Отправлено: 30.03.11 12:33. Заголовок: Александр II: время, реформы, последствия...

makcum1982 пишет:

цитата:

При Александре 2 суд присяжных оправдал террористку, стрелявшую в губернатора. Но это вовсе не значит, что она не совершала преступления.

С моей точки зрения она сделала нужное дело. И это преступлением не является. Оно является преступлением сугубо в системе координат уголовного кодекса. Впрочем, тут вот такая тонкая мелочь: политических такого уровня судили не по кодексу, а так, как наверху хотели. Знаете, какое у Александра было ещё прозвище, кроме «Освободителя»? «Вешатель».

 Отправлено: 31.03.11 12:22. Заголовок: Алекс, вы вообще себ..

Алекс, вы вообще себе не понимаете, что тогда творилось во власти в России и не знаете ничего. Я, впрочем, тоже не знаю, могу только догадываться. Алекс, Александр не хотел социальной революции - это коню понятно. Также, как понятно и то, что он не хотел и революции с другой стороны - помещиков - уж слишком, извините, влиятельная сила. Поэтому и пришлось ему быть между двух огней. С одной стороны - помещики, с другой - крестьяне.
Кстати, всё, что писали тогда либеральные современники - это просто желчь с их стороны и определенная месть. Возьмем, например, следующее:

"Некоторые элементы реформы образования современники рассматривали как дискриминацию низших сословий. Как указывал Н.А.Рожков, в реальных гимназиях, введенных для выходцев из низших и средних слоев общества, не обучали древним языкам (латинскому и греческому), в отличие от обычных гимназий, существовавших только для высших классов; но знание древних языков сделали обязательным при поступлении в вузы. Так для широкой массы населения был фактически закрыт доступ в вузы".

И тут же такой, как вы, Алекс, возмутится - ну как же, был же фактически закрыт доступ в вузы. А тот, кто умеет думать своей головой, подумает и скажет: а что, раньше он был открыт что ли???

И так во всём. Поэтому, Алекс, когда что-то читаете, не верьте всем на слово и думайте

 Отправлено: 31.03.11 16:20. Заголовок: В оценке народовольч..

В оценке народовольческого террора возможны две разных логики:
1. Существовавший тогда строй не имеет права на существование, поскольку не приближается ни к каким идеалам. Тогда царя убивать можно за недостаточно радикальные реформы;
2. Даже такой строй имеет право на существование, поскольку он неизбежен. Даже такое устройство общества уже есть достижение по сравнению с тем, что может быть (может быть еще хуже!). Тогда улучшение этого строя уже есть большое достижение, а все мерзости жизни есть неизбежность не устранимая никаким устранением определенных лиц или групп населения. Тогда террор - бессмыслица.

 Отправлено: 31.03.11 17:06. Заголовок: А есть ещё и третья ..

А есть ещё и третья позиция, означающая, что в данном конкретном случае террор был возможен, но он был направлен не против тех, против кого его нужно было применять. Что ситуация была такой, что реформы царя надо было поддерживать, и проводить террор против реакционных помещиков

 Отправлено: 31.03.11 18:42. Заголовок: Вот ведь смех. Тут д..

Вот ведь смех. Тут действительно никто не понимает, чего именно они добивались террором? Это не был метод борьбы со строем сам по себе. Отстреливать кого-то по одиночке, раз в пять лет по чайной ложке — нафиг надо? Что бы это дало? Дураков нет. Или кто-то действительно полагает, что кто-то собирался ситом вычерпать море?

Лучше бы поинтересуйтесь, сколько и кого они шлёпнули за все годы существования организации. И поинтересуйтесь, сколько людей было арестовано и выслано по доносам, сколько было под надзором полиции — просто на основании подозрений, иной раз не имея вообще отношения ни к каким революционерам, сколько людей шло на каторгу и т.д и т.п. И не надо царский террор и репрессии увязывать сугубо с покушениями на персону царя — потому что царизм покушением на себя понимал вообще проявление человеческого достоинства как такового. Задумайтесь, с чем боролись все эти вешатели. Вдумайтесь в их, так сказать, философию. Они боролись не с политическими и идейными противниками, и даже не с нарушителями закона и порядка. Они боролись с самой возможностью человека ДУМАТЬ. Это был грех с их точки зрения, совершенно непростительный. То есть они боролись с самой ЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ.

Это мало до кого доходит, всем либерально-монархическая мишура пропаганды «России, которую мы потеряли» залепила глаза и уши, но по сути претензии царизма были совершенно фашистскими — тотальное подчинение, тотальный контроль, полное и доведённое до абсолюта раболепие.

По сути сливки российского общества были группой совершенно извращённых и развращённых ГОПНИКОВ. Вы видели реакции подобного контингента на неподчинение, на противоречие себе? Их бесит сама мысль, что что-то может быть поперёк, что что-то может, хотя бы в потенции ограничивать их эгоизм и гедонизм.

И только наивный человек может всерьёз рассуждать о несчастном царе, зажатом между молотом и наковальней помещиков и крестьян. Если полагать так, то это как минимум показывает, что сей трагический герой был трусом. И показывает, какие ценности, заботы и свободы ему на самом деле были ближе — помещичьи или народные. Ну ещё бы, а какие могут быть у самого крупного помещика России?

Народовольцы вот не стеснялись идти на смерть и каторгу. А великий реформатор-освободитель боялся «революции помещиков», численность которых была ничтожна по сравнению со всем населением России? Логично. Это значит, что российское общество он вообще за людей не считал и как свою какую-то опору не рассматривал. Даже гипотетически. Хотя если бы он только свистнул, головы всех помещиков России были бы сложены штабелями перед Зимним дворцом, а крестьянство, эти головы прнёсшее, на карачках ползало бы и слюной захлёбываясь в соплях умиления, поя «батюшке» осанну. При одном, правда условии: земля. Её пришлось бы дать. Нет. Не стал, и не собирался, и в мыслях не имел. Таковы его пределы свободы были.

Так чего добивались народовольцы, казня выскопоставленную гопоту?

Во-первых, это было возмездие конкретным персонам. Это понятно, но это не самое главное. Кстати, поэтому это уже не был терроризм в том понимании, какое сейчас обычно вкладывают в это слово.

А вот во-вторых, они надеялись, что обезглавив высшие эшелоны власти, они дезорганизуют на какое-то время государственный аппарат и тем спровоцируют революцию, народ воспользуется ситуацией и поднимется на борьбу.

 Отправлено: 01.04.11 03:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если полагать так, то это как минимум показывает, что сей трагический герой был трусом.

Интересная позиция, особенно учитывая то, что несмотря на большое количество покушений и просьбы и мольбы окружения, он никогда не ставил охрану. Интересно, а как поступает современная власть, проводя реформы? Уровень реформ заметно ниже, уровень общественного недовольства тоже, однако вокруг куча охраны, сдувающих пылинки. Разницу не чувствуете? Нет, не чувствуете, Алекс.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хотя если бы он только свистнул, головы всех помещиков России были бы сложены штабелями перед Зимним дворцом, а крестьянство, эти головы прнёсшее, на карачках ползало бы и слюной захлёбываясь в соплях умиления, поя «батюшке» осанну. При одном, правда условии: земля. Её пришлось бы дать. Нет. Не стал, и не собирался, и в мыслях не имел. Таковы его пределы свободы были.

Да что вы говорите? Видимо, не понимаете вы, Алекс, у кого были ресурсы. И совсем не понимаете психологию крестьянства.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А великий реформатор-освободитель боялся «революции помещиков», численность которых была ничтожна по сравнению со всем населением России? Логично.

Нет, не логично. Дело не в численности, а в количестве ресурсов на руках. И самое главное, что вы забываете - Александр не хотел быть тираном. Он хотел разрулить ситуацию в России и создать зачатки правосознания и правовой культуры.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот во-вторых, они надеялись, что обезглавив высшие эшелоны власти, они дезорганизуют на какое-то время государственный аппарат и тем спровоцируют революцию, народ воспользуется ситуацией и поднимется на борьбу.

Ага, народ поднимется на борьбу А народ вообще представляет, куда идти, зачем, ему путь указали???

Анархия будет, Алекс, и закончится все Сталиным. Как и произошло через 70 лет в реальной России

Alex Dragon пишет:

цитата:

Задумайтесь, с чем боролись все эти вешатели. Вдумайтесь в их, так сказать, философию. Они боролись не с политическими и идейными противниками, и даже не с нарушителями закона и порядка. Они боролись с самой возможностью человека ДУМАТЬ. Это был грех с их точки зрения, совершенно непростительный. То есть они боролись с самой ЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ.

Они боролись вполне конкретно за то, чтобы их всех не перестреляли. Не надо тут приплетать человечность, Алекс. Когда я - чиновник, и вижу, как мочат чиновников, я прекрасно понимаю, что могут замочить и меня. Я чиновником 2,5 года проработал, Алекс, юристом в администрации. И отношение ко мне, несмотря на то, что я людям бесплатные консультации давал, было, мягко говоря, разное. Считали, что я ничем не отличаюсь от других, и что консультации - это только видимость, что меня чуть ли не заставляли это делать, но это была чисто моя инициатива, никто не заставлял. Но людям это не докажешь. Не всем, но многим.
А вот то, что террористы появились - это как раз заслуга Александра, который дал им свободу. Он же вывел страну из международной изоляции, то есть открыл систему, которая была изолированной. Открыл экономику России на запад.
А по вашей логике, Алекс, выходит, что и не надо было крестьян освобождать - им же и так хорошо жилось. Повторяете все мысли современников-либералов Александра. Ну тогда и на Торманс не надо было лезть, Алекс. Им же хорошо жилось, они по своему счастливы, эти кжи - как говорил советник Родис.

 Отправлено: 01.04.11 04:44. Заголовок: makcum1982 пишет: о..

makcum1982 пишет:

цитата:

особенно учитывая то, что несмотря на большое количество покушений и просьбы и мольбы окружения, он никогда не ставил охрану.

До первого покушения не ставил — прецендентов не было. После него — докажите.

makcum1982 пишет:

цитата:

Видимо, не понимаете вы, Алекс, у кого были ресурсы. И совсем не понимаете психологию крестьянства.

В психологии крестьянства вы понимаете не больше, чем во всём остальном, что не касается юридических наук.

Если не в курсе, тогда бунты были — против помещиков, якобы скрывавших подлинную «царскую грамоту», то есть исказивших его царскую волю. Они поверить не могли, что реформа может быть такой грабительской, несправедливой. «Воли без земли не бывает». Царь — помазанник божий, то есть фигура олицетворяющая собой высшую справедливость на свете. То есть помещики, скрывая правду, пошли против царя и тем — против бога. Если бы тот помазанник мизинцем шевельнул — порвали бы всех не задумываясь. То что царь — тот же помещик и представляет интересы помещиков, им как-то в голову не приходило.

А что касаемо ресурсов — назовите их. Какие? Основные — земля. И эти самые крестьяне, без которых «ресурсы» не работают. Помещики, конечно, физически могли бы попробовать сместить царя, но будь у него такое желание, то нейтрализовать любую подобную оппозицию любого уровня он мог бы легко, просто подготовившись мало-мальски. Он был легитимен, априори, а все остальные — нет. Если уж Емеля Пугачёв — лжецарь — так души смутить сумел, то прямое обращение настоящего царя к народу было бы услышано и немедленно исполнено. Но в том-то и дело, что ему такое и в голову не пришло бы, это было вне его мировоззрения, вне его вселенной.

makcum1982 пишет:

цитата:

Ага, народ поднимется на борьбу А народ вообще представляет, куда идти, зачем, ему путь указали???

Это вы такой умный. Сейчас. Зная постфактум все ходы. А не скажите, откуда бы им тогда было быть такими прозорливыми? Опыта ни малейшего в таких делах в России ни у кого ещё не было. Всё опытным путём, всё самотыком нащупывалось. В том-то и беда была, что адекватно оценить революционную ситуацию они не сумели. Люди честные и романтичные, тонко чуствующие, видящие все мерзости окружающей жизни, склонны переоценивать понимание окружающими несправедливости и их готовность к деятельному сопротивлению. Субъективно оценивали, по себе.

makcum1982 пишет:

цитата:

Анархия будет, Алекс, и закончится все Сталиным. Как и произошло через 70 лет в реальной России

Это ваши рассуждения. Тем более неправильные, что всё уже произошло и результат известен. Никакого восстания не случилось, никакой анархией и не пахло, хотя муравейник изрядно расшевелили. И если там кто на Сталина и тянул, то как раз царь-батюшка с присными и блюдолизами.

makcum1982 пишет:

цитата:

Они боролись вполне конкретно за то, чтобы их всех не перестреляли.

Конечно. Но вы заблуждаетесь, будто у них не было мифа о собственном предназначении и какой-то идеологии. Она как раз была и самого мракобесного разлива.

 Отправлено: 01.04.11 06:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

До первого покушения не ставил — прецендентов не было. После него — докажите.

Ещё как не ставил. Обо всём этом есть в книгах. Ставил бы - не взорвали, Алекс. И его судьба очень похожа на судьбу Авраама Линкольна. Очень хорошо об этом написано в Википедии:

"Линкольн был выдающимся оратором, его речи вдохновляли северян и являются ярким наследием до сих пор[2][3]. По окончании войны предложил план умеренной Реконструкции, связанный с национальным согласием и отказом от мести. Являлся сторонником интеграции негров в американское общество. 14 апреля 1865 года Линкольн был смертельно ранен в театре, став первым убитым президентом США. Согласно общепринятой точке зрения и социальным опросам, он по-прежнему остаётся одним из самых лучших и любимых президентов Америки[4][5][6], хотя во время президентства подвергался суровой критике[7][8][9][10]." - http://ru.wikipedia.org/wiki/Линкольн_А.<\/u><\/a>

А вот на Николая II не было совершено ни одного покушения. То есть по сути, по вашим словам, Алекс, всех он устраивал. Потому что всё у вас чёрно-белое, царь у вас может представлять только интересы помещиков, ваши современники - импотенты, потому что не строили ДнепроГЭС, Ефремова должны понимать все, а если не понимают, они либо гопники, либо идиоты, и ничего им не надо объяснять - мочить их и всё! Взять всё - и поделить.

Alex Dragon пишет:

цитата:

То что царь — тот же помещик и представляет интересы помещиков, им как-то в голову не приходило.

Блин, Алекс, какой вы тугой! Александр - не представлял интересы помещиков, если бы он их интересы представлял, он вообще бы не начинал отмену крепостного права!!! Как вы этого понять не можете!!! Не было тогда основы для революции, спокойно бы могли помещики жить и эксплуатировать крестьян, они не хотели никаких изменений!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Помещики, конечно, физически могли бы попробовать сместить царя, но будь у него такое желание, то нейтрализовать любую подобную оппозицию любого уровня он мог бы легко, просто подготовившись мало-мальски.

Алекс, я вам ещё раз повторяю: данное ему воспитание (уникальное для царя) не позволяло ему сделать себя тираном!!! Да, он был жёсток и жесток, но не Тиран, ёлки-палки, Алекс! Он сам не хотел быть единоличным правителем, не хотел быть Тиранов, для этого и проводил реформы по демократизации власти, по созданию принципа реального разделения властей, реальной судебной власти!!!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Субъективно оценивали, по себе.

Вот именно, не было у них Родис, Вир Норина и прочих, которые им бы указали цель. Это вы верно подметили. Хоть здесь правильный вывод сделали.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Никакого восстания не случилось, никакой анархией и не пахло, хотя муравейник изрядно расшевелили. И если там кто на Сталина и тянул, то как раз царь-батюшка с присными и блюдолизами.

Правильно, не случилось. Но только благодаря жесткости и жестокости царя, что он пошел не в отставку, а взял на себя всю ответственность, Алекс! А что сделал Николай II в подобной ситуации??? Верно, НИЧЕГО. Алекс, я против революционного пути, если перемены возможно осуществить эволюционно. И Фай Родис была против, пытавшись в течение всего романа убедить Чагаса осуществить реформы. И только убедившись, что это невозможно проделать эволюционно, она стала искать другие силы - для свержения его власти и совета четырех. Александр II - не Чойо Чагас и не Сталин, которые (оба) жестоко подавляли явно выраженное инакомыслие. При них всё на подведомственной им территории тихо и спокойно, не то, что при Александре, при котором ситуация всё бурлила и бурлила, бурлила и бурлила. А при Чагасе всё тихо и спокойно, никакого бурления.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Она как раз была и самого мракобесного разлива.

Нет, Алекс, она была разной Все чиновники разные: кто-то монархист, кто-то демократ, просто они (в большинстве своем на данный момент, и тогда были) - лизоблюды и приспособленцы. И с этим один Александр ничего бы не сделал, он дал толчок, ситуация стала исправляться, общество открывать глаза, общество открылось, превратившись из закрытой системы в открытую. Это вовсе не значит, Алекс, что сразу же после открытия системы она, расширившись, уравновесится Так и произошло - расширение связано с неуравновешенным состоянием системы.
Улавливаете?

 Отправлено: 01.04.11 06:47. Заголовок: И только через опред..

И только через определенное время расширенная система из неуравновешенного состояния перейдет в уравновешенное, это неизбежный процесс, Алекс!

 Отправлено: 01.04.11 07:18. Заголовок: И Александр II как ..

И Александр II как раз пытался идти по лезвию бритвы, стремился удержать систему в критическом состоянии, чтобы она через некоторое время уравновесилась, но на новом уровне. Никто не говорит, что всё было идеально, никто не говорит, что не была совершена куча ошибок, но даже беглое сравнение систем Сталина и Александра II показывает, насколько они разнятся

 Отправлено: 01.04.11 08:47. Заголовок: Макс, вас не спрашив..

Макс, вас не спрашивают про Авраама Линкольна. Вас просили предоставить свидетельства о том, что после первого покушения Александр II не прибегал к услугам охраны.

 Отправлено: 01.04.11 08:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вас просили предоставить свидетельства о том, что после первого покушения Александр II не прибегал к услугам охраны.

Алекс, откройте любую книгу по истории и прочитайте обстоятельства покушения на Александра, в результате которого он был убит. Любую. И там вы найдете ответ на свой вопрос.
А теперь вспомните обстоятельства покушения на Ленина.
А теперь вспомните, было ли успешным (хоть одно) покушение на Сталина.

Не видно разницы, да? Никакой нет? Прямо-таки всё одинаково?

 Отправлено: 01.04.11 09:01. Заголовок: Если вы откроете люб..

Если вы откроете любую книгу, то обнаружите, что охрана у Александра II была. И в момент убийства, и до того.

 Отправлено: 01.04.11 09:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы откроете любую книгу, то обнаружите, что охрана у Александра II была. И в момент убийства, и до того.

Хреновая охрана, Алекс! И мы с вами, видимо, разные книги читаем Вы советские учебники, а я - независимых авторов. Ни красных, ни белых, ни либералов - а независимых историков. У которых открыты глаза и которые способны делать самостоятельные выводы. И у которых хватает ума не считать. что в первобытном обществе "приторговывали хлебом".

Я понимаю, Алекс, что вам трудно понять, как Александр II и Ленин - могут быть людьми, хотевшими добра народу. Как это можно их сравнивать, как я посмел! Я понимаю прекрасно. В мозгу у вас штампы официальной советской пропаганды и мифы истории. У вас - советские мифы,, у либералов - либеральные мифы, у западников - западные мифы, у славянофилов - славянофильские. А история была такой, какой была. Без мифов. Мифы люди придумали. И чем хорош Ефремов - он прекрасно видел правду за этими мифами

 Отправлено: 01.04.11 09:18. Заголовок: Вашего мнения о том,..

Вашего мнения о том, хреновая ли была охрана, никто не спрашивает. Если вы такой большой специалист, то должны себе знать, что представления о мероприятиях по обеспечению безопасности VIP несколько эволюционировали за последние 150 лет. И нечего тут на дерьмо исходить по поводу чьих-то штампов и мифов. Вам задали простой вопрос «была охрана или нет?», вы же вместо прямого и внятного ответа начинаете словесный понос про советские учебники. Это по-книжному называется демагогией, а по-простому — переводить стрелки и съезжать с базара.

 Отправлено: 01.04.11 09:32. Заголовок: Алекс, Александр выш..

Алекс, Александр вышел из кареты, хотя ему говорили - сиди. Вышел, увидел - не помню уже что, захотел посмотреть. Тут в него кинули гранату. Подскочили люди, говорят - пойдем в карету, Александр говорит - нет, ерунда, пойду посмотрю, что там. Тут подбегает Игнатий Гриневицкий, кидает ему под ноги гранату, сам погибает, гранатой у Александра отрывает ноги.

И после этого вы говорите, что он "пользовался услугами охраны"??? Алекс, Александр дурак? Это он так пользовался услугами охраны??? У него что, чувство самосохранения отсутствовало??? Что ему мешало не выходить, сидеть внутри кареты?

Я вам, Алекс, не говорил, была или нет охрана у Александра. Я вам говорил, пользовался или нет он её услугами! Не пользовался! Не хотел он охраны! Никогда не хотел!

Но вы по-прежнему утверждаете, что после 4 покушений Александр пользовался услугами охраны... Пользовался бы - не погиб бы. Не трясся он за свою жизнь, что показывает его честь

 Отправлено: 01.04.11 09:38. Заголовок: Алекс, ещё раз повто..

Алекс, ещё раз повторяю, по вам выходит, что не надо было ничего делать - всё было хорошо! Просто отлично было! Уровень стабильности системы при Николае I был на порядок выше, чем при Александре II. Ну и жили бы так дальше!
Александр II привёл систему в неравновесное состояние, что является необходимым для развития системы, чтобы шло восхождение. Но он плохой. Его надо убить.

 Отправлено: 01.04.11 09:42. Заголовок: По вам, Алекс, то, ч..

По вам, Алекс, то, что его критиковали с обеих сторон: и правые, и левые, говорит о том, что он был неправ.

Когда Фай Родис солгала, чтобы попасть на Торманс, мнения разделились почти поровну и она сказала: "Может быть, это свидетельство правильности моего поступка?"

Читайте Ефремова, Алекс.

 Отправлено: 01.04.11 09:44. Заголовок: «Из первой попавшейс..

«Из первой попавшейся книги»:

цитата:

4 апреля 1879 года Государь прогуливался в окрестностях своего дворца. Неожиданно он заметил молодого человека, быстрым шагом направляющегося в его сторону. Незнакомец успел выстрелить пять раз, прежде чем был схвачен охраной

цитата:

В феврале 1880 года … Взрыв застал Александра II возле комнаты охраны, расположенной недалеко от столовой

цитата:

После взрыва в Зимнем Александр II стал редко покидать дворец, регулярно выезжая только на смену караула в Михайловском манеже. … 1 марта 1881 года Александр II выехал из Зимнего дворца в Манеж. Его сопровождали семь казаков охраны и трое полицейских во главе с полицмейстером А.Дворжицким, следующие в отдельных санях за царской каретой. … Царский кортеж выехал на набережную. Далее события развивались практически мгновенно. Мелькнул сверху вниз платок Перовской – и Рысаков бросил свою бомбу в сторону царской кареты. Раздался оглушительный взрыв. Проехав еще некоторое расстояние, царская карета остановилась. Император не пострадал. Однако вместо того, чтобы покинуть место покушения, Александр II пожелал увидеть преступника. Он подошел к схваченному Рысакову…. В этот момент незамеченный охраной Гриневицкий кидает в ноги царю вторую бомбу. Взрывная волна отбросила Александра II на землю, из раздробленных ног хлестала кровь. Из последних сил он прошептал: «Отвезите меня во дворец… Там я хочу умереть…». http://www.hrono.ru/statii/2006/korney_al2.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.04.11 10:21. Заголовок: Alex Dragon пишет И ..

Alex Dragon пишет

цитата:

И только наивный человек может всерьёз рассуждать о несчастном царе, зажатом между молотом и наковальней помещиков и крестьян. Если полагать так, то это как минимум показывает, что сей трагический герой был трусом. И показывает, какие ценности, заботы и свободы ему на самом деле были ближе — помещичьи или народные. Ну ещё бы, а какие могут быть у самого крупного помещика России?

Проблема не столько в том, что царь не мог пойти против интересов помещиков. Хотя, как сказать. Вот Павел Петрович тоже решил немножно прижать дворянство. Самое чуть-чуть. И умер от апоплексического удара табакеркой. А это ведь совсем недалеко от времени Александра II.

Но дело не в этом. Царь или любой другой правитель в достаточно сложном обществе не является единственным источником права, как бы не трактовала это дело юридическая наука Если тот или иной слой, тем более правящий, не принимает его действий, то он способен превратить их в пшик. Легитимность бывает не только формальной, но и реальной, и если реальная легитимность противоречит формальной, то это означает катастрофу. Единственный путь в случае, если необходимо давить интересы могущественного слоя - опора на параллельный слой, как Птр опирался на дворнство против бояр. На кого мог опереться Александр. На буржуазию? На нее и Николай II опереться не мог, слишком слаба.

 Отправлено: 01.04.11 10:33. Заголовок: Но основное не столь..

Но основное не столько политичская ситуация, сколько экономика.

Помещечье землевладение являлось основным поставщиком товарного зерна на рынок. И внутренний, и главное внешний. Крестьянское хозяйство в России имело слишком низкий выход прибавочной стоимости. Т.е. в основно то зерно, что произвели, им же и потребляло. Слишком низка урожайность в нашем климате при традиционном земледелии. А помещики за счет той же эксплуатации крестьян, за счет недоедания и т.д. могли изъят и главное, сконцентрровать прибавочную стоимость в своих руках. И за счет этого могли модернизировать сельское хозяйство, венедрять новые сорта и т.д.

Еще раз: освобождение крестьян вместе с землей могло поностью уничтожить зачатки индустриального земледелия в России.В условиях, когда низкий уровень прибавочной стоимости не дает возможности формирования отечественной буржуазии остается один вариант - Прусский путь развития сельского хозяйства. Когда помещики постепенно превращаются в фермеров, буржуазию. Тогда это казалось оптимумом.

 Отправлено: 01.04.11 10:43. Заголовок: Антон, если фантазир..

Антон, если фантазировать на эту тему, то можно рассуждать так: было бы желание, вот земле-, народо- и прочие вольцы ресурса вроде бы никакого особого не имели, однако заставили с собой бороться всю империю. Да, в этом случае сам царь выступил бы революционером, ему пришлось бы организовать заговор, найти верных людей — но такие восторженные монархисты всегда есть. Слоем, на который он мог бы опереться и кровно ненавидящем помещиков были крестьяне. Как я выше и писал. И чисто технически, для преодоления сопротивления аппарата и саботирования им донесения царской воли до крестьян, царю нужно было выйти вот как раз на контакты с оппозиционной интеллигенцией. За землю ему бы ноги целовали и порвали бы любого, кто вякнуть бы в его сторону смел.
Но, кто-то готов поверить в такой бред? Конечно нет. Если бы не Крымская война, они бы ещё лет двацать-тридцать ни о каких реформах бы и не думали.

 Отправлено: 01.04.11 11:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это мало до кого доходит, всем либерально-монархическая мишура пропаганды «России, которую мы потеряли» залепила глаза и уши, но по сути претензии царизма были совершенно фашистскими — тотальное подчинение, тотальный контроль, полное и доведённое до абсолюта раболепие.

Такая тирания во времена Петра I была, а не во времена Александра II. Даже дворянство было бесправно в петровской империи: служили по 40 лет и кнутом их высечь было можно, как и крестьян, которыми они владели. Но, надо сказать, Петр запретил дворянам называть себя холопами при обращении к царю. Получается, надо было быть винтиками и считать себя чуть ли свободными гражданами.

anton_ пишет:

цитата:

Хотя, как сказать. Вот Павел Петрович тоже решил немножно прижать дворянство. Самое чуть-чуть. И умер от апоплексического удара табакеркой. А это ведь совсем недалеко от времени Александра II.

А ведь не только его ликвидировали гвардейцы.

anton_ пишет:

цитата:

Помещечье землевладение являлось основным поставщиком товарного зерна на рынок. И внутренний, и главное внешний. Крестьянское хозяйство в России имело слишком низкий выход прибавочной стоимости. Т.е. в основно то зерно, что произвели, им же и потребляло. Слишком низка урожайность в нашем климате при традиционном земледелии. А помещики за счет той же эксплуатации крестьян, за счет недоедания и т.д. могли изъят и главное, сконцентрровать прибавочную стоимость в своих руках. И за счет этого могли модернизировать сельское хозяйство, венедрять новые сорта и т.д.

В 1917 крестьяне сами помещичьи земли поделили. Декрет о земле лишь узаконил свершившийся факт. И снизили крестьяне своим разделом товарность сельского хозяйства. Подготовили кризис хлебозаготовок 1927-29. А не будь этого кризиса Сталин не стал бы коллективизацию ускоренными темпами и насильственными методами проводить (зачем тогда так быстро?).
Заметим, первая аграрная программа РСДРП предусматривала возвращение крестьянам "отрезков" (безвозмездно), а не передачу всей земли. И это было правильно.

 Отправлено: 01.04.11 16:11. Заголовок: Все доводы Антона и ..

Все доводы Антона и Паттермана поддерживаю, с Алексом спорить себе дороже

 Отправлено: 01.04.11 16:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Император не пострадал. Однако вместо того, чтобы покинуть место покушения, Александр II пожелал увидеть преступника. Он подошел к схваченному Рысакову…. В этот момент незамеченный охраной Гриневицкий кидает в ноги царю вторую бомбу. Взрывная волна отбросила Александра II на землю, из раздробленных ног хлестала кровь. Из последних сил он прошептал: «Отвезите меня во дворец… Там я хочу умереть…».

Алекс, Александр дурак? Это он так "пользовался охраной"??? А может быть, он был свободной личностью, и хотел поговорить с Рысаковым? Может быть, охраной он хотел прежде всего защитить свою семью (не себя)?Кстати, я как раз читал из воспоминаний, что он с ним хорошо хотел поговорить, а не дать под дых или по яйцам. Спросить, что тому нужно? Потому что понять он этого не мог.

 Отправлено: 01.04.11 16:36. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

В 1917 крестьяне сами помещичьи земли поделили. Декрет о земле лишь узаконил свершившийся факт...

Вам надо книги писать: краткость - сестра вашего брата :) Или пишете?

 Отправлено: 01.04.11 18:15. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

Александр дурак? Это он так "пользовался охраной"???

Его папенька с декабристами тоже желал беседовать.

Вы немножко не понимаете, что он был царь. Хрен земли, одной ногой в небе. А тут какая-то инфузория себе позволяет. Солдат вошь тоже не без некоторого любопытства разглядывает. Прежде чем ногтём прищёлкнуть.

 Отправлено: 01.04.11 20:53. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Такая тирания во времена Петра I была

Сейчас знаете ли, так вооще свобода и демократия, не то что там при тоталитаризьме. А буратин, однако, успешнее, чем при любом царе выстругивают.

Вот ведь какая штука: при Петре дворян кнутом может и можно было, только отчего-то мне так думается, что Сашка Меньшиков и ему подобные не за страх и не за бабло на пули и шпаги лезли. Мёртвым бабки ни к чему. Да и сам Пётр не за спинами отсиживался.

 Отправлено: 02.04.11 08:07. Заголовок: Алекс, ответьте мне,..

Алекс, ответьте мне, наконец, на вопрос (который вы обычно, заматываете), почему вы так переживаете за крестьян при народовольцах (столько красивых слов употребляете, столько пафоса и слез в их сторону льете), но как только разговор заходит о тяжелом положении крестьян при СССР, тут же обзываете их хитрожопыми и мелкобуржуазными и и говорите, что они сами виноваты в своих страданиях и т. п.? Да и в последнем разговоре про комбайнеров, я не заметил радости у вас от обстоятельства, что в последние лет 5-7 в их жизни произошло улучшение.

Это разные крестьяне, что ли?

P. S. Вот знаете, такое двуличие подрывает веру в вашу позицию о защите крестьян при Александре II.

Как будто бы вы их тяжкое положение используете только как повод, чтобы покричать-повопить. Как с импортом хлеба в Россию до 2005 года.

 Отправлено: 02.04.11 11:50. Заголовок: Джигар пишет: Как бу..

 Отправлено: 02.04.11 13:58. Заголовок: Андрей, вы скрытый т..

Андрей, вы скрытый текст молоком писали, как Ленин А чернильницы из хлеба, уважаю!

 Отправлено: 02.04.11 17:37. Заголовок: Джигар пишет: Это р..

Джигар пишет:

цитата:

Это разные крестьяне, что ли?

С 1861 по 1931 как бы 70 лет прошло. За такой срок империи успевают расцвести и рухнуть во прах. Статус и положение разных слоёв населения за это время существенно поменялись.

 Отправлено: 02.04.11 21:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар пишет: цитата: Это разные крестьяне, что ли? С 1861 по 1931 как бы 70 лет прошло. За такой срок империи успевают расцвести и рухнуть во прах. Статус и положение разных слоёв населения за это время существенно поменялись.

Сталыть, за 70 лет они успели обуржуазиться и охитрожопиться. А потому - к ногтю их.

Дракон, к <цензура> всех недоброжелателей, поговорим с глазу на глаз, по-товарищески. Вы же понимаете, что несете бред. Зачем?

 Отправлено: 02.04.11 22:24. Заголовок: Ммм… Ежели с глазу н..

Ммм… Ежели с глазу на глаз — так и надо говорить с глазу на глаз. Ну да ладно. Скажем так, положение обязывает — как вы изящно выразились, модус говоренди. Ляпнув один раз, этот ляп потом приходится уже остаивать и в разные там ораторские позы становится, потому что тебе его всё время под нос суют. Я там распалился по поводу коллективизации — теперь меня при каждом удобном случае Джигар в пособники карателей записывает и ручками всплескивает от моей непоследовательности, гуманист наш воздушно-десантный.

А не ляпнуть трудно, потому что ну действительно уже задолбали всё эти наезды на красное, де там одни кретины, душегубы и злодеи были. А граждане сами вроде как и не при чём, это как будто из какого-то другого народа стукачи, предатели и шариковы повылазили.

Насчёт интеллекта крестьянских ягодиц — а что, нету и не было её, жадности, что ли? Какие вообще системы координат и измерения роста в деревне были? Самому в кулаки попасть.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Сталыть, за 70 лет они успели обуржуазиться и охитрожопиться.

А вот это вопрос интересный. Но, ежели подумать, то надо тогда, так что б не совсем отфонарно, сравнить крестьянское хозяйство до реформы, накануне революции и в конце 20-х. Скажем, какая была динамика изменения численности батраков, изменения численности кулацких хозяйств? Или вот подумать, какой резон крепостному был в каком-то особом накоплении и укреплении своего домашнего хозяйства, если в любой момент его могли сдёрнуть с места?
Или, скажем, изменение характера торгового оборота земли и динамика перехода дворянских земель в собственность представителей других сословий: «Однако к концу XIX в. среди покупщиков дворянской земли стали уже преобладать купцы, мещане, но более всего крестьяне. Менялся и характер использования земли, купленной крестьянами. Если раньше она приобреталась большей частью обществами и товариществами, или же в виде мелких покупок отдельными домохозяевами для восполнения недостаточных наделов (в "продовольственных" целях), то впоследствии стали преобладать покупки уже крупных участков земли разбогатевшими крестьянами для предпринимательского хозяйства» (отсюда<\/u><\/a>).
Думаю, что определённые изменения в психологии и мотивации за пореформенные времена должны были произойти. Собственно, ежели бы их не было, откель революция взялась бы?

 Отправлено: 02.04.11 23:39. Заголовок: Вопрос, Дракон, в су..

Вопрос, Дракон, в сути, не в том, что они смогли, а в том, что уж очень вы, как бы сказать помягче, к крайностям привержены, ничем не мотивированным. То вы о страданиях крестьян страдаете до революции, но тут же после революции их уже можно сгнабливать тысячами, а при Виссарионыче и поболе. Тут уж, извините, не в проблеме проблема, а в вас. Нет положения, которое обязывало бы к такому добровольному абсурду. Ну и, конечно, за такие крайности удобно хватать всем гуманистам, и воздушно-десантным, и статским. Спасибо, конечно, что гуманистам так весело, но "за то ли мы, старик Яков, гремели кандалами на каторге"?

 Отправлено: 02.04.11 23:56. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

То вы о страданиях крестьян страдаете до революции

А кто вам сказал, что страдаю? Если по этой логике рассуждать, так там ни слова о страданиях. Просто констатация факта — на рост притеснений следует реакция с другой стороны.

 Отправлено: 03.04.11 21:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы откроете любую книгу, то обнаружите, что охрана у Александра II была. И в момент убийства, и до того.

Если вы проанализируете действия этой охраны в день убийства - поймете, что народовольцы, вероятнее всего, были людьми, которых давно вычислили, вели и использовали в темную в нужный момент руководители этой самой охраны и те, кто за ними стояли. Тогда вы поймете мое, неожиданное для вас, отношение к народовольцам. А значит, этот царь был не так уж плох.

 Отправлено: 03.04.11 21:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кто вам сказал, что страдаю? Если по этой логике рассуждать, так там ни слова о страданиях. Просто констатация факта — на рост притеснений следует реакция с другой стороны.

Да нет, там так красочно. Определенно страдали.

 Отправлено: 03.04.11 23:11. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

поймете, что народовольцы, вероятнее всего, были людьми, которых давно вычислили, вели и использовали в темную в нужный момент руководители этой самой охраны и те, кто за ними стояли. Тогда вы поймете мое, неожиданное для вас, отношение к народовольцам. А значит, этот царь был не так уж плох.

Не вижу, как «хорошесть» царя вытекает из того, что кто-то втёмную использовал народовольцев. Мало ли персон наиголубейших кровей почили в горниле дворцовых интриг и заговоров, независимо от своих каких-то там качеств?

Даже если так. Хотя чётких доказательств у вас, я так понимаю, нет. Тогдашняя охрана была далеко не секюрити нынешних времён и на многие вещи смотрели или проще, или они вообще не были отрефлексированы, кодифицированы и введены как обязательная часть ремесла. Поэтому, как минимум, не факт, что ваша оценка их поведения соответствует реальным причинам. Но вполне допускаю.

Но не вижу, что бы это такого особенного могло сказать о народовольцах, ни хорошего, ни плохого.

 Отправлено: 03.04.11 23:20. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да нет, там так красочно. Определенно страдали.

Докажите. Там ведь, где краски — ни слова не сказано о том, о ком громы и молнии.

 Отправлено: 04.04.11 00:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не вижу, как «хорошесть» царя

Не о "хорошевости" говорю, а о "нетакужплохости". Заковыка в деталях. Собственно, не я один на эти детали вам намекаю.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Докажите.

Не буду. "Свое не пахнет" - что кому тут докажешь?