Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 6)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 13.11.11 19:09. Заголовок: Да это и есть про ко..

Да это и есть про кофейно-литературную гущу :)
Просто интересна сама постановка вопроса: если бы удалось избежать войны, очень возможно бы избежать и ВОР, сберечь людские и матресурсы.
Мне вообще непонятно, почему надо принципиально увязывать Космос с советскостью?

Его следует увязывать с соревнованием (даже противостоянием) 2-х систем уж скорее.

А вступление/невступление в 1МВ конкретно России наполовину (образно говоря) зависело от Его Величества Случая, как и все в этом мире, как и судьба самого человека.

Если все - случай, то не о чем вообще говорить и писать, разве абсурдистские кафкианские пиесы; если все - якобы железная необходимость, предсказываемая Единственно Верной Теорией, то тоже не о чем говорить - только констатировать свершившееся.

ЗЫ. Тема разорвалась, надо смотреть предыдущую часть, чтобы понять, на что я отвечаю.

Еще важная мысль такая: из тезиса (моего), что совцивилизация - прямое следствие и порождение 1МВ и вашего антитезиса (условно говоря), что неучастие России (а тем более - невозможность самой 1МВ) в этой МВ - невозможность, то синтез - появление совцивилизации (ну или СССР по-вашему) - абсолютно неизбежная, железная необходимость.

Это тривиальное утверждение вроде бы пустое с т.з. о глупости сослагательного наклонения, но оно (имхо) проясняет генезис и существование этой самой Советской цивилизации. Это ответ на эпоху МВ. Не больше не меньше.

 Отправлено: 13.11.11 19:49. Заголовок: Действительно непоня..

Действительно непонятно... А можно было и цитат... Цитат-т-т...

 Отправлено: 13.11.11 20:09. Заголовок: Антон в своём предыд..

Антон в своём предыдущем посте всё ответил, что можно к тому добавить — даже не знаю.

Войны не быть не могло. Не вступить Россия в войну тоже не могла. Она по-любому была бы втянута в неё.

Но, главное, не война создала СССР, а эта война довела до логического конца этап мировой истории. Ведь революция не только в СССР была, а войны и революционный взрыы начала 20 века — это выражение системного кризиса.

Как царские власти собирались сберегать людские ресурсы наглядно показали военно-полевые суды, «столыпинские галстуки» и пр. прелести. Иным векторам движения, кроме как к диктатуре — и отнюдь не пролетарской, там не было места. Ситуация всё равно бы взорвалась. Неразрешимы были противоречия между всеми слоями общества. Но при всех противоречиях правящих элит — царя, помещиков, капиталистов — все они сходились в одном: решать свои проблемы исключительно за чужой, народный счёт. Поэтому мира быть не могло.

 Отправлено: 13.11.11 20:25. Заголовок: Трак Тор пишет: Да ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да это и есть про кофейно-литературную гущу :) Просто интересна сама постановка вопроса: если бы удалось избежать войны, очень возможно бы избежать и ВОР, сберечь людские и матресурсы. Мне вообще непонятно, почему надо принципиально увязывать Космос с советскостью? ..

Ну что, разводим кофе...
По ПМВ:
Флот Открытого Моря не бьет Гранд Флит гарантированно, по крайней мере до конца 1920 гг. при любых благоприятных для Германии условиях. Это определяет сухопутную стратегию Германии. Что было реально отрефлексировано германским генштабом со времен Шлиффена.

Сухопутная стратегия Германии неизбежно приводит к движению на Восток. Движение на Запад бессмысленно в связи с тем, что рынок там уже заполнен национальной промышленностью. Восточная Европа - лакомый кусок для любой империалистической державы, а для Германии - просто обязан быть поглощенным тем или иным образом. Тезис о Лебенсрауме Гитлер не выдумал сам, он просто взял на вооружение то, что было очевидно для всех немцев.

Российское правительство при наличие минимальной аналитики получает подобные сведенья. В случае усиления Германии появление мощного промышленного немецкого кластера на Западной границе, выходящей на самую развитую часть Российской Империи - опасность явная. Плюс, блокируется Балтика и Черное Море - страна лишается почти всех морских коммуникаций. В этом смысле, подобное действие означает лишь гарантированное оттягивание катастрофы, причем с гораздо более опасным противником.

Поэтому Россия обязана выступать против Германии в этой ситуации. Это пат. Россия не сумела стать достаточно мощной индустриальной державой для того, чтобы самостоятельно образовать русский кластер в восточной Европе (хотя панславизм связан с желанием этого), но определяет долгосрочную антине6мецкую политику страны.

В такой ситуации, когда выигрыш Германии есть катастрофа для страны, оставаться нейтральным в ожидании, победит ли Англо-Французская коалиция, есть очень рисковая позиция. План Шлиффена имеет вероятность реализации процентов 50, что очень много (этот план был опубликован задолго до войны, и был известен всем). Поэтому вступление России в ПМВ на стороне Англо-Французского союза есть единственно разумная позиция при той информации, что имелась тогда.

По образованию СССР. Вероятность буржуазной революции очень велика. Социалистической -крайне мала. Удержание большевиками власти почти равна нулю. Наиболее вероятен распад страны с падением развития до того уровня, что остатки окажутся в колониальной зависимости от ведущих держав. Так же маловероятен (но более, нежели победа большевиков) приход военных и переход диктатуры фашистского образца.
Вообще, фашистский сценарий ИМХО является наиболее вероятным для России при сохранении ей независимости. Т.е. этот сценарий имеет низкую вероятность, а советский -практически нулевую.

 Отправлено: 13.11.11 21:18. Заголовок: (в сторону: может, a..

(в сторону: может, anton_ - это Переслегин? :)

anton_ пишет:

цитата:

Вероятность буржуазной революции очень велика. Социалистической -крайне мала.

Если бы не одно "но": «Если начнется империалистическая война (а говорил это Ленин в 1907г.! - О.Ч.), -поднять революцию, другими словами, превратить империалистическую войну в гражданскую». А предложение «оппортуниста» звучало так: «Если будет угрожать война, рабочие и их представители в парламентах заинтересованных стран обязаны сделать все, чтобы при помощи средств, которые им покажутся самыми действительными , помешать взрыву войны; если бы она все же вспыхнула, - так они обязаны добиваться скорейшего ее прекращения»

 Отправлено: 13.11.11 21:27. Заголовок: Так вот, Антон, пред..

Так вот, Антон, предлагаю свой чиста "кофейный" сценарий:
"рабочие и их представители в парламентах заинтересованных стран обязаны сделать все, чтобы при помощи средств, которые им покажутся самыми действительными".
Это вариант резолюции Штутгардского конгресса 2-го Интернационала одного из вождей Интернационала - «оппортуниста» А. Бебеля.

Предположим её (резолюцию) приняли в таком виде в 1907г. (почему нет?), рабочие "заинтересованных стран" проявили классовую солидарность "по Бебелю" (резолюция Интернационала - это тебе не жук чихнул!) и предотвратили или погасили в зародыше 1МВ, а потом перешли к "оппортунистической". не большевистской, революции, к той самой чаямой мировой революции, но без потоков крови и сожжения усадьб и музеев.

Ну и т.д., вы понимаете... До полетов в космос тогда рукой подать. Без всякой советской цивилизации (какой - не знаю, это другой, отдельный вопрос)

 Отправлено: 13.11.11 22:52. Заголовок: Ты серьёзно считаешь..

Ты серьёзно считаешь, что Интернационал имел такое влияние на парламенты и правительства? Особенно в странах, где парламентов не было, вроде России.

А когда началась война, в той же Германии подданые радостно в патритическом пылу подмахнули императору, включая и левые партии.

 Отправлено: 13.11.11 23:06. Заголовок: Это сценарий такой -..

Это сценарий такой - победа вождя Интернационала Бебеля, а не Ленина и Люксембург.
Обоснование сценария - Фромм:

цитата:

Никаких изменений не следует добиваться силой; они должны происходить одновременно в экономической, политической и культурной областях. Перемены только в одной сфере разрушительно воздействуют на изменения в целом

Ленин таких людей называл "постепеновцами" и нехорошими словами разными.

То, что в реальности победил сценарий Ленина, а не Фромма (Бебеля) - я в курсе.

Кстати, как мерзко вели себя британские подданные, описывал в своих психолого-бытовых романах Уэллс (напр., "Белпинтон Блепский"). Он же показывал, что были люди, не поддававшиеся шовинистическому угару. Их, конечно, было меньшинство.

 Отправлено: 13.11.11 23:38. Заголовок: Увы, в России не был..

Увы, в России не было шансов разрешить что-то миром. Ты всё на знамя поднимаешь лохмотья половой тряпки под названием «большевики силой захватили и нарушили мирный ход истории», в то время как объективно страна сваливалась в энтропийную яму, в пропасть, а в том, что называется «большевиками», воплотилась обратная тенденция, негентропийная — как любит это называть Антон. Попросту говоря, помирать страна не хотела и сама себя за шкирку вытаскивала.

 Отправлено: 14.11.11 08:44. Заголовок: Трак Тор пишет: Так..

Трак Тор пишет:

цитата:

Так вот, Антон, предлагаю свой чиста "кофейный" сценарий: "рабочие и их представители в парламентах заинтересованных стран обязаны сделать все, чтобы при помощи средств, которые им покажутся самыми действительными". Это вариант резолюции Штутгардского конгресса 2-го Интернационала одного из вождей Интернационала - «оппортуниста» А. Бебеля. Предположим её (резолюцию) приняли в таком виде в 1907г. (почему нет?), рабочие "заинтересованных стран" проявили классовую солидарность "по Бебелю" (резолюция Интернационала - это тебе не жук чихнул!) и предотвратили или погасили в зародыше 1МВ, а потом перешли к "оппортунистической". не большевистской, революции, к той самой чаямой мировой революции, но без потоков крови и сожжения усадьб и музеев. Ну и т.д., вы понимаете... До полетов в космос тогда рукой подать. Без всякой советской цивилизации (какой - не знаю, это другой, отдельный вопрос)

Это даже не утопия, это дистопия. Никакой оппортунистической революции без пролития крови не могло тогда быть.
И никакой Интернационал не смог бы предотвратить ПМВ. Кишка тонка... судили бы этих горе-революционеров военно-полевыми судами и к стенке бы поставили.

Перерождение пролетариата в развитых странах фактически в классовых пособников национальных буржуазий было признано еще Энгельсом. И мираж "Мировой Революции" по Марксу стал таять уже тогда.

 Отправлено: 14.11.11 08:48. Заголовок: anton_ пишет: По ПМ..

anton_ пишет:

цитата:

По ПМВ: Флот Открытого Моря не бьет Гранд Флит гарантированно, по крайней мере до конца 1920 гг. при любых благоприятных для Германии условиях. Это определяет сухопутную стратегию Германии. Что было реально отрефлексировано германским генштабом со времен Шлиффена. Сухопутная стратегия Германии неизбежно приводит к движению на Восток. Движение на Запад бессмысленно в связи с тем, что рынок там уже заполнен национальной промышленностью. Восточная Европа - лакомый кусок для любой империалистической державы, а для Германии - просто обязан быть поглощенным тем или иным образом. Тезис о Лебенсрауме Гитлер не выдумал сам, он просто взял на вооружение то, что было очевидно для всех немцев.

Восток - не обязательно Россия. На самом деле вектор германской экспансии был направлен на арабский Восток. Восточная Европа тогда волновала больше австрияков.

 Отправлено: 14.11.11 16:37. Заголовок: Как вам уточнение с ..

Как вам уточнение к ТуА:

цитата:

"Спиральная Дорога ведет начало от героической узкоколейки Павки Корчагина, что запечатлена в барельефе на Первом пилоне общепланетной дороги". Скрытый текст

 Отправлено: 14.11.11 18:37. Заголовок: Давайте теперь послу..

Давайте теперь послушаем Антона.

 Отправлено: 15.11.11 11:00. Заголовок: Прошу прощения, но Т..

Прошу прощения, но Трак Тор, наверное, ждёт моих пояснений.
Трак Тор:

цитата:

удивительно, что А.К. отказался от мысли существовании совцивилизации в посл. посте, но я верю, что она БЫЛА именно с его подачи

Здесь вопрос терминологический. Проведу аналогию. Считать ли Европу до и после Реформации разными цивилизациями? В особенности - те страны, которые в результате стали протестантскими? Если да, то и советскую цивилизацию можно считать самостоятельной по отношению к российской. Если нет, и существует одна европейская цивилизация, то и советской цивилизации не было. Антон придерживается второй точки зрения. Наверное, она более научна, я не настаиваю. Не в словах дело, о них договориться можно.

 Отправлено: 15.11.11 11:16. Заголовок: Да, все верно. Я во..

Да, все верно.
Я вообще не знаток истории и различий, соотв.
Просто именно ты убеждал, что она была т.к. были существенные отличия от других. Космос, например :)

Я согласен с ИАЕ (точнее, моя трактовка его, конечно): в Космос только от избытка сил, а избыток был только у двух "цивилизаций". При чем только у США реальный экономический (и то условно).
В СССР же главное - романтика (Сат-Ок тогда, в 2005-м, не согласился). Все, наверное, помнят диалог Дар Вета с Пур Хиссом, но я еще помню реальную советскую романтику при её конце, да еще изнутри. Имею ввиду 1968 - 1972гг конкретно.

 Отправлено: 15.11.11 15:56. Заголовок: Поскольку в теме уже..

Поскольку в теме уже много слов, вкратце повторю и дополню тезисы для Антона, если он захочет отвечать:

1) 20-й век начался в 1914 1МВ;
2) 1МВ в России перешла в итоге в ВОР, несмотря на поддержку Антантой белых в ГВ образовалась соцсистема в одной стране;
3)Продолжился век 2МВ; несмотря на всю западную дипломатию, 2МВ кончилася образованием мощного Соцлагеря. Единственное, что удалось отвоевать мировой буржуазии - Австрию, к-рую Сталин тоже планировал включить в Соцлаг. Немецкие заводы (например, многолетний флагман советского телевизоростроения "Электросигнал") были вывезены в СССР.

Итак, факты показывают, что несмотря на все неисчислимые беды, которые принесли мировые войны 20-го века народам, именно в них родилась, выросла и окрепла Советская цивилизация (условно говоря). Для образования Соцлага вообще не понадобилось никаких, не то что социалистических, революций.

Из этого напрашивается вывод, что образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн.
(см. мой первый пост этой части)

Я не утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, но я утверждаю, что ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат.

 Отправлено: 15.11.11 17:14. Заголовок: Трак Тор пишет: ВОР..

Трак Тор пишет:

цитата:

ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат.

Ну и что? Это повод, для отказа от нравственных идеалов коммунистической идеи?

 Отправлено: 15.11.11 17:22. Заголовок: Я же не говорил об &..

Я же не говорил об "отказе от нравственных идеалов коммунистической идеи", правда?

 Отправлено: 15.11.11 17:34. Заголовок: Однако, алгоритм либ..

Однако, алгоритм либеральной мысли - просматривается весьма отчётливо! Берём что-нибудь из Маркса, или даже, просто из пропаганды коммунистического движения. Доказываем, что это неверно... И начинаем «формальную логику». Из этого у нас «конечно следует», что необходимо было отказаться от социальных гарантий, родной культуры... И начать целовать Евросоюз.

 Отправлено: 15.11.11 17:57. Заголовок: Олег, дело все в то..

Олег, дело все в том, что ПМВ была исторической неизбежностью. По поводу 2 интернационала и т.п. хочу сказать вот что.
Незадолго до ПМВ в Европе вышла книжка "Великая Иллюзия" Нормана Энджелла, в которой доказывалось, что мировая война невозможна. Дело в том, что экономические отношения государств настолько переплетены между собой, что война принесет неслыханные убытки, и ведущие капиталисты просто не допустят ее. Этом мнение интересно еще и тем, что практически в том же виде встречалось и в 1990 гг., как апологетика глобализации (о ПМВ тогда, впрочем не и вспоминали). Так вот, мнение британского экономиста отражало практически мнение просвещенного европейца на мировую историю, и было абсолютно верно. Война принесла чудовищные убытки, она навсегда лишила Европу значения центра мировой экономики и собственно, европейский капитал. как таковой, немало на ней потерял.
Но было и другое мнение.
«...Это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до девяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное тридцатилетней войной, сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент; голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой; безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите, — все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовой и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как все это кончится и кто выйдет победителем из борьбы,— только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса».
Это Ф.Энгельс. Вот вам разница между мнением обычного специалиста и мнением диалектика. Диалектика позволяет заглянут в глубинную суть вещей и позволяет избавиться от вечной проблему случайности при рассмотрении исторических процессов.
Германский капитал должен был найти рынки сбыта. Зажатый в национальных границах, он должен был или выйти из них, или умереть. Последнего германский капитал не мог себе позволить. Британия, в свою очередь, перестав быть «мастерской мира», и став всего одной из промышленно развитых стран, старалась удержать свои позиции, отчаянно защищая рынок. Принципы фритрейдерства, которые британцы прославляли десятилетиями, были посланы далеко и надолго. Империя защищалась тем самым протекционизмом, на который британцы издавна смотрели, как на признак неразвитых стран.
А где-то рядом маячили США, Франция уже вылезала из той дыры, в которой оказалась после Франко-Прусской войны, а далеко на Востоке поднималась Япония. Капиталисты, как люди, не хотели войны, но были бессильны. Они были безвластны перед своими капиталами, а тем нужна была война. Во что бы не стало…

В общем, избежать мировой войны, которая выразилась в 1 и 2 МВ, было невозможно. Возможно, в самом крайнем случае, что Россия могла бы быть невовлечена в мировую бойню. Да, если бы немцы все же первые начали дредноутную гонку и Адмиралтейство бы гениально прошляпило ее, тогда Германия бы решилась все же нанести удар Англии с выходом на Ближний Восток. В таком случае Россия бы получила лет двадцать передышки. Но это, напомню, правтически невзможный вариант.

Так что ПМВ не выкинешь, как не старайся.

 Отправлено: 15.11.11 18:12. Заголовок: А я и не стараюсь :)..

А я и не стараюсь :)

Та футурологическая игра фантастов в прогноз преследовала совсем другие цели.

По поводу неизбежности же такое еще соображение:
Мы хорошо помним фразу "лишь бы не было войны", борьбу за мир и свыклись с мыслью многие, что её точно не будет. Вот "единственно верная теория" утверждает, что в прошлом она неизбежно должна быть (это легко утверждать задним числом, комбинируя океан фактов должным образом). а в будущем - не будет, если должным образом бороться за мир.

Представьте, что 3МВ совершилась, цивилизация таки не погибла, даже диалектики живы остались. Кто-нибудь из них докажет абсолютную неизбежность 3МВ :)

 Отправлено: 15.11.11 18:19. Заголовок: Теперь о том, была л..

Теперь о том, была ли безальтернативна Октябрьская Революция. Реально, как я писал, вероятность ее была крайне мала. Сами "Апрельские тезисы" стали для РСДРП своего рода откровением, и были приняты только благодаря авторитету Ленина. Скорее всего, большинство членов партии относились к ним, как неким неопределенным планам на будущее, которые так были распространены в послефевральсткой России. Верил ли Ленин в реальность своих планов и имел ли он нужный для такого предсказания аналитический аппарат, неизвестно.
Что же касается наиболее вероятного сценария, то до определенного времени можно рассматривать военный переворот. То, что Корнилову он не удался, является особенностью той неклассической ситуации. С корниловским переворотом ситуация обратная Октябрьской Революции - вероятность его успеха крайне велика. Но не получилось.
Второй вариант наиболее вероятных событий - эсеровское правительство, т.к. именно эсеры имели приемлемую для большинства населения аграрную программу. В Апрельских тезисах, скажем, речь шла об организации на базе помещичьих земель крупных хозяйств, что было неприемлемо для миллионов крестьян. То, что Ленин мгновенно учел этот момент, заслуживает крайнего удивления, т.к. изначально Ленин этого не рассматривал.

Впрочем, самая вероятная альтернатива - это распад страны, возможно с приходом в "осколках" империи к власти бывших военных, и со стремлением их в сферу влияния тех или иных великих держав.

 Отправлено: 15.11.11 18:23. Заголовок: А пока её нет - те ж..

Продолжение. А пока её (3МВ) нет - те же диалектики могут доказать почти абсолютную невозможность её. Почти - ибо роль лчности и свобода воли все же не отрицается.

Я убежден - будущее принципиально нельзя предвидеть. Ни диалактикам, ни кому-либо ещё...
А прошлое - изменить.

Кстати, будущее не только дилектики, но и фантасты не могут предвидеть. даже великие.
хорошо известен "научный" прогноз Уэллса. что Лондон будет завален конским навозом по крыши второго этажа лет через 30.

Стрела времени математически нейтральна к путешествием в прошлое. Из невозможности предвидеть будущее следует ненаучность тезиса исторической неизбежности.
Маркс ошибался. Имхо.

 Отправлено: 15.11.11 18:24. Заголовок: Трак Тор пишет: Пре..

Трак Тор пишет:

цитата:

Представьте, что 3МВ совершилась, цивилизация таки не погибла, даже диалектики живы остались. Кто-нибудь из них докажет абсолютную неизбежность 3МВ :)

В той конфигурации, что была после 2МВ она была маловероятна. Если не считать окна до того, как СССР получил достаточное количество зарядов (там другие вопросы). Вспомните "Карибский кризис"В реальности Хрущев уступил в последний момент, сумев впрочем получить некоторые выгоды из этого блефа. Можно сравнить действия Хрущева (и Кеннеди, как "тени" Хрущева) с действиями политиков перед ПМВ. Кайзер Вильгельм плакал кололся, но продолжал жрат кактус от осознания того, что вводит страну в катстрофу, но ничего не мог сделать. Вот если бы ситуация была другая, скажем две империалистические страны с ядерным оружием, тогода да, 3МВ скорее всего бы состоялась.

 Отправлено: 15.11.11 18:28. Заголовок: То, что вы говорите,..

То, что вы говорите, это наши мысли о событиях, которыми реально мы не управляем. Мы сами в этом тубулентном потоке, который закручивает Бог.
Кстати, в Карибах был не блеф - 50/50, что 3МВ бы началась. Наши аккустики оказались не на высоте, и не засекали подлодки ихние... А то и жахнуть могли.

 Отправлено: 15.11.11 18:35. Заголовок: anton_ пишет: была ..

anton_ пишет:

цитата:

была ли безальтернативна Октябрьская Революция. Реально, как я писал, вероятность ее была крайне мала.

Вот вы и признали неожиданно для себя альтернативность (а не неизбежность) ВОР:)

Разрешаю вам переиграть эту мысль. Допустим, вероятность ВОР очень велика. И?

 Отправлено: 15.11.11 22:03. Заголовок: Трак Тор пишет: Вот..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вот вы и признали неожиданно для себя альтернативность (а не неизбежность) ВОР:)

Олег, я напротив, доказывал маловероятность Октябрьской Революции. Речь шла о высокой вероятности ПМВ. Что же касается альтернатив Октября, то они все правые. Т.е. главный вопрос (для современников) - кто наведет порядок в стране? То, что Ленин сделал крутой разворот с аграрной программой, является редкой удачей, но и эсеровская программа обещала в будущем реальные проблемы. Для будущего вообще альтернативы очень нехорошие - в случае большей или меньшей стабилизации выход на "фашисткую" ветку истории. Слишком много было бы соблазнов в концепции социального государства для выкарабкивающейся из хаоса страны.

 Отправлено: 15.11.11 22:21. Заголовок: Ну хорошо, маловероя..

Ну хорошо, маловероятна. Тогда многовероятны другие альтернативы. Но произошло маловероятное событие. Рассуждение о негэнтропии тут вряд ли пояснит суть. Просто есть другие значимые события.
Например, я утверждаю, что высоковероятная ПМВ обеспечила (через цепочку тактических событий) маловероятную ВОР.
Вот такая связка вам не кажется противоестественной?

 Отправлено: 15.11.11 22:32. Заголовок: ПМВ вывела систему н..

ПМВ вывела систему на точку бифуркации. А про негэнтропию Вы тут зря... Ее придется привлекать, чтобы объяснить, почему все же Революция произошла.

 Отправлено: 15.11.11 23:30. Заголовок: Непоправимые ошибки в «геноме ВОР»

С огромным интересом слежу за диалогом Олега и Антона и в целом согласен со стратегической частью резюме последнего:

цитата:

…любая новация в социальной сфере порождается именно так, короткоживущими системами. Пока невозможно управление социопроцессами, то единственная возможность настройки сложных социосистем состоит именно в этом - в неких экстремальных условиях возникает "виртуальная цивилизация", которая несет признаки общественных новаций. А затем она или погибает, если новации непригодные, или развивается на их основании, доводя эти новации до приемлемого уровня. Потом обычно все равно погибает, вернее превращается из "виртуальной" в "нормальную" социосистему, занимая то место в мире, которое ей определено внешними условиями. Но все время своего существования она в связи со своей высокой негэнтропией воздействует на окружающий мир по принципу "тени", превраща сои новации в "нормальные" механизмы жизни. СССР был необходимым условием построения новой формации, "обкаткой" новых общественных новаций. Рано или поздно, новый строй должен был возникнуть. СССР дал миру многие социальные механизмы, ставшие уже привычными. Но с другой стороны, этими механизмами его роль не ограничивается. Многие механизмы возможны только в новом обществе, и они будут востребованы при новой попытке решений проблем современного общества. В общем, это нормально.

Но не могу согласиться с "тактическим" выводом:

цитата:

СССР не был тупиком, он вполне мог бы развиваться и дальше, если бы были приняты определенные решения. Но этого не случилось. Новационность общества была столь велика, что вероятность ошибочных решений была крайне велика.

Ибо данная тема целиком и другие, подобные за 5 лет здесь и на МЕ — доказывают на фактах безостановочное нарастание энтропии во всех структурах Советии, подобно старению многоклеточного живого организма! И его генетический код с похожими ошибками деления клеток и примерной датой смерти был заложен именно «большевитской ГМО» — ее высокоэнтропийными «цель оправдывает средства» с лишь отложенными на время, но неизбежными последствиями для социальной «кармы»…

И великий Ленин лично допустил непоправимые ошибки в «геноме ВОР» (не буду перечислять, ибо сегодня они известны) — что, как их ни скрывали, и привели СССР к состоянию Торманса и закономерному финалу…

 Отправлено: 16.11.11 09:48. Заголовок: anton_ пишет: А про..

anton_ пишет:

цитата:

А про негэнтропию Вы тут зря... Ее придется привлекать, чтобы объяснить, почему все же Революция произошла.

Негэнтропия - метафора (как и энтропия). Историки не умеют вычислять термодинамические ф-ции. Они работают задним числом. ВОР произошла. Это факт. Потом историки придумывают объяснения и используют метафоры.

Негэнтропия может быть как бы объяснением, если под объяснением считать приведение нашего ума в состояние "нам понятно, мы с этим согласны".
А я предлагаю не объяснять, а посмотреть "с конца к началу". Вот произошла ВОР. Могла ли она произойти, если бы не было 1МВ? Насколько значима тут роль 1МВ?
Я думаю, она определяющая, а монбланы слов, нагроможденные истматом, служат в основном словесной дымовой завесой, призванной отъединить ВОР от других событий и придать тем самым ей сакральное значение.

Это икона, на к-рую молились поколения советских людей.

ЗЫ. ПМВ и точка бифуркации - не одно ли это и то же? ПМВ - имя точки бифуркации, а уж что к ней вывело - это я не могу кратко сказать

 Отправлено: 16.11.11 10:37. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

И его генетический код с похожими ошибками деления клеток и примерной датой смерти был заложен именно «большевитской ГМО» — ее высокоэнтропийными «цель оправдывает средства» с лишь отложенными на время, но неизбежными последствиями для социальной «кармы»…

Евгений, Вы подняли очень важную тему. Но парадигма "цель оправдывает средства" не является особенность СССР. В принципе, она не является и особенностью Ордена Иезуитов, к которому эту парадигму традиционно относят. Теоретики Ордена лишь вербализировали ее, выведя в явную форму то, что ранее было скрытой особенностью развития европейской цивилизации.

Но и относить ее к особенности чисто Европы я бы не стал. Дело в том, что парадигма "цель оправдывает средства" является ответом на проблему Теодицеи, которая практически все Средние Века, да Новое время являлась основным камнем преткновения не только богословия, но и философии. Реально, если постулируется идея изначально благого Бога, даже скорее благого Мира (Мiра), если учесть атеистические концепции, то как быть с неотвратимостью Зла, которое очевидно для любого человека. Перейдя к концепции единства Мира в результате перехода к монотеистическим религиям, человек лишился права принимать т.н. «готтентотскую мораль», т.е. то, что хорошо для меня - Добро, то что плохо - Зло. Именно невозможность решения проблемы Теодицеи в рамках Единого Мира стало результатом принятия идеи, что Цель оправдывает средства.

И если смотреть шире, то именно идея Единства Мира является реальным породителем этой концепции. Т.е. все цивилизации, рано или поздно пришедшие к ней (а это все цивилизации, перешедшие за определенный барьер развития) обязательно исповедуют эту максиму. Ну а что иначе - иначе оказывается, что никакое действие невозможно, т.к. каждое действие, затрагивающее более или менее значительное число людей, неизбежно несет в себе и добро и зло. Христианская проповедь дает надежду на спасение, т.е. она снимает часть мирового Инферно, но она же затрагивает множество прежних социальных связей, структуру социума, от разрыва которых жизнь людей меняется к худшему. И вопрос не только в Христианстве. Любая направленная на единение система порождает страдание -от ислама до конфуцианства и буддизма (в варианте, когда он является господствующей религией). Любая объединяющая религия неслась «огнем и мечом». Это необходимая жертва ради того, чтобы получить единство мира, дав возможность развиться более сложным концепциям более высокого уровня.

Сейчас то мы знаем (в основном, благодаря Ивану Антоновичу), что любое действие неизбежно порождает увеличение энтропии, что это имманентное свойство любого изменения мира по определению, но это знание стало доступно нам лишь недавно. Некоторые восточные мыслители доходили до идеи, что действие порождает страдание, но так как они не обладали нужным аналитическим аппаратом, то что делать с этой мыслью, никто не знал. Недействие, как понятно, есть смерть. Единственным решением было спасение некоторых, которые могли себе позволить недеяние за счет остальных, но это отход назад от концепции единства Мира и не могло быть принято.
В общем, разрешить эту проблему в рамках традиционного общества было невозможно. В общем, можно сказать, что вся человеческая История отравлена этой идеей. То, что Ленин не смог выйти на решение этой задачи или не смог применить это решение в жизни, говорит о том, что проход витков Спирали возможен лишь последовательно. И даже если Ленин и обладал «способностями прямого луча», то дать таковую возможность всему обществу он не мог.

Что же касается высокой энтропийности Советского общества, то тут Вы правы. Но реально высокая энтропийность СССР определялась именно высокой степенью изменения Мира, гораздо более высокой, нежели «стандартная» норма для европейской цивилизации. Таковая энтропийность вызванная таковой интенсивностью, развалила бы любую сравнимую с СССР систему, но именно ряд негэнтропийных решений позволили стране сохраниться.
Это можно сравнить с тем, что энтропийность теплокровных организмов гораздо выше, нежели энтропийность холоднокровных, и само существование теплокровных требует гораздо более совершенных механизмов компенсации. Но и негэнтропийность теплокровных выше. Лишь теплокровные организмы смогли перейти предел, за которым стал возможен Разум. Ну а плата соответствующая - много меньше прав на ошибку и меньшая продолжительность жизни. Или тупое долгое существование, или разумная короткая жизнь… Впрочем, тут не так –во многих случаях именно более сложная нервная деятельность спасает жизнь, позволяет захватывать новые экологические ниши и вырываться из того узкого круга, где существует жизнь холоднокровная. Так что именно более высокому развитию соответствует и более высокий потенциальный уровень энтропии. Другое дело, что он обязательно должен быть скомпенсирован значительно более высоким ростом негэнтропии, чтобы не дать этой энтропии разрушить систему.

 Отправлено: 16.11.11 10:52. Заголовок: "Цель оправдывае..

"Цель оправдывает средства" - разумеется, не является особенностью СССР, какой-либо другой страны или какой-либо цивилизации.
Это особенность политики, о ней Маккиавели и сказал этой своей фразой.
От нее упорно открещивались большевики, относя лишь к буржуазным политикам.
Плавали, знаем!

 Отправлено: 16.11.11 15:21. Заголовок: Советская цивилизаци..

Советская цивилизация - это, конечно, гипербола. Все, что ни возьми где-то еще было.
Предлагаю пока ограничиться 2-мя пунктами для простоты: А.К. считает, что миссия совцивилизации - открыть дорогу в космос (заодно и гуманистическую НФ) и погибнуть; я считаю, что главный локус - романтика, а пример с космосом доказывает, что была, по сути демоцивилизация.
Кстати Мераб Мамардашвили охарактеризовал СССР так:

цитата:

Страна-подросток, страна литература, страна привидение

 Отправлено: 16.11.11 15:57. Заголовок: Трак Тор пишет: Сов..

Трак Тор пишет:

цитата:

Советская цивилизация - это, конечно, гипербола. Все, что ни возьми где-то еще было.

Вы знаете, где-то уже до Джоконды была и палитра, и краски и живопись! Доказывает ли это, что Джоконда не нова?

Трак Тор пишет:

цитата:

Предлагаю пока ограничиться 2-мя пунктами для простоты

Предлагаю... третий вариант. Советская цивилизация – есть наиболее удачная адаптация традиционного общества - к индустриальной экономике...

 Отправлено: 16.11.11 16:11. Заголовок: Ну тогда до кучи мн..

Ну тогда до кучи мнение советянина Лазаревича, что это цивилизация Большого Скачка:

цитата:

Цивилизация не вызревала в ней постепенно, она была "спущена" на народ "сверху" революционерами-цивилизаторами, словно спустившимися с другой планеты и принесшими отсталым "туземцам" свет знаний. Они не дожидались, когда экономика сама постепенно разовьется, и создаст условия для повышения культурного уровня населения. Наоборот, они повышали образованность населения до высокого уровня, вовсе не требовавшегося для малоразвитой российской экономики, как бы "на вырост", для того, чтобы образованные люди смогли быстро построить в России цивилизацию, основанную на высоких технологиях. Они очень спешили. История не дала России времени на постепенное эволюционное развитие. Времени было только на революционный "мутационный" скачок.

Со всеми вариантами нам до второго пришествия не разобраться

 Отправлено: 17.11.11 12:03. Заголовок: Трак Тор пишет: Пред..

Трак Тор пишет:

цитата:

Предлагаю пока ограничиться 2-мя пунктами для простоты: А.К. считает, что миссия совцивилизации - открыть дорогу в космос (заодно и гуманистическую НФ) и погибнуть; я считаю, что главный локус - романтика, а пример с космосом доказывает, что была, по сути демоцивилизация.

"Погибнуть" - это уже к миссии не относится, это так получилось (на счёт причин этого Антон интересную гипотезу предложил).
Космос - результат (или, говоря аккуратнее: один из самых очевидных результатов), романтика - "механизм" достижения результата. Т.е. противоречия между этими двумя т.зр. не вижу. Сошлись вместе идеи космизма и социальной справедливости, и дали офигенный синтез. А то, что "демоверсия", так первый блин, как известно, часто бывает комом.

Александр Гор пишет:

цитата:

Предлагаю... третий вариант. Советская цивилизация – есть наиболее удачная адаптация традиционного общества - к индустриальной экономике...

Если только считать советское общество традиционным, в чём здесь, как мне кажется, высказывались сомнения.

 Отправлено: 17.11.11 13:10. Заголовок: Несколько слов о мис..

Несколько слов о

цитата:

миссия совцивилизации - открыть дорогу в космос

Сейчас проходит интересный конкурс частных луноходов. Приз - 30 млн$, старт намечен на 2013г примерно. Условие - отсутствие существенных госинвестиций.

Уже участвуют штук 30 команд, некоторые имеют реальные бизнес-планы, хорошие техрешения для самих луноходов и договоры с поставщиками ракет-носителей. Самая дешевая - индийская - позволяет начать с небольшим стартовым капиталом и покрыть расходы призом - теми 30млн "баксов в небе" :)
Единственная (или две, не помню точно) советские команды - в хвосте по шансам на выигрыш, несмотря на то, что в одной из них живые легенды - первый конструктор и первый водитель первого советского лунохода.

В 50-е - 60-е это было абсолютно невозможно: боролись два лидера- монстра - гокапитализм США и госсоциализм СССР.
Для СССР траты были запредельные, для США нет, но в абсолютных цифрах они были не меньше, если не больше.

Полагаю, одним из факторов победы был тот самый, указанный А.К. механизм - романтика.
США позже признавались, что бурное развитие качества школьного образования, радиокружки (уже в 50-е) и кружки юных космонавтов (та самая романтика!) во Дворцах пионеров - это то, чего у них не было.

Потом НАСА выделила средства на кружки юных астронавтов и Штаты выиграли космическую гонку.

Сейчас время изменилось, и романтики (я серьезно) по всему миру ищут частные инвестиции, чтобы запустить свои таратайки на Луну.
СССР уже нет, РФ в этом вопросе ни в чем не может считаться преемницей - ни в технико-экономической мощи, ни в романтике.
Двойное поражение.

ЗЫ.A.K. пишет:

цитата:

Сошлись вместе идеи космизма и...

Осторожнее с космизмом! Благодаря Хелен это слово утратило на форуме всякий конкретный смысл.

 Отправлено: 17.11.11 15:41. Заголовок: A.K. пишет: Если то..

A.K. пишет:

цитата:

Если только считать советское общество традиционным, в чём здесь, как мне кажется, высказывались сомнения.

Полагаю, если считать традиционным – общество с централизованной системой идей и ценностей... Многие сомнения отпадают!

Трак Тор пишет:

цитата:

Сейчас время изменилось, и романтики (я серьезно) по всему миру ищут частные инвестиции

а) Эти инвестиции – будут чистейшей благотворительностью. Космос обладает неприятной для буржуазной экономики особенностью. Финансовый «посев» даст свои «плоды» - т.е. выгоду... Через десятки лет. К чему это толстосуму? Он к этому времени - на небушке и так окажется. Социалистическая же экономика - может себе позволить проекты с отложенной, и надолго отложенной пользой.

б) Капитализм культивирует в человеке стремление к наслаждениям в чистом виде. Что ведёт к нарастающей примитивизации получения удовольствий. Я уже неоднократно слышу от молодых людей, что «он де... мечтал стать не космонавтом, а... рок-музыкантом»... Действительно. Зачем долго тренироваться, учиться... Что бы насладиться лунным пейзажем... Когда можно получить грубо-физиологическое удовольствие от скачек под гитару, и алкоголя?

Космическая романтика - требует традиционной культурной усложнённости личности.

 Отправлено: 17.11.11 19:40. Заголовок: Гор, вы неудачный пр..

Гор, вы неудачный пример привели. На гитаре нужно уметь играть и долго этому учиться. Можно долго говорить о месте подобного рода искусства в современном капиталистическом обществе, но из тех людей, которые стали известными на этом поприще, нет ни одного неумехи. По крайней мере именно в рок-музыке. Да и в попсе всяких «Блестящих-смердящих» делают вполне тугие профи, часто с классическим музыкальным образованием.

Трак Тор пишет:

цитата:

Потом НАСА выделила средства на кружки юных астронавтов и Штаты выиграли космическую гонку.

Ой, вот мне нравится это меряние письками. Кто и куда добежал в результате? Луна был отнюдь не следствием кружков по подобию советских — да думаю, в таком виде их там никогда и не было и нет. А вот постановка шаттлов на прикол как бы на что-то намекает.

Радиоуправляемые модельки за пучок копейку — это круто, но в общем это реально скорее показывает свёртывание всякой серьёзной космонавтики. Что даст ещё один детский вездеходик?

Разговоры про Марс так и останутся разговорами при этом строе — популизм и ничего более. Всем очевидно, что технически возможные на данный момент варианты — это тупик. Это в лучшем случае единичная и крайне, предельно рискованная заброска, которая погоды не сделает. Как не сделали её лунные экспедиции.

И задел, тот что был создан лунными миссиями — и нашими, и американскими — скорее всего пропадёт. Из-за смены поколений — для эффективного учёта опыта необходима его непрерывная передача от живых людей живым людям. А пока человечество зашевелится, все участники лунных программ давно вымрут и новые будут начинать почти с нуля.

В общем, я победителей не вижу, а вижу одно на всех разбитое корыто.