika пишет: Читайте..

Vika пишет:

цитата:

Читайте внимательней. Они не "смогли предугадать" как вы пишете, а проследили как царь поехал на смотр войск в воскресенье 1 марта.

Вика, вы вообразите себе бомбистов и Перовскую, бегающих с тяжелыми бомбами (но без мобильных телефонов) на пространстве, где и в обычные часы стояло по городовому на каждом углу. Заметить изменение маршрута и подать сигнал надо было загодя, а не тогда, когда это смогла сделать Перовская - она могла физически только дать команду "к бою". Написать в книге "за своих" можно все, что угодно. Вы предлагаете мне поверить во все эти невероятности, а не предположить самое обыкновенное для России? Была ли у нас боевая организация, которая не была плотно нашпигована агентами охранки? Только если она из одного человека, в сути, и состояла, как Засулич или Степняк-Кравчинский. А так - извините. Самую крупную из них, помнится, такой агент даже возглавлял.

 Отправлено: 06.04.11 01:52. Заголовок: А как тогда расценив..

А как тогда расценивать Николая Клеточникова — даже и не знаю. Суперагент всех времён и народов получается. Или это тоже была тонкая игра?

 Отправлено: 06.04.11 02:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Про подставу. Цитатник, сколько людей в государстве могли осуществить такую провокацию? Это считанный по пальцам круг лиц из самого непосредственного окружения царя. Даже меньше — это мог сделать только начальник охранки. А нафига ему это надо было?

Дракон, как всегда, не в курсе. На этот момент в Российской империи уже была конституция, написанная Лорис-Меликовым и подписанная царем. Фактически она в действие еще не вступила и даже не была обнародована, но могла вступить вот-вот: страна де-юре уже была конституционной монархией (ведь в абсолютной монархии для этого не надо было собирать верхнюю палату ). А теперь посчитайте, сколько человек в стране готовы были воспрепятствовать этому любой ценой (двор наследника даже не в счет). И учтите - счет в этой ситуации шел не на дни, а на часы.
ЗЫ Новый царь (бывший наследник), как и следовало ожидать, конституцию подписать отказался.

 Отправлено: 06.04.11 02:34. Заголовок: 28 января 1881 г. Ло..

цитата:

28 января 1881 г. Лорис-Меликов представил Александру II проект реформ, с помощью которых диктатор намеревался вызволить правительство из кризиса. В литературе этот проект часто фигурирует под названием «Конституция Лорис-Меликова». Смысл проекта сводился к образованию в лице «временных комиссий» (из чиновников и выборных от «общества») совещательного органа при Государственном совете, который сам был совещательным органом при царе[5]. Иначе говоря, так называемая конституция Лорис-Меликова вовсе не являлась конституцией, а лишь могла бы стать шагом к ней при удачном для оппозиции соотношении сил.

То есть очень гипотетически это могло бы привести к конституции.

А не проще предположить тогда, что даже если народников и вели, это был подкоп под самого Лорис-Меликова?

 Отправлено: 06.04.11 02:52. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вика, вы вообразите себе бомбистов и Перовскую, бегающих с тяжелыми бомбами (но без мобильных телефонов) на пространстве, где и в обычные часы стояло по городовому на каждом углу. Заметить изменение маршрута и подать сигнал надо было загодя, а не тогда, когда это смогла сделать Перовская - она могла физически только дать команду "к бою". Написать в книге "за своих" можно все, что угодно. Вы предлагаете мне поверить во все эти невероятности, а не предположить самое обыкновенное для России? Была ли у нас боевая организация, которая не была плотно нашпигована агентами охранки? Только если она из одного человека, в сути, и состояла, как Засулич или Степняк-Кравчинский. А так - извините. Самую крупную из них, помнится, такой агент даже возглавлял.

Цитатник, предположить можно многое, вопрос какие подтверждения есть этому. Сначала, вы говорили, что сам царь не знал по какой дороге он поедет. Это не так. Следующее, если народовольцы точно знали по какому пути царь поедет, зачем им копать тунель, опасно это. Потом, если Перовская заранее знала о пути царя, зачем она посадила Фроленко там в тунелле первого марта, и прощалась с ним как с тем кому смерть гарантирована? Почитайте мемуары Фроленко, там подготовка описана, и нету ничего о наводке из полиции или чего-то в этом вроде. Почему вы думаете, что у Перовской не было времени физически встретится с метальщиками? Путь царя туда и обратно был одинаковым. Осмотр войск занял не несколько минут, а по крайней мере несколько часов. К сожалению у меня под рукой нет расписания, сколько царь провел времени в манеже, но наверное не меньше нескольких часов. За это время вполне можно было встретиться и перейти на новые места. Ничего в этом физически невозможного нету.

Теперь допустим, что вы правы и была наводка. Почему же об этом в мемуарах народовольцев не говориться? Почему и с другой полицеской стороны ничего нету? На чем основываются ваши предположения? Только на том что Перовской сложно было встретится с метальщиками? Ну и это не точно, как я уже выше сказала. Если у вас есть какие-то другие свидетельства или аргументы, расскажите, я интересуюсь народниками и мне важно знать.

А насчет эсеров, это совершенно другая история. Об Азефе много свидетельств и документов есть, а о покушении на Александра II первого марта, ничего нету, все ваши догадки и предположения.

 Отправлено: 06.04.11 02:57. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дракон, как всегда, не в курсе. На этот момент в Российской империи уже была конституция, написанная Лорис-Меликовым и подписанная царем.

А это уже интересно. Вы могли бы привести текст этой конституции. Не дословно конечно, если у вас под рукой нет, а приблизительно или ссылку на источник, где этот текст можно прочитать. А то конституцию обещали и в 63 году и в 79, а так ничего и не дали.

 Отправлено: 06.04.11 03:11. Заголовок: Увидела только, что ..

Увидела только, что Дракон цитату привел. Все верно. а Лорис-Меликов в либерала играл уже давно, все слова и ничего конкретного. А народовольцы знали Лорис-меликова еще когда он был генерал-губернатором в Харькове. Посмотрите на реформы предложенные им. Они относительно не важные и не могли серьёзно повлиять на политическую систему.

 Отправлено: 06.04.11 03:17. Заголовок: Замечу один момент. ..

Замечу один момент. Исходный тезис Цитатника — де, именно с покушения народовольцев началась кровавая вакханалия, имеющая последствия по сю пору. То есть это вроде как они ответственны за инициацию этого процесса. Но, если даже покушение было провокацией охранки, то кто тогда развязал эту вакханалию-то, как не реакционные круги империи? Так что причина отнюдь не в народовольцах.

 Отправлено: 06.04.11 03:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Особенно учитывая любовь российского государства вести счёт от Рюрика — пахана практически уже в буквальном смысле, главаря шайки разбойников.

Кругом одни разбойники, Алекс. Вот большевики были кристально честными и чистыми людьми. Я в детстве много книжек про Ленина прочитал: как маленький Ленин учился строить карточные домики, как маленький Ленин учился ходить по канату, как маленький Ленин дарил маме подарок на день рождения. И про большого Ленина читал: какой он хороший, добрый и кристально честный. А Колчак сплошь только всех честных и добрых убивал. А ещё Колчак ел маленьких детей.

Алекс, самому-то не смешно?

 Отправлено: 06.04.11 03:39. Заголовок: Макс, вы по делу хот..

Макс, вы по делу хоть что-то можете сказать? Пока что вы ужимки показываете, как обезяьна «у, у у-у», передразнивая и подпрыгивая. Теперь большевиков, Колчака приплели, что не в тему.

 Отправлено: 06.04.11 05:09. Заголовок: В тему всё, Алекс. К..

В тему всё, Алекс. Когда вы сравниваете большевиков и царя, то имейте в виду личные особенности воспитания, отношения к людям, демократичности или нет, правителей.

Пока что я слышу от вас только идеологические штампы о том, какие все цари были убийцы и маньяки и пили народную кровь. Тогда я имею полное право говорить также о всех большевиках. Но я же этого не делаю. Я понимаю, что все были разные.

В гражданской войне, Алекс, все были разные. И Колчак имел и хорошие, и плохие черты, и большевики были и хорошие, и плохие.

 Отправлено: 06.04.11 05:43. Заголовок: Вы читать не умеете?..

Вы читать не умеете? В этой теме не «сравниваются большевики и царь». В этой теме речь идёт о временах Александра II, когда большевиков ещё не было. Кроме того, формулировка бредовая. Если вы говорите о большевиках — во множественном числе, т.е. подразумевая социальное движение, то нужно тогда говорить не о царе, а о царизме. И речь вести именно о процессах в социуме, что к личным качествам отдельных персон относится довольно косвенно.

Что касаемо «штампов», то тут вам противопоставить просто нечего, потому что царизм действительно был такой системой, которую можно назвать правлением кровопийц. Тут нет места амбивалентным оценкам. Нельзя быть чуть-чуть помещиком, нельзя быть чуть-чуть капиталистом, нельзя быть чуть-чуть царём и т.п. Объективно это была система, которая в процессе исторического развития исчерпала все свои жизненные потенциалы. Причём способ её существания был таков, что существование в ней рождало субъективные переживания страдания у большого количества людей. Исходя из чего и давались соответствующие ярлыки узловым точкам и ключевым персонам этой системы.

 Отправлено: 06.04.11 05:53. Заголовок: Алекс, не удивительн..

Алекс, не удивительно, что при таком отношении к истории вы так любите впадать в крайности. При этом нарушая все заветы Ефремова об осторожности, грамотных оценках и прочее. Вы прямо "натуральный ефремовец"

 Отправлено: 06.04.11 06:13. Заголовок: А по делу? Максим, н..

А по делу? Максим, ну скажите по делу что-нибудь. У вас плохо с фактами, поэтому вы моё облико морале и стилистику критикуете. Вы, насколько я вижу, основываетесь на постсоветских газетах, одном художественном фильме и тех трактовках, что был даны в ваших учебниках. Которые не менее, а то и более идеологизированы, чем в советские времена.

Но если советские учебники можно упрекнуть либо в чрезмерном увлечении одними сторонами процессов в ущерб другим, либо ритуальном притягивании за уши фактов к высказываниям «классиков», но как правило не в искажении фактов как таковых, то в самом общем виде интенция публикаций такого рода постсоветских — даже не продвинуть какую-то идеологию, а уничтожить в корне само представление об историческом процессе как эволюционном процессе смены менее совершенных форм более совершенными и идею социальной справедливости, понимаемой в духе определённых гуманистических принципов, как мериле этого совершенства. И как один из методов осуществлвения — заговорить, забубнить всё это смакованием подробностей личной жизни тех или иных особ.

 Отправлено: 06.04.11 06:45. Заголовок: По делу, Алекс, я не..

По делу, Алекс, я не повторяю штампов не важно из каких учебников, а выражаю свое личное отношение к истории, основанное на том, как к ней относился Ефремов, а именно, не слепо веря историкам неважно кто они и к какой правой или левой партии принадлежат.

Ефремов, Алекс, писал, что любой власти, какой бы она не была, до наступления настоящего коммунизма, выгодно представлять историю однобоко и линейно, выгодно показывать людей прошлого безнравственными дикарями. Вы эти взгляды и повторяете. Крестьяне у вас все добрые и хорошие, царь - вампир и людоед. С другой стороны, с обратного полюса, царь - добрый и хороший, крестьяне - вампиры и людоеды. И в итоге вы друг другу глотку и перегрызете, и ни о какой связи джи с кжи, объединения, не произойдет. Но вам, Алекс, это не важно. Потому что все ваши современники, как я уже говорил, импотенты, все цари - вампиры и людоеды, все, кто Ефремова не понимает - сплошь или гопники, или идиоты, все должны Ефремова понимать - я сказал!

И так во всем

 Отправлено: 06.04.11 07:09. Заголовок: Максим, если вы жела..

Максим, если вы желаете пофантазировать на тему «моё представление о представлениях Алекса Дрэгона», сделайте это в другой теме, пожалуйста. Тут ваше балабольство просто мешает.

 Отправлено: 06.04.11 07:32. Заголовок: Нет, не желаю, и не ..

Нет, не желаю, и не хочу, я согласен с Андреем, что вы хороший человек, но спорить с вами в вопросах истории мне надоело. Это бесполезно

 Отправлено: 06.04.11 11:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Эх… Неаккуратно.

Кто-нибудь подсчитал случайные жертвы террора? Сколько было жертв прежде, чем убили царя ?
Такую работу чистой не назовешь.
Вот вам фрагмент из Прокламации Исполнительного комитета по поводу взрыва в Зимнем дворце

цитата:

С глубоким прискорбием смотрим мы на погибель несчастных солдат царского караула, этих подневольных хранителей венчанного злодея. Но... пока армия будет оплотом царского произвола, пока она не поймет, что в интересах родины ее священный долг стать за народ против царя, такие трагические столкновения неизбежны.

А ведь гибли не только солдаты.
Царя не оправдываю, но только неверная оценка ситуации в стране могла навести народовольцев на мысль о пользе террора... сами гибли и других губили ... и героизм бессмысленный и преступления бессмысленные ...

 Отправлено: 06.04.11 12:31. Заголовок: А кроме этого караул..

А кроме этого караула — кто ещё? Больше, кажется, никого. Всего-то за всё время народовольцы казнили шестерых, причём одного или двоих — просто предателей, там сторонний не мог пострадать в принципе. Это даже не «точечные удары НАТО», а хирургические операции. И сказано вполне верно: «пока армия будет оплотом царского произвола, пока она не поймет, что в интересах родины ее священный долг стать за народ против царя, такие трагические столкновения неизбежны».

Смысл всё же был. Как метод борьбы, это, конечно, скажем так, неоптимально, нецелесообразно. Но тут сам психологический эффект важен: царя, как и любого смертного, можно убить. Причём не просто убить, а казнить. Это же какой переворот в головах: эта якобы богом избранная особь, оказывается, не только как и все под богом ходит без всяких преференций, но и мало того — подсудна людскому суду, её можно призвать к ответственности за свои поступки. Мысль совершенно тогда нетривиальная. Как вы понимаете, опыт французской революции для большинства населения был или очень далёк от повседневности, или вообще неизвестен. А тут судили и приговорили царя. Другие люди. ЛЮДИ. Не божий суд, а человеческий. Кроме царской воли, есть и другие воли, и эти воли действенны. Этак можно заподозрить, что и у тебя самого есть воля. Это же потрясение основ мироздания. Бомба в мозгах, которую никакая охранка не извлечёт и не обезвредит. Не знаю, понимали ли это сами народовольцы, но подорвали они не столько царя, сколько сознание его подданых. А это непременное условие любой революции — сперва увидеть нечто не так, как привычно. Разрушить матрицу представлений. Они взрывали царя, а разрушили Матрицу. О как.

 Отправлено: 06.04.11 14:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А как тогда расценивать Николая Клеточникова — даже и не знаю. Суперагент всех времён и народов получается. Или это тоже была тонкая игра?

Ну вот вам возможный вариант, как можно было, не вступая ни в какие контакты с НВ, подбрасывать ей любую информацию. А чтобы подтолкнуть НВ к безбашенно рисковым действиям, надо было арестовать Желябова, что и было сделано.
Вас вот, Дракон, никогда не смущало, что организация, которую до убийства долго не могли даже зацепить, после оказалась разгромлена с фантастической скоростью? Причем полностью - весь Исполком, разведка, боевая организация, лаборатория, и т.д. Были арестованы люди, никак не знакомые друг с другом, и потому не могущие друг друга выдать даже невольно, и все разом. Мой ум это смущало даже в детстве (а я был фанатиком до 21 года), а неумелые попытки взрослых дядей объяснить это в своих книжках вызывали только досаду.

 Отправлено: 06.04.11 14:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А тут судили и приговорили царя.

А судьи кто?

 Отправлено: 06.04.11 14:20. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А судьи кто?

Так симметрично. А кто те судьи, кто царь такой? «Кто ты такой, чтобы мне говорить кто я такой?» Почему царю можно, а никому больше нельзя таким вопросом задаться, а? Может оно того, нечестно слегонца?

В конце концов сперва цари, сперва все там века крепостного права и всё что было, а потом народовольцы.

Те, венценосные с присными, близкими и дальними, хотели, чтобы было по ихнему и только по ихнему — ну и дождались. Они своего хотели — они своё в конечном итоге и получили. Сперва гранату под ноги, а чуть менее, чем через сорок лет — и всё остальное. Их никак не стало.

 Отправлено: 06.04.11 14:39. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну вот вам возможный вариант, как можно было, не вступая ни в какие контакты с НВ, подбрасывать ей любую информацию.

И при этом сливать месяцами, даже годами реальную информацию? Рискованно. А имитировать её — что-то слишком тонко. Там ведь тоже не боги сидели, а, как можно понять, в основном обычные чиновники, со всеми их привычками, пристрастиями и соответствующей широтой взгляда на мир.

 Отправлено: 06.04.11 20:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И при этом сливать месяцами, даже годами реальную информацию? Рискованно.

А историю с Азефом забыли? Там сливалась не только инфа, но и министры, и царские родственники. В этом деле стоит только начать...

 Отправлено: 07.04.11 01:14. Заголовок: Не забыл, а знаю так..

Не забыл, а знаю так себе, постольку поскольку. Но было это всё же позже, в другой ситуации и при совсем иных масштабах.

Не вкладываете ли вы слишком уж модернизированное сознание в тех деятелей? Ведь спецслужбы тоже прошли эволюцию какую-то, наукой своего рода стали, как и прочие многие виды деятельности и, как я понял, с нынешней точки зрения тогдашние были где-то на грани дилетантизма. Одно дело Штирлицы с Мюллерами, другое — студентов отлавливать и неформалов щемить. На ком вообще тайная полиция опыт деятельности набирает? Может ли она быть на порядки изощрённее, чем те, против кого она действует? Воевали-то они на тот момент фактически с детьми да с обывателями. То есть интеллектуальный потолок и предел практического опыта сыска и агентурной деятельности в стране на тот момент — это скорее уголовка. Возможны ли тогда были слишком уж изощрённые комбинации? Ведь, как можно понять, залетали тогда часто по причинам весьма банальным — типа стука домовладельцев и особо озабоченных соседей, а не потому что в «органах» сидели какие-то особо продвинутые следователи.

 Отправлено: 07.04.11 11:24. Заголовок: Да, это очень интере..

Да, это очень интересно. Что на этот счёт говорят историки?

 Отправлено: 07.04.11 13:17. Заголовок: :sm12: Честно говор..

Честно говоря, особенно не интересовался. У меня область интересов в других эпохах . А эти персонажи мне неинтересны. Совсем. Мне ж не 14 лет - вот тогда я всеми карбонариями был подкован на 4 копыта.

 Отправлено: 07.04.11 14:29. Заголовок: Просто быстрый разгр..

Просто быстрый разгром народовольцев после 1 марта меня тоже давно смущает. С другой стороны, никаких прямых свидетельств нет. Подумал, может, кто просветит...