Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 13:43. Заголовок: Социализм и коммунизм, эволюционный аспект


К.Маркс пишет:
 цитата:
Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости.
По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня -- основное услов

(Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 386 –387).

Представление о соотношении социализма и коммунизма восходит к этому фрагменту из 3-го тома «Капитала». Коммунистическое общество здесь названо «царством свободы». Социализм же относится к «царству необходимости», но при рациональном регулировании экономики и общественной жизни всеми членами общества. Очевидно, это условие не выполнялось в СССР и других соцстранах (очевидно, оно и не может выполняться при индустриальном способе производства, требующем от людей узкой специализации), а следовательно, о социализме в полном смысле слова в этих странах говорить не приходится. Александр Тарасов, например, предлагает концепцию, согласно которой «реальный социализм» является строем, параллельным капитализму в рамках одной формации, одного способа производства – индустриального, - см. его статью об этом: http://saint-juste.narod.ru/se.htm

Но ПОТЕНЦИАЛЬНО путь в социализм из суперэтатизма «прямее», чем из капитализма, поскольку социализм в суперэтатизме может присутствовать в качестве НАДСТРОЙКИ – идеологии, культуры (а в капитализме, очевидно, не может). Если социалистические элементы надстройки в таком обществе стремятся к нулю, мы получаем «муравьиный лжесоциализм» по Ефремову, но если они ощутимые, то возникает такой исторический феномен, как обсуждаемая в отдельной теме советская цивилизация.


[B]Update: Естественно, всё сказанное - лишь предложение обобщающего взгляда и приглашение к доброжелательному разговору на данную тему.[/B]


Спасибо: 0 
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.06 12:55. Заголовок: Re:


Джигар пишет:

 цитата:
Только чур, не ругать за отсутствие организации в тексте.

А как думаете, на заседании Академии Горя и Радости такое бы прокатило?

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.06 16:25. Заголовок: Re:


Сат-Ок, не цепляйтесь заранее к человеку, пусть скажет, как может. Иначе есть риск вообще ничего не сказать.

Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 01:27. Заголовок: Re:


Только не у Джигара есть такой риск!

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 02:56. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 02:00. Заголовок: Re:


Друзья мои, извините за молчание: дела + текст.

Значит, текст закончен. Но мне надо его еще поредактировать. Это отнимет еще пару дней. Ведь текст получился на 21 стр. в Word'е, 12-м шрифтом.

Так что я думаю, как бы не было б проблемы. Я просто могу забить им эту ветку. Как быть?

Сат-Ок, я не думаю, что кто-то стал бы выступать в Академии Горя и Радости на данную тему, поэтому Ваш вопрос не актуален.



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 02:47. Заголовок: Re:


Ну можно положить где-нить для скачивания. Хотите - пришлите мне, я у себя на сайте положу.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 10:37. Заголовок: Re:


Александр Гор писал:

 цитата:
вы хороший психолог

Спасибо, Александр! Это – профессионально. Переводчик обязан быть хорошим психологом и эмпатом, иначе перевод рискует быть не точным.

Alex, ОК. Хорошая идея. А куда писать-то? Или адресочек сайта укажите, please.




Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 13:35. Заголовок: Re:


Дело не в теме, а в собранности выступления. Особенно большого.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 18:13. Заголовок: Re:


Alex, я нашел ваш сайт в профиле, но зайдя на сайт, не нашел вашего е-мэйла. Я его смогу увидеть, только после регистрации, или вы мне его «так» сбросите? Мой е-мэйл:

Сат-Ок, так Вы что хотите сказать?

1. Допускается возможность того, что в Будущем, докладчик имеющий доклад такой важности, что он будет обсуждаться аж на заседании Академии Горя и радости, не подготовит свой доклад до того уровня, когда он будет структурно четким и ясным до мелочей?

Или

2. На форум «Ноогена» нехорошо выдавать тексты со слабой структурной организацией?



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 19:22. Заголовок: Re:


У меня есть подозрение, что на структуризацию мыслей по насущным для человека вопросам уходит время сопоставимое с жизнью. В случае требования иделаьной чёткости и структуризации ни один роман не может быть написан — к моменту окончательного оформления пиатель отойдёт в мир иной.

Джигар, а вы до хомпэйджа не добрались, только до форума? Ну тогда держите: dragon собака lafox.com.ua. Это, так сказать, официальный ящик сайта. Мой основной ящик ждите по мылу (кстати, зря напоказ выставили, спамеры слетятся, как мухи на мёд).


Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 19:30. Заголовок: Re:


Ни первое, ни второе. Просто вы сами сказали, что структурировано не очень, а текст большой. А я не то, что ленив - времени не очень много. Раз сами оговорились, то я и высказал пожелание. Вот, собственно, и всё. А то просто потом начнутся уточняющие вопросы, и времени, и ресурса будет затрачено не в пример больше. А что, неужели настороженность ЭРМ сработала?

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 21:13. Заголовок: Re:


2 Alex.

OK.

Е-мэйл отправил на ящик вашего сайта. Надеюсь, что вё будет в порядке. Ваш приватный мэйл получил также. В случае проблем с первым адресом, дайте мне знать - отправлю на второй.

Спасибо за предупреждение о спамерах. Впредь буду осмотрительнее.

2 Сат-Ок.

Значит, всё-таки п. 2!

А что такое ЭРМ?



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 21:46. Заголовок: Re:


Послание Джигара

Джигар, а вы как я сделайте — вместо собаки ставьте какое-нибудь слово, ещё и пробелами разделяйте. Правда, поисковые боты всё умнеее становятся, но всё же. Либо вообще удалите из поста e-mail — я думаю, все заинтересованные лица его уже увидели. Не стоит это откладывать — боты Яндекса, Гугля, Рамблера каждый день форумы обходят, а то и чаще. Всякие левые — вообще неучётно. У меня был дурной опыт — стоит один раз на несколько дней засветить мыло и в ящик сыплются тонны спама. Яндекс, правда, предлагает какие-то особо интеллектуальные фильтры, но с ними бывают и неприятности, когда фильтр принимает за спам нормальное письмо.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 22:16. Заголовок: Re:


Джигар пишет:

 цитата:
А что такое ЭРМ?

Эра Разобщённого Мира...

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.06 14:43. Заголовок: Re:


Джигар, читаю Ваш труд. Нравится. :) Интересно. Пока несколько вопросов, наверное, "буквоедских", но надо бы уточнить.

1. По-видимому, Вы вкладываете в понятие "эра Мирового Восоединения" отличный от ефремовского смысл, потому что описанное Вами - это не "непосредственно предшествующая ЭМВ эпоха", а сама ЭМВ и ЭОТ - см. в "Туманности Андромеды" рассказ Веды об истории Земли.

2. Непонятно с товарными (т.е. рыночными, или Вы что-то другое подразумеваете?) отношениями в когнитивном обществе. Знания как главный производственный продукт преодолевают логику товарных отношений. К примеру, чем больше спрос на произведённый мною "когнитивный продукт", тем меньше каждый его потребитель должен будет внести средств для покрытия моих затрат (душевных, телесных, временнЫх, электроэнергетических, ресурсных...) на его производство. Т.е. цена падает, а не возрастает (как при рынке) с ростом спроса. А если производителями и потребителями знаний становятся почти все, то какая-либо товарность просто исчезает.

3. Производство средств производства, по-моему, относится к группе "А", а не "Б".

4. "...Потому что, когда удовлетворены первичные материальные потребности, духовные ценности выступают на первый план." Дополнение: при условии, что людей с детства учат пониманию духовных ценностей (ведь Вы правильно говорите о роли образования-воспитания-педагогики) , иначе получаются "Хищные вещи века". Правда, потребительство тоже является "духовной потребностью", но паллиативной, возникающей из-за неспособности (не научили человека) понимать истинные духовные ценности.

5. Об образовании. Я бы добавил, что базовое образование должно быть "университетским", включать и естественно научную базу, и литературу и историю, будучи нацеленным на создание личностей с высоким уровнем культуры и способных творчески решать любые задачи.


Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 07:23. Заголовок: Re:


Ой, ребята у меня компьютер немножко поломался, поэтому выхожу в сеть "как попало", как говорит один мой друг.

2 А. К. писал:

 цитата:
читаю Ваш труд. Нравится. :) Интересно.

Я рад, что нравится и что интересно!

А. К. писал:

 цитата:
несколько вопросов, наверное, "буквоедских", но надо бы уточнить.

Никаких проблем!!!!!! Сколько угодно вопросов!!!! (Ко всем обращаясь) ЧЕМ БОЛЬШЕ ВОПРОСОВ, ТЕМ ЛУЧШЕ!!!!!!!

Мои ответы:

1.
 цитата:
По-видимому, Вы вкладываете в понятие "эра Мирового Восоединения" отличный от ефремовского смысл, потому что описанное Вами - это не "непосредственно предшествующая ЭМВ эпоха", а сама ЭМВ и ЭОТ - см. в "Туманности Андромеды" рассказ Веды об истории Земли.

Каюсь , давно читал Ефремова, поэтому принимаю Ваш вариант безоговорочно.

Кстати, очень удобный предлог, что б попросить ссылку на ТА и ЧБ, что б скачать. Только тут проскочила информация, что в некоторых изданиях текст неаутентичный. Были проблемы с цензурой и т. д. Так что, если возможно, то сбросьте мне, пожалуйста, ссылку с наиболее правильным текстом. И тогда уж, пожалуйста, укажите место, где Веда говорит об истории Земли.

2. См. позже отдельный пост.

3.
 цитата:
Производство средств производства, по-моему, относится к группе "А", а не "Б".

А по-моему, все-таки, это группа "Б". Пусть нас рассудят.

4. Да!

5.
 цитата:
Об образовании. Я бы добавил, что базовое образование должно быть "университетским", включать и естественно научную базу, и литературу и историю, будучи нацеленным на создание личностей с высоким уровнем культуры и способных творчески решать любые задачи.

Согласен, конечно! Только я бы ещё добавил после Вашей вставки: "достаточно много времени должно уделяться спортивному воспитанию - "В здоровом теле - здоровый дух"! А также психоэнергетическому воспитанию, то есть, умению работать с собственной энергетикой".



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 11:31. Заголовок: Re:


Так, теперь ответ на п. 2.

А. К. писал:

 цитата:
цена падает, а не возрастает (как при рынке) с ростом спроса

А. К., так именно так сейчас и происходит! Если вы посмотрите на динамику цен на компьютеры и комплектующие к ним, а также на технологичные ТНП, типа телевизоров, пылесосов, всяких холодильников с микроволновками и пр. то обнаружится, что при появлении какой-либо новинки на рынке, цена на неё - максимальная, и затем, с началом продаж, она начинает постепенно падать. С увеличением объёмов продаж, цена падает просто обвально. Причём, падает как цена на данную позицию товара, так и на всю товарную группу. В качестве примера к 1-му утверждению, хочу вспомнить динамику цен на CD-ROM'ы. Когда этот продукт появилця на рынке (96-й год), цена была около 70-90 $. А сейчас сколько??? Ko 2-му утверждению, хочу вспомнить времена появления на рынке первых РС-шек. По-моему, это были уже 286-е процессоры. (А может что-то еще древнее). Так вот, цена на него равнялась цене на "Волгу". А сколько сейчас стоит комп самой последней модели? В районе 500$?

Сейчас в маркетинге даже появился специальный раздел. К сожалению, не помню точное название. Что-то вроде, "Работа в сегменте рынка с падающими ценами".

Именно такие вещи, подобные приведённому примеру позволяют говорить западным учёным о том, что земная экономика вступает в пост-индустриальную фазу. На самом деле, я бы сказал, что подобные явления - лишь очередная гримаса общества потребления.

Почему так происходит в нынешней экономике, я думаю писать - off-topic. Если у вас есть вопрос по этому поводу спрашивайте - отвечу.

Я же сейчас хочу здесь порассуждать о том, как будет выглядеть производство в К-обществе.

Мои предположения базируются на 3-х "китах".

1. Дешевая энергия.
2. Дешевые материалы.
3. Высокий уровень развития нано-технологий.


Комментарии к этим 3-м "китам".

1. Дешевая энергия подразумевает, что будет освоен термоядерный синтез на основе изотопа гелия-3. Того самого, которым засыпана вся Луна. То есть проблема добычи урановых руд и переработки оных в пригодное сырье для ядерной энергетики, которая на сегодняшний день, чудовищно затратна (из сот тонн - несколько грамм), а также проблема утилизации ядерных отходов будет решена (изотоп гелия-3 - экологически чистый материал, и распадаясь, он не оставляет радиоактивных, и, вообще, "экологически-грязных", отходов).

Я сейчас не могу сказать точно как будет работать энергия, переданная от Солнца. Читал где-то, что это может быть что-то вроде супер-ёмких аккумуляторов. То есть пучком солнечной энергии высокой концентрации, переданным напрямую от Солнца обрабатывается некое вещество, тем самым нагревая его до немыслимых сейчас температур и заставляя смещатся элементарные частицы, из которых состоит его молекула (а может уже и кварки???). Впоследствии, от этого вещества можно будет получать энергию как от аккумулятора, потому что элементарные частицы, из которых состоит его молекула (или кварки) стремятся отдать полученную энергию и постепенно прийти в исходное положение.

Суть использования и первого метода и второго (возможно они будут комбинироваться) будет состоять в том, что у человечества будут в распоряжении чрезвычайно ёмкие, экологически-чистые и компактные (относительно, конечно, хотя, я думаю, всё будет зависеть от модели), источники энергии.

2. Пункт дешевые материалы подразумевает, что большинство материалов, которые будут использоваться человечеством, будут не натуральными, а искуственными. Скорее всего, вообще, будет освоен трансурановый синтез элементов (мечту алхимиков), но даже если и нет, то широкое использование недоступных теперь для производства: невесомости, обработки сверхвысокими и свернизкими температурами, причём, зачастую мгновенно перемещая исходный материал из одной среды в другую (то, о чем писал Циолковский, если Вы помните, что я имею в виду), плазмой, дозированные на любую желаемую процентность, добавки ЛЮБЫХ исходных вешеств, причем на любую заданную глубину, позволят получать материалы с такими свойствами и в таких сочетаниях, что нам и не снились! К примеру, я не исключаю, что какому-то чудаку удастся получить материал, который бы представлял собой сплав стали и льда.

Как Вы уже поняли, большая часть условий для работы с материалами, которые я перечислил, это - космос. Именно туда будет вынесенно до 99% материаловедческих производств. Исходным сырьём послужат, вероятно, обычный грунт Луны и астероидов. Что-то самое необходимое будет доставлятся с Земли или иных планет.

То есть выражение "как грязи", применимое в буквальном смысле слова к исходным сырым материалам, будет значит в переносном смысле слова (цЕны) для полученных готовых материалов (болванок, заготовок)!



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 13:13. Заголовок: Re:


3. Комментарии к п. 3. Высокий уровень развития нано-технологий. Вот тут уже будет работать, практически на 100%, моя фантазия, потому-что, если о пункте 1, написано много, о п.2 - мало, но всё же написано, то то, о чём я сейчас собираюсь написать, я не встречал нигде в литературе, так что, любая критика приветствуется.

Использование нано-технологий подразумевает практически мини-завод на дому. То есть, имея соответствующий исходный материал (заготовки из различных требуемых материалов) и, конечно, приличный расход энергии на воспроизведение технологического процесса, (но не будем забывать, что энергия будет дешевая и её будет архи-много по нынешним меркам, а материал тоже будет дёшев для себестоимости конечного продукта), можно будет "клепать" ВСЁ ЧТО УГОДНО, условно говоря, "на дому". Почему "на дому" условно? Потому что, вероятнее всего, сами такие установки будут недешевы вначале и она (установка) будет одна на, условно говоря, "коммьюнити" или "общину" людей. Mожет быть человек на 1 000 (Если не больше). Но постепенно цена их будет снижаться за счет совершенствования технологий. И вскоре одна такая установка будет на 500 человек, потом на 100, потом на 10, а потом наступит время, когда одну установку может себе позволит приобрести и каждая семья.

Так, теперь хотелось бы написать о том, как же будет происходить, собственно, процесс производства.

Некий потребитель А, узнав о чем-то (позиция товара Х), захотел этот Х иметь. Он связывается с автором Х, и просит исходные данные на Х переслать по сети производителю - "Мини-завод, работающий на нано-технологиях, У". (Мы сейчас не будем рассматривать вопросы собственности. Кто владеет У, например. Хотя мне представляется, что им владеет частная компания/лицо.) У, получив все чертежи, перечень спецификаций ма материалы, перечень стандартов на изготовление Х, короче говоря, ВСЮ необходимую документацию, приступает к изготовлению. Поскольку У находится в непосредственной близости от места проживания потребителя А, то после изготовления Х, А может просто захватить его, зайдя к У, после утренней пробежки. Если Х громоздок, Х доставляется к А на дом, используя имеющийся, специально для таких случаев, какой-нить кар, или флайер. Фактически, А, платит довольно небольшую плату У, за изготовление (и, Вы же понимаете, что чем больше в данной местности будет У, тем дешевле будет эта плата. А когда У будет стоять у А в сарае, то за изготовление, он вообше ничего платить не будет, периодически докупая стандартизированный набор материалов (как сейчас в наборе "Юный химик") и дозаряжая аккумулятор к своей У.) и, также, небольшую плату автору Х, за авторство, на Западе называемую Royalty, стоимость которой, по истечении определенного срока, будет стремиться к 0.

Более того, если у А мало денег, или он их экономит на покупку чего-то Z, то он, имея в сарае У, может сам настроить енту машинку и попытаться изготовить Х самостоятельно. Работают же сейчас непрофессионалы с PhotoShop'ом, Corel'ом Draw или 3D Max'ом самостоятельно! И ничего! Коряво конечно, но что-то ведь получается!

Весь процесс, от придумывания Х, до его изготовления "в металле", существует уже сейчас. Именно таким способом идёт изготовление сложных деталей на станках с ЧПУ.

Х придумывается в конструкторском бюро, ГОСТируется, просчитывается как математическая модель, затем апробируется в 3D модели изделия куда он входит, короче говоря, происходит процесс "7 раз отмерь". А затем, на клаве просто задаётся команда send для полного файла Х и он уходит, родной, по сети, в принимаюший компьютер станка с ЧПУ. Там, оператор, получив файл, задаёт команду своей ПО обсчитать программу изготовления и идёт устанавливать на станину станка требуемую заготовку. Закрепив заготовку, он возврашается к консоли, устанавливает требуемоё/ые свёрло/а (для нескольких предусмотрены специальные пазы в держателе) и идёт курить. Через требуемое время - деталь готова. Конечно, я описал весь процесс очень грубо. На самом деле, там всё не так просто, но схема действий именно такова.

И вот тут, я хочу описать один нюанс, который, я уверен, сделает производство Будущего и повседневную жизнь коренным образом отличной от нашей.

А именно - кастомизация продукта в К-обществе.



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 15:50. Заголовок: Re:


Джигар, перевариваю вашу статью.
Пять копеек насчёт падениия цен на компьютерные комплектующие: я бы не был столь оптимистичен. Есть такая эмпирическая формула: новый ПК всегда стоит штуку (у.е., ессно). И десять лет назад, и сейчас, достойная (на текущий момент) комплектация стоит порядка 1000$. Как только какие-то устройства начинают с силу массовости приближаться по цене к грязи, их выпуск тут же сворачивается, а на рынок выбрасывается очередная супер-пупер-новинка, объявляемая революционным новшеством. Это хорошо видно на примере, скажем, видеокарт. Они сейчас по сути представлют собой небольшой специализированный компьютер, который нужен в основном геймерам для обработки графики всё более и более прожорливых в отношении требований к вычислительнм мощностям игр. Для офисной работы эти возможности обычно чрезмерны. Для неё хватает вполне видюх, условно говоря, пятилетней давности. Но вы нигде не купите что-нибудь простое и в то же время совместимое с прочим железом. Далеко не во все новые материнки влезут старые карточки. Но даже если у вас есть антиквариат — очередной новый виндоус для отрисовки всех рюшечек на десктопе постарается сожрать всю вашу экономию. Если смотреть на существующее положение вещей, то компьютер полностью нужно менять каждые года два, а лучше через полугодие — если хочешь быть на гребне волны. Всё к тому идёт. Так что ничего не дешевеет. Нечто подобное происходит, как я понимаю, со всеми новомодными штучками, вроде мобильных телефонов.
Но вот любопытно было бы другое: какова динамика мировых цен на, скажем, шариковые ручки за те же 10 лет? Что-то мне подсказывает, что они существенно не подешевели.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 16:20. Заголовок: Re:


По сию пору мы знаем 2 типа изготовленного продукта.
1. Штучный.
2. Массовый.

Штучный продукт изготавливался ремесленниками, массовый - на массовом производстве, стремящемся к конвейерному.

Штучный продукт характеризуется уникальностью. КАЖДАЯ ВЕЩЬ - НЕПОВТОРИМА. Причем неповторима против воли изготовителя. Даже если бы он захотел повторить какую-то вещь им изготовленную, он бы не смог. Разные пары брюк, но сшитых по одним и тем же лекалам одним и тем же одесским портным, отличались бы друг от друга. Хотя и применение неких стандартизированных заготовок, технологий и приёмов, делали эти отличия незаметными, приближая такой продукт к массовому.

Разделение труда, мануфактура, позднее - фабрика, сделали продукт массовым. Венцом этого процесса стало конвейерное производство.

Так вот, кастомизированный продукт - это что-то среднее.

Название взято из компьютерной терминологии. Корень слова - customer - "клиент". Само слово - customyze. Переводится, как "подгонять, под клиента, приспосабливать к нуждам клиента". То есть, в ПО, вы можете кастомизировать внешний вид продукта, его интерфейс, а также настроить "под себя" многие сервисы и пр.

Продукт Будущего будет включать в себя широкие возможности для кастомизации. То есть, "такой же, но только без крыльев", может заказать себе каждый.

Когда потребитель А, из предыдущего примера, будет делать себе заказ продукта Х, он сразу же оговорит его внешний вид, набор функций и "фичей", то есть, КАСТОМИЗИРУЕТ его. Автор Х будет иметь это в виду еще на стадии разработки Х, а мини-завод У, будет иметь возможность технологически всё это воплотить в жизнь.

Таким образом не будет массового производства продукции. Хотя, наверное, будет какая-то базовая модель и достаточно большое количество людей, будут выбирать именно её.

На стоимости конечного продукта кастомизация будет сказываться весьма незначительно, стремясь к 0. Почему? А потому что материалы и энергия будут стоить копейки, плата изготовителю будет платой за установку/закладку необходимых материалов, где будет заложена аммортизация/лизинг У. Оператор У, будет подобен оператору станка с ЧПУ, из одного из примеров выше. Ему будет без разницы какие материалы закладывать, а потом нажать кнопочку. А у автора кастомизация - будет заложена в продукте. Так что он получит свою royalty ЗА НАЛИЧИЕ ПРОДУКТА, КОТОРЫЙ КТО-ТО ЗАХОТЕЛ ПРИОБРЕСТИ, а не за количество функций в варианте его продукта, которые выбрал потребитель.

Конечно будет существовать и массовое производство. Во-первых, на нужды МЧС, или его лучше называть УАСС (или ДАСС - с Департаментом, вместо Управления??) Закрома родины надо иметь всегда. Во-вторых, запас продукта для обшественного пользования. То есть бесплатного, для обеспечения биовыживательного контура. Я думаю, он (этот запас будет массово произведенным продуктом, а не кастомизированным). Хочешь бесплатные джинсы - одевай, те которые дают на складе. Модные, но такие же, как и у соседа. А если захочешь иметь, вышитые цветочками по твоему или другому рисунку, индивидуальные, такие, какие только у тебя одного - изволь, хоть и мало, но - заплатить!

Конечно, в обществе будут господствовать идеалы умеренности. Часто менять вещи будет не принято. Они будут служить до упора, либо до необходимой замены/апгрейда, когда этого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОТРЕБУЮТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА.

Когда я жил в Англии, я столкнулся с таким подходом. В раковине имелось 2 краника. Один с холодной водой, другой с горячей. Причём, что бы пошла горячая вода, надо было бросать монетки в слот обогревателя (помните, как в "Незнайке на Луне?") и долго ждать, когда вода нагреется. А умывание происходило так - затыкалась специальной пробкой раковина, туда набиралась холодная и горячая вода и ты должен умываться зачерпывая воду ладонями на лицо, как из тазика. Для дУша мне всё-таки удалось убедить хозяев купить кишку с двумя концами, один надевался на краник с холодной водой, другой с горячей, а на другом конце - шланг душа.

Так вот, эти краники были установлены в 10-е годы ХХ века. И с тех пор, хозяева не видели необходимости их менять.

Или вот Лукъяненко в "Спектре" описал цивилизацию, придерживающуюся традиционалистских принципов, и вагоны скоростного монорельса были у них изготовлены по тем же чертежам, что и первые кареты.

Мне кажется, в этом есть какой-то смысл....



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 16:29. Заголовок: Re:


Alex, я с вами согласен!!!

Я же говорю, тут (в потребительском обществе) другая логика действует. Cамоедская (в смысле проедания ресурсов). И про новый раздел маркетинга написал ....

То есть та логика, о которой я написал (о снижении цены товара присутствует), но её стремятся повернуть вспять кап. производители.

А патамушта парадигма у них такая ...




Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 18:54. Заголовок: Re:


Но обратите внимание — это возомжно только в ситуации «пипл хавает». Никакая масскультра невозможна без согласия её потреблять.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 20:26. Заголовок: Re:


Читаю вашу статью, уважаемый Джихар. По моему, вы делаете очень нужное дело – пытаетесь структурировать ту информацию, что накопилась по поводу общества будущего.
Приветствую «инструментальный подход» к конструированию этого общества. По- Создание даже не модели будущего общества, а скорее образа его, можно сказать «Технического Задания» на будущую общественную структуру и есть реальная возможность повлиять на текущую реальность. Так что прошу надеюсь, что ваш текст выступит затравкой для создание такого ТЗ.

Попробую приступить к обсуждению. Тема управления, а точнее, принятия решений, очень актуальна. Вы пишете:
«Механизм принятия решений максимально стандартизирован. Разработанные штатные режимы и императивы – следствие стремления упростить взаимодействие различных общественных структур до автоматически воспроизводящегося цикла. Нештатные ситуации при введении их в повседневную практику человечества также отрабатываются специалистами по циклическим режимам, которые описывают по возможности упрощённую последовательность необходимых действий.

Фактически социум выступает в качестве саморегулирующейся и самонастраивающейся сложной системы, обрабатывающей массивы информации путём выработки своеобразных «условных рефлексов», достаточно гибких, но вместе с тем позволяющих решать самые насущные проблемы, не отвлекая творческую энергию на воспроизведение уже пройденного».

Джигар, смею вас заверить, что говорить о фактической новизне примененного метода нельзя. Так самая «выработки своеобразных «условных рефлексов» применяется уже почти полтораста лет. Речь идет о хорошо известных бюрократических (точнее формально-бюрократических) структурах (ФБС). Именно знаменитые уставы, правила и нормы содержат в себе результат рефлексии предыдущих ошибок. Об стандартизации принятия решений и говорить нечего.
Наиболее известный пример – такая ФБС, как армия. Не даром говорят, что «армейские уставы написаны кровью», в них введены все нештатные ситуации, произошедшие во время последней войны. Другое дело, что с гибкостью армейская система несколько подкачала. Вопрос, что является виной малой гибкости подобных систем – «элементная база» в виде бумажных документов ( в этом случае многие проблемы легко решаются методом «электронной бюрократии») или все же заложено в принцип ее функционирования является открытым.

Лично мое мнение, что главный недостаток такой структуры принятия решений состоит в том, что она реагирует на уже произошедшие события. Поэтому такая структура нуждается в создание более-менее стационарных условий. Обычное решение состоит в том, чтобы «загнать» в нормы функционирования ФБС как можно больше ситуаций. Это приводит к «распуханию» этих норм, при этом время, уходящее на принимаемое решение, возрастает. Кроме того, в условиях увеличения нестационарности все большее время уходит на рефлексию происходящих событий. Время настройки системы становится сравнимым со временем ее функционирования. По видимому, это и есть главное противоречие подобного метода.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 21:18. Заголовок: Re:


(Посмеиваясь в усы) Поскольку данные строки принадлежат не мне, с удовольствием перенаправляю их. ...

Сат-Ок, Вам, слово!!!

Между прочим, когда я их прочёл, то понял их совершенно не так! А в совершенно другом ключе. Любопытное явление ..... Еше раз доказывает многовариантность толкования текстов. Но я бы хотел погодить с ответом после того, как это сделает уважаемый Сат-Ок.

Да, Anton, я приветствую появление нового Участника в нашей дискусии!

Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 21:50. Заголовок: Re:


Прошу прощения, совсем нет времени, так что подробно напишу позже. Пока могу сказать, что мой контекст не имел никакого отношения ко всякого рода бюрократическим системам. Всякая бюрократическая система имеет качественно иную меру закрытости и механистичности\отчуждённости, нежели то, о чём писал Головачёв и что коротко описал я данным образом.

Отчуждённая бюрократия (превалирование формы над содержанием) возникает лишь при соответствующем уровне сознания. Нужно открытое сознание, полное эмпатии и спонтанности (в целом все три качества являются синонимами), чтобы была возможна саморегуляция и самонастраивание общества, чтобы была возможность гибкости формы.

Конечно, функционирование современной армии (и тем более армейские уставы прошлого) дают примеры именно механистичности и недоверия к действительной инициативе. С некоторой долей условности, можно уподобить их тезису. Тогда антитезисом будет также отчуждённая, но произвольная анархия либерализма, а синтезом - то, что описал ВВГ, а я выразил именно этими словами.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 23:48. Заголовок: Re:


Джигар, вот ссылки:
"Туманность Андромеды" - http://noogen.2084.ru/iefremov/andromed.zip
"Час Быка" - http://noogen.2084.ru/iefremov/hour.zip

Чтобы отыскать лекцию Веды, откройте "ТА" и наберите в поисковой строке "ЭРМ".

Удачи!

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.06 02:25. Заголовок: Re:


А вы знаете, проблема ещё сложнее, чем консервативность устава. Описанное противоречие можно понимать как частный случай проблемы обработки информации вообще. Сейчас подошло время, когда мало иметь и обработать прикладные данные, а встаёт всё больше и больше вопрос их структурирования и формализации этих структур, и соответсвенно, создания правил такой структуризации. Применительно к уставам — правила создания правил, их классификации и т.п. С проблемой издавна знакомы библиотекари, складские работники, с относительно недавних пор — разработчики баз данных, и, например, риперы аудиосиди. Последние правда, пока мало сознают её, но факт, что проблема вплотную подкатила не только к научным и техническим работникам, но уже и к обывателям. Суть в чём: рано или поздно любой владелец достаточно крупной библиотеки, коллекции mp3-файлов или картинок, или склада приходит к мысли, что барахлишко нужно рассортировать. Для этого нужно его как-то классифицировать. Допустим, по жанрам. Вроде просто. Однако тут начинаются проблемы: книги имеют авторов, а, допустим, песни — ещё и композиторов и исполнителей, которые далеко не всегда являются одним и тем же лицом. Какой признак избрать основным для сортировки? А часто бывает, что компакты или книги издаются сериями и собраниями сочинений, и в одном случае фирма-изготовитель концептуально подаёт комплект как, допустим, коллекцию одного исполнителя («Все записи Высоцкого»), а в другом — как коллекцию композитора («Чайковский. Полное собрание сочинений») при самых разных исполнителях. Причём существенным моментом часто является кто дирижировал, кто продюсер, и т.п. Ну ладно, допустим мы почесали репу, наметиили основные принципы. Решили завести картотеку (не важно, бумажную, электронную). Делаем макет, ксерим, нарезаем на отдельные карточки. Начинаем вписывать. «Вася Пупкин», номер такой-то (кстати, а как нумеровать-то? Подряд, по алфавиту, ещё как?). Та-ак, Пётр Петров, Иван Иванов, Жугдэрдэмидийн Гуррагча... А-а-а-а! В отведённую строку не влазят все буквы. Заново рисуем макет, печатаем карточки, опять начинаем заново. Жугдэрдэмидийнов Гуррагч теперь влезает хоть десяток. Берём очередной объект. Опа! Нету такого жанру. Хеви-метал есть, классика есть, диско есть, рок-н-ролл есть, прог-рок — и то есть. А дез-дум-готик-металла нет. Рисуем заново макет, печатаем карточки… Наконец, вытирев седой бородой испарину со лба после энной итерации облегчённо вздыхаем — всё учли. Тут звонок в дверь, вбегает внучёк, заметно подросший за время борьбы с картотекой, и хвастается сидюком с новомодной группой. «Деда! А ты знаешь, как меня с прёт с неоитнраэкстрасубанитиимпрессиоанаквадрореверсивного мегамиллиинсиунаизма?» Валидол уже не поможет.
Всякий, кто сталкивался с поисковыми системами, типа Яндекса или Гугля, хорошо знает, как сложно найти нетекстовую информацию. Если картинка не подписана, то найти какой-нить «Вид на Эльфелеву башню» практически невозможно. Хотя чего далеко ходить — вский пользователь сталкивается с проблемой поиска по собственному диску. С ростом их ёмкости сложности возрастают. Тот же Микрософт уже сечас в качестве плюса своей новой операционки упоминает некую особо продвинутую поисковую систему. И упорно циркулируют слухи, что в недалёком будущем обычные привычные файловые системы будут заменены на базы данных, спрятав такую относительно низкоуровневую структуру, как файл, подальше от глаз пользователя. Это имеет определённый резон — пока компьютеры сами не научились узнавать в море байтов Эйфелеву башню, портрет жены или жанр книги исходя сугубо из содержания, как-то классифицировать и складировать информацию можно только на основе описаний, данных самим же пользователем. Для чего база данных может быть довольно приемлимым решением. Но. Если бы дело сводилось только к коллекциям картинок и музыки. Идея фикс подобных телодвижений — учтено и классифицированно должно быть ВСЁ, любой объект. Всё что можно сосчитать и расортировать — всё должно быть снабжено номером, индексом, ярлычком и т.п. Иначе это учесть имеющимися средствами невозможно.
Аудио, видео, изображения — это всё объединяется понятием мультимедийный контент. Логично, что его обрабатывать можно и нужно по каким-то сходным принципам.
Причём есть потребность в создании классификаций и правил работы с ними не только каких-то очевидных, но и довольно абстрактных объектов, сугубо виртуальных, существующих только в сознании и не имеющих материального воплощения (скажем, философ или психолог может захотеть классифицировать свои мысли по каким-то типам), или такие мутные вещи, далёкие пока от рядового человека, как системы управления проектами.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.06 02:26. Заголовок: Re:


И тут мы натыкаемся на некий порог — всё на свете обобщить и разложить по полочкам просто не под силу, особенно учитывая, что многие вещи попадают часто в несколько категорий, что усложняет обработку такого рода информации — строгой иерархической структуры не получается, которая для машины предпочтительней. Проблему я вижу даже не в том, что вский объект необходимо снабдить ярлычком, а в том, что всё больше сил будет уходить на создание всё более обобщённых систем классификации этих объектов, которые бы учитывали всё большее число частных градаций. Которые будут вступать в конфликт с уже имеющимися наработками, так как уже есть внедрённые в практику средства, и существующие механизмы обработки постоянно будут морально устаревать.
Как наглядный пример — ID3 теги в mp3 файлах (в них записываются описания — артист, название композиции и т.п.). Одна из первых таких систем хранения метаинформации имела всего несколько полей (номер трека - название композиции - название альбома - жанр - комментарий), каждое из которых позволяло хранить всего 30 символов. Что явно недостаточно — название какого-нить классического произведения полностью может занимать и 40, и 50, и 60 символов, а то и больше. Была разработана более ёмкая система, которая позволет хранить существенно больше информации и добавлять большее число градаций. Но к моменту её повления уже было множество проигрывателей, которые были расчитаны только на первый вариант. Пока происходил процесс постепенного обновления софта пользователями на более новые версии, уже оказалось, что эта система не совсем хороша по другим соображениям, нужна более гибкая, появились кроме того альтернативные правила записи подобной информации, что опять таки доставляет неудобства. А надо учесть, что новые версии программного обеспечения пишутся часто в расчёте на свежий другой софт (скажем, для более свежей версии Windows), что тянет за собо перспективу смены системы в целом. А ведь надо учесть, то существуют и аппаратные проигрыватели, которые далеко не всегда позволяют перепрограммирование. Вполне может оказаться, что файлы, записанные в соответсвии с новым форматом, железка просто откажется играть вообще (не утверждаю, что это обязательно, но теоретически вполне возможно). Вроде бы мелочь, а в перспективе — многомиллионные расходы, если брать отрасль в целом.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.06 08:42. Заголовок: Re:


2 Сат-Ок.

Я думаю, у нас есть время и мы подождём пока Вы освободитесь, что бы Вы смогли дать полный ответ.

По Вашему отрицанию бюрократических систем - это очевидные вещи. И это не ответ.

2 Alex Dragon

И??????

Всё что вы написали, это также понятно.

Всегда с удовольствием читаю ваши посты, даже если они направлены против меня, но вы очень редко даёте решение.

Какое решение вы бы могли предложить в данном случае?

2 А. К.

Спасибо!



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.06 11:56. Заголовок: Re:



 цитата:
...я бы ещё добавил после Вашей вставки: "достаточно много времени должно уделяться спортивному воспитанию - "В здоровом теле - здоровый дух"! А также психоэнергетическому воспитанию, то есть, умению работать с собственной энергетикой".

Согласен!
Насчёт стандартизированности принятия решений и ФБС я бы предложил такой вариант: Поскольку все ситуации предусмотреть невозможно, подробно разработанные инструкции должны быть, но носить рекомендательный характер. Тогда лицо, принимающее решение, получает возможность и опереться на предыдущий опыт, и проявить предприимчивость и творческий подход в нестандартных ситуациях.

Если что-то недосмотрел, кому-то не ответил и вообще был невнимателен, прошу извинить, времени у меня сейчас тоже слишком мало. Прорвёмся!



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.06 12:31. Заголовок: Re:


Уважаемый Сат-Ок. Мое понимание отрывка связано, наверное, с Головачевым, которого я к сожалению, не читал. поэтому мое понимание текста было именно такое. Я очень удивился, когда внимательно прочитал приведенный отрывок, и понял, что тут описание именно формально-бюрократической системы. Проблема разной интерпретации текстов действительно существует, и она имеет прямое отношение к проблеме ноосферного коммунизма (точнее, ноосферы как таковой), но в данном случае разумно рассмотрение этой проблемы опустить.
Теперь о самой проблеме.
Сат-Ок писал

 цитата:
Отчуждённая бюрократия (превалирование формы над содержанием) возникает лишь при соответствующем уровне сознания. Нужно открытое сознание, полное эмпатии и спонтанности (в целом все три качества являются синонимами), чтобы была возможна саморегуляция и самонастраивание общества, чтобы была возможность гибкости формы.


Проблема изменения сознания дает, по видимому решения многих проблем современного общества, но в данном случае по моему мнению, надо рассмотривать несколько другой аспект. Проблема бюрократии (точнее, ФБС) не в том, как относится бюрократ к своей работе. Разумеется, открытый и человеколюбивый бюрократ, болеющий за свое дело, гораздо лучше эгоистичного садиста, который думает только о том, чтобы урвать максимум благ для себя , но проблема этим не исчерпывается.
По поводу возможного разрешения проблемы управления. Путь тезис-антитезис-синтез позволяет попытаться разрешить проблему. Только, исходя из исторической справедливости, произвольный метод принятие решений (анархия)должно стоять впереди. Антитезисом будет формально-бюрократический (ФБ) метод. Этот метод довольно молод, широко стал применятся во второй половине XIX в, и довольно успешно, по крайней мере для начальной стадии индустриального производства. А вот в последнее время он очень сильно буксует (замечу, что например, Э.Тофлер в своей книге «Третья волна», созданной еще в конце 70-х годов писал об этом .
Пытаться решить эту проблему можно разными способами. Вот один из них, не ручаюсь за строгость решения, проработать можно позднее.
Основное противоречие ФБ метода состоит в том, что для максимальной гибкости система норм должна увеличиваться многократно. А в связи с тем, что в каждом узле ФБС сидит, мягко сказать, лицо, принимающее решение, и принимает он их на основании имеющихся норм, тратя на изучение каждой нормы определенное время, то время принятия решений будет возрастать. В конечном итоге при достижении бесконечной гибкости время принятия решений тоже достигает бесконечности.
Обычное в таком случае решение состоит в сокращении сокращают число узлов ФБС при этом число норм остается прежним, разделяя саму систему (в случае экономических ФБС пресловутая демонополизация и приватизация), но такое решение, как известно, не всегда возможно (как показывает практика, почти всегда невозможно). Ведь сложность самой системы определяется выполняемыми ей функциями, и именно эти функции служат основой для существования самой системы (Не очень изящно выразился, но по времени мало). Например, в авиастроении обществу нужны все-таки самолеты, а не крылья, двигатели или скажем, кресла.
Попытаемся наоборот, увеличить количество, благо современная техника позволяет это сделать. При определенном увеличении происходит качественный скачок—система норм переходит в МОДЕЛЬ управляемой системы. Теперь можно попытаться просто изучить ее и даже промоделировать БУДУЩЕЕ поведение. Более того, модель может быть гораздо более абстрактной, нежели вся система норм, как при моделировании поведения самолета в воздухе не обязательно учитывать число применяемых в нем болтов на 12 с левой резьбой. Представим теперь управление на основе данного решения. Лицо, принимающее решение видит теперь ВСЮ систему, а не только небольшой кусочек, как в случае ФБС. Разумеется, можно менять уровень детализации в зависимости от того узла, где решение принимается, но теперь можно отчетливо просчитать, как примененное решение отразится на поведении системы.
Это простейшее решение поставленной проблемы, не самое изящное и не самое оптимальное. Недостаток—требование увеличения ресурсов на принятие решения (оборудование для моделирования), необходимость постоянной корректировки модели при изменении условий (довольно сложно, но в принципе решаемо), изменение подготовки лиц, принимающих решение (но инженеров же готовят).
В более же общем случает, проблема решается с переходом от ирархических систем, как верно заметил Алекс, к более совершенным конструкциям (вернее от господства иерархических систем).

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.06 13:14. Заголовок: Re:


2 Anton.

Да, всё-таки у нас с Вами разное вИдение текста Сат-Ока. Причём, мне показалось, что у А. К. моё вИдение. То есть мы с ним увидели ЗА (В) текстом(е) другую проблему. Но это неважно. Я всё равно погодю отвечать и подожду полного ответа Сат-Ока.

Тем не менее, проблема, которую Вы рассматриваете, для меня так же представляет интерес.

Anton, а Вы не могли бы привести пример функционирования системы на тех принципах, которые предложили?

Например, в К-обшестве сушествует достаточно большая структура типа НАСА. И там принимается решение о полете космической экспедиции к планете Торманс.

В современных условиях, после принятия решения такого рода наверху, вся огромная бюрократическая система НАСА пришла бы в движение.

Было бы принято решение о строительстве косм. корабля нового типа. А это значит, масса работы для конструкторов, технологов, снабженцев.

Затем определённый объем работы для кадровиков отряда космонавтов, по отбору экипажа.

Стыковки с учёными, занимаюшимися подпространством, по лучшей трассировке пути, учитывая попутные течения и пр.

Стыковки с диспетчерами, по согласованию времени и места испытаний будущего корабля и т. д. И что бы это было безопасно для человечества, в случае неудачи, а это значит согласование с испекторами из МЧС (УАСС)

Как бы в подобных условиях работала Ваша модель принятия решений? Покажите это, пожалуйста, и покажите также, её преимушество, по сравнению с сушествующим механизмом согласований и принятия решений.



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.06 15:10. Заголовок: Re:


Джигар, если бы я знал решение, то или я был бы уже нобелевским лауреатом, или у меня под порогом был бы ашрам, полный восторженных учеников. Сейчас я могу в лучшем случае выдать какие-то малосвязное мычание, которое бы отражало некое интуитивно понимание.
Как я понимаю, подобные проблемы возможны в условиях господства дискретной логики, материальным воплощением которой в крайнем виде являются ЭВМ. Машина — опосредованное отражение сознания своего создателя. Следовательно, нужно изменять сознание. Что в техническом плане может выразится в создании искусственного интеллекта, способного к интегральному мышлению, оперирующему не отдельными признаками, а целыми образами, уже содержащими в себе все частные признаки и способного применять при необходимости ту или иную систему градаций применительно к конкретному случаю, конструируя её на ходу. Но это уже совершенно другой уровень мышления конструкторов, способных создать такое хм... даже не устройство, скорее — существо. Разница такая же, как между попиксельно нарисованным изображением и голографией. Видимо, основа в этом принципе голографичности — микрокосм отражает себе макрокосм.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.06 22:18. Заголовок: Re:


И всё-таки Вы - нобелевский лауреат, Anton. В потенциале. Потому что Вы выдвигаете идеи. Разница только в их значимости и оценке. Поэтому, я уверен, вы сможете промоделировать, то что сказали.

Я согласен с тем, что Вы сказали ниже:


 цитата:
Основное противоречие ФБ метода состоит в том, что для максимальной гибкости система норм должна увеличиваться многократно. А в связи с тем, что в каждом узле ФБС сидит, мягко сказать, лицо, принимающее решение, и принимает он их на основании имеющихся норм, тратя на изучение каждой нормы определенное время, то время принятия решений будет возрастать. В конечном итоге при достижении бесконечной гибкости время принятия решений тоже достигает бесконечности. Обычное в таком случае решение состоит в сокращении сокращают число узлов ФБС при этом число норм остается прежним, разделяя саму систему .... но такое решение, как известно, не всегда возможно (как показывает практика, почти всегда невозможно). Ведь сложность самой системы определяется выполняемыми ей функциями, и именно эти функции служат основой для существования самой системы

Но вот эта ваша мысль:


 цитата:
Попытаемся наоборот, увеличить количество, благо современная техника позволяет это сделать. При определенном увеличении происходит качественный скачок—система норм переходит в МОДЕЛЬ управляемой системы. Теперь можно попытаться просто изучить ее и даже промоделировать БУДУЩЕЕ поведение. Более того, модель может быть гораздо более абстрактной, нежели вся система норм ... Представим теперь управление на основе данного решения. Лицо, принимающее решение видит теперь ВСЮ систему, а не только небольшой кусочек, как в случае ФБС. Разумеется, можно менять уровень детализации в зависимости от того узла, где решение принимается, но теперь можно отчетливо просчитать, как примененное решение отразится на поведении системы. ... Недостаток—требование увеличения ресурсов на принятие решения (оборудование для моделирования), необходимость постоянной корректировки модели при изменении условий (довольно сложно, но в принципе решаемо), изменение подготовки лиц, принимающих решение ... В более же общем случает, проблема решается с переходом от ирархических систем, как верно заметил Алекс, к более совершенным конструкциям

просто ..... эээ-э-э .... как бы это сказать помягче, гениальна, одним словом.

Почему бы Вам не развить эту мысль в практической плоскости????

Давайте, что б Вас поощрить, это сделаю я, а Вы меня покритикуете, если я не прав и поправите????



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 10:32. Заголовок: Re:

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 11:48. Заголовок: Re:


Уважаемый Джигар. За утверждения в гениальности спасибо Но вообще данная модель получена в результате ТИПОВОГО решения в рамках ТРИЗа (не помню, как оно там назвается) и получается довольно быстро после выявления основного противоречия ФБС. Возможны и другие решения этой проблемы.

Самое интересное, я собирался привести пример именно с разработкой самолета , но так как вы его привели, но так как вы его и привели, то попробую привести пример из несколько другой области.

Возьмем, скажем, развитие транспортной системы (ТС) некого населенного пункта (НП).

Предположим, что существует некий НП, имеющий свою инфраструктуру. Как правило, в каждом НП уже существует какой-либо транспорт, и часто он работает не очень хорошо. Попробуем применить наш метод решения проблемы для решения задачи обеспечения НП оптимальной ТС.

Под ТС будем понимать совокупность всех транспортных средств и коммуникаций этого НП.
Оптимальной ТС будет являться такая ТС, которая при минимуме потребляемых средств может распределить максимум условных ресурсов.
Предположим также, что налажен мониторинг за состоянием ТС (наличие обратной связи это свойство любой системы управления и он должен осуществляться в любой управляемой системе).
Проблему политической воли и т.д. пока опустим.

Создание оптимальной ТС происходит в несколько этапов.
1. Создаются модели существующих транспортных потоков. Подобное моделирование уже проводится. После этого этапа получается множество несвязанных моделей, описывающих поведение транспорта на различных участках НП.
2. Сведение всех получившихся моделей в одну общую модель. Согласование полученной модели с установленными граничными условиями.
3. Самое главное—оптимизация полученной конструкции. Задача оптимизации моделей в технике решается уже десятки лет.
4. Приведение реальных транспортных потоков в соответствие с полученной моделью.
Однако после создания оптимальной ТС начинается самое интересное—управление транспортом в рамках этой модели. Характерные особенности управления:
1. Управляющие различными подразделениями видят ВСЮ модель целиком, поэтому могут согласовывать свои действия между собой. Отличие от современной диспетчерской службы состоит в том, что не требуется ПОСТОЯННЫЙ и как можно более ТОЧНЫЙ мониторинг транспорта. Модель сама в себе содержит свои состояния, поэтому можно ПРОМОДЕЛИРОВАТЬ как то или иное действие управляющего отразится на всей системе (традиционная диспетчерская служба, впрочем, представляет собой тоже модель, только с самым низким уровнем абстракции).
2. Если на каком-то участке должны произойти изменения (скажем, завод построили или наоборот, закрыли, дорогу надо чинить и т.п.) то можно предусмотреть ОПТИМИЗАЦИЮ системы (а не просто «принять меры, расширить, углУбить» и т.д., что происходит в стандартной ФБС).
Далее, модель может стать постоянно отстраиваемой. Если на начальном этапе были допущены неточности, то во время работы они будут выявятся (мониторинг вести все равно надо при любом методе управления) и устраняться. Т.о., с течением времени мы будем иметь модель, все более приближающуюся к реальной ТС.( В случае ФБС мы зачастую имеем обратный процесс—из-за неучета взаимосвязи между вводимыми нормами та своеобразная «модель системы», заложенная в системе норм может иногда расходится с реальностью).

Естественно, приведенное выше решение задачи очень приблизительное, в связи с отсутствием достаточного времени.

А.К спасибо за приведенные ссылки.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 22:49. Заголовок: Re:


Хвала Альтшуллеру! Спасибо уважаемый Антон. Наконец-то кто-то на форуме связанном с великим советским фантастом вспомнил про ТРИЗ!

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 23:33. Заголовок: Re:


Anton, спасибо за Ваш пост, но то, о чем Вы написали - это уже давно реализовано на практике. В частности именно так работает общественный транспорт в крупных городах Канады: Ванкувере, Торонто, Монреале.

Кроме того, это именно ОПТИМИЗАЦИЯ системы. Причем, оптимизация для внешнего наблюдателя. Как замкнутая модель, такая система работает, действительно на порядок более ровно и оптимально, чем предшествующие системы. Но смею Вас уверить, что во всём, что касается бюрократического сопротивления ВНУТРИ этой системы, также как и взаимодействия этой системы с ДРУГИМИ системами ЛЮБОГО уровня, бюрократические процедуры остались в прежнем объёме.

Есть еще один минус. Оптимизированная система, подобная Вашей, благодаря крепкой спайке её элементов друг с другом, осознаёт себя единым организмом и всячески сопротивляется ЛЮБОМУ воздействию на себя со стороны. Со временем она окостеневает и преврашается в закрытую со стороны касту.

Давайте так. Я всё-таки попробую дописать свой опус, но прошу Вас воздержаться от его критики до его завершения. ОК???

И, если можно, не могли бы Вы всё-таки привести свой пример с разработкой самолета???? Очень хочется сравнить. Тем более, что ЛЮБАЯ РАЗРАБОТКА ЧЕГО-ТО НОВОГО - ЭТО РАЗВИТИЕ. А оптимизация, так или иначе - застой.




Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 23:41. Заголовок: Re:


После прочтения вашей идеи, у меня сразу возникло представление, КАК ОПИСАННАЯ ВАМИ СИСТЕМА РАБОТАЕТ.

ВОЗМОЖНО, моя аналогия неправильна. Это опять к вопросу о многовариантности восприятия текстов ...

Моё представление о воплощении вашей идеи на практике базируется на основе работы одной из систем автоматического проектирования.

Эта система называется "Эвклид". Кстати, вспомнил, что создал эту систему француз, который в своё время работал в проекте по созданию ракет "Сатурн" для Лунной программы. Мне показалось, что он заложил в "Эвклид" те принципы о которых Вы говорили. И наверняка, работа по созданию ракет "Сатурн" базировалась, на основе этих принципов. В этом убеждает та скорость, с которой они были сконструированы и запущены в производство.

После определённого раздумывания, чтобы не терять время, я решил ниже писать не о работе системы "Эвклид", а потом описывать аналогии и разницу между работой этой системы и моей идеей, а СРАЗУ описать, как в моём представлении, будет функционировать система управления созданием достаточно крупного объекта, базируясь на тех принципах, что Вы предложили + существующих принципах работы системы "Эвклид". Как пример, я взял создание звездолёта, например, "Ноогена".

-----------------------

1. Итак, в Совете Звездоплавания принято решение об осуществлении Звездной Экспедиции # хх. Для реализации этой задачи, было принято решение построить звездолёт "Нооген". Этот звездолёт будет передвигаться в пространстве на основе последних научных открытий и построен он также будет, используя последние теxнологии. Это важно упомянуть, что бы показать процесс его создания с нуля. Потому что если бы это был бы серийный звездолёт, то процесс, показанный мной ниже, был бы значительно упрощен.

2. В рамках иерархической структуры Cовета Звездоплавания создаётся Проект "Нооген" и назначается руководитель проекта. После назначения менеджеров/инженеров, ответственных за различные аспекты и уровни проекта, начинается первая стадия - проектирование.

3. В общемировой сети, куда имеет доступ каждый гражданин Земной Цивилизации, вывешивается некий абстрактный скелет звездолёта (вероятно, на веб-сайте проекта "Нооген"). (Молодец, Alex!!! С "Ноогеном" - отличная идея!!!)

4. Желающие поработать над проектированием записываются в узко-специализированные локальные группы, работающие над определенными объектами (деталями, подсборками, сборками).

Желающих поработать конструкторами "Ноогенa", может быть какое-угодно количество. Но разбиты они на 5-ки. Доказано, что это оптимальное количество человек, работающих вместе и не требующих для согласования бюрократические процедуры. ВСЕ проблемы и согласования решаются на месте. Сопротивление среды на уровне горизонтальных связей - минимально. С другой стороны и управление такой группой - оптимально. Также доказано, что 5 человек - это оптимальное количество подчинённых для руководителя, чтобы ему быть в курсе всех мелочей их работы и в то же время у него достаточно времени для индивидуализированного подхода к каждому человеку в группе. То есть сопротивление среды на уровне вертикальных связей - также минимально.

Руководитель локальной группы - это не бюрократ, назначенный со стороны, а один из желающих поработать конструкторами, (более опытный и/или талантливый). Таким образом, он не будет в своей деятельности руководствоваться вопросами "удержаться в кресле" и т. п., и, т. о., будет отсутствовать бюрократическое сопротивление среды между его уровнем и вышестоящим.

Нет необходимости говорить, что "любой желающий проектировать" имеет серьёзный документ, свидетельствуюший о его проф. пригодности к этой деятельности. Таким образом решается проблема дилентантизма. С другой стороны, система проектирования СОДЕРЖИТ В СЕБЕ все необходимые требования и стандарты, необходимые при работе над определённым объектом. Условно говоря, если в файле указывается, что проектируется титановый кронштейн, то система не даст спроектировать его с выходом за пределы тех допусков и стандартов, которые заложены для титановых кронштейнов. Естественно, система, в процессе работы подсказывает пользователю всякие полезные вещи, например, оптимизированный угол касания в вычерчиваемой дуге и пр. Плюс, имеет в себе возможность предоставить ЛЮБУЮ справочную информацию, информацию о том, как были реализованы аналоги подобных кронштейнов во ВСЕХ/ЛЮБЫХ предыдущих проектах и пр. информацию. Т. о. решается проблема согласования документов, походов в библиотеку, изучения чертежей предыдущих работ/проектов. На что, кстати, сеичас тратится до половины времени конструктора.

То, о чём писал Anton, - проблема инструкций, следования нормативным документам, решается в моём примере - системно.



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 03:05. Заголовок: Re:


Из буковедства: назовите лучше его «Ноогеном». «Тантра» была как раз серийной машиной, однотипной с «Парусом» (который сошёл со стапелей примерно за век до «Тантры», кстати, вспоминаем текст и Переслегина).

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет