Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 13:43. Заголовок: Социализм и коммунизм, эволюционный аспект


К.Маркс пишет:
 цитата:
Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости.
По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня -- основное услов

(Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 386 –387).

Представление о соотношении социализма и коммунизма восходит к этому фрагменту из 3-го тома «Капитала». Коммунистическое общество здесь названо «царством свободы». Социализм же относится к «царству необходимости», но при рациональном регулировании экономики и общественной жизни всеми членами общества. Очевидно, это условие не выполнялось в СССР и других соцстранах (очевидно, оно и не может выполняться при индустриальном способе производства, требующем от людей узкой специализации), а следовательно, о социализме в полном смысле слова в этих странах говорить не приходится. Александр Тарасов, например, предлагает концепцию, согласно которой «реальный социализм» является строем, параллельным капитализму в рамках одной формации, одного способа производства – индустриального, - см. его статью об этом: http://saint-juste.narod.ru/se.htm

Но ПОТЕНЦИАЛЬНО путь в социализм из суперэтатизма «прямее», чем из капитализма, поскольку социализм в суперэтатизме может присутствовать в качестве НАДСТРОЙКИ – идеологии, культуры (а в капитализме, очевидно, не может). Если социалистические элементы надстройки в таком обществе стремятся к нулю, мы получаем «муравьиный лжесоциализм» по Ефремову, но если они ощутимые, то возникает такой исторический феномен, как обсуждаемая в отдельной теме советская цивилизация.


[B]Update: Естественно, всё сказанное - лишь предложение обобщающего взгляда и приглашение к доброжелательному разговору на данную тему.[/B]


Спасибо: 0 
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]







Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 20:44. Заголовок: Re:


Конструкторы, в процессе проектирования деталей, работая со своими файлами, могут обмениваться ими с соседями и смежниками, процесс их работы может видеть любой желающий, зайдя на сайт проекта и найдя соответствующую группу/сборку, НО их работа/ы, до поры до времени, не сохраняются в общем чертеже/3D модели конструкции "Ноогена". Это, как бы, пока - уровень творческого самовыражения. Таким образом, реализуется принцип - "Каждый человек - творец". Естественно (в рамках утверждённых/заданных технических стандартов) предлагаются любые решения. Все равны - и маститый Гром Шторм (Alex, можно мне позаимствовать вашего героя?) и юнец, только что получивший Сертификат Конструктора Звездолётов.

5. Когда процесс конструирования какой-либо из деталей завершён, то на этом уровне, РЕШЕНИЕ О СОХРАНЕНИИ ФАЙЛОВ В СИСТЕМЕ, принимается специальным лицом. Назовём его менеджер 5-го уровня. Этот человек входит в штат проекта (в отличие от добровольцев-конструкторов). Он НЕ является начальником конструкторов. Его задача - чисто техническая: выбрать лучший из предложенных вариантов решения конструкции изделия. Условно говоря, он является начальником не над людьми, а над их работой. Выражаясь техническим языком, каждый менеджер 5-го уровня является ответственным за сборку (перечитал и подумал, что на форуме народ, в основном гуманитарии, на заводах не работавшие, поэтому необходимо разъяснение: "сборкой" на производстве называется группа деталей, объединённая одной технической функцией, соответственно, "подсборка", это это меньшая группа деталей, являющихся частью "сборки" и выполняюшая часть основной функции "сборки"). Если сборка сложная и большая, то могут сушествовать и отдельные менеджеры на каждую подсборку в этой сборке, но они обадают равной долей ответственности с ответственным за всю сборку. В случае разногласий между ними достигается консенсус в ходе дискуссии.

Когда, с точки зрения менеджера 5-го уровня, файл(деталь) готов(а), он просто под своим логином и паролем сохраняет её в системе конструкции "Ноогена".

Т. о. каждое его решение фиксируется технически, и он несёт за него полную материальную и уголовную ответственность. И если впоследствии, возникли проблемы и выявилось, что они имеют своей причиной конструкционный недостаток, то можно ВСЕГДА узнать, КТО ПРИНЯЛ ДАННОЕ КОНСТРУКЦИОННОЕ РЕШЕНИЕ.

Как только деталь оказывается сохранённой в системе, она тут же показывается/"высвечивается" в общем чертеже/3D модели конструкции "Ноогена". Все группы работающие над соседними деталями смогут её увидеть и сопоставить со своей работой. И такие "возникаюшие" детали появляются в разных местах на чертеже "Ноогена" постоянно. Здесь можно провести аналогию с постами в данном форуме. Пока человек работает с текстом поста в окошке для набора, он виден только ему и человеку, который сидит с ним у компьютера, в нашем примере - соседям по конструкторской группе, как только он считает, что текст - готов, он нажимает на кнопочку "отправить", а в проекте "Нооген" это делает менеджер 5-го уровня под своим паролем, то текст появляется на форуме и любой может его прочесть. При обновлении обшего чертежа "Ноогена" (нажатии клавиши F5 или иконки "обновить"/refresh), он становится всё более и более полным.

И вот эта-то картинка и даёт каждому участнику проекта то представление о его общей и полной модели. То, о чём Вы, Anton, писали:

 цитата:
Лицо, принимающее решение видит теперь ВСЮ систему, а не только небольшой кусочек, как в случае ФБС. Разумеется, можно менять уровень детализации в зависимости от того узла, где решение принимается, но теперь можно отчетливо просчитать, как примененное решение отразится на поведении системы.

Причём в моём примере, не только "Лицо, принимающее решение видит теперь ВСЮ систему, а не только (её) небольшой кусочек," но и ЛЮБОЙ РАБОТНИК СИСТЕМЫ ВИДИТ РАБОТУ ВСЕЙ СИСТЕМЫ и даже любой житель Земной цивилизации может видеть работу всей системы целиком. Кстати сказать, мне всегда было тоскливо воспринимать только свой кусочек работы, не зная что стоит за ним и перед ним. Я всегда стремился узнать о, как можно большем "куске" общей картины/модели системы. На мой взгляд, проблема "отчуждения человека от конечного результата его труда" стоит достаточно остро, вызывая у работников крупных предприятий и организаций стресс, вроде бы и незаметный на первый взгляд, но со временем накапливающийся и разрушаюший здоровую психику человека.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 20:03. Заголовок: Re:


6. Следующий уровень проекта - уровень компетенции менеджеров 4-го уровня. Это уровень согласования систем. Что имеется в виду?

Тот пример, который я привёл выше, давал нам общее представление о ПРИНЦИПАХ работы конструкторов Будущего. Но детали их работы будут отличаться, в зависимости от того, какая система проектируется. В своём примере я имел в виду конструкторов планера. Но существуют ещё и системы, как то: воздушного кондиционирования, электрическая, анти-обледенительная, вентилляторная, связная и ещё несколько других, в том числе и УПЖ (удаления продуктов жизнедеятельности). В реале проектанты этих систем обычно ВНАЧАЛЕ проектируют систему, ЗАТЕМ - её трассиривку, а уж ПОТОМ начинают бегать по кабинетам, согласовывая КОНКРЕТНОЕ вписывание элементов системы в конструкцию планера и относительно друг друга.

Поверьте, это отнимает массу времени и сил организации и зачастую случаются странные вещи, когда радар оказывается рядом с туалетом (а этого делать нельзя, из-за вредных излучений), а топливопровод, на каком то участке, идёт впритык к трубопроводу подачи кислорода. (Если где-то будет пожар, то такое "сочетание" трубопроводов "поможет" распасться всем твёрдым телам на элементарные частицы, а им даже не долететь до земли, ещё в воздухе.) Конечно, большая часть из таких несуразностей устраняется в процессе сборки и испытаний, а самые мелкие - в последующих версиях, но ..... короче, сейчас эта проблема ещё имеет место быть. И это - один из недостатков системы, о которых Anton даже не упомянул. Здесь налицо противоречие. Бюрократы ХОТЯТ, ЧТО БЫ ТАКИХ НЕДОСТАТКОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, НО НЕ МОГУТ ЭТОГО ОБЕСПЕЧИТЬ, ПОТОМУ ЧТО ИМ НЕ ХВАТАЕТ ЕДИНОГО ЭРГАНОМИЧЕСКОГО ВЗГЛЯДА НА СИСТЕМУ ИЗНУТРИ. Все видят её вИдение мозаично, "со своей колокольни". "Мой участок-центризм", я бы это назвал.

Так вот, задача менеджеров 4-го уровня - обеспечить максимально эрганомичное решение компоновки элементов всех систем по отношению к общей задаче объекта, т. е. "Ноогена" и обеспечить их максимальную функциональность, соблюдая при этом все нормы и стандарты.

Это, на самом деле, непростая задача. Менеджер 4-го уровня наделён безусловным правом отменять ВСЕ решения менеджера 5-го уровня, в случае, если он сочтёт это необходимым. Опять же, менеджер 4-го уровня - это не начальник менеджера 5-го уровня, а, скорее, некий куратор его работы, в той степени, где она противоречит сверзадаче менеджера 4-го уровня. Все его решения также фиксируются технически и он несёт за них ПОЛНУЮ ПЕРСОНАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТь. Если менеджер 4-го уровня что-то изменил без необходимости, он также несёт за это ответственность, как лицо нарущающее свободу творчества.

Таким образом, по-моему мнению, достигается разумное сочетание иерархии и свободы. Плохо, когда превалирует либо одно либо другое. Но СТЕПЕНЬ их сочетания должна определятся конкретными обстоятельствами и не должна быть жестко фиксирована на всеобщем уровне. В противном случае (жесткой фиксации), наносится вред конкретному делу.

7. После того, как деталь, скрепленная компетенцией менеджера 5-го уровня, попадает в общий чертёж звездолёта, незамедлительно начинается новая фаза работы по проекту. А именно - к своей работе приступают технологи.

Начинается обсчёт математической модели детали, затем - построение её физической модели (всё - в компьютере). Затем автоматически пишется технологический процесс на неё. К слову сказать, в реале, вся вышеперечисленная работа отнимает НЕДЕЛИ времени технолога, этого атланта, на плечах которого держится всё современное производство. В будущем же автоматизированая система проектирования/инжениринга/производства с элементами искуственного интеллекта, будет делать всю эту рутину сама, лишь направляемая технологом.

Как только техпроцесс написан и введён в систему, скрепленный паролем технолога, компетенция которого будет равнятся компетенции менеджера 5-го уровня, в дело вступают обеспечивающие службы проекта "Нооген".

Таким образом, в проекте "Нооген" уже появляется 2 уровня просмотра. 1-й - конструкционная готовность и 2-й - технологическая готовность. Любой желающий может сделать переключение с уровня на уровень, зайдя на сайт проекта.

8. Обеспечивающие службы, это: складская, бухгалтерская, финансовая, плановая и пр. По достижении технологической готовности, т. е., как только написан техпроцесс на деталь, сразу становится ясно, где и из какого материала деталь можно изготовить, сколько таких деталей нужно, стоимость каждой детали и любой их совокупности, вплоть до стоимости всего звездолёта, где будет производится сборка каждой подсборки/сборки, узла, агрегата. Окончательная сборка, я думаю, будет производится в космосе, может быть даже и не на орбите Земли, в целях безопасности.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 21:23. Заголовок: Re:


Ответственные лица в службах будут иметь полномочия менеджеров 5, 4 и 3-го уровней, в зависимости от уровня своих полномочий.

По окончанию этой работы, вся технологическая и вспомогательная информация прикрепляется к чертежу детали и пресловутый "любой желающий" может её получить кликнув правой кнопкой мыши или другой, предусмотренной командой. В соответствии с принципами "вИдении ВСЕЙ картины модели" и "доступа гражданина к любой информации".

9. Следующий уровень - это уровень стыковки и компоновки агрегатов. Агрегат - это большой субоъект общего объекта. В нашем случае, агрегаты, это: планер, двигательная установка (в целом), интерьер, пилотская кабина, шасси (а я вот не помню, были ли в "Ноогене" шасси, с смысле, возможность посадки на планеты?), возможно, системы оружия, грузовой отсек, отсек хранения и обслуживания планетарных ботов, наверное, 100%, в отдельный агрегат можно будет выделить обшивку, по причине важности её функции, и т. д.

Лица, ответственные за эргономическую компоновку узлов (группа сборок, объединённая общей функцией) агрегатов внутри, будут иметь полномочия менеджеров 3-го и, самих агрегатов друг с другом, 2-го уровней полномочий. Естественно, на них распространяются все принципы иерархических взаимоотношений друг с другом, а менеджера 3-го уровня, с менеджером 4-го уровня, о которых я писал выше. Руководить не людьми, а результатом их труда.

10. Производство. В реале, производство - это ОСНОВНОЕ подразделение любого производственного объединения. Проектирование, технологический обсчёт и другие структуры, считаются вспомогательными по отношению к производству.

В К-обществе, в соответствии с принципом "Производство материальных вещей будет скучным до обыденности", всё будет ровно наоборот.

Как я писал ранее, основным производством мат. вещей в К-обществе займутся автоматизированные мини-заводы, работающие на нано-технологиях. Я назвал такой завод "У". Предлагаю оставить это название, с целью упрощения понятия.

Естественно, У, для производства деталей звездолёта, это не то У, о котором я писал раньше, для производства предметов ТНП. Если можно провести аналогию, то У для производства ТНП, это как Paint для Windows 3.0, а У, для производства деталей для средств производства и машиностроения, это как Corel Draw + PhotoShop + Illustrator последних версий, вместе взятые.

Работа вспомогательных служб будет заключаться в определении где лучше, т. е. дешевле, качественней, быстрей и т. п. произвести детали для звездолёта, и куда их отправить дальше - либо на непродолжительное время на склад, либо сразу к месту сборки.

Руководить производственными процессами будут менеджеры 5 и 4-го уровней полномочий. В зависимости от степени сложности изготавливаемых деталей.

Естественно, после изготовления детали, сведения о ней появляются на общем чертеже звездолёта "Нооген". Они появляются в 2-х форматах. 1-й - это, подобно технологической информации, прикрепляется к конструкционному чертежу детали и его можно будет получить, нажав правой кнопкой мыши или исполнив другую аналогичную команду, на чертеже детали. 2-й формат - это появление 3-го производственного уровня просмотра готовности звездолёта.

Т. е., ОДНОВРЕМЕННО производится 3 процесса: конструирование, технологическая обработка и производство!!!!! В реале эти процессы разделены с приличным временнЫм лагом. На согласование и бюрократические процедуры между этими уровнями уходит масса времени. И во всех узловых точках этого согласовательного процесса сидят бюрократы, основная работа которых - изучение поступающих к ним документов и направление их в следуюшую инстанцию. Абсолютно то, о чем писал Anton:

 цитата:
в каждом узле ФБС сидит, мягко сказать, лицо, принимающее решение, и принимает он их на основании имеющихся норм, тратя на изучение каждой нормы определенное время, то время принятия решений будет возрастать.

В моём примере эти инстанции будут не нужны, благодаря применению автоматизированной компьютерной системы автоматического проектирования/производства/инжиниринга с зачатками искуственного интеллекта, где эти бюрократические функции будут ВСТРОЕНЫ и осуществлятся будут практически мгновенно.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 19:20. Заголовок: Re:


11. Следующая операция - сборка. В соответствии с уровнем сложности групп деталей участвующих в конкретном сборочном процессе, различают сборочную сборку (из деталей происходит сборка подсборок, которые затем собираются в сборки), узловая сборка (сборка узлов), агрегатная сборка (сборка агрегатов) и окончательная сборка (сборка агрегатов друг с другом).

Не хочу сейчас гадать, что где будет происходить. Представляется вероятным, что сборочные участки сборочной сборки, будут находится недалеко от мест производства основной массы деталей данной сборки, а узловая сборка может быть построена либо по этому же принципу, либо будет производится на специальных участках, отстоящих от мест производства. Сборочные участки сборочной и узловой сборок могут находится на Земле; в местах с пониженной гравитацией, например на Луне либо в открытом космосе. Всё будет зависеть от расположения мест производства и требований сборочного процесса. Сборочные участки агрегатной и окончательной сборок будут только в космосе.

Руководить сборочными операциями сборочной сборки будут менеджеры 5-го уровня полномочий, узловой - 4-го уровня, агрегатной - 3-го уровня и окончательной - 2-го уровня полномочий. Принципы их работы и взаимоотношения друг с другом, те же, что я описал ранее.

С началом сборочного процесса, в атрибутах детали на общем чертеже "Ноогена", висящем на сайте проекта, появляется информация о её состоянии в сборочном процессе. Естественно, у общего чертежа "Ноогена", появляется еще один (4-й) уровень просмотра готовности звездолёта. Хотя, возможно, первый уровень готовности - конструкционный будет уже, по большей части, выполнен, наверняка, останутся какие-то хитрые детали со сложным профилем, либо какие-то новшества, из-за которых деталь будет перечерчиваться и не будет пока готова.

К одновременно идущим конструированию, технологической обработке и изготовлению, добавится ешё сборка (хотя бы даже и сборочная)!!!!! М-м-м-м .... ребята, вы не представляете, вот эти ОДНОВРЕМЕННО идущие процессы, это мечта любого современного менеджера.

12. Следующий очень важный этап изготовления звездолёта - это мониторинг функциональности всех систем звездолёта и самого звездолёта как единой системы. То есть то, о чём писал Anton:

 цитата:
Предположим также, что налажен мониторинг ... (наличие обратной связи это свойство любой системы управления и он должен осуществляться в любой управляемой системе). .... требуется ПОСТОЯННЫЙ и как можно более ТОЧНЫЙ мониторинг ... модель может стать постоянно отстраиваемой. Если на начальном этапе были допущены неточности, то во время работы они будут выявятся (мониторинг вести все равно надо при любом методе управления) и устраняться.

В современных системах мониторинг проверки готовности и функциональности крупного объекта довольно громоздок и отнимает много времени и ресурсов. Им занимается огромное кол-во людей, основная задача которых - перенаправлять соответствующие бумаги в нужную инстанцию. Через их руки проходят горы бумаг и они засиживаются на работе до темноты, считая её чрезвычайно нужной. Реально же, это - абсолютно рутинный процесс, даже без намёка на творчество, который будет автоматизирован в Будущем.

Сейчас сразу же после сборки узла, производятся его испытания. Если зафиксированы отклонения от требуемых норм, то начинается процесс доводки. После его завершения, по его итогам выпускают т. н. "Изменения", которые на Западе насываются Revisions, и это словечко становится всё более у нас употребимым вместо безликих "изменений". Ревизиями являются изменения в расположении деталей, их форме и пр. Затем эти ревизии вносятся в чертеж. После устранения недостатков опять производятся испытания.

Как на производстве в реале, так и на производстве в К-обшестве, процесс мониторинга системы очень важен. В моём примере, им будут заниматься менеджеры высших уровней полномочий: на уровне узловой сборки - 3-й уровень, агрегатная сборка - 2-й уровень, окончательная сборка - 1-й уровень полномочий.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 21:39. Заголовок: Re:


13. Когда звездолёт собран, подключены все системы, произведены все производственные испытания, внедрены все ревизии по итогам этих испытаний, произведен пуск и наладка всех систем, произведена их доводка, там, где это необходимо, начинается период лётных испытаний.

Лётные испытания производятся не в ближнем космосе и не в плоскости эклиптики. Во время лётных испытаний производится окончательная доводка и отладка агрегатов и работы всех систем с выпуском ревизий по их окончанию, с последующим внедрением этих ревизий в общий чертёж и системы корабля. Руководит всем этим процессом высшее техническое лицо в проекте - главный инженер проекта "Нооген".

Собственно, на этом этапе, для нас нет ничего интересного. Просто констатируем, что будет произведена оптимизация того процесса лётных испытаний , что существует сейчас.

--------------------------------------

Ну вот, собственно, и всё. Ещё раз спасибо Anton’у, как предложившему интересные принципы функционирования системы управления производством. Просто я постарался перевести его теоретические постулаты в наглядную картинку, что бы это всем было понятно (в том числе и мне самому ). Картинка которую я нарисовал - отобразила РЕАЛЬНЫЙ процесс, как в моём представлении, будет создан достаточно крупный объект - всеми нами любимый звездолёт "Нооген". Причём, в этой картинке я постарался соблюсти и отобразить жизненные принципы К-обшества, которые я дал ранее, а также присовокупить функционирование принципов, которые предложил Anton, там, где у меня были пробелы.

--------------------------------

Прошу ВАШУ КРИТИКУ, замечания, предложения, комментарии ....


P. S. 2 А. К. Спасибо за ссылки!

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 21:55. Заголовок: Re:


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Но обратите внимание — это возомжно только в ситуации «пипл хавает». Никакая масскультра невозможна без согласия её потреблять.



Естес-с-сна ...

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 04:30. Заголовок: Re:


Уф, Джигар, вам бы академией наук командовать или там хотя бы министерством какого-нить средней тяжести машиностроения. Критиковать, советовать и т.п. затрудняюсь — я себе плохо представляю производственный цикл от конструирования до выпуска изделий. Могу только подавать реплики и подмазывать местами краску. Типа того что, судя по косвенным признакам, у ЗПЛ планера как такового не было. «Тёмное пламя» представлял собой, как я себе это понял, половинку шара (в тексте что-то про куполообразный корпус было). Шасси в самолётном смысле тоже не было, скорее просто какие-то опоры. Но это тоже необязательно — при такой форме на ровной местности можно садиться «попой» целиком на грунт. При ядерных двигателях и силовых защитнх полях мелкие складки местности — это несущественно. Стартовал такой корабль сразу на маршевых движках. Что характерно — все корабли у Ефремова (кроме, может быть, пульсационного звездолёта из «СЗ») атмосферные, т.е. позволяющие посадку на планеты. Однако сколько-нибудь аэродинамические формы можно предположить только у кораблей типа «Тантры». ЗПЛ в этом смысле ни особым изяществом, ни манёвренностью не отличались, беря в основном мощностью двигателей. О «Ноогене» практически ничего не сообщается, кроме того что это был экспериментальный корабль с недостаточными средствами навигации. Впрочем, «ТП» тоже не был транспортным средством, а по сути эксперементальной моделью. Можно так же отметить, что гигантоманией конструкторы ефремовского мира не отличались. Судя по всему, машины были относительно массивными, но не огромными, с небольшими экипажами порядка 10 человек, то есть далеко не «Титаники» космоса и не километровые звездолёты а-ля «Звёздные войны». Любопытно было бы прикинуть размеры и массу такого кораблика.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 08:52. Заголовок: Re:


Ой, действительно, Alex! А я как-то в пылу э-э-э ... моделирования и забыл, что мы ведем речь о периоде освоения Солнечной системы .....

Вот и первая "ревизия" Значит, прошу в моём тексте читать "планетолёт", вместо "звездолёт".

Что же касается названия .... Изменить на .... Опять забыл все названия у Павлова .... "Анард" какой-нибудь, да, Alex? А может и сам рейдер "Лунная Радуга"?


Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 12:57. Заголовок: Re:


Джигар, должен сказать, Ваше моделирование столь увлекательно, что и я не заметил как вслед за Вами покинул пределы Солнечной системы и тоже не обратил внимание на анахронизм. Конечно, мы сейчас говорим об ЭМВ, так что пусть будет "Лунная Радуга".

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 13:03. Заголовок: Re:


Стоит ли менять коней на переправе? Сам принцип организации работ по постройке корабля от этого врядли изменится. А переименовывать многажды — тоже не очень хорошо. Это только будет отвлекать от основной идеи. Помните капитана Врунгеля и «Беду»? Как корабль назовёте — так он и поплывёт.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 16:04. Заголовок: Re:


Насчёт "принципа организации работ по постройке корабля", я с Вами согласен Alex.

Кстати, Alex и А. К., а Вы никогда не сталкивались с системами автоматического проектирования (САПР)?



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 22:22. Заголовок: Re:


Смотря с какими. У меня было некоторое знакомство с PCAD — системой проектирования печатных плат. С ним я, как для дилетатанта, довольно лихо управлялся. С AutoCAD знаком был сугубо поверхностно, причём с версией десятилетней давности — ставил, что бы картинки посмотреть, шедшие в комплекте. Но вы, видимо, имеете ввиду скорее некие системы управления проектами? Тогда нет. Известные мне САПРы — это, грубо говоря, чертёжные доски со специфическим для данной профессии инструментарием. Скажем, возможностью рисовать электрические схемы или чертежи деталей. Но коллективной работы они не предусматривали.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 00:42. Заголовок: Re:


Джигар, великолепно! Вы разработали практически ТЗ на систему создания (проектирования-производства) космических кораблей!!!(часть ТЗ на коммунизм) .

Пока некоторые мысли о данной системе.

Во время разработки данной системы, вы разрешили довольно много проблем, которые неявно присутствуют в ФБС.
Во первых, проблему ответственности лиц, принимающих решение(ЛПР). Вообще-то одной из причин появления самой ФБС была проблема разделения ответственности в сложных системах. Считалось, что каждое лицо, принимающее решение отвечает за свои действия согласно системе норм. Реально же, нагромождение норм и зачастую, противоречие их друг другу позволяли ЛПР уходить от явной ответственности. И это опять же не недоработка, а основное свойство ФБС.
Во вторых, проблему творчества-нормирования. То, что отсутствие творческого подхода мешает эффективной работе ясно всем, но и избыток последнего в случае разработки сложной системы при проектировании какой-то ее части может привести к «разбалансировке» всей системы, что в лучшем случае приведет к увеличению времени работы (из-за чрезмерных затрат на согласование изменений).
Самое интересное то, что в вашей системе, Джигар, вообще отсутствует БЮРОКРАТИЯ. ЛПР в данной системе является специалистом, принимающем свое решение на базе НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ, т.е конструктором, технологом и т.д. Это не только удешевляет систему (вместо двух категорий ЛПР –специалистов и начальников используется один), но и снижает информационное сопротивление между ними.

Но анализ данной системы управления позволяет и найти новые проблемы. В данном случае—это создание того «абстрактного скелета звездолёта», который и служит основой для разработки. Откуда берется он? Очевидно, может разрабатываться «старым методом», благо он намного проще готовой конструкции.
Но может получаться из анализа предыдущих конструкций звездолетов. Тогда можно представить, что помимо конкретных моделей (в понимании «тип конструкции» и в понимании «модель, как отображение реальности») будет существовать некая МЕТАМОДЕЛЬ, включающая в себя ВСЕ предыдущие модели.
Позволю себе высказаться немного не в тему: Такое разитите искуственных конструкций является аналогом развития живых существ, каждая последующая ступень которых есть приспособление к новым условиям предыдущих ступеней, но без инфернального естерственного отбора (в современном мире роль его играет конкуренция между производителями), который в случае со звездолетами был бы очень дорог . Возможно, это один из путей того пути "разумной организации жизни", к которому призывал И.А.Ефремов.



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 01:50. Заголовок: Re:


Мне не очень понятно: кто менеджеров-то назначать будет и исходя из чего? Почему Вася Пупкин считается компетентнее Ивана Петрова? Кроме того, не очень понятно, исходя из чего он принимает решение сохранить ту или иную конструкцию? Только его опыт и интуиция инженера и непротиворечие заложенным в программу ограничениям? Как будет решаться вопрос, если одна группа специалистов имеет одну точу зрения на какое-то техническое решение, а другая — отличную (одни, скажем, за заклёпки, другие видят более удачнм крепление на болтах)? Или я невнимательно прочитал и плохо понял концепцию?

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 02:18. Заголовок: Re:



 цитата:
И если впоследствии, возникли проблемы и выявилось, что они имеют своей причиной конструкционный недостаток, то можно ВСЕГДА узнать, КТО ПРИНЯЛ ДАННОЕ КОНСТРУКЦИОННОЕ РЕШЕНИЕ.


Собственно говоря, а имеет ли это какое-то значение — «кто», когда важнее знать « в каком узле и в чём недостаток данного решения?» Как я понимаю, в обществе такого уровня развития вопрос поиска крайних стоять не должен. Или как? В чём будет выражаться ответственность? Это вопрос, пожалуй, не столько технический, сколько моральный. Но мне он довольно любопытен. Меня всегда занимали поиски виноватых после какой-нить катастрофы и всегда интересовал вопрос: а в какой вообще мере можно обвинять конкретных людей, особенно в такой тонкой материи, как «конструктивные недостатки»? Понятно, когда речь идёт об откровенной халатности. Но можно ли виноватить кого-то за то что он не предположил неизвестное (фактически приравнивая отсуттсвие ясновидения к профнепригодности и злонамеренности). Вы, Джигар, как я понял, довольно плотно с производством соприкасаетесь. Наверняка вам известны какие-то случаи нештатных ситуаций, их расследований. Возможно вам известен ответ на вопрос: в реальной сегодняшней (ну или недавней вчерашней) жизни насколько действительно в такого рода ситуациях виноваты люди, а насколько — принципиальная непредсказуемость на уровне конструирования? Стрелочники-то, надо полагать, всегда находятся, а вот как на самом деле? Я так понимаю, всякого рода эксперты для отчёта имеют одно мнение, а вот все нюансы, в папочки с делами неподшиваемые, с остаются при них.
Кстати, попутно вопрос в пространство, типа мысль в слух: насколько можно доверять частным мнениям разного рода официальных лиц? Я имею ввиду часто случающиеся ситуации, когда знакомые следователи, учёные, журналисты или ещё кто-то, признанные в каких-то вопросах спецами, высказывают кулуарно мнения, идущее, скажем так, вразрез с официально принятыми воззрениями.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 09:41. Заголовок: Re:


Джигар пишет:

 цитата:
...А. К., а Вы никогда не сталкивались с системами автоматического проектирования (САПР)?

Я слышал это название, но с самой системой не сталкивался.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 21:58. Заголовок: Re:


Вначале, я хотел бы сообщить немного информаци о САПРах.

AutoCAD и ещё несколько "игрушек" подобного рода, представляют собой, как писал Alex Dragon, компьютеризированные "чертёжные доски". Правда, начиная с 2000-й версии AutoCAD'а, в нём предусмотрена 3D-развёртка. Но это именно "развертка", т. е. демонстрирование объектов в 3D. Там нет возможностей полноценной работы с 3D. К тому же, все AutoCAD'ники просто привыкли работать в 2D и не могут перестроится.

Такого рода системы называют "легкие САПРы".

К "средним САПРам" относится, например, набирающая популярность Solid Works. В ней есть полноценные возможности работы в 3D и по цене она относительна дешёвая. Какие-нибудь, по-настоящему сложные вещи, в ней трудно проектировать, но ведь многим производителям часто требуются только простые конструкции. Плюс, её файлы совместимы с тем же AutoCAD'ом, который теперь является самой популярной инженерной программой.

В "тяжёлых САПРах" конструктор ИЗНАЧАЛЬНО РАБОТАЕТ С 3D моделью. Чтобы работать в таких программах, требуется изначально отличный способ мышления от того, что сейчас преподаётся в технических ВУЗах.

К классу "тяжёлых САПРов" относится немного программ. Наиболее распространённые и известные - "Unigraphix" США, "Эвклид" Франция и "CATYA" Германия. В Unigraphix'е работают американские авиапроизводители, в частности, фирма "Боинг". Достаточно приличная система, в последних версиях перешла на Windows-совместимый интерфейс. Огромное количество модулей. Может без проблем работать с полным файлом сложного изделия, например, самолёта, на любом уровне детализации!!!!! Минусы - довольно дорогая (20 000$ за 1 рабочее место), сложно-обучаемая, сложно передавать 3D модели в другие САПРы (они искажаются, теряются многие размеры). Ограниченное применение.

CATYA - создана и предназначена дла работы в автомобилестроении. Большинство немецких автомобилей сконструировано в ней. Очень сильная технологическая часть. Позволяет моделировать многие процессы, для чего заложен сильный математический аппарат. Приличный дизайнерский модуль (для автомобилей он необходим не меньше, чем хорошая конструкция ). Сильные и обширные libraries, т. е. списки готовых деталей.

"Эвклид" - моя любимая программа. Плюсы - огромные возможности для "расшаренной" работы - т. е. над одним файлом могут работать бесконечное количество человек. Изменения сохраняются, как я уже писал, под паролем специальных лиц, выбирающих лучший вариант. Дешёвая - одно рабочее место - 5 000$. Масса модулей позволяющих работать на любых стадиях производственного цикла, включая технологическую (т. е. моделировать процессы). Прекрасные сетевые возможности. Позволяет цеплять документооборот, т. е. можно использовать и как офисное приложение. Позволяет цеплять к деталям массу информации, вплоть до сложных баз даных. Обмен файлами и 3D моделями с другими САПРами. Программа с кодом открытого доступа, т. е. на основе её языка можно писать совместимые программы, что сейчас и делается многими компаниями в России, в сотрудничестве с владельцами "Эвклида", которые распространяют эти продукты в пакете с "Эвклидом" по всему миру. В последних версиях - приличный дизайнерский модуль и очень сильный блок визуализации и рендеринга созданных конструкций. Причем можно задавать визуализацию как от 1-го, так и от 3-го лица. От 1-го лица - когда бродишь по отсекам, каютам и трюму сконструированного корабля, открываешь все люки, двери и и при этом слышен звук шагов - очень впечатляет! Чистый Quake!!! Самый цимус - в том, что применён какой-то новый математический аппарат, при котором окружность - это на самом деле окружность!!!!! (Для тех, кто не знает - в стандартных программах окружность представляет собой вписанные в круг отрезки (только о-о-чень маленькие) прямой.) Что позволяет применять только "Эвклид", если необходимо сконструировать поверхности с двойной и более кривизной. На мой взгляд, самая лучшая программа, для конструирования космической техники.

В заключение хочу сказать, что именно в "Эвклиде" была сконструирована русская часть МКС. Причём, всего на 4-х компьютерах!!!!!! Но, правда, люди (молодые ребята до 30 лет!!!), сидели на них круглосуточно, меняясь через каждые 6 часов. Плюс было задействовано около десятка компьютеров с пиратским AutoCAD'ом. То есть факт остаётся фактом, наши потратили всего 20 000 $ на ПО, плюс по 100 $ в месяц заплатили конструкторам!!!!! Когда амы об этом узнали, то они думали, что мы шутим!!! У них бюджет создания их части МКС вышел почти в 100 (!!!) раз дороже!!! А ведь наша часть МКС и самая сложная!!!

P. S. Alex, а Ваш аватар на "Лунной Радуге" мне понравился больше ...

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 06:39. Заголовок: Re:


Джигар, вы меня поражаете своей всеохватностью. Напрашивается нескромный вопрос «кто вы, доктор Зорге?» Сочетание знания фарси, исламской культуры и владение ситуацией по САПРам довольно экзотично.
Что касается последних, то о «тяжёлых» я ничего и не слышал, хотя догадывался, что «Боинги» отнюдь не в каком-нить Турбокаде рисуют.

 цитата:
ИЗНАЧАЛЬНО РАБОТАЕТ С 3D моделью


Любопытно. А это принципиально? Я просто не сталкивался с 3d-моделированием. Моя система предполагала отрисовку схемы, математическое моделирование цепей (опционально), «упаковку» схемы в печатную плату и как идею фикс и конечный итог — создание таблицы сверловки для станка и вывод на фотоплоттер. Впрочем, в домашних условиях последние два этапа являются абстракцией (не стоят в магазинах пока станки с ЧПУ ). Естественно, всё это предполагало работу сугубо с плоскостями.

 цитата:
в последних версиях перешла на Windows-совместимый интерфейс.


Сомнительное достоинство.

 цитата:
Дешёвая - одно рабочее место - 5 000$

.
Большие корабли — большое плавание.

 цитата:
Обмен файлами и 3D моделями с другими САПРами.


Любопытно, насколько хорошо это реализовано? Обычно это больное место, поскольку формат файлов сильно завязан на специфику конкретной реализации и концепцию софта. Часто случается весьма условная совместимость.

 цитата:
плюс по 100 $ в месяц заплатили конструкторам


Ээээ… Это в каком году было?!

 цитата:
Alex, а Ваш аватар на "Лунной Радуге" мне понравился больше ...


Тот аватар ко мне отношения не имеет, в том смысле, что его нарисовал Isnik. Этот — так сказать, в знак протеста, солидарности и стёба одновременно (читайте тему про мракобесов). Мой же родной аватар —


Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 12:10. Заголовок: Re:


Anton:
 цитата:
Но анализ данной системы управления позволяет и найти новые проблемы. В данном случае—это создание того «абстрактного скелета звездолёта», который и служит основой для разработки. Откуда берется он?

Я тоже обратил на это внимание. Моё соображение такое: Всем этапам создания корабля, пронумерованным Джигаром от «1» до «13», предшествует этап номер «0», на котором разными авторами или инициативными группами предлагаются варианты «абстрактного скелета». По итогам совместного обсуждения, проходящего в форме конференции с участием всех заинтересованных специалистов, выбирается один из вариантов.

PS. Alex, глядя на твой родной аватар, я понял: это ты сидишь за штурвалом того корабля, который приветствуют двое рядом с красной палаткой на моей картинке.
(На самом деле это копия работы художника Олега Сапрыкина «Пионеры». Галерея художника)


Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 18:02. Заголовок: Re:


Anton писал:

 цитата:
вы разрешили проблему ответственности лиц, принимающих решение(ЛПР). Считалось, что каждое лицо, принимающее решение отвечает за свои действия согласно системе норм. Реально же, нагромождение норм и зачастую, противоречие их друг другу позволяли ЛПР уходить от явной ответственности. И это опять же не недоработка, а основное свойство ФБС.

Ну, да. На мой взгляд, "классический" бюрократ в своей деятельности использует "систему норм" для 3-х вещей:

1. Брать на себя как можно меньше ответственности - в идеале, вообше не брать на себя ответственность.

2. Как можно меньше работать - в идеале, вообще не работать, либо имитировать свою трудовую деятельность, или же прикрываясь "системой норм", отфутболивать всякую работу от себя в других направлениях, затягивая тем самым процесс исполнения самого дела.

3. Стараться переложить максимум ответственности на других, что бы в "нештатной ситуации" сказать, типа, "... а я же говорил, я же предупреждал ..." и т. д.

Поэтому, наблюдая, как ФБС функционирует, я старался представить себе систему, где бы удалось бюрократа поставить в условия, что бы он не смог делать п. 1, 2, 3, а как бы наоборот - ОБЯЗАН был бы принимать решения постоянно.

Вот, так что я рад Bашей оценке Anton, значит, не одному мне кажется, что то, что я предложил - сработает.

Между прочим, люди, когда они каждодневно принимают решения - меняются. Говоря в 2-х словах, - превращаются в Личностей. Т. е. ответственность - это положительное качество. Она усиливает творческий потенциал человека, его положительную энергетику. Он даже распрямляется как-то ....

Anton писал:

 цитата:
Во вторых, проблему творчества-нормирования. То, что отсутствие творческого подхода мешает эффективной работе ясно всем, но и избыток последнего в случае разработки сложной системы при проектировании какой-то ее части может привести к «разбалансировке» всей системы, что в лучшем случае приведет к увеличению времени работы (из-за чрезмерных затрат на согласование изменений).

Именно - именно, Anton, это как раз то, над чем я так же много думал, как бы это сбалансировать. Рад, что это заметно и что Вы это отметили!

Anton писал:

 цитата:
Самое интересное то, что в вашей системе, Джигар, вообще отсутствует БЮРОКРАТИЯ. ЛПР в данной системе является специалистом, принимающем свое решение на базе НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ, т.е конструктором, технологом и т.д. Это не только удешевляет систему (вместо двух категорий ЛПР –специалистов и начальников используется один), но и снижает информационное сопротивление между ними.

Так это же один из основных принципов К-общества: Экспертократия! Долой дилетантов! Всё решают специалисты! Не узкие, конечно, как сейчас, а широко смотрящие на мир и его проблемы! А это уже должно решить воспитание и политическое устройство того мира.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 20:03. Заголовок: Re:


Anton писал:

 цитата:
Но анализ данной системы управления позволяет и найти новые проблемы. В данном случае—это создание того «абстрактного скелета звездолёта», который и служит основой для разработки. Откуда берется он? Очевидно, может разрабатываться «старым методом», благо он намного проще готовой конструкции.
Но может получаться из анализа предыдущих конструкций звездолетов. Тогда можно представить, что помимо конкретных моделей (в понимании «тип конструкции» и в понимании «модель, как отображение реальности») будет существовать некая МЕТАМОДЕЛЬ, включающая в себя ВСЕ предыдущие модели.

Позволю себе высказаться немного не в тему: Такое разитите искуственных конструкций является аналогом развития живых существ, каждая последующая ступень которых есть приспособление к новым условиям предыдущих ступеней, но без инфернального естерственного отбора (в современном мире роль его играет конкуренция между производителями), который в случае со звездолетами был бы очень дорог . Возможно, это один из путей того пути "разумной организации жизни", к которому призывал И. А. Ефремов.

Любопытно-любопытно .....

Ваша идея о МЕТАМОДЕЛИ, это, вероятно, следуюший, после моего, этап развития конструкторской деятельности. Возможно в ЭВК?

Сат-Ок, не могли бы Вы высказаться насчёт конструирования звездолётов, по описанному выше принципу, у Головачёва???

Что же касается моей идеи, то её опять угадал А. К. (В который раз! Мы с Вами что, одинаково мыслим?)

А. К. писал:

 цитата:
Моё соображение такое: Всем этапам создания корабля, пронумерованным Джигаром от «1» до «13», предшествует этап номер «0», на котором разными авторами или инициативными группами предлагаются варианты «абстрактного скелета». По итогам совместного обсуждения, проходящего в форме конференции с участием всех заинтересованных специалистов, выбирается один из вариантов.

Я писал об одном из принципов функционирования К-общества: (Не дословно ...) "Непрерывное производство знаний, непрерывно переходящее в технологии, которые непрерывно создают готовый продукт". Так вот, что касается "производства знаний", тут у нас проблем нет. Даже существующая система, позволяет делать это более-менее эффективно. И 3-я ступенька - производство готового продукта из существующих технологий, тоже, как-бы (будет), налаженa.

Проблема во 2-й стадии. Знаний у человечества уже сейчас - огромное количество!!! Но как перевести их в удобоваримый продукт? Как перевести абстрактное знание, "Упорядоченное движение свободных электронов, в одном направлении представляет собой электрический ток", в утюг, например, или в паяльник, или хотя бы в самодельный мини-электро-водо-нагреватель, который мы делали в армии из 2-х лезвий, что б чай вскипятить?

В настоящее время, эта проблема решается достаточно случайно, усилиями одиночек или коммерческих компаний-прикладников, которые чётко зная, что им надо в виде конечного продукта, следят за соответствующими научными исследованиями и выбирают те знания, которые им могут пригодится для их работы/бизнеса. При этом они могут пройти мимо чего-то, даже более стОящего, чем их деятельность.

Второй "метод" - случайные открытия. Например, ..... э-э-э .... почему-то ничего не приходит в голову, кроме "открытия" конъяка ... Однако, это - не то открытие, которое может понадобится в К-обществе ... А, вот - как был открыт принцип работы рентгеновского аппарата! Ведь абсолютно, случайно же!!!

Поэтому, я предполагаю, что в К-обществе, именно эта область - пограничная между абстрактным научным знанием и технологией на его основе, будет исследоваться на систематической основе и с привлечением достаточо большого количества людей. Может быть - сюда будут привлечены большинство людей из описанного мной выше триединого цикла. Потому что производство материального продукта из готовой технологии - "это скучно до обыденности ...", А производство самих знаний будет делаться ВЕСЬМА квалифицированными людьми, вооруженными мощным инструментарием, то есть, на самом деле, некой ограниченной в численности группой гениев.

Возвращаясь к конструированию нашей "Лунной Радуги", да, А. К. прав! Конечно будет "этап номер "0"", на котором разными авторами или инициативными группами предлагаются варианты «абстрактного скелета». Только я бы поставил вопрос шире!



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 20:07. Заголовок: Re:


При научной структуре, задачей которой будет изучение свойств пространства, в космогоническом и космофизическом смысле, а также и в прямом, сугубо физическом смысле, т. е. содержание разного рода лучей в ближнем и среднем космосе, запылённость и загазованность плоскости эклиптики и космоса вне её, поведение всякого рода частиц в этом пространстве и пр., БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ДРУГАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, которая СХОДУ будет заниматься проектированием абстрактных космических кораблей и движков к ним, используя абстрактные знания предыдущей группы. Работа эта будет делаться НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ, НЕЗАВИСИМО ОТ РЕАЛЬНОЙ ПОТРЕБНОСТИ В ТАКИХ КОРАБЛЯХ И АППАРАТАХ! Просто, шо б булО! Так сказать, на всякий пожарный ....

Структура эта будет независимой от Совета Звездоплавания, что бы её работе не мешали ФБС.

И вот тогда, когда в Совете Звездоплавания будет принято решение о постройке корабля, его "абстрактный скелет" уже будет готов. Причем, свеженький, как горячий пирожок. С пылу с жару!

Точнее, наверное, даже несколько "альтернативных" скелетов. И уже какой из них выбрать, будет решаться на

А. К. писал:

 цитата:
"... совместном обсуждении, проходящем в форме конференции с участием всех заинтересованных специалистов ... "




Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 21:28. Заголовок: Re:


Alex Dragon писал:

 цитата:
Мне не очень понятно: кто менеджеров-то назначать будет и исходя из чего? Почему Вася Пупкин считается компетентнее Ивана Петрова?

Alex, предлагаю оставить эту проблему на усмотрение наших потомков. Или Вы сомневаетесь, что они смогут её решить?

Alex Dragon писал:

 цитата:
Кроме того, не очень понятно, исходя из чего он принимает решение сохранить ту или иную конструкцию? Только его опыт и интуиция инженера и непротиворечие заложенным в программу ограничениям?

Так у Васи Пупкина и спрашивйте. Я то здесь при чём????

Alex Dragon писал:

 цитата:
Как будет решаться вопрос, если одна группа специалистов имеет одну точу зрения на какое-то техническое решение, а другая — отличную (одни, скажем, за заклёпки, другие видят более удачнм крепление на болтах)?

И как он будет решаться? Есть у Вас какое-то решение???

Джигар писал:

 цитата:
И если впоследствии, возникли проблемы и выявилось, что они имеют своей причиной конструкционный недостаток, то можно ВСЕГДА узнать, КТО ПРИНЯЛ ДАННОЕ КОНСТРУКЦИОННОЕ РЕШЕНИЕ.

Alex Dragon писал:

 цитата:
Собственно говоря, а имеет ли это какое-то значение — «кто», когда важнее знать «в каком узле и в чём недостаток данного решения?» Как я понимаю, в обществе такого уровня развития, вопрос поиска крайних стоять не должен. Или как?

Или как. Вопрос ответственности человека за принятое им решение - это один из главных вопросов, демонстрирующий нам сформированную взрослую личность! Не зря у Лукьяненко .... Стоп! Отставить! До Лукьяненко ещё дойдём ...

Не могут быть решения без их творца. "Есть мнение, что .... " - это фиговый листок ухода от индивидуальной ответственности, характерный для ЭРМ. Если будем знать кто, то будем знать и "в чём недостаток". И наоборот.

Alex Dragon писал:

 цитата:
приравнивая отсуттсвие ясновидения к профнепригодности и злонамеренности). Вы, Джигар, как я понял, довольно плотно с производством соприкасаетесь. Наверняка вам известны какие-то случаи нештатных ситуаций, их расследований

Основываясь на моём опыте, "профнепригодность и злонамеренность" бывает в 90 % случаев, "отсуттсвие ясновидения", соответственно, в 10 %. И всё равно, для установления ЧЁТКОЙ картины происшедшего, очень важно установить, авторов ВСЕХ принятых решений.

Alex Dragon писал:

 цитата:
Стрелочники-то, надо полагать, всегда находятся, а вот как на самом деле?

В нынешней системе, в ситуации неопределённости персональной ответственности, все стремятся "откосить". Конструктора кивают на лётчиков, те - на инженеров, инженеры ишут виновного друг промеж друга и параллельно намекают, что нехило бы ещё раз провести экспертизу конструкции, а также и лётного рaдиообмена и т. д.

Alex Dragon писал:

 цитата:
Я так понимаю, всякого рода эксперты для отчёта имеют одно мнение, а вот все нюансы, в папочки с делами неподшиваемые, с остаются при них.

Всё решает "политика". У кого больший вес, тот и продавливает нужное ему решение. Естественно, в тех случаях, когда причины катастрофы неясны.



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 22:11. Заголовок: Re:


Не совсем понял, что такое абстрактный скелет. Имеется ввиду общий концепт? Т. е. рейдер, танкер, грузовик, орбитальная станция, десантный катер и т.п. которые в свою очередь могут быть на фотонных, ионных, ядерных движках, нуль-т? Или ещё более подробно? Типа моноблочные, многокорпусные, с жёстко соединёнными корпусами или с подвижными связями (типа люстровиков Павлова)?

 цитата:
Работа эта будет делаться НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ, НЕЗАВИСИМО ОТ РЕАЛЬНОЙ ПОТРЕБНОСТИ В ТАКИХ КОРАБЛЯХ И АППАРАТАХ! Просто, шо б булО! Так сказать, на всякий пожарный ....


У меня некоторое сомнение появилось, не является ли введение такой организации в рассмотрение неким костылём, имеющим целью сугубо подпереть концепцию? Ведь совсем абстрактного корабля «вообще» быть не может. Даже совершенно фанатастические на данный момент корабли были придуманы писателями как реакция на реально имеющуюся потребность. Мне не очень понятно, как можно разрабатывать концепцию корабля, в котором потребности ещё нет, хотя бы гипотетической. Ведь она определяется конкретными задачами. Если мы строим звездолёт-разведчик — это один вопрос, если внутрисистемный рудовоз — совсем другой.

 цитата:
И вот тогда, когда в Совете Звездоплавания будет принято решение о постройке корабля, его "абстрактный скелет" уже будет готов. Причем, свеженький, как горячий пирожок. С пылу с жару!


А нет ли здесь некого логического противоречия? Мне чего-то так кажется, что тут телега впереди лошади. Принятие решения о постройке корабля — то есть постановка задачи — уже автоматически включает в себя его концепцию. Если, мы, скажем, принимаем решение об отправке научно-исследовательской эспедиции на луны Юпитера, то это уже очерчивает рамки требований к такому кораблю, которые определят дальнейшие конструкторские решения. А необходимость таких экспедиций вообще определяется общей логикой развития цивилизации. То есть это даже не вопрос Совета Звездоплавания, а других структур. Это вопрос не столько технический, сколько гуманитарный, более к философам, нежели конструкторам. Таким образом, нужно не некое КБ, которое будет фантазировать все возможные типы кораблей, а организация (в рамках этого поста назову её НИИ), которая собирает и систематизирует тенденции развития, в данном случае в проекции на космическую экспансию, формулируя из общих идей более конкретные концепции. Скажем, очевидно, что у человечества есть потребность расширяться в космос. Какими-либо путями определяется стратегия этого расширения, намечаются перспективные направления, определяются первочередные и второстепенные задачи, ближняя и дальняя перспектива, в конце концов намечается никий план, программа исследований. Задачей же НИИ является разаработка классов кораблей и составление реестра этих классов, на основе конкретной статегии развития, формулирование требований к этим классам и привязка этих классов к конкретным существующим или перспективным техническим решениям и физическим принципам. Например, для внутрисистемных исследований выбираются корабли на ионных и термоядерных движках, для межзвёздных — нуль-т и т.п. Которые в свою очередь делятся на те же танкеры, грузовики, пассажирские и т.д. корабли. Опять же, должна быть учтена структура космфлота. Каковая, опять же, находится вне технических задач, а определяется другими органами. Допустим, почему-либо приоритетной является межзвёздная экспансия и не сочтено необходимым уделять большого внимания внутрисистемным исследованиям и колонизации, то это накладывает определённые ограничения на специфику применения, тоннаж, количество и численность экипажей кораблей внутресистемного флота. Скажем, крупнотоннажные танкеры и большие пассажирские лайнеры в таком варианте не нужны, а можно обойтись универсальными грузопассажирскими кораблями общего назначения среднего и малого тоннажа (что считать средним и малым — это тоже кто-то должен будет придумать, кстати). Опять же, межзвёздная экспансия — что подразумевать и как она должна осуществляться? Предположим, упор делается на непременную колонизацию или же как раз нет, главной задачей видится в основном расширение знаний о Вселенной, а основным ареалом обитания человечества остаётся Земля, в других же звёздных системах создаются только небольшие разведбазы, форпосты, заправочно-перевалочные пункты и посольства, буде найдено к кому их посылать. В первом случае насущно важно создание крупнотоннажного транспортного флота и стабильной транспортной сети, во втором — большого числа сравнительно небольших мобильных разведчиков повышенной дальности с максимально возможным запасом хода и автономностью полёта. Что в каждом случае будет диктовать, применительно к реестру классов, специфику самой этой классификации — каких-то классов может и не быть вообще, а рамки других — сужены или расширены по сравнению с той классификацией, которая могла бы быть разработана в случае выбора другой стратегии развития.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 22:21. Заголовок: Re:


Alex Dragon писал:

 цитата:
Джигар, вы меня поражаете своей всеохватностью. Напрашивается нескромный вопрос «кто вы, доктор Зорге?» Сочетание знания фарси, исламской культуры и владение ситуацией по САПРам довольно экзотично.

А я ещё и крестиком вышиваю ......

Джигар писал:

 цитата:
ИЗНАЧАЛЬНО РАБОТАЕТ С 3D моделью

Alex Dragon писал:

 цитата:
Любопытно. А это принципиально? Я просто не сталкивался с 3d-моделированием.

Абсолютно принципиально!!!!! Представьте себе, что вам нужно спроектировать капот. Когда вы его будете чертить в 2D, он у вас будет плоский. А он-то на самом деле ОБЪЁМНЫЙ!!!! Как вы передадите объемность в 2D? Есть подсказка, но я вам не скажу. Подумайте.

Потом, вот спроектировали вы его в 3D. Причём, сразу ВЕСЬ, протягивая мышкой всю конструкцию. В "Эвклиде", вы его "прикрепили" к креплениям и подвигали. Посмотрели, как он поднимается-опускается. А может он при движении может пальцы прищемить? Значит надо кромки как-то загнуть, так что бы этого не случилось. Р-р-раз и, выбрав из library понравившуюся кромку ешё раз попробовали подвигать. Не понравилась кромка - взяли другую или создали свою. Тут же, с ходу. Как вы думаете, сколько у вас на эти операции уйдёт времени в 2D?

Ещё нюанс. Капот готов и сидит хорошо и начальник одобрил, но приходит мейл с attachment’ом, из группы эксплуатации, просьба предусмотреть отверстие для отвертки. И в attachment’е кусочек либо 2D либо 3D (здесь это неважно), показывающий ГДЕ нужна дырка и к какому винту (я условно рассуждаю). Вы тут же делаете в вашей модели соответствуюшую дырку, всё подгоняете, переходите в дизайнерский модуль - "зализываете" всё, что б красиво было. А потом вам приходит в голову мысль, "А как эта дырка и козырёк над ней отразится на сопротивлении воздуха при скорости, скажем 130 км? Переходите в технологический модуль, задаете тест. В тесте задаёте скорость ветра, его направление и смотрите движение и турбуленцию окрашенных струй ветра. Потом несколько раз меняете скорость ветра и машины и направление ветра. Все результаты - распечатать. Идёте с ними к начальнику, вызываете на экран вашу модель, показываете тест, распечатку, советуетесь. Он принимает окончательное решение, естественно принимая во внимание многие другие параметры, о которых вы даже не знаете.

Вот так происходит конструирование в 3D.

Разница, надеюсь, наглядна?


 цитата:
Джигар писал:

в последних версиях перешла на Windows-совместимый интерфейс.

Alex Dragon писал:

Сомнительное достоинство.

На вкус и цвет .....


 цитата:
Джигар писал:

Обмен файлами и 3D моделями с другими САПРами.

Alex Dragon писал:

Любопытно, насколько хорошо это реализовано? Обычно это больное место, поскольку формат файлов сильно завязан на специфику конкретной реализации и концепцию софта. Часто случается весьма условная совместимость.

Да, действительно, это - проблема. Существует специальный язык для передачи таких файлов. Называется он STEP, и всё равно есть проблемы. Но, вот кстати, русские придумали один способ, который сейчас всё более распространяется по миру.

Перед передачей файла в виде 3D модели, осуществляется его "нарезка" на плоские 2D чертежи. Возможности всех тяжёлых САПРов позволяют это сделать. Чертежи режутся, как минимум, в 2-х плоскостях (а то и больше, если структура объекта сложная) с заданным шагом. Причём, шаг может быть какой угодно малый. Все чертежи сохраняются в каком-нибудь общедоступном формате. Например, в AutoCAD’овских .dwg или .dws. После этого модель вместе с чертежами к ней передаётся в другую САПР через ряд промежуточных ступеней. (Напрямую нет возможности). Во второй САПР, при открытии файла с моделью, задаётся команда, что при открытии (восстановлении) модели, строить её по прилагаюшимся 2D чертежам в заданной последовательности. Если и после этого есть вопросы, то на них уже отвечают присылкой ролика модели .avi или ешё как-то. В целом - пересылка моделей из САПРа в САПР - дело непростое. Но это - всё более и более востребованная операция в нынешних условиях глобальной кооперации производств. Фирмы-производители САПР решают этот вопрос сейчас и мне кажется через пяток лет он будет решён.


 цитата:
Джигар писал:

плюс по 100 $ в месяц заплатили конструкторам

Alex Dragon писал:

Ээээ… Это в каком году было?!

В 1995.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 18:37. Заголовок: Re:


Alex, несмотря на то, что лунно-радужный аватар нарисовал Isnik, там такой дракоша симпатишный .... А механик Зелёный - всё-таки сильно ворчлив и пессимистичен. В моём представлении, Isnik‘овский дракоша более правильно выражает вашу индивидуальность, Alex.

2 А. К.

Мне понравился Ваш аватар, в смысле, картина художника Сапрыкина, только непонятно, зачем на корабле на картинке такой длинный киль? Как с ним можно садиться? Нет ли связи между личностью человека за штурвалом корабля и невозможностью для корабля сесть в той дикой местности???

А теперь, Alex, ответ на ваш пост о "скелете" и кораблях.

В целом, ответ содержится в вашем посте же. Просто он собой представляет ворох кусочков пазла, которые просто кучей высыпали из мешка. Но я попробую их разложить в правильной последовательности с небольшими добавлениями моих и А. К.шных комментариев.

Итак .....

 цитата:
Alex Dragon писал:

очевидно, что у человечества есть потребность расширяться в космос

необходимость таких экспедиций вообще определяется общей логикой развития цивилизации.

Это вопрос не столько технический, сколько гуманитарный, более к философам, нежели конструкторам.

Я об этом писал в моей концепции К-общества.

 цитата:
Alex Dragon писал:

необходимость таких экспедиций вообще определяется общей логикой развития цивилизации. То есть это даже не вопрос Совета Звездоплавания, а других структур.

Какими-либо путями определяется стратегия этого расширения, намечаются перспективные направления, определяются первочередные и второстепенные задачи, ближняя и дальняя перспектива,

В моём представлении, космическая политика, т. е. всё то, о чём вы говорите выше, должна будет определятся неким верховным органом политической власти человечества, соответствующей, т. е. космической, направленности. В моём представлении, такой орган - Совет Звездоплавания. Именно в нём должно определятся, что

 цитата:
Alex Dragon писал:

Допустим, почему-либо приоритетной является межзвёздная экспансия и не сочтено необходимым уделять большого внимания внутрисистемным исследованиям и колонизации, то это накладывает определённые ограничения на специфику применения, тоннаж, количество и численность экипажей кораблей внутрисистемного флота. Скажем, крупнотоннажные танкеры и большие пассажирские лайнеры в таком варианте не нужны, а можно обойтись универсальными грузопассажирскими кораблями общего назначения среднего и малого тоннажа (что считать средним и малым — это тоже кто-то должен будет придумать, кстати). Опять же, межзвёздная экспансия — что подразумевать и как она должна осуществляться? Предположим, упор делается на непременную колонизацию или же как раз нет, главной задачей видится, в основном, расширение знаний о Вселенной, а основным ареалом обитания человечества остаётся Земля, в других же звёздных системах создаются только небольшие разведбазы, форпосты, заправочно-перевалочные пункты и посольства, буде найдено к кому их посылать. В первом случае насущно важно создание крупнотоннажного транспортного флота и стабильной транспортной сети, во втором — большого числа сравнительно небольших мобильных разведчиков повышенной дальности с максимально возможным запасом хода и автономностью полёта. Что в каждом случае будет диктовать, применительно к реестру классов, специфику самой этой классификации — каких-то классов может и не быть вообще, а рамки других — сужены или расширены по сравнению с той классификацией, которая могла бы быть разработана в случае выбора другой стратегии развития.

При Совете или в его подчинении, будет находится исполнительная структура, наподобие Роскосмоса/НАСА. Назовём её условно КИС (Космическая Исполнительная Структура). Вот в ней уже будет

 цитата:
Alex Dragon писал:

намечается нeкий план, (конкретная) программа исследований.

Строго в соответствии с политикой космической экспансии Совета, о которой говорится выше.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 20:59. Заголовок: Re:


В КИСе, будет существовать

 цитата:
Alex Dragon писал:

организация (в рамках этого поста назову её НИИ), которая собирает и систематизирует тенденции развития, в данном случае в проекции на космическую экспансию, формулируя из общих идей более конкретные концепции.

Задачей же НИИ является разаработка классов кораблей и составление реестра этих классов, на основе конкретной статегии развития, формулирование требований к этим классам и привязка этих классов к конкретным существующим или перспективным техническим решениям и физическим принципам. Например, для внутрисистемных исследований выбираются корабли на ионных и термоядерных движках,

Которые в свою очередь делятся на те же танкеры, грузовики, пассажирские и т.д. корабли. Опять же, должна быть учтена структура космфлота.

Вся работа ведётся в строгом соответствии с планами КИС.

В рамках либо КИС, либо НИИ (на данный момент, это - совершенно не принципиально ) будет сушествовать КБ, а скорее всего и не одно, где будут разрабатываться "концепт-шипы". Концепт-шипы при разработке должны прежде всего учитывать конкретные планы КИСа на ближайшую, средне- и долгосрочную перспективы. То есть они, в соответствии с такими планами, будут разрабатываться СРАЗУ многих потребных классов. Как-то:

 цитата:
Alex Dragon писал:

рейдер, танкер, грузовик, орбитальная станция, десантный катер и т.п. которые в свою очередь могут быть на фотонных, ионных, ядерных движках, нуль-т? Или ещё более подробно? Типа моноблочные, многокорпусные, с жёстко соединёнными корпусами или с подвижными связями (типа люстровиков Павлова)?

Уже в процессе концепт-разработки данные проекты должны будут опираться на последние достижения ученых-технологов, а также новейшие исследования и открытия

 цитата:
Джигар писал:

свойств пространства, в космогоническом и космофизическом смысле, а также и в прямом, сугубо физическом смысле, т. е. содержание разного рода лучей в ближнем и среднем космосе, запылённость и загазованность плоскости эклиптики и космоса вне её, поведение всякого рода частиц в этом пространстве и пр.,

Проектирование концепт-шипов

 цитата:
Джигар писал:

будет делаться НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ, НЕЗАВИСИМО ОТ РЕАЛЬНОЙ ПОТРЕБНОСТИ В ТАКИХ КОРАБЛЯХ И АППАРАТАХ! Просто, шо б булО! Так сказать, на всякий пожарный ....

Между прочим, по такому же принципу работает Генеральный Штаб. В нём всегда есть готовые планы войны против соседей. Независимо от уровня и степени взаимоотношений с ними. Например у США есть план(ы) войны с Канадой, а у Канады с США. Хотя вероятность такого конфликта близка к нулю.

Когда в КИСе будет принят КОНКРЕТНЫЙ план постройки корабля "Лунная Радуга", для реализации определенного перспективного плана, то собирается конференция представителей КБ,

 цитата:
А. К. писал:

на которой разными авторами или инициативными группами предлагаются варианты «абстрактного скелета» (он же "концепт-шип" - Джигар). По итогам совместного обсуждения, с участием всех заинтересованных специалистов, выбирается один из вариантов.

Ну, а дальше идут мои этапы с 1-го по 13-й.

РЕВИЗИЯ # 2.

Прошу читать "КИС" вместо "Совет Звездоплавания" и "концепт-шип" вместо "абстрактный скелет" в моём плане создания планетолёта "Лунная Радуга".

2 Сат-Ок

Прошу прощения за напоминание. Прошло уже 11 дней с момента, как Вы написали, "совсем нет времени, так что подробно напишу позже". Как у Вас сейчас со временем? Я нисколько не давлю, просто напоминаю, что мы все ждём Вашего развёрнутого ответа. Если Вы, по-прежнему заняты, то ничего страшного. Мы подождём.



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 22:22. Заголовок: Re:


Джигар:
 цитата:
Ну, да. На мой взгляд, "классический" бюрократ в своей деятельности использует "систему норм" для 3-х вещей...

Вспоминается из ЧБ:
 цитата:
Ваша общественная система не обеспечивает приход к власти умных и порядочных людей, в этом ее основная беда. Более того, по закону, открытому еще в Эру Разобщенного Мира Питером, в этой системе есть тенденция к увеличению некомпетентности правящих кругов.

И ещё:
 цитата:
"Змееносец" выразил некоторую растерянность, но быстро оправился.
- Не предусмотрено законами - следовательно, не положено.
- Вы назначены именно для решения непредусмотренных ситуаций, иначе зачем вы здесь?



Джигар:
 цитата:
Что же касается моей идеи, то её опять угадал А. К. (В который раз! Мы с Вами что, одинаково мыслим?)

Наверное, нам с вами видны одинаковые закономерности.

 цитата:
или хотя бы в самодельный мини-электро-водо-нагреватель, который мы делали в армии из 2-х лезвий, что б чай вскипятить

А мы из трёх лезвий - два крайних к одному проводу, и третье, что посередине - к другому.

Джигар и Алекс, возможно, дискуссия между вами по поводу "абстрактного скелета"="концепт-шипа" только кажущаяся, т.к. ваши мнения дополняют друг друга. Если у учёных-естественников (они же - писатели/художники-фантасты, в будущем эти категории тяготеют к объединению) уже есть к моменту принятия решения о космической экспедиции готовые "концепт-шипы", между ними останется только выбрать. Если, паче чаяния, они ничего подходящего создать не успели - реализуется вариант, описанный мной выше в связи с п. "0". Сообщество художников-учёных в данном случае выступает как центр возбуждения в мозгу, а Совет Космонавтики (нямс, это лучшезвучит, чем КИС) со всеми экспертными группами - центра торможения. Вот художник Олег Сапрыкин создал "концепт-шип" с большим килем, в котором выразил некоторую эстетическую мечту. Как такому кораблю садиться? Или не садиться вовсе, а зависать над планетой наподобие ковра-самолёта и отдавать трап? И возможно ли это сделать достаточно рационально, но при этом не убить эстетику и мечту, окрыляющую людей и возвращающую обществу сторицей - решат конструктора и эксперты.


Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 22:29. Заголовок: Re:


Джигар, а вот здесь можно увидеть вблизи, да ещё и поедающими мороженое, тех двоих, что на картине О.Сапрыкина.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 05:02. Заголовок: Re:



 цитата:
А механик Зелёный - всё-таки сильно ворчлив и пессимистичен.


Так это я и есть. Действительно, несколько брюзглив и пессимистичен.
А если искать возвышенных портретов-автопортретов, то вот:


Было нарисовано в порыве вдохновения на паре по матану и спустя несколько лет отсканировано. (рисовать я не умею совершенно).

По поводу абстратного скелета — я не имею ничего против этого термина, мне он нравится даже больше, чем «концепт-шип». Я пытаюсь уяснить, насколько широка абстракция. Потому что «НЕЗАВИСИМО ОТ РЕАЛЬНОЙ ПОТРЕБНОСТИ В ТАКИХ КОРАБЛЯХ И АППАРАТАХ!» — слишком широкое обобщение. Я попытался представить, наколько же и что за этим может реально стоять. Вот Джигар приводит пример наличия планов на случай военных действий между США и Канадой. Да, таковые наверное есть. Я даже готов предположить, что у них есть какие-то планы на случай вторжения алиенов и может быть — некие задумки насчёт разведки Проксимы Центавра. Но я более чем уверен, что у них нет никакой концепции хотя бы ведения военных действий против цивилизаций из Магеллановых Облаков. Аналогично, (лет сколько там тому?) Джоанатан Свифт придумал корабль на антигравах. Но ему и в голову не пришло направить его куда-нибудь в Туманность Андромеды или хотя бы на изучение ядра нашей Галактики. Почему? Не только потому что его интересы и задачи произведения другими были, а потому что самой идеи и понятия «галактика» ещё не было и он в принципе не мог придумать ничего такого. Но и позже таковая идея никого не посещала, даже когда появилась концепция «галактики» и мысли о полётах в космос уже витали. В принципе, к, допустим, концу XIX века, теоретические знания позволяли хотя бы допустить возможность полёта к той же ТА и прикинуть требования к такому кораблю, хотя бы и ошибочные (без теории относительности таковая прикидка была бы весьма сомнительного качества). Но, во всяком случае мне, таковые прикидки неизвестны. Хотя какой-нить продвинутый фантазёр в принципе мог бы собрать нужную информацию о имевшихся тогда знаниях по физике, астрономии и как-то очертить проблему. Почему? Надо полагать, понятия вроде «галактики» не имели тогда того конкретного смысла, который нам позоляет говорить не просто о корабле, а о корабле, предназначенном для именно межгалактических полётов. Или, допустим, о транспортном флоте в духе мною упомянутой выше концепции развития. Тогда основной пафос заключался в полёте как таковом и выходе в космос как таковом, куда именно — уже не суть важно. То есть, я к чему — абстракцию корабля любого уровня допустить можно, и принципиальные возможности к тому есть, но практически какой угодно эта фантазия не будет, а будет опираться как раз на какие-то реальные возможности и потребности, не выходящие за рамки существующих представлений о мире. Вот я и пытаюсь определить уровень этой абстракции.
И я вам таки скажу, кто будет «центром торможения» — Совет Экономики (СЭ). Про него все забыли, а он спустит излишне витающих мечтателей на грешную землю. Естетсвенно, не из гнустности и узколобости, а из имеющихся возможностей материального обеспечения проектов.

 цитата:
В моём представлении, космическая политика


Ну, в данном конкретном случае я не цепляюсь к политической структуре общества, я пытаюсь определить круг задач в рамках частного вопроса конкретизации задач НИИ космофлота, в плоскости абстрактного скелета. Может быть, конечно, это слишком частный вопрос, но он подвёл к неким уточнениям, которые, как пишет Андрей, дополняют вашу схему и, смею надеятся, придают ей некоторой вещественности.

 цитата:
То есть они, в соответствии с такими планами, будут разрабатываться СРАЗУ многих потребных классов.


А вот тут вот и скажет своё слово СЭ. Потому что классы эти будут определяться структурой флота, а она зависит от стратегии, под которую должна будет быть подведена некая материльная база. И скорее всего, иметь ввиду разного рода классы будет просто экономически невозможно. Хотя, видимо, нужно определиться с понятием класса. Я вот не могу сообразить связку между делением кораблей по физическому принципу и их градациям, привязанным к структуре флота. Вы, судя по всему, в понятие типа (которое у меня перешло в класс) вкладываете именно физический, что ли, смысл (то есть разница в том смысле, в каком кораблик Геометров отличается от современного «Бурана» или ефремовской «Тантры»), а я пытаюсь увязать это ещё и со структурными подразделениями. Я так полагаю, что в рамках сколько-нибудь масштабной экспансии концепция корабля невозможна без концепции флота.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 05:02. Заголовок: Re:


Кстати, о политике. Давеча промотрел в ТА управляющую структуру общества:
«- А Совет Экономики? Без него никто не может предпринимать ничего большого, - осторожно возразил смутившийся, но нерастерявшийся Оль.
- Верно, потому что экономика - единственная реальная основа нашего существования. Но мне кажется, что у вас не совсем правильное представление о главенстве. Вы уже проходили цитоархитектонику человеческого мозга?
Юноши ответили утвердительно.
Веда попросила дать ей палку и нарисовала на песке круги основных
управляющих учреждений.
- Вот в центре Совет Экономики. От него проведем прямые связи к его консультативным органам: АГР - Академия Горя и Радости, АПС - Академия Производительных Сил, АСПБ - Академия Стохастики и Предсказания Будущего, АПТ - Академия Психофизиологии Труда. Боковая связь - с самостоятельно действующим органом - Советом Звездоплавания. От него прямые связи к Академии Направленных Излучений и внешним станциям Великого Кольца. Дальше...
Веда расчертила песок сложной схемой и продолжала:
- Разве это не напоминает вам человеческий мозг? Исследовательские и учетные центры - это центры чувств. Советы - ассоциативные центры. Вы знаете, что вся жизнь состоит из притяжения и отталкивания, ритма взрывов и накоплений, возбуждения и торможения. Главный центр торможения - Совет Экономики, переводящий все на почву реальных возможностей общественного организма и его объективных законов. Это взаимодействие противоположных сил, сведенное в гармоническую работу, и есть наш мозг и наше общество - то и другое неуклонно движется вперед. Когда-то давно кибернетика, или наука об управлении, смогла свести сложнейшие взаимодействия и превращения к сравнительно простым действиям машин. Но чем больше развивалось наше знание, тем сложнее оказывались явления и законы термодинамики, биологии, экономики и навсегда исчезали упрощенные представления о природе или процессах общественного развития».

Мне одно непонятно: почему СЗ стоит особняком? Судя по схеме, он является одноранговым с СЭ. Никакой аналогией с мозгом, как я понимаю, это не связано. Если смотреть в общем, то звездоплавание является важной, но одной из частных задач существования человечества в целом. Следовательно, можно предположить, что СЗ должен быть подструктурой, включённой в какую-то другую, в тот же СЭ, к примеру. Тем не менее, он вынесен как равнозначный СЭ. Что Ефремов мог иметь ввиду? Только ли он этим подчёркивал значимость освоения космоса, или это имеет какой-то функциональный, сугубо земной и практический, смысл?
В ЧБ он дополняет модель:
«- У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики.
- Но есть же верховный правящий орган?
- Его нет. По надобности, в чрезвычайных обстоятельствах, власть берет по своей компетенции один из Советов. Например, Экономики, Здоровья, Чести и Права, Звездоплаванья. Распоряжения проверяются Академиями».

Андрей, а Ефремов насколько подробно разрабатывал эту схему, упоминаются ли у него в рабочих записях какие-то ещё органы, кроме означенных, что ещё может быть кроме этого «Дальше…»? Что-нибудь об этом известно? Или он ограничился заданием самого принципа, а прочую конкретику не стал выдумывать, посчитав пустым баловством?

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 11:59. Заголовок: Re:


Т.к. дискуссия перешла на мир ТА, что не удивительно, учитывая тематику сайта , то позволю себе немного высказаться на эту тему. Прошу знатоков И.А.Ефремов, коих тут много не судить меня строго.

И.А.Ефремов был прежде всего диалектиком. Исследования в области палеонтологии убедили его в том, что диалектическое развитие присуще развитию живых существ. Отсюда и его способ конструировать миры. Не механическое перенесение современной реальности в будущее, лишь «приправленное» техническими изобретениями типа СуперМегаБластеров и Нуль-Транспартировки, но и не лабораторное придумывание каких-то там неведомых структур и цивилизаций, пусть даже и внутренне не противоречивых. Нет, мир И.А.Ефремова «вырастает» из нашего мира, являясь его продолжением, как более развитые классы живых существ имеют своими предками менее развитые.
Если смотреть очень грубо, то основной способ трансформации систем в данном случае—разрешение системных противоречий. Ефремов видит основное противоречие в увеличении Инферно (энтропии по Переслегину) по мере повышения структурности социальных систем. В конце ЭРМ структурность резко возрастает, но возрастает и энтропия, которая не только тормозит развитие, но и способна уничтожить сколь-либо сложные структуры. Поэтому единственное решение данного кризиса И.А.Ефремов видит в коренном переустройстве всей общественной системы.
Мир И.А.Ефремова очень логичен. Основа его—постоянное уменьшение и даже уничтожение энтропии (Инферно), отсюда ВСЯ система мира строится прежде всего на уменьшении страданий. Отсюда и низкий уровень развития этой цивилизации.
Однако после того, как проблема превращения высокоэнтропийного общества в низкоэнтропийное решена, возникает новая проблема—опасность превращения цивилизации ТА в некую «цивилизацию безопасности». Такое превращение, например, широко исследовал С.Лем («Возвращение со звезд», потом «Осмотр на месте»). В такой
цивилизации все силы брошены на то, чтобы блокировать все вредные последствия человеческих действий. Такая стратегия ведет в тупик. Или вырождение в некое общество суперпотребления, или в разделение на тупое сытое быдло и некую надобщественную элиту ( т.е. возрождение энтропийных структур).
Поэтому И.А.Ефремов и дополняет свою схему СЗ. Именно он выполняет роль главного центра возбуждения, именно необходимостью космических полетов определяется развитие общество. Это не блажь писателя, это реализация некоторой последовательности, которую энциклопедически образованный И.А.Ефремов увидел во всем развитии жизни (все таки палеонтология) и человеческого общества. Повышение независимости от среды обитания в живой природе, затем постоянная экспансия человеческих обществ вовне приводит к необходимости человечества покидать свою «колыбель». Поэтому структура верхнего уровня СЭ—СЗ естественна для данного мира.
Отсутствие детального описания данного общества тоже вытекает из принятого писателем метода. Т.к. мир ТА—диалектическое развитие нашего мира, то и детали его НЕ МОГУТ быть прописаны произвольно (перенесены из нашего мира, как в большинстве фантастических произведений). Они есть развитие элементов нашего мира, и прослеживание КАЖДОГО такого развития требует значительных усилий и времени. А если учесть взаимовлияние элементов? Поэтому уровень детализации ТА не столь высок, как допустим у Стругацких но это не недостаток, а следствие примененной методики.


Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 18:17. Заголовок: Re:


Спасибо, Антон, за хороший ответ.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 23:35. Заголовок: Re:



 цитата:
Джигар писал:

самодельный мини-электро-водо-нагреватель, который мы делали в армии из 2-х лезвий, что б чай вскипятить

А. К. писал:

А мы из трёх лезвий - два крайних к одному проводу, и третье, что посередине - к другому.

Всё развивается ....

По поводу названий "КИС" и "Совет Космонавтики".

Я понимаю, что слово КИС может вызывать у народа ненужные ассоциации но в названии "Совет Космонавтики" мне чудится некая совещательная функция, тогда как функции организации, которая скрывается за абревиатурой "КИС", чисто исполнительские. То есть там совещания конечно могут быть но в ТАКТИЧЕСКИХ вопросах. Как ЛУЧШЕ ВОПЛОТИТЬ В ЖИЗНЬ стратегические планы Совета Звездоплавания. Для лучшей аналогии, хочу сказать, что НАСА и Роскосмос (как аналоги моей КИС) - это не совещательные структуры, а чисто исполнительские. У той структуры, которая прячется за абревиатурой "КИС", конечно гораздо больше внутренней свободы и она ГОРАЗДО менее жёстка, чем НАСА/Роскосмос, но всё равно, слово "совет " в названии, я бы избегал употреблять.

Есть и ещё одно соображение - в названии организации, которой исполнительная космическая структура (моя КИС) подчиняется - Совет Звездоплавания, уже есть слово "Совет". И если мы употребим "совет" опять для обозначения нижестоящей структуры, то какая же тогда между ними разница??? А разница должна быть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ, ведь вышестоящая структура - "законодательная", а нижестоящая - "исполнительская".

 цитата:
А. К. писал:

Джигар и Алекс, ... ваши мнения дополняют друг друга.

Дык ..., конечно! Вообще, мне жаль, что у нас с Alex’ом нет такого свойства, с ходу улавливать идеи друг-друга, как у меня с Вами, А. К. Времени тратится много на детализацию позиций, и лишь после этого выясняется, что по большинству вопросов мы совпадаем.

О "концепт-шипе" художника Олега Сапрыкина.

http://noogen.2084.ru/OS/pioneers.htm

 цитата:
А. К. писал:

Вот художник Олег Сапрыкин создал "концепт-шип" с большим килем, в котором выразил некоторую эстетическую мечту. Как такому кораблю садиться? Или не садиться вовсе, а зависать над планетой наподобие ковра-самолёта и отдавать трап? И возможно ли это сделать достаточно рационально, но при этом не убить эстетику и мечту, окрыляющую людей и возвращающую обществу сторицей - решат конструктора и эксперты.

Мне понравилась картина "Пионеры" и я попытался проанализировать кораблик на ней изображённый с точки зрения летавшего человека.

1. Дюзы. Когда струи направлены по ходу движения машины и одновременно против (виден отсвет), то это означает только одно - это машина с вертикальным взлётом и посадкой. Прототип в реале - палубный истребитель "Харриер".

2. Тогда возникает сразу вопрос - зачем машине с вертикальным взлётом и посадкой такой киль, который явно мешает садится и зачем он тогда вообще нужен?

3. Ответы на п. 2 такие:
а)КИЛЬ ДОЛЖЕН КОНСТРУКЦИОННО УБИРАТЬСЯ и
б)КИЛЬ ДЕИСТВИТЕЛЬНО НЕОБХОДИМ.

4. Киль вполне может убираться назад и вверх. В своей плоскости. Делая движение против часовой, если смотреть на машину с данного ракурса. На передней кромке мы не видим пазов для движения киля, но они явно просматриваются вдоль боковых стенок киля, при их соприкосновении с днищем машины. Т. е. сопла дюз сзади вполне могут быть отставлены друг от друга, с тем, что бы был зазор для движения киля.

5. Зачем киль? Киль необходим для 2-х вещей:
а) лучших маневров в горизонтальной плоскости и
б) сопротивлению СИЛЬНЫМ боковым ветрам.

6. Машина с 6-ю (каждая дюза - один двигатель) или 5-ю (пара - на крыльях, пара - под днищем по бокам и один - на две дюзы под днищем в центре) движками, расположенными в такой конфигурации и могущими все работать по ходу, наряду с работой против - поверьте, чрезвычайно мощна, управляема и маневренна.

7. Для дополнительной манёвренности у неё ещё есть передние крылышки.

8. Передние крылышки служат для лучшей манёвренности и управляемости в вертикальной плоскости и для тех же функций при вращении вокруг оси.

9. Форма данных передних крылышек позволяет их использовать при планировании, вертикальном спуске-подъеме и движении задним ходом.

10. Если они ешё и подвижные, а это очень может быть - я вижу полоски на корпусе в местах их креплений, а если они ещё и могут двигаться автономно друг от друга, то манёвренность машины должна быть просто фантастическая!!! Например, она может делать "бочку" в "кобре" (в любых её вариантах)!!! Правда и перегрузки могут быть - 15 g - легко.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 23:37. Заголовок: Re:


11. При таких возможностях для манёвра, киль (да ещё такой мощный) требуется только в одном случае - ОГРОМНЫХ, НЕВЕРОЯТНОЙ СИЛЫ БОКОВЫХ ВЕТРАХ.

12. Однажды, когда я работал в Иране, мы взлетали при сильнейшем боковом ветре (так надо было) и лётчику пришлось повернуть штурвал на 90 % и так взлетать. Штурвал, управляя руддером, при этом выполнял роль того же киля.

13. Т. е. наличие киля - оправдано в конструкции данной машины наличием таких ветров. Честно говоря, судя по небу - и так видно, что ветра в том небе дуют приличные.

14. Роль "шасси". т. е. посадочного устроиства, выполняет, вероятно большая плоская "лыжа", виднеюшаяся на днище машины.

15. Ну а трап, опускается после выключения дюз и откидывания фонаря (остекления) из кабины между передними крылышками и рамой основных двигателей.

16. В доказательство наличию сильнейших ветров - двойной хвост. Он тоже служит для лучшей управляемости при горизонтальном полёте (по существу, это - верхний киль).



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.06 00:48. Заголовок: Re:


Выбор нижнего киля не совсем понятен — поворотные механизмы усложняют конструкцию, а в случае экстренной посадки гарантированно произойдёт авария — аппарат зароется носом.
Сопла в реверс-режиме будут обжигать брюхо. Кроме того, оранжевый цвет выхлопа вызывает некоторые сомнения — чай, не огнемёт и не примус.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.06 13:51. Заголовок: Re:


Антон, очень интересное рассуждение о мире ТА. Но я бы уточнил: Совет Звездоплавания - не инструмент предотвращения застоя в обществе, а закономерное (и не единственное) производное в общественной структуре тех человеческих качеств в мире ТА, которые противостоят застою. "Да, настоящая романтика! - радостно воскликнул Дар Ветер. - Романтика - роскошь природы, но необходимая в хорошо устроенном обществе! От избытка телесных и душевных сил в каждом человеке быстрее возрождается жажда нового, частых перемен. Появляется особое отношение к жизненным явлениям - попытка увидеть больше, чем ровную поступь повседневности, ждать от жизни высшую норму испытаний и впечатлений". И реализуется романтика не только в полётах к звёздам, но и в поисках древних цивилизаций (Веда Конг), в познании структур пространства-времени (Рен Боз), в мечте о Красоте Ненаглядной (Мвен Мас, Карт Сан), в балансировании на доске на гребне океанской волны (Чара Нанди) и др., и др., и др.

Алекс, как я понимаю, советы Звездоплавания, Здоровья, Всеобщих Усовершенствований и другие стоят в одном ряду с Советом Экономики, "главенство" последнего опеределяется тем, что он "главный центр торможения... переводящий всё на почву реальных возможностей". В этом наблюдается определённая диссимметрия, когда среди структур одного иерархического уровня та или иная оказывается "немножко главнее"; но живые структуры как раз и отличаются диссимметрией от абсолютно геометрически правильных идеальных кристаллов. Когда Фай говорит о том, что полномочия по принятию решений берёт в определённых ситуациях один из советов (становясь, таким образом, временно "главнее" других), она, по-моему, тоже выражает идею об этой диссимметрии. Про более подробную схему в записях Ефремова я не знаю, но думаю, существующую можно расширить. Важно, чтобы тематики советов соответствовали жизненно важным (не в утилитарном смысле, а втом, о котором говорит Дар Ветер в приведённой цитате) сторонам существования общества и не формулировалась как противводействие чему-либо, "борьба против" и т.п.

Джигар, с большим интересом и удовольствием прочитал разбор конструкторских особенностей корабля Олега Сапрыкина. Спасибо! Алекс, а жаль, что здесь нет биологов, а то бы и твоего дракона, нарисованного на паре по матану, разобрали бы столь же подробно.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 20:17. Заголовок: Re:



 цитата:
А. К. писал:

Джигар, а вот здесь можно увидеть вблизи, да ещё и поедающими мороженое, тех двоих, что на картине О.Сапрыкина.

Посмотрел я на "тех двоих", которые с таким удовольствием поедают это мороженое .... А. К. а я ведь тоже мороженное люблю ....

А ещё просмотрел фото-галерею о путешествии в Грецию и воззавидывал большой белой завистью .... Я то в Греции ещё не был .... Знакомство с миром эллинизма я начал с его восточных окраин. Самое потрясающее место - это одна из столиц персидских царей - Персеполис, с его сожжённым Таис Афинской дворцом царя-царей ....

А вообще, самое большое впечатление из всех моих путешествий на меня произвёл комплекс Чого-Замбиль, Хузистан. Он представляет собой воплощённый зиккурат. Сохранились только первые 2 уровня но и они дают впечатление о размерах. Вокруг - абсолютная пустыня, жара + 47С. Неиспорченное туристами место. Там сохранились одни из первых в мире часов (солнечные), а на одной из плит чётко отпечаталась ступня ребёнка.

Когда осознаёшь древность этого места - начало строительства - 25-27 в.в. до н. э., Эламское царство, то просто дух захватывает + конечно, воздействие иссушающей жары и зловещего пейзажа. Т. е. отрезок времени прошедший от начала строительства этого сооружения до времени Александра Македонского, равняется отрезку от времени Александра Македонского и Таис Афинской до НАШИХ ДНЕЙ!!!!!!! Представляете какая бездна веков прошла после того, как этот мальчик наступил голой ножкой на будущую плиту!!!! А его след виден достаточно чётко и теперь! Может он хотел нам оставить какой-то знак??? Эх, сюда бы Крапивина с его фантазией!!! Я думаю он бы замутил какую-нибудь повесть о путешествиях в пространствах Великого Кристалла, где пересекались бы времена Элама, Александра, наши бренные, а может и Будущего?? К-общества???

 цитата:
Джигар писал:

А механик Зелёный - всё-таки сильно ворчлив и пессимистичен.

Alex Dragon писал:

Так это я и есть. Действительно, несколько брюзглив и пессимистичен.

Да, Alex, своими последними комментариями вы меня убедили ... Начинаю верить ....

А дракончик ваш зелёненький, Alex, знаете кого мне напоминает? Дракона-подростка, перед тем как вырасти и превратится во взрослого стреляющего молниями одного из драконов Лусина в "Люди как боги" Снегова.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 22:45. Заголовок: Re:


Джигар, я читал, кажется у Гумилева, что ранее климат ближнего Востока был гораздо мягче. По крайний мере возникновение мощных цивилизаций древности в условиях +47С мне кажется маловероятным. А вот для сохранности данного сооружения такой климат в самый раз (зиккураты то из необожженого кирпича). А вообще общества древнего Востока интересны, как пример использования достаточно сложных организационых структур при условии слабого развития технологии (например, низкая урожайность с/х культур, мотыжное земледелие и т.д.) для реализации таких масштабных проектов, как ирригационная сеть. Причем рабство в древнее время использовалось мало.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 02:06. Заголовок: Re:



 цитата:
Да, Alex, своими последними комментариями вы меня убедили ... Начинаю верить


Се ля ви, как говорят в Парижске. Прям тяжело вас разочаровывать, но вот такое, какое есть. Кстати, каким комментом я вас в грусть ввёл? Про сопла, что ли? Дык, будьте объективны тогда, как человек который летал. Если вы взялись за разбор заведомо фантастической конструкции с реалистических позиций, так учитывайте и её минусы.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет