Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 13:43. Заголовок: Социализм и коммунизм, эволюционный аспект


К.Маркс пишет:
 цитата:
Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости.
По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня -- основное услов

(Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 386 –387).

Представление о соотношении социализма и коммунизма восходит к этому фрагменту из 3-го тома «Капитала». Коммунистическое общество здесь названо «царством свободы». Социализм же относится к «царству необходимости», но при рациональном регулировании экономики и общественной жизни всеми членами общества. Очевидно, это условие не выполнялось в СССР и других соцстранах (очевидно, оно и не может выполняться при индустриальном способе производства, требующем от людей узкой специализации), а следовательно, о социализме в полном смысле слова в этих странах говорить не приходится. Александр Тарасов, например, предлагает концепцию, согласно которой «реальный социализм» является строем, параллельным капитализму в рамках одной формации, одного способа производства – индустриального, - см. его статью об этом: http://saint-juste.narod.ru/se.htm

Но ПОТЕНЦИАЛЬНО путь в социализм из суперэтатизма «прямее», чем из капитализма, поскольку социализм в суперэтатизме может присутствовать в качестве НАДСТРОЙКИ – идеологии, культуры (а в капитализме, очевидно, не может). Если социалистические элементы надстройки в таком обществе стремятся к нулю, мы получаем «муравьиный лжесоциализм» по Ефремову, но если они ощутимые, то возникает такой исторический феномен, как обсуждаемая в отдельной теме советская цивилизация.


[B]Update: Естественно, всё сказанное - лишь предложение обобщающего взгляда и приглашение к доброжелательному разговору на данную тему.[/B]


Спасибо: 0 
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 09:13. Заголовок: Re:


След ножки ребёнка, запечатлённый в веках, впечатляет. А Владислав Петрович, может быть, и заглянет сюда, и узнает Ваше пожелание. :) Сат-Ок при встрече ему все координаты оставил. Ивана Антоновича тоже такие наблюдения на сюжеты подвигали.

Насчёт эллинизма посмотрите вот эту заметку Нигоры Двуреченской, непосредственно участвовавшей в раскопках эллинистических городов Средней Азии: http://iaefremov.2084.ru/vyrtz/nigora.htm
А к фотографиям Греции - где, я надеюсь, Вы обязательно побываете - есть ещё небольшой текст: http://iaefremov.2084.ru/legend.html

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 22:46. Заголовок: Re:


Так, во-первых, УРА-УРА-УРА!!!!! Мой laptop наконец-то починен!!! А то я уже боялся, что винчестер полетел ..... Фу-у-у .... Кажется, на этот раз обошлось .... Надо срочно покупать внешний hard drive для back-up’а ....

Во-вторых, возвращаюсь к нашим ..... м-м-м ... ... драконам, конечно ....

 цитата:
Alex Dragon писал:

Вот Джигар приводит пример наличия планов на случай военных действий между США и Канадой. Да, таковые наверное есть. Я даже готов предположить, что у них есть какие-то планы на случай вторжения алиенов и может быть — некие задумки насчёт разведки Проксимы Центавра. Но я более чем уверен, что у них нет никакой концепции хотя бы ведения военных действий против цивилизаций из Магеллановых Облаков. Аналогично, (лет сколько там тому?) Джоанатан Свифт придумал корабль на антигравах. Но ему и в голову не пришло направить его куда-нибудь в Туманность Андромеды или хотя бы на изучение ядра нашей Галактики. Почему? Не только потому что его интересы и задачи произведения другими были, а потому что самой идеи и понятия «галактика» ещё не было и он в принципе не мог придумать ничего такого. Но и позже таковая идея никого не посещала, даже когда появилась концепция «галактики» и мысли о полётах в космос уже витали. В принципе, к, допустим, концу XIX века, теоретические знания позволяли хотя бы допустить возможность полёта к той же ТА и прикинуть требования к такому кораблю, хотя бы и ошибочные (без теории относительности таковая прикидка была бы весьма сомнительного качества). Но, во всяком случае мне, таковые прикидки неизвестны. Хотя какой-нить продвинутый фантазёр в принципе мог бы собрать нужную информацию о имевшихся тогда знаниях по физике, астрономии и как-то очертить проблему. Почему? Надо полагать, понятия вроде «галактики» не имели тогда того конкретного смысла, который нам позоляет говорить не просто о корабле, а о корабле, предназначенном для именно межгалактических полётов. Или, допустим, о транспортном флоте в духе мною упомянутой выше концепции развития. Тогда основной пафос заключался в полёте как таковом и выходе в космос как таковом, куда именно — уже не суть важно.

Вы знаете, Alex, даже мне, изрядно поднаторевшему в затейливых извивах восточной дипломатии и светской беседы, где зачастую, даже самые простые вещи, проговариваются, используя, далёкие от предмета, аллегории, и где во множестве употребляются эвфемизмы, филосовские умозаключения и цитаты из поэзии и Корана, (например, вопрос, где лучше познакомится с девушкой, облeкается в аллегорию соловья в розарии, соответсвенным образом и беседа ведется) бывает трудно понять, ЧТО вы хотите сказать в том или ином случае. Ваша вышеприведенная цитата относится как раз к такому случаю.

Вам всё-таки явно надо выучить фарси! Смею вас заверить - У ВАС ПОЛУЧИТСЯ!!!! ВСЕ ЗАДАТКИ НАЛИЦО!!!!! И работу себе сразу хорошую найдёте! Помнится, вы писали, что в Ваших генах есть немецкая кровь .... НЕ ВЕРЮ!!!!!! Разве что ваши предки были из сосланных в Новороссию философов из Гейдельберга .... А скорее всего, всё-таки, ваши предки приехали в город, основанный Ришелье из Алеппо или Исфагана .... Говорю вам это, как иезуит в одной из прошлых жизней ...

Ибо когда вы пишете такие посты в 6.02 утра, то в вас просыпается генетическая память ваших предков и именно она двигает вашей э-э-э дланью .....

Короче, какая такая короткая мысль заключалась в вышеприведенной цитате я так и не понял .... потому что из двух функций речи - информационного обмена и эмоционального обмена, здесь явно преобладало второе. Вот только с кем? С самим собой? С предками? Но только не с посетителями форума ...

 цитата:
Alex Dragon писал:

абстракцию корабля любого уровня допустить можно, и принципиальные возможности к тому есть, но практически какой угодно эта фантазия не будет, а будет опираться как раз на какие-то реальные возможности и потребности, не выходящие за рамки существующих представлений о мире.

Ну дык ...., ясный перец ....., конечна .....

 цитата:
Alex Dragon писал:

Вот я и пытаюсь определить уровень этой абстракции.

И не пытались и не определили .... Ибо после этой взволновавшей и заинтересовавшей меня фразы .... увы, (тяжкий вздох!) так ничего и не написано ......



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 22:51. Заголовок: Re:



 цитата:
Alex Dragon писал:

И я вам таки скажу, кто будет «центром торможения» — Совет Экономики (СЭ). Про него все забыли, а он спустит излишне витающих мечтателей на грешную землю. Естетсвенно, не из гнустности и узколобости, а из имеющихся возможностей материального обеспечения проектов.

А вот и не спустит!!!! Потому что это проделать НИОКР на конкретный проект, типа моего планетолёта "Лунная Радуга", денег стоит, а сделать "схемку, али план ..." с "Сказ про Федота-стрельца ..." НЕ СТОИТ НИЧЕГО..... существенного ...

И, в соответствии с одним из принципов, функционирования К-общества (не дословно): "Непрерывное освоение научных знаний, непрерывно переходящее в создание технологий, с использованием которых могут быть непрерывно созданы новые материальные продукты", в К-обществе будет ПОСТАВЛЕНА РАБОТА по НЕПРЕРЫВНОМУ освоению новых знаний, в том числе и знаний о Космосе, и созданию на их основе новых технологий, в том числе, в материаловедении, а также прочая-прочая-прочая .... И вы предполагаете, что эти новые знания и технологии будут лежать бесполезным мёртвым хламом?????

Нет уж .... В рамках планов (ближне-, средне- и долгосрочных) КИСа (А. К., прошу прощения, Вы никак мне не возразили на критику названия "Совет Космонавтики", а новое название никто не предложил, поэтому, я пока буду пользоваться старым), в НИИ, будут определять сколько космофлоту КИСа в ближайшие 10, 20, 40, 50, ХХ лет и КАКИХ кораблей "танкеры, грузовики, пассажирские" требуется. После определения классов, подклассов и количества кораблей в каждой категории, НИИ выдаёт задания на разработку ТИПОВЫХ "абстрактных скелетов/концепт-шипов" с учетом всех последних достижений науки и технологии, разнообразным КБ.

Alex, поверьте, на разработку типового проекта средств уходит мало. Требуется просто несколько талантливых художников уровня Олега Сапрыкина, и конструкторов, которые будут претворять такие концепты в агрегатную разработку. Естественно, "концепт-шипы" будут и внутри разработаны тоже.

Когда приходит время создания 5/(энного количества) транспортников "Орбита Юпитера - внутренние планеты" (как пример), то в НИИ происходит этап "0", то есть выбор и утверждение определённого "концепт-шипа", на основе одного из предложенных в КБ, который и будет построен в соответствии СО СМЕТОЙ, ВЫДАННОЙ СОВЕТОМ ЭКОНОМИКИ.

 цитата:
Alex Dragon писал:

И скорее всего, иметь ввиду разного рода классы будет просто экономически невозможно.

На бумаге, Alex, всего-лишь на бумаге (пардон, в виде виртуальной модели, конечно .... )! Это не стоит Н-И-Ч-Е-Г-О. В этом самом виртуальном пространстве уже СЕЙЧАС, в любой мало-мальски средненькой космической стрелялке, а ещё лучше стратегии, существует такой арсенал, точнее, парк, космофлота, что никакому Роскосмосу не снился!!! На все случаи жизни!!! И чё-то Министерство Экономики не возражает против такого имения кораблей на всех видах движков, топлива, конфигураций и размеров ...... Даже если это будут mega-destroyer’ы из "Звёздных войн".

Только у меня просьба, Alex, я уже предвижу, что вы мне будете возражать, ибо вы та Баба-Яга которая всегда против, так, пожалуйста, возражайте, мне КОНСТРУКТИВНО и понятно.

И ещё одно. Вы хотите что б я добрался и рассказал про Иран, в ответ на приведенные вами выдержки из газет про казни в Иране??? Тогда старайтесь, пожалуйста, не делать так, что бы я тратил своё время на комментирование очевидного или спор с ним же. Короче говоря - меньше информационного сопротивления, please.



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 09:10. Заголовок: Re:



 цитата:
Вы хотите что б я добрался и рассказал про Иран, в ответ на приведенные вами выдержки из газет про казни в Иране???


Вы, батенька, не только иезуит, но и шантажист. Может как-то параллельно? Тема вполне заслуживает отдельного топика.

 цитата:
И вы предполагаете, что эти новые знания и технологии будут лежать бесполезным мёртвым хламом?????


Чего-то я не понимаю, что вызывает столь бурный протест. Допустим, в принципе можно и сейчас сделать и пустить на линии супернавороченные троллейбусы на свехрпроводимости, напичканные электроникой и со сверхэргономичной начинкой. Но что скажет на это бухгалтерия? Или так: где взять необходимые материалы, механизмы и т.п., серийного производства чего попросту не существует, а в лучшем случае лабораторные образцы? А планы развития транспортной инфраструктуры уже есть, и потребность есть. Скорее всего вам на такую идею предложат создать машину на основе серийных узлов или, по крайней мере, таких, которые можно внедрить в производство в реальные сроки за реальные деньги. Аналогично и с корабликами. Если Земля не сможет материально обеспечить проект, то о чём вообще речь? «Революционные технологии» не подразумевают «легко доступные технологии» или «легко применимые». Например, трансплантация органов — штука жутко революционная по сравнению со всей предыдущей медициной, однако её применение ограничивается количеством наличествующих свежих трупов и живых идиотов, готовых продать парные органы.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 09:12. Заголовок: Re:



 цитата:
Когда приходит время создания 5/(энного количества) транспортников "Орбита Юпитера - внутренние планеты" (как пример), то в НИИ происходит этап "0", то есть выбор и утверждение определённого "концепт-шипа", на основе одного из предложенных в КБ, который и будет построен в соответствии СО СМЕТОЙ, ВЫДАННОЙ СОВЕТОМ ЭКОНОМИКИ.



Знаете, по-моему надо всё-таки определиться с тем, что такое концепт-шип (абстрактный скелет). Я всё пытаюсь добиться — насколько абстрактный? Что входит в это понятие? У нас, видимо, слишком разное представление об абстракции. И, скорее всего «концепт-шип» не равно «абстрактный скелет». Видимо, принятые сначала как равенство эти словосочетания вносят путаницу. Учитывая что «И не пытались и не определили .... Ибо после этой взволновавшей и заинтересовавшей меня фразы .... увы, (тяжкий вздох!) так ничего и не написано...» (кстати, это от вас стоило бы ждать, что бы вы мне раскрыли глаза — что ж за абстракции стоят за этим), то разражусь тут изобретением велосипедов.
Концепт-шип, как я вас понимаю, это нечто по аналогии с концепт-карами, которые автофирмы показывают на выставках, то есть — если не иметь ввиду дизайнерские пластилиновые болванки — это действующие образцы, вобравшие в себя наиболее современные на данный момент технологии и должные воплотить в себе перспективные направления развития в этой отрасли, отразить и, возможно, определить тенденции развития, но не являющиеся базой какой-либо конкретной серийной модели — в этом смысле они абстрактны. Или, может быть не действующие, но существующие в чертежах и предполагающие реальную возможность сборки рабочей машины. Более высокий уровень абстракции — это, например, концепция безопасного автомобиля. Ещё более высокая — автомобиль вообще. Если смотреть более вглубь, то можно записать на манер принятого в программировании:

автомобиль
автомобиль.безопасный.легковой
автомобиль.безопасный.грузовой
автомобиль.безопасный.XXX

автомобиль.безопасный.легковой.седан
автомобиль.безопасный.легковой.кабриолет
автомобиль.безопасный.легковой.лимузин
автомобиль.безопасный.легковой.XXX
и т.п.

В нашем случае это будет что-то типа

корабль.планетарный.пассажирский
корабль.планетарный.грузовой
корабль.планетарный.XXX

корабль.межзвёздный.пассажирский
корабль.межзвёздный.разведчик

корабль.планетарный.пассажирский.керосиновый
корабль.планетарный.пассажирский.ионно-плазменный
корабль.планетарный.пассажирский.термоядерный
корабль.планетарный.пассажирский.нуль-т

корабль.планетарный.пассажирский.на_сепульках
и т.п.

А может и вовсе надо

корабль.на_сепульках.планетарный.пассажирский
корабль.на_сепульках.планетарный.грузовой (?)

А если это ещё увязывать со структурой космофлота, то я даже не знаю, как это должно выглядеть. М.б что-то вроде применительно к нашему проекту «Лунной радуги» —
корабль.на_сепульках.планетарный.спец_наз.десантный.рейдер.

Можно дотянуть и до узлов:
корабль.на_сепульках.планетарный.спец_наз.десантный.катер.Казаранг.шасси.ступоход — но это уже конкретика конкретного проекта.
Это, видимо, ближе к термину «абстрактный скелет», который я назвал «классом» (что совсем близко к программированию, где подобные структуры называются классами).
Я так понимаю, в САПРах примерно так и организовано.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 09:12. Заголовок: Re:


ИМХО, ничего конкретнее чем «транспортник «Орбита Юпитера — внутренние планеты», сиречь корабль.на_сепульках.планетарный.грузовой + имеющиеся эксперементальные наработки + существующие серийные решения, на момент «0» в НИИ быть не может и выбирать ему пока что не из чего. Концепт-шип может быть разработан только после отмашки. Да и вообще, общая последовательность не совсем верная. Концепция «Орбита Юпитера — внутренние планеты» — это часть стратегии экспансии, её подмножество, поэтому она появится раньше разработки классов. И только когда будет определено, что в рамках экспансии нужны корабли, способные к перелёту «система Юпитера — Земля», можно будет «определять сколько космофлоту КИСа в ближайшие 10, 20, 40, 50, ХХ лет и КАКИХ кораблей». Только, наверное, не космофлоту КИСа, а космофлоту Совета Звездоплавания (или Космонавтики), а вернее — Земли. КИС — подструктура Совета, я правильно улавливаю? /Вообще, так и напрашивается «исполком СЗ» /
Тут ещё какой момент есть.
Мне и до этой беседы приходила в голову идея создания некого КБ, который бы на полном серьёзе просчитывал, ну не дестроеры из ЗВ, но скажем, штуки типа «Казаранга». Бралось бы наличное состояние науки и техники, в рамках на сегодняшний день возможного проектировалось бы всё возможное, а невозможное вставлялось бы «заглушкой», на манер заглушек в софте, к которым бы только определялись теоретические требования. Скажем, самое больное место «Казаранга» с точки зрения сегодняшнего дня — движки и материалы. Но, допустим, с размерами, массой, аэродинамикой, допустимыми нагрузками и другими требованиями можно было бы определиться уже сейчас. Это весьма любопытно и будит фантазию. Да, обсчитать, положить в банк данных и ждать лучших времён, когда появятся соответсвующие силовые установки и необходимые материалы для строительства корпуса и тех же силовых установок. Когда они появятся? А чёрт его знает. Может никогда. А теперь посмотрим на это вот с какой стороны. Допустим таки появляются со временем движки с нужными тяговыми характеристиками, удовлетворяющими по размерам, массе и т.п. Появляются материалы. Но, скажем, далеко не те, что считались возможными на момент начала проектирования, а совсем что-то из ряда вон выходящее. Вместо, допустим, хитрых композитов — нейтрид из «Чёрных звёзд» Савченко, который вообще ставит на уши всю технологию производства чего-либо, связанного с большими механическими нагрузками (ядерный взрыв в непосредственной близости для устройства из такого материала — мелкая помеха). Новые свойства и возможности материала прямым образом влияют на конструкторский подход к изделиям на его основе. Разница примерно как между деревянным и цельнометаллическим самолётом, только в гораздо большей степени. И что делать со всеми расчётами? Только в мусорный ящик. К тому же, вся электронная начинка устареет, скорее всего, многократно, и пр. и т.п. Что остаётся в сухом остатке неустаревшего? Только идея в самом общем виде — десантный катер. То есть абстрактный класс.
(Кстати, попутно возникает вопрос: как решать проблему постоянного морального устаревания разработок, ведь, как я понимаю, она тем более сильнее, чем масштбнее серийное производство, тем более в случае экспансии, когда всё завязано на стратегический план развития? «Непрерывное освоение научных знаний, непрерывно переходящее в создание технологий, с использованием которых могут быть непрерывно созданы новые материальные продукты» вступает в противоречие с требованиями стандартизации. Представим такую картину: флот заложен, уже часть кораблей в строю, часть на стапелях, часть только готовится к закладке. Но уже машина работает вовсю. И тут физики «радуют»: открыли каку-нить каку, которая позволяет мощность движков при тех же габаритах увеличить на порядок, радиус действия — на два. Но это требует реконструкции производства, пересмотра существующих стандартов и т.п.
Весь флот целиком перестроить — пупок развяжется. Частично обновлять — тогда нужно содержать производственную базу и на те, построенные и заложенные, и на эти — новые, кроме того обеспечен бардак с ремонтом, запчастями и т.п., да и вообще, как теперь подразделения формировать, когда корабли примерно одного типа, тоннажа и назначения имеют разницу в мощностях и запасе хода примерно как торпедный катер и крейсер давно минувших дней? Случай, конечно, крайний, но в принципе возможный.)
Как это всё увязывается с Советом Экономики, который тормоз? Тем, что бесконечно тратить ресурсы на бесконечное множество проектов, я думаю, никто не даст. В таких масштабах просто неоткуда будет.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 09:13. Заголовок: Re:



 цитата:
На бумаге, Alex, всего-лишь на бумаге (пардон, в виде виртуальной модели, конечно .... )! Это не стоит Н-И-Ч-Е-Г-О. В этом самом виртуальном пространстве уже СЕЙЧАС, в любой мало-мальски средненькой космической стрелялке, а ещё лучше стратегии, существует такой арсенал, точнее, парк, космофлота, что никакому Роскосмосу не снился


Э, нет. Уровень «агрегатной разработки», если я правильно себе представляю — это отнюдь не уровень стрелялки. И стоить он будет не так уж мало. Ну так хотя бы: художников и инженеров чем-то кормить-поить надо, в театр их водить и кино показывать и вообще всячески духовные запросы удовлетворять, карандашами обеспечивать и этой самой бумагой, лаборатории дать со стендами, аппаратурой и всем чем там положено. Опять же, всю деятельность НИИ кто-то должен с наукой увязывать — а чё там физики новенького открыли, а чем химики порадовали и в таком духе, а как это из заоблочных вершин теоретической мысли на земной язык техники перевести да отдать на съедение художникам с инженерами?
Стрелялки, фантастические романы, кухонный трёп за рюмкой чаю — это полёт фантазии, зачастую неорганизованный и противоречивый, банк идей в самом общем смысле, безусловно полезный. Вот он действительно ничего не стоит. Несколько будет стоить их собирание, сортировка, оценка полезности и привязка к конкретным проектам.
Даже просто организация работ по разработке классификаций — это, конечно, в масштабах всего проекта, копейки, но тоже энергии и времени стоит. Так что, не надейтесь — СЭ будет бдить, нудить, потеть и оптимизировать распределение ресурсов.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 13:50. Заголовок: Re:


Алекс, вы писали

 цитата:
Новые свойства и возможности материала прямым образом влияют на конструкторский подход к изделиям на его основе. Разница примерно как между деревянным и цельнометаллическим самолётом, только в гораздо большей степени. И что делать со всеми расчётами? Только в мусорный ящик.


Если смотреть в реальности, то замена деревянных фюзеляжей цельнометаллическими происходила в течении нескольких десятилетий. Насколько я помню, впервые о металлических корпусах заговорили в проектах начала 20-х (хотя может еще раньше), но еще во IIМВ советские истребители из ткани и фанеры неплохо били немецких металлических. И только с появление реактивного двигателя произошла полная замена. Т.е. это не революционный, а эволюционный процесс. И по моему, значение научных, технических и др. революций как правило преувеличивают. Если не замыкаться на одном уровне системы знаний, а смотреть более широко, то можно увидеть, что, в истории каждое следующее изобретение определяется предыдущими, резких изменений не существует. Даже такое «пороговое» открытие, как атомная энергия определялась логикой развития предыдущей науки:
1. После перехода науки от натурфилософских построений к теории химических элементов и принятия атомной парадигмы стало возможным создание классификации этих элементов в рамках некоей систем.
2. С появлением Периодической системы Менделеева только вопросом времени было рассмотрение проблемы закономерностей их свойств и увязка их с внутренним строением атома.
3. А раз атом сложно устроен, то должна быть сила, удерживающая его элементы в едином целом. К началу ХХ в физика уже освоилась в понятиях энергий и сил для того, чтобы принять понятие внутриатомной энергии.
4. Раз энергия есть, ее можно использовать, такое направление науки того времени. Следовательно, атомные источники энергии (и оружие) могли предсказать в начале века. И никакого дара ясновиденья тут не надо.
Это если даже абстрагироваться от «лучей Рентгена» и прочих опытов, которые показывали «прямое» наличие такой энергии. Но вот РАНЬШЕ периодической системы появление атомной энергии НЕВОЗМОЖНО.

Любой новый проект неизбежно «вырастает» из того, что уже есть. Можно выделить Направление развития той или иной технической системы. (это основа ТРИЗа) И все создаваемые технические системы более или менее вписываются в эту последовательность. Поэтому можно предвидеть развитие того или другого класса устройств, исходя из существующих с достаточной точностью.
Как пример можно приводить творения Жуля Верна. Ну, скажем «Наутилус». С первого взгляда, революционный проект, разумеется на 70-е г XIX в. И в то же время почти полностью осуществленный впоследствии.
Но если рассматривать его внимательно, то все обвинение в ясновидении исчезает.
1. Подводные лодки к моменту написания романа были уже известны. Проекты таких судов возникают чуть-ли не с XVII в, а к середине XIX уже были действующие образцы, которые применялись в реальных военных действиях во время войны за независимость США. Более того, существовала реальная ПЛ под названием «Наутилус», построил ее Р.Фултон. Название происходит от названия одного тропического моллюска, который имеет своеобразный вырост-«парус», благодаря чему может переносится течениями. Так вот, во корабль Фултона имел именно парус для движения в надводном состоянии, из за чего он и получил свое название. (Это было связано с громоздкостью имеющихся тогда паровых машин. Под водой «Наутилус» двигался на мускульной тяге).
2. Во времена Ж.Верна в кораблестроении прослеживался отчетливо выделяемый тренд к увеличению тоннажа корабля. Вершиной этого являлся знаменитый «Грейт Истерн», на котором писатель даже совершал плавание. Увеличение тоннажа было связано со сменой деревянного каркаса на металлический и мотивировалось установленной эмпирически зависимостью снижения цены перевозки от увеличения тоннажа судна.
3. Появление электромоторов позволило легко получать вращающий момент при небольших габаритах. Постоянное совершенствование электродвигателей давало возможность практического применения их в качестве движителя судна.
4. Электрические батареи давали значительный ток, причем продолжительность работы их тоже возрастала. В 70-х годах XIX уже делались попытки применения электромоторов и батарей в качестве движителя транспортного средства. Отсюда можно было сделать вывод, что по мере развития такая схема может работать достаточное количество времени.


Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 13:51. Заголовок: Re:


Т.о., имелось ВСЕ для того, чтобы человек, владеющий системным мышлением, а им Ж.Верн, несомненно обладал, мог создать проект «Наутилуса». По сути, это неуязвимое боевое судно, защищенное от противника самой толщей воды, движимое электромоторами, получающее энергию от батарей. Реальные ПЛ таковыми являются, только несовершенство источников тока заставило дополнить эту систему гибридным двигателем (дизельным) для подзарядки. Интересно, что реальные ПЛ такого типа появились всего через несколько десятилетий после появления романа «Двадцать тысяч лье под водой».
Основная проблема тут состоит в том, чтобы иметь четко ограниченные рамки. Невозможно предположить точно, что случится через 500 лет, потому что это будет определятся состоянием всех общественных систем к тому времени. Чем далее мы будем рассматривать развитие, тем более абстрактным становиться рассмотрение. Так что на определенных временных промежутках предварительное моделирование возможно, причем с достаточной точностью.


Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.06 04:26. Заголовок: Re:


«Наутилус» — классический пример умения собрать воедино факты и развить вытекающее из них. Однако это набросок в общем виде, не предполагающий каких-то конкретных инженерных решений.
Кстати говоря, корабля подобного ему во всём, человечество построить пока так и не умеет. Пока что — цистерны, набитые аппаратурой, в которых для самого мореплавателя не особо-то и место есть. В полной мере «сказка станет былью» видимо не раньше, чем тот «Казаранг» полетит.
Если применительно к моему примеру катера — то как раз тут можно не особо задумываясь дать сроку не менее ста лет, то есть делать какие-то точные расчёты и доводить до чертежа почти бессмысленно. Единственно что — это может дать чёткое представление, чего нам не хватает.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.06 21:53. Заголовок: Re:


2 Anton, А. К. и Alex'y Dragon'y

Спасибо за очень интересные рассуждения о мире ТА!

2 Alex Dragon

Alex, а почему бы Вам не написать подробно и планомерно путь, который пройдёт идея от Совета Звездоплавания до моего п. "1". Учитывая позицию Совета Экономики, и функции вовлечённых в процесс организаций: Совет Звездоплавания, КИС, НИИ, КБ. Учесть необходимо также принцип освоения новейших технологий и принцип адекватности и своевременности замены старых технологий на новые.

Понимаете, когда с кем-то спорят, и причём достаточно упорно и аргументированно, то это означает, что у спорящего есть своя собственная концепция, которую он отстаивает в противовес той, которая оспаривается.

Поэтому самое простое дело, что бы нам не продираться сквозь информационное болото нами приводимых аргументов и контраргументов, подкреплённых примерами, просто, конкретно и планомерно изложить эту самую концепцию в стиле текстов Anton'а или Джигара.

В ожидании, позволю себе привести несколько комментариев ваших последних постов, которые, верю, помогут делу.

По определению терминов "абстрактный скелет" и "концепт-шип".

В соответствии с вашими примерами,

1. Согласен с тем, что это разные понятия, отражаюшие различные степени готовности воплощения исходной идеи.

2. В связи с этим предлагаю считать:

3. "Абстрактным скелетом" - концепцию корабля на уровне "корабль.на_сепульках.планетарный.спец_наз.десантный.катер.Казаранг.шасси.ступоход", воплощенного на т. н. "общих чертежах" (термин в авиаконструировании), т. е. уровень концептуального воплощения определенной модели корабля на уровне принципиальных подходов к конструкции и дизайну.

4. "Концепт-шипом" - концепцию модели корабля на уровне "корабль.на_сепульках.планетарный.спец_наз.десантный.катер.Казаранг.шасси.ступоход", выраженную в виде "существующий в чертежах и предполагающий реальную возможность сборки".

4. Для того уровня развития модели, который вы сравниваете с "концепт-каром", т. е. "действующие образцы, вобравшие в себя наиболее современные на данный момент технологии и должные воплотить в себе перспективные направления развития в этой отрасли, отразить и, возможно, определить тенденции развития, но не являющиеся базой какой-либо конкретной серийной модели" в авиации сушествует аналог, называеный "прототип". Только между автомобильным "концепт-каром" и "прототипом" есть 2 существеные разницы, а именно:

а) "Прототип," как правило, является всё-таки "базой какой-либо конкретной серийной модели", ибо создавать самолёт/космический корабль "просто так" - слишком дорогое удовольствие. На "прототипе," как правило, обкатываются какие-нибудь новейшие технические и/или технологические новинки, которые потом, по результатам испытаний, идут/используются в серии.

б) Количество машин в серии бывает небольшим - 10-30. Если есть потребность в машинах подобного же класса, то запускается следуюшая серия, которая будет уже чуть-чуть отличаться в лучшую сторону. Так решается противоречие, о котором вы писали:

 цитата:
"как решать проблему постоянного морального устаревания разработок"

"флот заложен, уже часть кораблей в строю, часть на стапелях, часть только готовится к закладке. Но уже машина работает вовсю. И тут физики «радуют»: открыли каку-нить каку, которая позволяет мощность движков при тех же габаритах увеличить на порядок, радиус действия — на два. Но это требует реконструкции производства, пересмотра существующих стандартов и т.п."



P. S. То есть теперь выясняется, что мой план с 1 по 13 пункты был планом создания "прототипа" в 1-й серии рейдера "Лунная Радуга."

---------------------------

Alex Dragon писал:

 цитата:
тогда нужно содержать производственную базу и на те, построенные и заложенные, и на эти — новые, кроме того обеспечен бардак с ремонтом, запчастями и т.п., да и вообще, как теперь подразделения формировать, когда корабли примерно одного типа, тоннажа и назначения имеют разницу в мощностях и запасе хода примерно как торпедный катер и крейсер давно минувших дней?

Так в авиации так сейчас и есть. Одновременно в строю и "Дакота" и В-2. Меня, кстати, это тоже всегда поражало. То есть то, о чём писал Anton, когда

 цитата:
советские истребители из ткани и фанеры неплохо били немецких металлических.

В настоящее время на Западе эту проблему пытаются решить бесконечным upgrade’ом существующих моделей. Обратили внимание, что основной модели пассажирского самолёта Запада - "Боингу-747 Jumbo" в районе 40 лет? Аналогично и Б-52 и С-130. Только наши постоянно новые модели придумывают, в том числе и поэтому наша авиация - лучшая в мире!!!

Отдельное спасибо Anton’у за интересные и иллюстративные сообщения!!!



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.06 00:06. Заголовок: Re:



 цитата:
«Наутилус» — классический пример умения собрать воедино факты и развить вытекающее из них. Однако это набросок в общем виде, не предполагающий каких-то конкретных инженерных решений.
Кстати говоря, корабля подобного ему во всём, человечество построить пока так и не умеет. Пока что — цистерны, набитые аппаратурой, в которых для самого мореплавателя не особо-то и место есть. В полной мере «сказка станет былью» видимо не раньше, чем тот «Казаранг» полетит.



Алекс, реальные ПЛ создавались для конкретных целей. Т.к. плотность воды гораздо больше плотности воздуха, то осуществлять коммерческие грузовые или транспортные перевозки невыгодно. Поэтому ПЛ бывают в основном исследовательские или боевые. В обоих случаях комфорт экипажа не является самым важным условием проекта. К сожалению, современный человек не очень любит море, чтобы согласится подобно Немо всю свою жизнь провести в его глубинах. Хотя, на короткое время согласен побыть в нем гостем. Вот например (нашел в Сети течении 20 секунд, первое что попалось )

"Суперкомфортабельная субмарина Nоmad 1000
Для наших соотечественников, отдыхавших на курортах Средиземноморья или Атлантики, существование туристических подводных лодок — не новость. Но субмарина Nomad 1000, позиционирующаяся как «прогулочная» подводная лодка класса «люкс», по праву может считаться самым роскошным плавсредством в мире. Владелец такого катера может неплохо зарабатывать, предлагая за бешеные деньги подводные экскурсии для непосед-туристов. Причем даже самые придирчивые в обиде не останутся: эта субмарина, рассчитанная на 24 или 36 пассажиров, оборудована, как роскошная яхта, с каютами президентского класса, начиная от огромнейших окон для просмотра захватывающих пейзажей из жизни подводного мира и заканчивая изящным и комфортабельным интерьером, включая туалет и душ.

Чтобы обучиться держать штурвал такой «махины», вовсе необязательно заканчивать курсы капитанов-подводников. Да и штурвала как такового нет — лодка управляется джойстиком! Тот, кто свободно управляет обычной моторной яхтой, может считать, что дело в шляпе, тем более что навигацию значительно упрощают автопилот и радар, подключенный к графопостроителю и GPS.
В отличие от современных туристических батискафов и подводных лодок, работающих от электрических аккумуляторов и поэтому ограниченных в скорости, мощности и дальности, Nomad 1000 является полностью автономным судном, способным переплывать океан благодаря комбинации электрического и двух турбодизельных двигателей. Электропривод включается при погружении и постоянно подзаряжается от дизеля.

Если продолжить сравнение красавицы Nomad 1000 и обычных туристических «скорлупок», то она, во-первых, «ныряет» в шесть раз глубже (300 м против 50), а во-вторых, «ездит» в шесть раз быстрее (12 узлов против 2-х). Но купить такую лодочку могут позволить себе очень и очень богатые люди."

Более просто http://www.sadkosub.com/

По моему, неплохо, непонятно конечно, как GPS и радар будет работать на глубине , но в общем, довольно комфортно. Так что если современный Немо сможет сконструировать свой "Наутилус", то это не составит труда.


Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.06 07:30. Заголовок: Re:


Джигар, чего уж там, давайте будем сразу писать «план развития отрасли на 2150-2200 год»
Не возьмусь я планомерно подробно расписать, как это должно выглядеть. Тем более что некоторые вопросы не ко мне, а к вам именно (по логике обсуждения, как к стороне, вызвавшей вопрос). Про «принцип освоения новейших технологий и принцип адекватности и своевременности замены старых технологий на новые» — это я вас спросил (или любого, кто может ответить), каким образом нужно учитывать новшества. Мне сие неведомо, ни практически, ни теоретически. План в целом у меня претензий не вызывает, у меня вызвало сомнение возможность в момент «0» иметь букет готовых концепт-шипов и последовательность некоторых моментов, соответственно предположил возможную степень готовности решений на момент начала разработки конкретного аппарата.
В общих же чертах я вижу это так:
1) мировые Советы (СЗ, СЭ и т.д.) утрясают общую стратегию экспансии.
2) После чего НИИ даётся задача разработки концепции и структуры флота. НИИ сводит воедино имеющиеся теоретические научные разработки, сумашедшие «кухонные» идеи, имеющуюся материальную базу и существующие наработки в области космического транспорта (кстати, можно обозвать НИИ НИИКТ'ом — НИИ Космического Транспорта, или просто ИКТ).
3) НИИ, исходя из разработанной общей структуры формирует окончательно классифкацию.
4) После утверждения Советами классификации и структуры, согласно первочередным задачам, КБ НИИ начинают разработку прототипа(ов). Переход от абстрактного скелета (согласно данному вами определению) к концеп-шипу и конкретной серийной модели происходит итеративно в рабочем порядке, то есть рабочая(ие) группа(ы) прогоняют разработку через ваши пункты, отбираются лучшие концептуальные решения, уточняются характеристики, поле чего делается концепт-шип и т.д.

 цитата:
Одновременно в строю и "Дакота" и В-2.


К сожалению я не знаю, что за самолёт «Дакота» и насколько она сопоставима с B-2.

 цитата:
Обратили внимание, что основной модели пассажирского самолёта Запада - "Боингу-747 Jumbo" в районе 40 лет?


Обратил давно, и у нас тоже самое. Я как раз «обращал внимание» именно на примере наших самолётов в связи с таким парадоксом (может быть видимым, но чем-то меня позабавившим): принято считать, что авиация — это хай-тек и суперсовременные технологии, однако, скажем, большая часть эксплуатирующихся серийных машин гражданской авиации — разработки примерно 60-х годов; если брать военную, то там ещё забавнее — стратегические бомабрдировщики типа Ту-95 и Ту-16 разработаны ещё в 50-е годы, транспортники — ситуация, в общем-то, такая же, как в гражданской авиации, самый большой прогресс — истребительная, и около того, авиация. Но опять же, основной парк реально имеющийся в частях — это машины, принятые на вооружение ещё в 70-х годах, при изучении родословных которых оказывается, что разработка начата кабы не в тех же 50-х. Всякие же широко разрекламированные в своё время новинки типа МиГ-29 и Су-27 тоже уже далеко не фронтир, причём процент реально имеющихся в войсках относительно не так уж велик. В общем, как бы там ни было, получается, что остриё прогресса остаётся на самом деле где-то лет на 20-25 позади.

Антон, если вспомнить «подвиги» «Наутилуса» типа погружения на 16 км (Верн не мог тогда знать реальной максимальной глубины океана) — это нереально для любого современного аппарата. Батискафы в рассмотрение не берём — не того класса машинки. Плюс всякие любопытные мелочи типа смотрового иллюминатора в салоне (или где он там был, уже не помню дословно текста) — не глазок в корпусе, а полноценное смотровое окно, не помню точно, но кажется там оно повнушительнее наших в квартирах было. Или весьма любопытная деталь типа выхода в скафандрах за борт — насколько я представляю, такая схема в полной мере пока нигде не реализована. Ползком через торпедный аппарат — это несколько не то. По отдельности основные черты «Наутилуса» вроде бы воспроизведены, но в целом — пока что такого нет. Рассуждения типа мы «могли бы» и наличие реального корабля — всё-таки несколько разные вещи. Кроме того, современному Немо врядли где удалось бы взять атомную установку, а для его комфортного существования дизеля всё же маловато.

 цитата:
непонятно конечно, как GPS и радар будет работать на глубине


Да, вопрос конечно интересный. Видимо предполагается, что в основном кораблик будет на перископной глубине да на поверхности плавать на самом деле.
У меня больший скепсис вот это вызвало: «чтобы обучиться держать штурвал такой «махины», вовсе необязательно заканчивать курсы капитанов-подводников». Это они, конечно, весело загнули. Так за поручень я и в трамвае «держусь» и без всякого диплома.
А так идея мне нравится, покататься бы на таком.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.06 15:13. Заголовок: Re:


Alex, а чего так мало и кисло написали???? Ей-богу, в спорах со мной вы затратили НА ПОРЯДОК больше "буков", идей, предложений, прогнозов, вариантов развития событий и т. д.

 цитата:
Alex Dragon писал:

Тем более что некоторые вопросы не ко мне, а к вам

Так задавайте!!! Я всегда готов к ответу.

 цитата:
Alex Dragon писал:

«принцип освоения новейших технологий и принцип адекватности и своевременности замены старых технологий на новые» — это я вас спросил (или любого, кто может ответить), каким образом нужно учитывать новшества. Мне сие неведомо, ни практически, ни теоретически.

Я предполагаю, что именно для реализации этого принципа, и необходима беспрерывная работа с новыми технологиями, в т. ч. в опытных масштабах. Т. е. реальные машины будут летать, а в это в время "в кулуарах" спец. КБ (во множественном числе) будет непрерывно идти "освоение" (это термин такой, технологический) новых открытий до уровня рабочих технологий (я об этом уже писал ранее).

А потом - дали команду - построить 5 транспортников грузоподъемностью ХХХ т. для рейсов "Орбита Юпитера - внутренние планеты", а в КБ этих уже есть последние намётки какие технологии для этого дела использовать. Как говорится - up-to-date! Но Alex, естественно, эти технологии будут не как вы написали:

 цитата:
Alex Dragon писал:

супернавороченные троллейбусы на свехрпроводимости, напичканные электроникой и со сверхэргономичной начинкой. Но что скажет на это бухгалтерия

А такие, которые по цене вполне приемлемые, либо могущие дать существенную экономию в случае применения. А "бухгалтерия скажет ОК", потому как на эти 5 транспортников, бухгалтерия, в лице Совета Экономики, уже отпустила некую сумму, и если использование новых технологий в эту смету укладывается, то какие вопросы???

Далее, хотелось бы оспорить следующие моменты.

1.
 цитата:
Alex Dragon писал:

мировые Советы (СЗ, СЭ и т.д.) утрясают общую стратегию экспансии.

У меня сложилось такое впечатление, что ни один из Мировых Советов за свою деятельность перед другими не подотчётен. Единственно, каждый Совет согласовывает свои сметы с СЭ.

Так что стратегия экспансии будет вырабатываться только в СЗ, а с СЭ согласовываться, ну, типа, бюджеты. Причём, учитывая, что от космической деятельности будут идти не только убытки, но также и "ПРИБЫТКИ", а скорее всего, последние будут превышать первые, и вообще, СЗ будет основным донором земной цивилизации/экономики, то еще неизвестно, чей "вес", в плане утверждения смет, будет больше.

2.
 цитата:
Alex Dragon писал:

После чего НИИ даётся задача разработки концепции и структуры флота

Alex, я не понял, а куда КИС девалась? Мне кажется, СЗ - стратегическая структура. Т. с. "штаб". Реализацией его планов, а также заведовать хозяйством, должна другая структура - "исполнительная". Я об этом также писал и вы мне по этому поводу не возразили.

Т. е. "общая стратегия экспансии" просто передаётся ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ в КИС. КИС "берёт под козырёк" и уже отдаёт её в ИКТ для работы над перспективной частью, + сам реализует оперативную часть, на почве имеющихся сил и средств.

3.
 цитата:
Alex Dragon писал:

После утверждения Советами классификации и структуры

Ну вы Alex, и бюрократ!!!!! "А с виду вроде бы приличный!" Anton'а на вас нету!!!! Вы чего это тут ФБС разводите????? Мы с Anton'ом стремимся от неё уйти, а Alex, в планчике из 4-х пунктов в 2-х пунктах (!!!!!!) предлагает ввести СОГЛАСОВАНИЕ!!!! К вашему сведению - "согласование", это и есть - бюрократия!!!! Когда физику Грому Шторму приходится подписывать бумаги по рейдовой операции на Оберон, в которой он ни в зуб ногой. А оно ему надо??? А вдруг там люди погибнут? "Черные следы" останутся .... И понеслось: "А подать сюда Ляпкина-Тяпкина!!!! Тяп по Ляпкину!!!! Ляп по Тяпкину!!! Нету Ляпкина, пропал Тяпкин" С "Ревизор". Поэтому, в соответствии с логикой событий, не желая себе печальной участи Ляпкина-Тяпкина, Гром Шторм будет отфутболивать бумаги и делать прочие вещи, о которых я тоже уже писал.

Нет, Alex, согласовывать никто ни с кем ничего не будет!!!! Начальство просто будет их утверждать!!! Доверяя авторам. Я же писал - "ЭКСПЕРТОКРАТИЯ"!!! А вот ежели случится чего, то тогда уже никакому Ляпкину-Тяпкину не отвертеться, потому как вот она - его подпись!

Если по этому пункту есть вопросы или возражения - прошу вас еще раз перечитать соответствуюшие материалы нашей дискуссии.

4.
 цитата:
Alex Dragon писал:

Переход от абстрактного скелета к концеп-шипу происходит итеративно в рабочем порядке

сразу во многих КБ!!!! Они сами делают ту работу, которая у меня записана в ДАННОМ посте ПЕРЕД п. "1" .



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.06 15:22. Заголовок: Re:


5. Затем эти КБ в назначенное время с документацией ка "концепт-шипы" приходят на совместное обсуждение

 цитата:
А. К. писал:

на котором разными авторами или инициативными группами (+ многими КБ - Джигар) предлагаются варианты «концепт-шипов». По итогам совместного обсуждения, проходящего в форме конференции с участием всех заинтересованных специалистов, выбирается один из вариантов.

Только мне кажется, что не "один из вариантов", а несколько вариантов (1-3). Это будет зависеть от стоимости объекта, важности его миссии и от наличия денег в графе "дебет" в казне (банковском счёте) КИСа или даже, если объект ОЧЕНЬ важный и в нём есть специальная заинтересованность на уровне СЗ, то и в казне СЗ.

6. Выбранные "один" или несколько вариантов воплощаются в "прототип", следуя моим пунктам с 1 по 13-й.

7. По результатам всего комплекса испытаний прототипа в серию запускается лучше всех зарекомендовавший себя образец (а может и сразу 2). Например вариант "Дракон" в количестве 3-х штук, а вариант "Джигар" - 2-х штук.

8. Все довольны!!!! Все хорошо поработали!!!! На всех уровнях - от СЗ до слесаря сборщика! И СЭ не к чему прицепится - в смету-то уложились!!!! И имеем аж 2 варианта развития одной концепции. Для обкатки. А вдруг по результатам 25-летней эксплуатации выяснится, что вариант "Джигар" все таки лучше чем вариант "Дракон". И когда придёт время создавать транспортник - "Орбита Урана - внутренние планеты", то в серию пойдёт продолжение развития линии "Джигар". Аж 20 штук заложат. Но и развитие серии "Дракон" предусмотрят также - штук 5 всё же заложат. А вдруг когда-нибудь пригодится? Для эксплуатации планет системы Беты Центавры, к примеру. Старый конь, он что? - Борозды не портит.

Alex, честно говоря, я уже немного устал от нашего обсуждения проблем космофлота, о котором я написал что бы всего лишь проиллюстриривать идеи Anton'а об уходе от ФБС. А вы уцепились за него и понеслось.

Давайте так - по последнему вопросу, если он у вас ещё есть, конечно, потому что мне, например, п. "0" уже предельно ясен, и идём дальше. Лады?

А дальше у меня к вам вопрос. Вот вы писали давеча:

 цитата:
Джигар, перевариваю вашу статью.

Во-о-о- ..... И как, хорошо переварили уже???? За 20 то дней???

Если да, то у меня сразу вопрос - "какие y вас, уважаемый Alex Dragon, к ней, то есть к статье моей, имеются вопросы, пожелания, комментарии и прочая"??????



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.06 17:06. Заголовок: Re:


Об обновлении ав. парка у нас.

Нет, Alex, тут вы не правы. Это ревущие 90-е, нашу авиацию назад отбросили и в застой вогнали.

В загашнике у ВСЕХ КБ наших есть новые машины!!!! Естественно в разных стадиях исполнения. От "концепт-шипов" до мелких серий. И у Туполева, и у Антонова, и даже у Ильюшина с Яковлевым. И даже у какого-нибудь Бериева. И даже МИГ пассажирскую машину до уровня прототипа сделала. А военные самолёты и вертолёты так даже неплохо в средне-серийку вышли.

Проблема ТОЛЬКО В ДЕНЬГАХ!!!!!

И машины, по-прежнему, лучшие в своём классе. Одни только Ан-70, Бе-200 и "черная акула" чего стоят!!!!

Тогда как на Западе-то как раз деньги есть. А машин новых нет. Если не считать конечно этих монстров "невидимых", за 1 млрд. $ каждый, из числа которых наши ракеты ПВО, выпуска начала 70-х в Югославии аж 4 шт. сбили.



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.06 22:53. Заголовок: Re:



 цитата:
Так что стратегия экспансии будет вырабатываться только в СЗ, а с СЭ согласовываться, ну, типа, бюджеты


Так о чём и речь. Но, тут всё же замечу на примере тако аналогии: решение об обновлении подвижного состава или там о изменении штатного расписания — это внутриведомственный вопрос МПС (или кто там за это отвечает), а вот решение о строительстве БАМа — согласитесь, вопрос не уровня министерства.
Кроме того у меня вызывает сомнение слова «сметы» и «бюджет». Во-первых, полагаю, к тому моменту денежнего обращения существовать уже не будет и вопрос будет стоять в виде «что у нас есть на складах и что реально может дать промышленность в такие-то сроки?» Вполне может оказаться, что саму промышленность подтягивать надо будет. Это тоже вне компетенции отдельно взятого СЗ. Во-вторых, мне представляется сомнительным сам принцип выделения каких-то бюджетов, квот (в денежном ли, в натуральном ли виде) и ведения работ в их рамках. Вернее, подстраивание планов работ под бюджет. Учитывая глобальный характер рассматриваемых нами работ (как-никак стратегия развития всего человечества), я склонен предположить что это «бюджет» должен формироваться под задачу, ограничительная планка тут только наличие свободных ресурсов.
Впрочем, экономика вопрос мутный и тёмный.

 цитата:
Alex, я не понял, а куда КИС девалась?


И это вы меня бюрократом обзываете?! Если КИС — подструктура СЗ, то какое значение это имеет в таком скромном плане из нескольких пунктов, какой я набросал? Она подразумевается по умолчанию. Или вы предлагаете расписать все департаменты отрасли вплоть до лабораторий НИИ?

 цитата:
предлагает ввести СОГЛАСОВАНИЕ!


Джигар, структура флота — это не только наличие классов кораблей, а ещё и «Вторая Юпитерианская флотилия танкеров», «Балтийский флот», «Третья эскадра», «Черноморское морское пароходство» и т.п. организационные структуры. ИМХО, это тоже должно быть учтено для проектирования оптимальных для данных условий кораблей.
У меня как-то так получилось неявно, что подразумевается самое начало экспансии, которая должна стартовать организованно. Если же уже есть организационные структуры и какая-либо классификация уже существующего космофлота, то согласовывать, естественно, ничего не надо, поскольку классы и т.п. уже являются частью стандарта. То есть что получается: я в неявном виде затронул вопрос даже не проектирования, а изначальной разработки стандартов, по которым будет осуществляться все дальнейшие работы. Утрясать такие вещи необходимо, но один раз, а не для каждого конструируемого корабля.

 цитата:
Alex, честно говоря, я уже немного устал от нашего обсуждения проблем космофлота, о котором я написал что бы всего лишь проиллюстриривать идеи Anton'а об уходе от ФБС. А вы уцепились за него и понеслось.


Гыыы. Не думал, что вы первый признаетесь, с вашей-то пунктуальностью. Ладно, оставим вопрос потомкам. Мне он, честно говоря тоже уже несколько поднадоел.

 цитата:
В загашнике у ВСЕХ КБ наших есть новые машины!


А вы думаете в КБ у боингов всяких нету? Полагаю что-то есть, просто они деньги считать умеют и голозадого горячечного энтузиазма не понимают. Можно, конечно, и МКС за сто баксов в месяц сварганить, но ИМХО, те мальчики к компам не должны были даже подходить за такие смешные деньги. Конечно, если задарма, то можно иметь хоть мильон проектов. Но с практической точки зрения важнее иметь возможность их внедрения и относительно безболезненной эксплуатации и модернизации.

 цитата:
И машины, по-прежнему, лучшие в своём классе. Одни только Ан-70, Бе-200 и "черная акула" чего стоят!!!!


И много «акул» в войсках? Кстати говоря, не такая уж и новая машина, сколько я помню, окончательно готова она была в конце 80-х. То есть, почти 20 лет назад.
Мы же не о том, «у кого длинее» спорим, а говорим о том, что в силу разного рода причин «прогресс», пока до конечного потребителя дойдёт, изрядно подряхлеть успевает. На что наличие свежих разработок аж никак не влияет.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.06 11:20. Заголовок: Re:



 цитата:
Джигар писал:

Так что стратегия экспансии будет вырабатываться только в СЗ, а с СЭ согласовываться, ну, типа, бюджеты

Alex Dragon писал:

Так о чём и речь.

Да нет, Alex, речь вы вели не об этом.

 цитата:
Alex Dragon писал:

мировые Советы (СЗ, СЭ и т.д.) утрясают общую стратегию экспансии.

Вы написали здесь, что "мировые Советы (СЗ, СЭ и т.д.)," т. е. ВСЕ Мировые Советы, "утрясают", иными словами СОГЛАСОВЫВАЮТ, "общую стратегию экспансии"!!! Так же??? Против чего я категорически возразил!!!!

-------------------------

 цитата:
Alex Dragon писал:

решение о строительстве БАМа — согласитесь, вопрос не уровня министерства

(Устало ...) Alex, перечитайте внимательно мой пост!

 цитата:
Джигар писал:

СЗ - стратегическая структура. Т. с. "штаб".

стратегия экспансии будет вырабатываться только в СЗ.

Зачем мне соглашаться с тем, что я же и сказал???!!!!! "решение о строительстве БАМа" - это и есть СТРАТЕГИЯ!!! Естественно, такое решение будет приниматься ТОЛЬКО в СЗ!!!! Но зато, условно говоря, все пути и меры, как этот БАМ строить будут приниматься в КИСе!!!!

-------------------------


 цитата:
Alex Dragon писал:

КИС — подструктура СЗ.

Да нет же Alex, КИС, это не ПОДСТРУКТУРА, это совершенно самостоятельная организация. Аналог - МАГАТЭ или ЮНЕСКО - это не "подструктуры" Совета Безопасности ООН. Их деятельность НИКТО НЕ РЕГУЛИРУЕТ!!!!! Просто у них есть свои задачи и они выполняют свои задачи в рамках, выделяемых на своё существование со стороны ООН, средств.

Если вы не поняли до сих пор роль КИС, то грош цена тогда всей нашей прошедшей дискуссии!

Когда вы пишете о КИСе, как о "подструктуре", то тем самым вы возрождаете бюрократию! И я назвал вас бюрократом не потому что хотел оскорбить, а потому что ВСЯ эта ТЕМА посвящена тому, как управлять без бюрократии. И вдруг вы, после 3-х недель спора, когда все уже собаку съели в этом вопросе, начинаете писать о "согласовании," "утрясании" и "подструктуре". Я был просто в отчаянии! Понимаете, главное же это, а не порядок исполнения решений в п. "0"!!!! По большому счету, когда вы стали разбирать все эти подробности, я сразу подумал, что мы не тем занимаемся, потому что в реале, всё будет хоть немного, но не так. А настоящей задачей я для себя вижу создание интегрированной картинки, где будут решены много вопросов, которые сейчас присутствуют в нашей цивилизации. Ну думаю, ладно, хочется человеку дойти до предельного уровня детализации, пускай .... А оказывается то, что? Человек в ходе хода забыл зачем пошёл. Так, что ли???

А КИС, это - одна из 2-х КЛЮЧЕВЫХ структур в "космическом вопросе". СЗ не может без КИС выполнить то, что задумал! Аналогию можно провести, как между парламентом и кабинетом министров. Улавливаете? А все эти ваши НИИ, КБ - это всё мелочь, шелупонь. Структуришки, обслуживающие КИС.

---------------------


 цитата:
Alex Dragon писал:

структура флота — это не только наличие классов кораблей, а ещё и «Вторая Юпитерианская флотилия танкеров», «Балтийский флот», «Третья эскадра», «Черноморское морское пароходство» и т.п. организационные структуры. ИМХО, это тоже должно быть учтено для проектирования оптимальных для данных условий кораблей

Alex, зачем вы всё это пишете??? Bы думаете, что я не знаю, что такое структура флота, или как???? Вы знаете, с вами общаться, это продираться сквозь такое сильное информационное сопротивление, как сквозь джунгли, честное слово! А это увеличивает энтропию. Или вам всё равно??? Ну старайтесь всё-таки добраться до истины в споре!!! Тем путем который короче и легче.

-----------------------


 цитата:
Джигар писал:

Alex, честно говоря, я уже немного устал от нашего обсуждения проблем космофлота, о котором я написал что бы всего лишь проиллюстриривать идеи Anton'а об уходе от ФБС. А вы уцепились за него и понеслось.

Alex Dragon писал:

Гыыы. Не думал, что вы первый признаетесь, с вашей-то пунктуальностью.

Что значит "Гыыы"??? И при чём здесь "Не думал, что вы первый признаетесь, с вашей-то пунктуальностью"???? Я сказал то что сказал, потому что вопрос себя исчерпал, но я не видел в вас признаков понимания этой истины.

 цитата:
Alex Dragon писал:

Мне он, честно говоря тоже уже несколько поднадоел.

А вам то почему???? С таким жаром писали мне про двигатели на сепульках ......



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.06 11:28. Заголовок: Re:



 цитата:
Alex Dragon писал:

у меня вызывает сомнение слова «сметы» и «бюджет». Во-первых, полагаю, к тому моменту денежнего обращения существовать уже не будет и вопрос будет стоять в виде «что у нас есть на складах и что реально может дать промышленность в такие-то сроки?» Вполне может оказаться, что саму промышленность подтягивать надо будет. Это тоже вне компетенции отдельно взятого СЗ. Во-вторых, мне представляется сомнительным сам принцип выделения каких-то бюджетов, квот (в денежном ли, в натуральном ли виде) и ведения работ в их рамках. Вернее, подстраивание планов работ под бюджет. Учитывая глобальный характер рассматриваемых нами работ (как-никак стратегия развития всего человечества), я склонен предположить что это «бюджет» должен формироваться под задачу, ограничительная планка тут только наличие свободных ресурсов.

Надо ли понимать вашу вышеприведённую цитату как начало разговора о новых аспектах обсуждения К-общества - "Экономика" и "Функционирование финансовой системы"????



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.06 13:35. Заголовок: Re:



 цитата:
Джигар писал:

В загашнике у ВСЕХ КБ наших есть новые машины!

Alex Dragon писал:

А вы думаете в КБ у боингов всяких нету?

(Холодно) Я не думаю, я знаю, что нету! У вас конечно нет возможности посетить выставку Фарнборо или Ля Бурже под Парижском, но хотя бы на МАКС можно же заезжать иногда???!!! Так вот, не выставляют "всякие боинги" новинки на выставках. А знаете почему они не выставляют новинки на выставках? Потому НЕТУ у них этих новинок. Причём давно уже нету! Недавний "Аэробус" марки 300 - не в счет. Его ВСЯ Европа на государственные деньги 20 лет строила.

 цитата:
Alex Dragon писал:

Можно, конечно, и МКС за сто баксов в месяц сварганить, но ИМХО, те мальчики к компам не должны были даже подходить за такие смешные деньги. Конечно, если задарма, то можно иметь хоть мильон проектов. Но с практической точки зрения важнее иметь возможность их внедрения и относительно безболезненной эксплуатации и модернизации.

Я не понимаю какое отношение имеет вышеприведённая сентенция к первоначально поднятому вопросу о морально давно устаревшем парке эксплуатирующихся самолётов/вертолётов и у нас и на Западе. И какой внутренний смысл в данную сентенцию заложен.

 цитата:
Alex Dragon писал:

И много «акул» в войсках?

Alex, я конечно от вас сильно устаю иногда, но я не устаю поражаться вашей логике!!!! Вы можете спорить не только против чего-то или кого-то, но вы можете с не меньшей яростью спорить и ЗА позицию, против которой одним постом назад спорили против!!!! Можете и против своей собственной позиции спорить, опять же с не меньшей яростью!

Короче есть мужская логика, есть женская, а есть логика Alex'a Dragon'a!!!!

Вот и данный случай такой же необъяснимый. Вы с упрёком мне говорите, что в войсках "акул" мало. Alex, так и я о том же самом говорю!!!!!! Я же писал, что Проблема ТОЛЬКО В ДЕНЬГАХ!!!!! Если б были деньги, "акул" в войсках было бы много, не волнуйтесь!!!!!!

 цитата:
Alex Dragon писал:

Кстати говоря, не такая уж и новая машина, сколько я помню, окончательно готова она была в конце 80-х. То есть, почти 20 лет назад.

(Широко улыбаясь и разводя руками) Не могу не признать вашу правоту!!!! Не новая "акула"! Действительно! Ах, какая устаревшая машина!!!! Целых 20 лет ей! Ай-яй-яй ...... А интересно, что тогда вы скажете об основном американском транспортно-десантном вертолёте "Чинук", который ровестник нашего Ми-2!!!!! И впервые был с успехом (без балды! Действительно с успехом!) применён в Корейскую войну????? Причём "Чинук" - самая массовая машина в амовских ВС и они вообще не собираются снимать его с вооружения! Нету ему замены и обновления! Пашет как миленький! Как тот-же "Боинг-747 Джумбо", который с успехом снимался в хичхоковских фильмах 60-х!!!

Возвращаясь к нашей "акуле", хочу сказать, что точку зрения, что она устарела, разделяете не только вы, но и генеральный конструктор камовского КБ. И правильно разделяет, между прочим! Так вот, если у вас есть такая точка зрения, то вы можете её иметь и оттопырив губу рассуждать какая старая машина эта "Акула" и какие молодцы эти умные ребята американцы, которые эксплуатируют "Чинуки", которым исполнится скоро 60 лет (!!!!!!), и ва-а-ще, они такие умницы, что плевать им на научный и технический прогресс, если им за работу 100 $ предлагают, то они к компу не то что не сядут, а даже не подойдут, и в результате оказывается, что их сегмент станции оказывается меньше нашего, на пару лет дольше делается и стоит в 100 (!!!!!) раз дороже!!!!!!

Так это вы такой, а генеральный конструктор КБ имени Камова Михеев Сергей Викторович немного не такой и он в результате размышлений об устарелости "Черной акулы" взял да и придумал ЕЩЁ БОЛЕЕ СОВРЕМЕННУЮ МАШИНУ. И представил её уже почтеннейшей публике в виде прототипа.

А и у соперников Камовцев - КБ им. Миля тоже есть чем похвастать - "Ночной охотник" называется.


 цитата:
Alex Dragon писал:

говорим о том, что в силу разного рода причин «прогресс», пока до конечного потребителя дойдёт, изрядно подряхлеть успевает. На что наличие свежих разработок аж никак не влияет.

Опять ваша непревзойдённая логика!!! Так если "свежих разработок" вообше нет! О каком прогрессе может идти речь!!!! И потом - прогресс, это и есть "у кого длиннее"!!!! К примеру - пулемёт "Максим" "длиннее", чем лук и стрелы.

Вот сейчас у амов случивши беда с шатлами. Они хлоп-хлоп и нет у них в загашнике ничего. А у нас - тот же "клипер". Так кто прогрессивнее? Правильно, тот кто быстрее полетит. Вот я и говорю, что нам бы деньгу подкинуть и амы со своими "Чинуками" и "шатлами" будут только пыль сзади глотать.



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 03:16. Заголовок: Re:



 цитата:
т. е. ВСЕ Мировые Советы, "утрясают", иными словами СОГЛАСОВЫВАЮТ, "общую стратегию экспансии"!!! Так же??? Против чего я категорически возразил!!!!


Во всяком случае какой-то механизм координации должен быть, потому что вопрос касается не частного, а жизни всей Земли. Как я себе это представляю, на это уйдут все не занятые в других сферах ресурсы до винтика. Опять же, специалисты по экономике работают в СЭ, по звёздоплаванию — в СЗ, медики — в системе здравоохранения и т.д. и одни без других квалифицированных решений принимать не могут. Понятно, что во избежание бюрократизции должна действовать какая-то модель горизонтального взаимодействия. Моё, допустим, слабое место — все рассуждения явно или неявно выстраивают иерархические структуры.

 цитата:
Аналог - МАГАТЭ или ЮНЕСКО - это не "подструктуры" Совета Безопасности ООН.


Ммм… Я плохо представляю структуру ООН. Но, как я понимаю, то же ЮНЕСКО действует от имени ООН.

 цитата:
Просто у них есть свои задачи и они выполняют свои задачи в рамках, выделяемых на своё существование со стороны ООН, средств.


Кто девушку ужинет — тот её и танцует.

 цитата:
Alex, зачем вы всё это пишете??? Bы думаете, что я не знаю, что такое структура флота, или как????


Мне была интересно, каким образом организационная структура флота отразится на проектировании кораблей. У вас этот момент никак не отражён. Собственно ваши «пункты» хорошо описывают организацию работ над собственно проектом, но не особо отражают положение этого проекта относительно остального мира. Это хорошая иллюстрация, но всё же до вашей задачи «создания интегрированной картинки» далековато. Впрочем, вы имели ввиду развить на этом примере общий принцип, а я слишком сильно вцепился в частности, по ходу многое попутав. Но мне они показались небезинтересными и тоже из-за стремеления к «интегральности».

 цитата:
С таким жаром писали мне про двигатели на сепульках ....


C жаром — потому что до меня начали наконец доходить некоторые вещи, кои учёные мужи в своих учебниках почему-то до меня донести не смогли и я их начал осознавать только постфактум, уловив наконец в их письменах некую логику.

 цитата:
Надо ли понимать вашу вышеприведённую цитату как начало разговора о новых аспектах обсуждения К-общества - "Экономика" и "Функционирование финансовой системы"????


Эээ… Как бы это сказать… Нет. Во всяком случае — не сейчас. В данном вопросе мера моего дилетантизма может окончательно превысить толику здравого смысла, который, я надеюсь, в моих речах всё же иногда присутствовал.

 цитата:
но хотя бы на МАКС можно же заезжать иногда???!!!


От меня что одно, что другое — «прекрасное далёко». Чуть ниже Луны, чуть ближе Пекина, но всё в одинаково-абстрактном «где-то там».

 цитата:
Так вот, не выставляют "всякие боинги" новинки на выставках.


Я наивно так полагаю, что «загашник» — это такая вещь, которую на люди не выставляют.

 цитата:
Я не понимаю какое отношение имеет вышеприведённая сентенция


Ну всё к вопросу решения проблем с обновлением парка техники, устаревания и апгрейда. В конечном итоге из нашего обмена репликами получается, что проблемы не столько технические, сколько экономические. У буржуёв ко всему же, как я понимаю, специалист соответствующего уровня и профиля и за гораздо большую сумму, чем сотня баксов, носом покрутит. А специалисты из воздуха не берутся и святым духом не питаются. Это тоже не три копейки обходится и в числе прочих приин сказывается. У нас рабсила гораздо дешевле, но зато бардак в стране. И то и другое — причины по сути социальные. В общем и целом это нивелирует. О бывшей советской авиации узнаёшь в основном когда очередной Ми-8 или Ту-154 разобьётся.
Короче, это взгляд как со стороны потребителя — как до него в конечном итоге прогресс доходит. Если брать с точки зрения новизны идей — наверное вы правы, у отечественных конструкторов их больше. Хотя — имеются ли за последние те же 25-30 лет революционные прорывы? Отличается ли, скажем, МиГ-31 настолько же сильно от какого-нибудь МиГ-17, как тот Миг-17 отличался от, допустим, МиГ-3?

 цитата:
Ах, какая устаревшая машина!!!!


Я не сказал — устаревшая. Я сказал — не новая.

 цитата:
А интересно, что тогда вы скажете об основном американском транспортно-десантном вертолёте "Чинук", который ровестник нашего Ми-2!


Про «Чинук» не знаю (кстати, «Чинук» выпускался, если верить прессе, с 1965 года, так что всё же не 60 лет.), но могу предположить такого рода аналогию: чем так плох фольксваген-жук, который выпускался полвека? И прекратили производство, судя по всему, не столько по причине устарелости, сколько по совсем другим соображениям. Это как молоток — что сто лет назад, что сейчас он примерно одинаковый и не прибавить, не убавить. Можно приделать модерновую ручку с обрезиненой рукояткой, но принципиально это ничего не изменит, с успехом можно пользоваться и тем и другим без заметной разницы. Автомат Калашникова — тоже из этой оперы. На вооружении состоит уже столько же, сколько когда-то трёхлинейка мосинская и глобальной замены пока вроде не планируется.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 22:30. Заголовок: Re:



 цитата:
Alex Dragon писал:

какой-то механизм координации должен быть, потому что вопрос касается не частного, а жизни всей Земли.

Понятно, что во избежание бюрократизации, должна действовать какая-то модель горизонтального взаимодействия.

А вот здесь вы правы на 100 %!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть координация между деятельностью различных Советов, иначе будет неизбежное замыкание в себе, что, возможно, приведёт к созданию каст.

Но вы, я надеюсь, понимаете разницу между «согласованием» и «координацией»???!!! Первое – это процедура, при которой одна инстанция даёт «добро» на некую деятельность другой инстанции. Вторая – это когда одна инстанция информирует другую инстанцию, с тем, чтобы та, во-первых, была в курсе, деятельности первой, а во-вторых, могла извлечь выгоду из её деятельности, запуская какие-то совместные проекты, синхронизируясь по срокам работы над похожими проектами, используя какие-то результаты деятельности соседней организации в своей деятельности или используя/видя некие «побочные эффекты» от деятельности первой организации.

Вообще, вы затронули очень интересный вопрос!!! А давайте обратимся с ним к «массам»?!

2 Anton и всем.

А что ТРИЗ говорит о координации? И как вы сами думаете, она бы происходила в К-обществе, на уровне, скажем взаимодействия между собой Мировых Советов и их исполнительных структур?

Аналогичный вопрос Сат-Оку. Как происходит координация между собой деятельности больших, разнородных, но РАВНЫХ по своему статусу общественных структур, составляющих «Правительство Земли» у Головачёва?

 цитата:
Alex Dragon писал:

ЮНЕСКО действует от имени ООН.

Конечно, но в ООН она никому конкретно не подчиняется и никто в ООН, директора ЮНЕСКО «на ковёр» не вызывает.

 цитата:
Alex Dragon писал:

Кто девушку ужинет — тот её и танцует.

А если девушка просто деньги на ужин в кассе получает? Тогда она танцует сама, с кем захочет.

 цитата:
Alex Dragon писал:

ваши «пункты» хорошо описывают организацию работ над собственно проектом, но не особо отражают положение этого проекта относительно остального мира. Это хорошая иллюстрация, но всё же до вашей задачи «создания интегрированной картинки» далековато. Впрочем, вы имели ввиду развить на этом примере общий принцип,

Именно, Alex! В данном случае, было только это!

 цитата:
Alex Dragon писал:

частности мне показались небезынтересными и тоже из-за стремления к «интегральности».

Мне тоже. Да, в целом, всё неплохо получилось, единственное, я бы хотел, что бы вы не забывали, зачем вы делаете то или иное действие, потому что иногда мне казалось, что вы в азарте ввязываетесь в спор просто ради спора.

 цитата:
Alex Dragon писал:

потому что до меня начали, наконец, доходить некоторые вещи,

А-а-а-а …. Всё! Вот теперь до меня дошла какая-то часть вашей логики … То есть вы, когда пишете что-нибудь пространное и на первый взгляд не относящееся к теме спора или слабо связанное с ней через очень абстрактные ассоциации, то это вы не со мной разговариваете, а с собой, пытаясь выстроить перед собой некий ассоциативный ряд, который поможет вам полнее уяснить проблему и, соответственно, лучше ответить … Ну, что ж, … так тоже можно … Хотя и осторожно … По крайней мере, я не буду в будущем недоумевать, глядя на подобные экзерсисы … Соответственно, информационное сопротивление уменьшится …. ОК, Alex …

 цитата:
Alex Dragon писал:

Чуть ниже Луны, чуть ближе Пекина, но всё в одинаково-абстрактном «где-то там».

Что неужели в Москву не выезжаете?



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 23:56. Заголовок: Re:



 цитата:
Alex Dragon писал:

Я наивно так полагаю, что «загашник» — это такая вещь, которую на люди не выставляют.

Не-е-е … Alex, «загашник», это как веер пальцами. У кого что есть - ВСЁ выставляется. Хоть в виде модельки из фанеры или из папье-маше, но стоИт. В крайнем случае – визуализованный ролик .avi трехмерной модели, демонстрируемый в режиме нон-стоп на экране какого-нибудь телевизора.

К вопросу о разнице в НТП у нас и на Западе.

Понимаете какое дело, Alex, у нас и у них модели ПРИНЦИПИАЛЬНО разные. Как у них ЭТО делается? Есть у них «какой-нибудь боинг», где во главе стоит директор, ОСНОВНАЯ задача которого – ПРОДАТЬ, ПРОДАТЬ, ПРОДАТЬ. Этой задаче у него ПОДЧИНЕНО ВСЁ!!! Вся структура компании ориентирована только на это! Есть у директора главный зам, директор по маркетингу, задачей которого является интегрирование различных процессов производства, рекламы, PR, промоушинга и т. д., подчинённых только этой задаче. Соответственно на первый план у них выступают вопросы дизайна авиатехники или межкресельные расстояния, что бы ножки можно было бы вытянуть, а не «быстрее, выше, сильнее». И КБ у них в фирмах нет, как постоянной структуры. Да и производство у них не такое как у нас, особенно сейчас. Про аутсорсинг, надеюсь, слыхали? Во-во … Зачем им конструкторов содержать бездельников? Выполнили они очередной проект, сделали машину – под зад коленом – вся структура увольняется скопом. И идут бедные конструктора авиационной техники искать себе работу простым чертежником в AutoCAD’е где-нибудь в дизайнерской фирме. Аналогично и с производством. Зачем им нужна литейка, кузнечный цех, химическое производство, типа линии по анодированию и т. д. Это ж, сколько денег в оборудование надо вкладывать, в землю, а оно же периодически будет простаивать! А особенно сейчас, когда кругом сплошная глобализация и аутсорсинг! Вот у них и осталось из крупных производственных структур только сборка. В такой ситуации они просто вынуждены тормозить НТП, что бы меньше нести убытков, связанных с разворачиванием новых моделей. Нет, дизайн и апгрейд – вот сейчас их девиз!

У нас – полностью другая система, которую создал Сталин, царство ему небесное за это. У нас во главе определенных технических направлений, а потом это дело было сужено до направлений внутри направлений, были созданы некие структуры, названные КБ. Во главе каждой поставлен не директор, условно говоря, лавочник, а ТВОРЕЦ, и называлась его должность – ГЕНЕРАЛЬНЫЙ КОНСТРУКТОР. Он обладал внутри КБ неограниченной властью, и задача его была НЕ ПРОДАВАТЬ, а СОЗДАВАТЬ. Именно поэтому СССР добился таких, прямо скажем впечатляющих, успехов в НТП за невиданно-кратчайший в истории срок.

Эта система и после приватизации осталась действовать. И именно благодаря ей и сумела выжить наша промышленность. И КБ, несмотря на жесточайший экономический кризис, продолжали новые разработки в 90-е, обогнав Запад. Сейчас, в кап. условиях, КБ получили урок, как работать на потребителя, это сильно поможет им в их деятельности, оторвавшейся было от него. Но дальнейшее развитие этой системы я вижу в усилении её сильных сторон. Раз КБ были созданы под патронажем государства, они и должны продолжаться им патронироваться. Где государство выступает, как некий один и большой Отдел Сбыта. Прежде всего, на зарубежных рынках. Используя весь свой авторитет, а также дипломатию и спец. службы. И одновременно выступив, как крупнейший заказчик. В общем, такая большая Корпорация «Россия Лтд.»

 цитата:
Alex Dragon писал:

имеются ли за последние те же 25-30 лет революционные прорывы? Отличается ли, скажем, МиГ-31 настолько же сильно от какого-нибудь МиГ-17, как тот Миг-17 отличался от, допустим, МиГ-3?

Вот, это был очень хороший пример. Как раз настолько и отличаются. Так что «революционные прорывы имеются.

 цитата:
Alex Dragon писал:

«Чинук» выпускался, если верить прессе, с 1965 года, так что всё же не 60 лет.)

Не-а … Уж не знаю, какая у вас пресса, но в серию «Чинук» пошёл в 1962-м. Прототип совершил первый полёт в 1961. Ну, а прототип во время до первого полёта, не стоял на месте, а испытывался на земле. А перед прототипом были, как мы выяснили, «концепт-шип», а перед этим - «абстрактный скелет». А перед этим сама идея. Вот этот процесс от 4 до 6 лет и занял до 1961. Так что 60 лет до 2006 года и выходит.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 00:04. Заголовок: Re:


Насчёт идеи молотка.

Ну, во-первых, есть пневматический молоток. Вставил гвоздь, приставил к необходимой поверхности, нажал на курок, хлопок и гвоздь уже на месте. За секунду и без отбитого пальца. А во-вторых, а чего ж тогда после «Лексикона» был создан Word? «Лексикон» справлялся со всеми ОСНОВНЫМИ функциями Word’а. А зачем после Word 6, был придуман Word-97? А также все последующие версии этого редактора? 6-й Word, на мой взгляд, и являлся, в своём роде законченным молотком. А все остальные версии, это – обрезиненная рукоятка.

2 А. К.

 цитата:
А. К. писал:

Производство средств производства, по-моему, относится к группе "А", а не "Б".

«Извини, вспылил, был не прав» © «Братва и кольцо». А. К., признаю, ошибочка вышла. Производство средств производства это действительно – группа «А».

2 Anton

Кроме вопросов управления, ничего больше не заинтересовало Вас в моем тексте о К-обществе?


 цитата:
Джигар писал:

Надо ли понимать вашу вышеприведённую цитату как начало разговора о новых аспектах обсуждения К-общества - "Экономика" и "Функционирование финансовой системы"????

Alex Dragon писал:

Нет. Во всяком случае — не сейчас.

Очень жаль!!! Потому что, я не согласен с вашим утверждением, что «денежного обращения существовать уже не будет». Ведь деньги являются мерилом стоимости и мерилом труда, прежде всего. Вот создали, например, где-то савченковский «нейтрид» и как вы определите насколько 1 кг нейтрида ценнее относительно какого-то другого сплава и вообще всех других материалов. В чем считать будем? В трудоднях?



Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 01:08. Заголовок: Re:


Джигар пишет:

 цитата:
Как происходит координация между собой деятельности больших, разнородных, но РАВНЫХ по своему статусу общественных структур, составляющих «Правительство Земли» у Головачёва?

У ВВГ происходят совещания ВКС (Высшего Координационного Совета). На низовом уровне важные действия требуют согласия представителей УАСС (Управления аварийно-спасательной службы) и СЭКОНа (Службы этического контроля и наблюдения), конкретных специалистов. Формируется "квалитет ответственности". Иначе важное решение провести в жизнь нельзя. Структуры взаимопроницаемы, эксперты, как правило, под рукой. Если не реально, то виртуально - всегда.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 07:50. Заголовок: Re:



 цитата:
Но вы, я надеюсь, понимаете разницу между «согласованием» и «координацией»???!!!

Покольку от реальных бюрократических структур весьма далёк, то слово «согласование» употреблял в своём натуральном значении.

 цитата:
А если девушка просто деньги на ужин в кассе получает?


Просто так денег в кассе никто не получает. Если не ужинают в ресторане, значит «девушку» «ужинают» в другом месте, и м.б. в другом виде, те, кто кассой владеют, но всё равно ужинают. Частные формы реализации этого действия сути не изменяют.

 цитата:
То есть вы, когда пишете что-нибудь пространное и на первый взгляд не относящееся к теме спора


Ну где-то как-то так. Это и рассуждения вслух для самого себя, и некие творческие потуги «для красного словца», и бессилие от желания объять необъятное. Меня приучили, в том числе и произведения Ефремова, пытаться «зрить в корень», во всём находить в вещах и явлениях самые общие связи. Однако последовательное линейное раскрытие которых зачастую просто непосильно в рамках поста ввиду длиннейших цепочек, которые и просчитать-то зачастую трудно — по мере вытягивания каждой цепочки их количество и расстояние между «концами» всё увеличивается и держать всю картину в голове становится всё сложнее, что несмотря на многословие, неизбежно приводит к каким-то недоговоркам, метафорам и ассоциациям. В этом смысле язык поэтов и художников выгодно лаконичен — как лаконична формула алгебраического выражения по сравнению с конкретным арифметическим примером.

 цитата:
Где государство выступает, как некий один и большой Отдел Сбыта. Прежде всего, на зарубежных рынках. Используя весь свой авторитет, а также дипломатию и спец.службы.


Гм… Гы… Хи-хи… Ик… Смеялсо… Не, не над вами Джигар. Как бы это сказать. В общем, красиво всё на бумаге, а на практике… Технического прогресс в государстве (и вообще что бы то ни было в нём) поддерживается им настолько, насколько способствует осуществлению целей этого государства. Не знаю где как, а насчёт просторов одной шестой у меня сложилось одно мнение: государство — это система, которая способствует совокупности одних личностей получать раздражение центров удовольствия в своих мозгах, реализуемую посредством постановки в коленно-локтевую позицию совокупности других личностей. Для каковой реализации и предназначены все институты этого государства. Прочность и устойчивость подобной системы базируется на молчаливом общественном согласии, имеющим своей основой, с одной стороны, индивидуальную надежду отдельной нагнутой особи сменить позу на противоположную и вкусить в полной мере плоды таковой смены, с другой — отсутствие необходимости у таковой особи самостоятельно напрягать мыслительный мускул и осуществлять выбор. То есть, учитывая вышесказанное, эффективность Отдела сбыта будет ровно такова, насколько будет соответствовать поддержанию статус-кво вышеназванного симбиоза. Что только добавляет грусти — появление новых технических разработок никак не способствует социальному прогрессу на этой самой одной шестой части суши.

 цитата:
Вот, это был очень хороший пример. Как раз настолько и отличаются. Так что «революционные прорывы» имеются.


Смотря как посмотреть. Если взять ширше, то… У меня есть теория, что последние лет 30 технический прогресс заключается в основном в оптимизации и доводке уже существующего, в конечном итоге доведении до некоторого предела технической реализации известных фундаментальных естественно-научных знаний, выработке их «досуха». Наибольший прогресс заметен в тех областях, которые теоретически разработаны были позже. Почти всё, что могла дать классическая физика, к середине 20 века было уже в железе. Шестерёнка как символ материального воплощения законов механики. Шестерёнок больше не изобретают. Изобретают частные их случаи. Аналогично и с тепловыми машинами, как-то тарахтелки в гаражах и на кухнях. Туда же электродвигатели.
Можно долго бить себя пяткой в грудь и восхищаться совершенством «мерина» этого года выпуска по сравнению с его дедушкой полувековой давности, но по сути-то какая разница? Впрочем, один мой товарищ, заглядывавший под капот и туда и туда, выразился ещё более радикально: в частностях разница тоже не особо большая. Можно такую метафору употребить: позавчера мы вырубили из куска дерева топором грубые контуры статуи, вчера обработали долотом, а сегодня полируем наждачкой. Но сути это не меняет — стругаем дерево. И корова наша деревянная от того зайцем не стала. Красивее, изящнее — да. Но не более того.
В начале 20 века Эйнштейн поставил на уши и выворнул наизнанку представления классической физики, материальное воплощение чего мы видим в атомной энергетике и электронике. Самый заметный на бытовом уровне прогресс в прикладном смысле мы видим у себя на столе — компьютер. Но и тут врядли мы обнаружим что-то принципиально неизвестное лет 30 тому назад. Да, меньше, производительней, экономичней — совершенней. Но за пределы учебника физики пока не выходит.
Локальные «революции», вроде перехода от поршневой авиации к реактивной — это пожалуйста. Но в основе своей — всё тот же примус. Можно и с другой стороны посмотреть — какой диапазон скоростей и высот был освоен за 1900–1950 год применительно к воздухоплаванию тяжелее воздуха? Если с точностью до порядка, то скорость — от десятков до тысячи км/ч. То есть, по максимуму разница в два порядка, по минимуму — на порядок. А в период с 1950 по 2000 год? 1000–3000 км/ч. Уже в разы, не на порядки. Причём максимальная цифра — достижимое, но практически неиспользуемое. По жизни же, как в 1970 году пассажирский турбореактивный самолёт летел свои 800-900 км/ч, так его более современные аналоги и летают. Раритеты типа «Конкорда» или Ту-144 во внимание можно не принимать — они погоды не делают и за обозначенные рамки не выходят. Туда же и военная экзотика. С высотами картина примерно аналогичная. Про космос говорить не будем — там аналогичный очевидный потолок. Усё, упёрлись.

 цитата:
но в серию «Чинук» пошёл в 1962


Это уже не принципиально. 2–3 года по сравнению с 60 годами — разница слишком малая, чтобы принимать близко к сердцу.

 цитата:
А перед прототипом были, как мы выяснили, «концепт-шип», а перед этим - «абстрактный скелет». А перед этим сама идея. Вот этот процесс от 4 до 6 лет и занял до 1961. Так что 60 лет до 2006 года и выходит.


Эээ… Во-первых, при всём уважении — 2006 – 1956 = 50. Во-вторых, мне показалось, при вашей методе надо считать тогда уж от первого аппарата Сикорского. И ещё момент: для верного сопоставления надо тогда было бы сравнить, какой функциональный аналог в российской армии наиболее массовый и когда он был разработан и поставлен на поток. Но поскольку временные перманентные денежные трудности России вы решили считать смягчающим обстоятельством, то для полной цивильности стоило бы сопоставить данные на последний застойный год — 1984-й. Но если по-честному, то надо бы сравнивать и прочие машины и в своём классе. На «Чинуке» свет клином не сошёлся. Сколько помню «ЗВО» за середину-конец 80-х годов, там отчего-то шапкозакидательными настроениями и не пахло. Империялистов ругали, но в отстающие по технике не записывали.
Кстати, последние дни полазил немного по авиационным сайтам, так везде натыкаюсь примерно на такие приписочки «в экспортном варианте устанавливается импортная авионика и двигатели». Здрасьте, приехали. А что ж там кроме планера тогда передового остаётся? И что из этого следует? То что начинка ни хрена на мировой уровень не тянет и то что внутренний рынок рассматривается исклюительно как второсортный, быдлосы и простое съедят, потому что г… дешевле, а на дорогое они и не тянут. Что в принципе закономерно, ну да это тема другой беседы. Но мне вот непонятно: как может так в одной и той же стране настолько отличаться технологический уровень разных отраслей промышленности? В наше-то время, когда всё переплетено и взаимосвязано? Вот взять япошек: и авто у них хорошие, и магнитофоны, да и самолёты, не знаю, как сейчас, а во времена оны тоже вроде неплохие делали? Не может быть такого на современном уровне, что бы могли сделать супер-пупер танк, но при этом не суметь сварганить человеческий трактор или автомобиль. Вывод напрашивается: если брать в целом и среднем, прогресса особенного-то и нет, а общая техническая культура достаточно низкая. Восторженные же вопли на всех сайтах и по ТВ по поводу отечественного крутого оружия надо понимать не более как успокоительное самовнушение, сублимирующее комлпекс неполноценности на фоне социально-экономической ж. Типа, хоть чем-нибудь, да надо гордиться, а то самоуважения никакого.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 09:47. Заголовок: Re:



 цитата:
Насчёт идеи молотка.

Ну, во-первых, есть пневматический молоток. Вставил гвоздь, приставил к необходимой поверхности, нажал на курок, хлопок и гвоздь уже на месте.


Это, извините, уже не молоток. Это пистолет. Другой класс оборудования. Сравнивать сверлильный станок на заводе и дрель всё же не стоит.

 цитата:
А во-вторых, а чего ж тогда после «Лексикона» был создан Word? «Лексикон» справлялся со всеми ОСНОВНЫМИ функциями Word’а. А зачем после Word 6, был придуман Word-97? А также все последующие версии этого редактора? 6-й Word, на мой взгляд, и являлся, в своём роде законченным молотком. А все остальные версии, это – обрезиненная рукоятка.


Джигар, больное трогаете. :) Я могу очень многословно и эмоционально изъясняться по поводу Ворда — как пример того, насколько можно испохабить и опошлить хорошую идею.
С Лексиконом я бы сравнивать не стал и редакторы типа Ворда из него выводить как прямое развитие — тоже. Лексикон и ему подобные были ответом на потребность работы с текстом в условиях довольно ограниченных аппаратных и программных ресурсов, заточенный в первую очередь для работы с матричным принтером, работающий в текстовом режиме и извращающийся в специфических условиях DOS. Прогресс Ворда во многом связан с изменением програмно-аппаратной среды. Это и увеличение вычислительных мощностей компьютеров, и переход к графическому интерфейсу с реализацией концепции WYSIWYG, и ориентация на струйные и лазерные принтеры, что в частности подразумевает совершенно другой подход к форматированию контента, нежели редакторах, работающих в текстовом режиме. Разница примерно как между пишущей машинкой и книжной вёрсткой. Что совершенно разные весовые категории. Вообще, я Ворд понимаю как недоделанную издательскую систему. Будучи сделан по уму, он бы вполне мог успешно конкурировать с софтом класса Pagemaker. Однако мелкософт, как всегда, пошёл по пути опопсения всего и вся и сотворил нечто, что не лезет ни в какую нишу. Для работы в качестве пишмашинки его возможности чрезмерны, а стоимость чрезмерно высока, для типографской же вёрстки он не годится в силу целого ряда генетических пороков, восходящих к ущербной концепции бизнеса Микрософт в целом. На форуме полиграфистов даже как-то наткнулся примерно на такую байку: директор одной конторы в качестве экзамена на проверку профессиональных качеств верстальщика, претендующего на рабочее место, давал сверстать нечто в Ворде. Типа, если даже в этом изголишься — значит профи.
Но речь не о этом, а о том, что если правильно позиционировать продукт, то и Лексикон в своей нише вполне вышеназванный молоток. Там на самом деле нашлось бы что модернизировать, но факт в том, что для тех задач, в которых сейчас может понадобиться Лексикон, доводить его до подобия Ворду совершенно не нужно.

Кстати, чего-то вспомнилась такая штука, не знаю, сталкивались ли вы, но в научной среде среди физиков, математиков, астрономов — это стандарт де-факто. LaTeX — развитие TeXа. В основе своей был разработан в конце 70-х годов Дональдом Кнутом — математиком и легендой в мире программирования. Это совокупность языка разметки и программных средств для вёрстки сложных научных текстов с большим количеством математических формул, спец. символов и т.п., реализация чего в тогдашней полиграфии была совершенно, с точки зрения Кнута, неудовлетворительна. Как, впрочем, она совершенно неудовлетворительна в средствах типа Ворда и ныне (только не говорите про Microsoft Equation, который есть кастрированный MathType, прикрученный к Ворду через не скажу какое место — это смешно). Программных реализаций TeXа довольно много, но если брать концептуальную суть и организацию работы на уровне user interface — они одинаковые и десять, и пять лет назад, и сейчас. Cобственно там UI никакого и нету — подойдёт любой текстовый редактор, хоть Notepad, хоть Лексикон. Это близко к идеологии вёрстки html, при которой содержание, инструменты набора и средства отображения максимально возможно абстрагированы друг от друга. Вот это действительно получается молоток — позволяет модернизацию любой части независмо друг от друга при сохранении общего единства на уровне концепции. В идеале структура одного и того же текста должна отображаться абсолютно одинаково на любых средствах отображения, а в случае LaTeX'а — должна отображаться не только структура, но вообще быть полная идентичность визуального представления во всех случаях.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.06 10:48. Заголовок: Re:


Джигар, времени было очень мало. Работа, панимашь...


Если же рассматривать вопросы согласования-координации деятельности независимых друг от друга структур,
то разумно посмотреть, существуют ли уже такие механизмы.

Пример согласования действий независимых структур дает, например, рынок. Ну не то, конечно, что и имеют под этим словом «реформаторы» (далее на эту тему распространяться не буду во избежании употребления неприличных выражений), а рынок в принципе , как пример регулятора интересов участников, скажем, цен.
Не буду вдаваться в тонкости, они известны. Наиболее грубо рынок можно представить, как механизм, где участники согласовывают свои интересы путем установления той или иной цены, которая в результате определенных процедур приходит к более-менее приемлемому результату.
Разумеется, рынок имеет и явные недостатки. Главный из них состоит в том, что в сложном обществе свободная деятельность участников приводит к тому, что баланс интересов установлен быть не может. (установление его потребует неограниченного времени) Для решения этого вопроса в свободный рынок вводятся определенные ограничения. Тонкость тут в том, что по мере ввода ограничений рынок теряет свои преимущества, и прежде всего «бесплатность» его для общества. А так же «универсализм» установленного баланса, который все более сдвигается к балансу, выгодному для регулирующих структур. (Впрочем, это единственный способ использовать этот тип регулятора в современном сложном обществе)

Но если рынок в чистом (или ограниченном) виде не подходит на роль координирующей структуры общества, то сам принцип некого регулятора, не связанного с той или иной структурой достаточно интересен. Ведь что такое рынок—это просто некоторая система отношений между участниками, в рамках которого они существуют. Система под названием Рынок ограничивает участников в некоторых рамках (ну например, нельзя БЕСПЛАТНО (с помощью грубой силы) получать блага. В принципе) и направляет их действия (человек в рамках рынка может получить только тот набор благ, денежный эквивалент (мера труда или капитала) которых у них есть.

То есть, грубо говоря, рынок есть некоторый Проект, реализацией которого заняты его участники. Проект, очень примитивный (вот откуда невозможность работы со сложными системами), зато легко усвояемый участниками даже на очень низком уровне общественного развития.

Но раз может быть один проект, то почему же не создать другой, более сложный и приближенный к сложной реальности. И такие примеры в истории были. Наиболее интересен Советский Проект, реализация которого осуществлялась в СССР,

Обычно принято считать, что в СССР действовало административно-командное (формально-бюрократическое) управление. Однако, это предположение вызывает сомненеие.
Как могло осуществляться административно-командное управление в рамках раннего СССР. ФБС отличаются тем, что вся информация внутри них проходит только по узлам иерархии. Какая-либо передача между узлами (а не только между различными ФБС) исключаются. В таком случае «постоянная времени» всей системы прямо зависит от скорости передачи информации и числе узлов ФБС. В ФБС 20-40гг число узлов (от первичной организации до Наркомата) было значительным и определялось достаточно сложными задачами стоящими перед обществом. А скорость передачи была очень ограничена.
(Достаточно вспомнить, что основным транспортным средством была лошадиная подвода. По телефону еще в 70-е года было трудно дозвониться из одного города в другой, а качество было таково, что пока не спросишь, кто звонит, не поймешь. Телеграф не обеспечивал достаточной пропускной способности информации. Так что еще недавно отчеты в министерства отправляли курьером.)

Так вот, при применении ФБС при слабой чрезвычайно инфосфере обеспечение координации стремилось к нулю. Так благодаря чему система работала?
Необходимость наличия другой системы управления, помимо ФБС в рамках слабой инфосферы позволят предположить, что существовал некоторый Проект, в рамках которого и осуществлялась согласование действий множества участников. Такой проект
назывался «индустриализация». И все действия, направленные на индустриализацию могли увязываться единую систему без сложного согласования через наркоматы. Разумеется, действия, не укладывающиеся в эту схему, жестоко подавлялись, вне зависимости от реального вреда для общества. Все действия участников «форматировались» именно в рамках этого гигантского проекта. От общин Макаренко, который готовил ИМЕННО будущих рабочих и инженеров, а допустим, не литературоведов и проституток, до ГИРДа и Стахановского движения, направленного именно на индустриализацию.

Поэтому, не вдаваясь в сложности, можно предположить, что координация действий независимых участников может осуществляться в рамках некоторого Проекта. То есть, опять приходим к «проектной» методике. Не отдельный орган, подобный Мировому Совету у Стругацких, а некий Мировой Проект. Все свои действия тот или иной Совет обязан связывать с реализацией этого Проекта. Координация при этом осуществится автоматически.
Разумеется, встает вопрос—а кто будет этот проект разрабатывать (тот, по идее, и Главный) . Однако этот вопрос более риторический. Если Метапроект охватывает всю деятельность Планеты, то ВСЕ советы и являются его авторами. Реальной основой для МП будет являться реальная Земля, которая и накладывает основные ограничения для разработчиков. Кстати, именно работой с МП и заняты у Ефремова Академии, благодаря им МП никогда не останавливается в развитии. Академия Горя и Радости, например, проводит непрерывный социологический анализ, благодаря которому любые действия, приводящие к увеличению Инферно в обществе, корректируются. Та же роль и Академии Пределов Знания в рамках научной деятельности и т.д.
Таким образом, можно сказать, что МП является продуктом деятельности всего человечества.
Это пока очень кратко, т.к. времени нет.


Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.06 21:29. Заголовок: Re:


Алекс, раз уж вы подняли тему состояния современной авиации, то давайте разберемся. Пусть и немного в оффтоп. Вы писали:
[quote][Кстати, последние дни полазил немного по авиационным сайтам, так везде натыкаюсь примерно на такие приписочки «в экспортном варианте устанавливается импортная авионика и двигатели». Здрасьте, приехали. А что ж там кроме планера тогда передового остаётся? И что из этого следует? То что начинка ни хрена на мировой уровень не тянет и то что внутренний рынок рассматривается /quote]
Для установки иностранных авиадвигателей существует следующие причины
Во-первых, это обязательная сертификация авиадвигателей для выхода на внешний рынок. Даже если самолеты продают какой-нибудь Бирме, считается, что летать то они будут в Европу (внутренние рейсы в большинстве развивающихся стран развиты слабо), и значит, важно, примет ли Европа (и США) такой самолет или нет.Такая сертификация очень дорогая, сравнима со стоимостью разработки двигателя. Естественно, иностранные двигатели уже сертифицированны.
Во-вторых, есть гораздо более важная причина. Авиадвигатели, как высоконагруженные узлы, требуют постоянного обслуживания (а то и ремонта). Для этого должна быть развернута соответсвующая обслуживающая сеть. У наших авиастроителей такой сети нет, и денег на создание ее нет. Так что иностранные двигатели-это зачастую единственный способ прорваться на внешний рынок.

Вопрос об авионике. более сложный. Разумеется, естественным должно казаться требование той же ремонтопригодности систем и поставки запасных частей. Не менее важно и требование более-менее стандартного пользовательского интерфейса авионики, а так как западные самолеты де-факто господствуют на мировых рынках, то естественно, что авионика западного производства и является стандартом.

Однако помимо этого, можно рассмотреть проблему и с другой стороны. Число различных электронных приборов у наших самолетов действительно меньше, и устроены они проще. Но считать это более низким качеством исходного изделия неверно. На самом деле, для реализации безопасного полета все эти навороты мало нужны. Автопилот к примеру, (устройство, от которого обыватель ждет чуть-ли не искусственного разума) на самом деле достаточно простое устройство. Качество его работы зависит не от каой-то там тактовой частоты бортового компьютера (первые автопилоты были вообще аналоговые), а от того, на какой модели действий построена его работа. Сама модель--это по сути, набор формул, имеющий ничтожные размеры (в конце девяностых в одном КБ модель применялась модель полета правда не самолета, а крылатой ракеты для тестирования устройств. Работало все это на ДВК-2. Так вот, размер кода именно модели полета составлял всего сотню строк. Для самолета, конечно, побольше будет, но не порядки.) Конечно, чтобы получить эти формулы, может уйти немало труда, но на сложность исходных конструкций это не влияет. А можно, наоборот, нем выводить формулы, а загнать в мощнейший компьютер все возможные ситуации. И памяти, и быстродействия это потребует немало.
И радар, и радиовысотомер, и гирополукомпас В ПРИНЦИПЕ устройства довольно простые, хотя и требующие высокого уровня разработки.
Что касается красивых плазменных панелей и т.д, которыми отличается современная авиация, то практическая ценность их вообще равна нулю. Классическая панель со стрелочными индикаторами гораздо удобнее и информативнее, т.к. опытный летчик воспринимает ее как единое целое, и реагирует на любое изменение стрелок на уровне подсознания. Увлечение цифровыми индикаторами (как в электронных часах) было в 70-80 гг, сейчас проходит, на новом уровне переходят к аналоговым приборам (все возможные столбики на экранах и т.д), которые однако, во многом менее удобны, чем классические приборы. Вообще, замечу, увеличение сложности авионики приводит к существенному усложнению самолета, увеличения энергопотребления (которое очень ограничено) и веса. В нашей традиции не принято "перегружать" устройство ненужными функциями, поэтому авионика и проще.


Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 03:41. Заголовок: Re:


Anton, не в плазменных панелях дело. Хотя даже эта деталь говорит о уровне технологий — если это только всего-навсего дисплей, то можно себе представить, что внутри. Отечественная промышленность до этого так и не доросла — не делаются такие вещи ломом и кувалдой. Всё что касается отечественной электроники, описывается словами далёкими от цензурных. Так, что бы далеко не ходить, достаточно вскрыть наш хороший осцилограф и обычный импортный телевизор. Ещё у меня остались незабываемые впечатления от созерцания внутренностей советского аналога PC XT и прилагавшегося к нему принтера. Я молчу о качестве элементной базы, монтажа и массы этого металлолома, но про энергопотребление молчать стоит ещё тише, как о величине несущественной на фоне прочих безобразий. Лампы — да, лампы у нас делают неплохие.
Про двигатели — любые, хоть к самолётам, хоть к мотоциклам, я сколько себя помню, всегда слышал одно — больное место.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 08:38. Заголовок: Re:



 цитата:
А. К. писал:

По-видимому, Вы вкладываете в понятие "эра Мирового Воссоединения" отличный от ефремовского смысл, потому что описанное Вами - это не "непосредственно предшествующая ЭМВ эпоха", а сама ЭМВ и ЭОТ - см. в "Туманности Андромеды" рассказ Веды об истории Земли.

Еще раз хотел бы вернуться к этой фразе. Я в свое время согласился с предложением А. К., но, так сказать, «заочно», не обращаясь к Ефремову. Теперь же просмотрев ТА, хочу еще раз подтвердить и уточнить, то что я сказал тогда.

Действительно моё Когнитивное общество попадает как раз на эти 2 эпохи. Его первая итерация – это ЭМВ, а вторая – ЭОТ. Только начинается К-общество всё-таки, чуть раньше, чем ЭМВ у Ефремова. Вообще-то это как посчитать, что когда начинается, особенно в живых и текущих исторических условиях, но мне почему-то кажется, что всё-таки на какое-то короткое время раньше.

2 Alex Dragon.

Alex, а почему вы мне на вопрос не отвечаете, который я Вам в самом начале моего текста о К-обществе задаю? А то – перевариваю-перевариваю …

И вообще странно и непохоже на вас. То вы ко всякой ерунде цепляетесь в моих постах, а то – целый большой текст перед вами, где действительно ОГРОМНОЕ количество поводов покритиковать, поцепляться, и – полный молчок с вашей стороны. Не читали текст, что ли? Иначе я просто не поверю, что вы со всем там согласны и вам там всё ясно.

Про девушку.

Alex, вы вообще о чём пишете? О девушке или об ООН? Если о девушке и о том, как её ужинать, то мне кажется, вы перепутали сайт, а если об ООН, то сообщаю вам что бюджет ООН формируется на основе взносов стран-участников, которые они вносят согласно своему ВВП. Затем эти деньги распределяются между Полномочными Агентствами ООН, к которым и относится ЮНЕСКО, ВОЗ, МАГАТЭ, ГИВА и др. Сколько кому дать зависит от их поданых и утвержденных проектов. Проекты утверждаются Советом, состав участников которого меняется каждый год. Поэтому ваша фраза:

 цитата:
Просто так денег в кассе никто не получает.

в этом контексте лишена всякого смысла.

 цитата:
Alex Dragon писал:

Ммм… Я плохо представляю структуру ООН.

Совет. Alex, в дальнейшем, если себе что-то плохо представляете, то лучше об этом не пишите. Договорились? И вам будет проще – сравнений с девушками не надо придумывать и остальным легче. Не придется читать всякую чушь.

С вами очень трудно вести дискуссию, потому что я всегда привожу факты, а вы какие-то рассуждения, которые мало того, что к делу не относятся, так еще и вредят ему для лучшего понимания процесса. Как, например, с этой девушкой. Зачем вы её приплели сюда???? Весна что ли сказывается? Да еще таким все утверждающим тоном.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 08:51. Заголовок: Re:



 цитата:
Джигар писал:

Где государство выступает, как некий один и большой Отдел Сбыта. Прежде всего, на зарубежных рынках. Используя весь свой авторитет, а также дипломатию и спец. службы.

Alex Dragon писал:

В общем, красиво всё на бумаге, а на практике …..

Вот только МНЕ ЭТО не рассказывайте, да? За прошлый год, Россия продала техники на 6 млрд. $. Перед этим было 5 млрд., говорили, ах, это потому что была сделка по продаже авианосца, поэтому так много. А еще перед этим – 4 млрд., говорили, ну, это из-за китайского и индийского самолетного контрактов. Ну, а в этом то году, практически, одна мелочевка была! То есть обычные рядовые контракты. И НА ТАКУЮ СУММУ!!!!! Вы думаете, без помощи государства обошлось? Только я самолетов продал на сумму больше 150 млн. $. Это были готовые самолеты, я не говорю сейчас о продаже запчастей, технологий, лицензий и полусобранных самолетов. И поверье мне, как одному из активных участников процесса, что без помощи государства, сами фирмачи, фиг бы столько наторговали! Без помощи посольств, МИДа, спец. служб, которые сейчас работают НА ТОРГОВЛЮ, тогда как в советские времена представительство «Авиаэкспорта» - это одно, а первый советник, который сами знаете кто – это совсем другое. И он на работу ВВОшников плевал с высокой колокольни! От посольских, помощи – не дождешься: «МЫ – МИД!!!» И носы задирают, аж шляпа сваливается. В те времена обладатель дип. паспорта был костью настолько белой, что они с обладателями синих паспортов и водки-то не пили.

А теперь – совсем другое дело!!! Все атташе вообще на тебя работают! Советники звонят бесконечно, предлагают каких-то левых личностей, типа клиенты. К послу, (К ПОСЛУ!!!!) можно звонить в ЛЮБОЕ ВРЕМЯ СУТОК, днем и ночью, если возникают проблемы. А во время проведения выставок, например, в Абу-Даби, Чили или Сингапуре, знаете кто главный по обеспечению выставок становится – 1-й советник, который на самом деле сами знаете кто!!!

И это притом, что амеры «поставили за рубеж» техники на 17 миллиардов. НО … в эти 17 млрд. они включили, во-первых, «безвозмездную помощь», что составляет не менее трети. Это когда они всякое старьё, типа танков М 48 или М 60, сплавляют всяким своим «братским режимам», а во-вторых, в рамках межгосударственных кредитов. А это что значит? А это значит, что вот предоставляют они кредит какой-нибудь дружественной стране, типа Грузии или Египта, но там условие – потратить его можно только на определенные цели!! Один из списков «целей» - перевооружение армии. И эта дружественная страна на эти американские деньги закупает у Штатов американское же оружие. Вынуждена закупать, ибо никакое другое вооружение она закупить не может. А, закупив, потом еще будет выплачивать кредит с процентами по нему США.

И первая и вторая позиции «тянут» где-то по трети от 17 млрд. Вот и получается, что реальных, настоящих продаж, на рыночных условиях и остается на те же 5 – 6 млрд. Как в России. Так представьте себе ситуацию на рынке для американских производителей, где всё уже застолблено-заметано и куплено-перекуплено, откатано-закатано, и для наших, только выходящих на этот рынок, производителей. И вы думаете Alex, наши смогли бы на 6 млрд. подняться, оставив позади Англию и Францию с их жалкими 2-3 млрд. в год, самостоятельно, без помощи государства??? Три ха-ха!!!

Так что Alex, когда вы пишете всякий бред про коленно-локтевые позы, в качестве иллюстрации о роли государства в проталкивании внешней торговли, мне хочется сказать: «Закусывать надо!»

 цитата:
Alex Dragon писал:

появление новых технических разработок никак не способствует социальному прогрессу на этой самой одной шестой части суши.

Однако вы забываете по остальные пять шестых. Что он TAM сильно способствует, что ли? Социальный прогресс и технический прогресс – это разные вещи, слабо коррелирующие между собой. Что же касается одной шестой, то я же писал в тексте о К-обществе – Нового Человека создавать надо! Вот это будет настоящий социальный прогресс, а не тот, что сегодня мы джентльмены и заботимся о бездомных собачках и кошечках, а завтра расстреляли две семьи полностью, численностью в 17 человек, из которых самому младшему было 4 годика, а послезавтра вернулись на туманный Альбион и снова выращиваем цветочки в садике и рассказываем про зверства иракских повстанцев.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 09:12. Заголовок: Re:


Про «Чинук».

1. «Извини, вспылил, был не прав» © «Братва и кольцо». Да, как-то с 60-ю годами, это я того …. махнул, что называется … 50, 50 лет. Не 60.

Что согласитесь, тоже не мало! Полвека, всё-таки!

2. Рад и уважаю вас за то, что при всём вашем яде, правду вы не переиначиваете!

 цитата:
Alex Dragon писал:

Лексикон в своей нише вполне вышеназванный молоток.

Но, как выяснилось, это ему не помогло!!!

Вот так же и с этим «Чинуком». В 3-м году накрыли талибы пару «Чинуков» с амовской десантурой. Если не ошибаюсь, там были рэйнджеры из 75-го полка. Одна вертушка с концами, а вторая спланировала, но при посадке шибко стукнулась. Наши, в своё время, в таких случаях, после эвакуации экипажа и десанта, делали залп НУРСами и дарили остатки цветного металлолома местным, внося тем самым посильный вклад в афганскую экономику. Не, амы бережливее. (Особенно учитывая разницу в стоимости вертолетов ) Они захотели эвакуировать вертолет. И стали узнавать, как же это можно было бы сделать. И выяснилось, что наша грузовая вертушка ТАКОГО ЖЕ КЛАССА Ми-26, может спокойно на той высоте, (а это Alex, поверьте мне, УЖЕ огромное достижение!) поднять этот факин «Чинук» на внешней подвеске и спокойно донести до базы. Амы были в шоке!!! Естественно, их «Чинук», такого делать не может!!! Они просто локти себе кусали от зависти, что у них нет такой машины! Так что, Alex, «Чинук», не молоток, а просто морально устарелая машина!!!

Я же говорю, что, как и между «Лексиконом» и Word’ом, в данном случае, можно провести аналогию. Если между ними провести соревнование по «грузоподъемности, дальности действия и пр.», как между «Чинуком» и Ми-26, то второй (и в том и в другом случае), при всей вашей нелюбви к мелкософту, выиграет.

 цитата:
Alex Dragon писал:

как может так в одной и той же стране настолько отличаться технологический уровень разных отраслей промышленности? В наше-то время, когда всё переплетено и взаимосвязано?

Ну, Alex, исторически так сложилось. Где-то одно что-то развито лучше, а другое – хуже.

 цитата:
Alex Dragon писал:

Вот взять япошек: и авто у них хорошие, и магнитофоны, да и самолёты, не знаю, как сейчас, а во времена оны тоже вроде неплохие делали?

Да, не делали они самолёты, Alex! И не делают! Все покупают у американцев. От «Фантомов» до F-16, а в гражданской авиации покупают «Боинги». Alex, ну сколько можно вас просить, НЕ ПИШИТЕ ТОГО, ЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ!!! Вот у вас про LaTex хорошо получается. Читаешь – удовольствие получаешь. А про японскую авиацию, разницу между согласованием и координацией или девушку как аналог ООНовского агентства – лучше не надо.

Автомобили у японцев действительно хорошие, трактора, особенно марки «Катерпиллер» - самые лучшие в мире! А вот ракеты японские, мягко говоря, хреновые (по-моему, это слово употреблять на форуме можно?). Танки – средненькие.

 цитата:
Alex Dragon писал:

Не может быть такого на современном уровне, что бы могли сделать супер-пупер танк, но при этом не суметь сварганить человеческий трактор или автомобиль.

Может. Снегоходы и водные мотоциклы самые лучшие в мире производятся в Канаде, а вот пылесосы канадские еще хуже советских, поверьте, пришлось столкнуться. И т. д.

Alex, всё везде разное. То, что у наших классное – то классное! А то, что плохое – то плохое. Аналогично и на Западе, что- то плохое, что-то хорошее. Что-то суперклассное. Просто надо трезво смотреть на вещи.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 09:20. Заголовок: Re:



 цитата:
Alex Dragon писал:

Восторженные же вопли на всех сайтах и по ТВ по поводу отечественного крутого оружия надо понимать не более как успокоительное самовнушение, сублимирующее комплекс неполноценности на фоне социально-экономической ж. Типа, хоть чем-нибудь, да надо гордиться, а то самоуважения никакого.

Да что вы говорите!!! Ай-яй-йяй …. Это у вас опять ваши собственные домыслы, не так ли? А теперь позвольте представить вам факты и мои личные наблюдения.

Лет 5, в 90-е, в НАТО совершенно серьезно рассматривали принятие на вооружение нашего Ан-70. Именно потому, что он является лучшим в своем классе. Переговоры дошли уже до стадии продажи лицензии. А потом резко все было приостановлено политическим решением, потому что европейцы не захотели давать рабочие места в России и на Украине и терять их в Европе. И принято было решение продолжать разрабатывать свою машину, которая, таким образом у них уже около 10 лет всё никак не может выйти из стадии «абстрактного скелета».

Второй пример. Вы знаете, что с конца 80-х, Ан-124 «Руслан», является крупнейшей (по суммарному грузоперевозимому тоннажу) машиной в мире? А начиная с «Бури в пустыне» в 1992, Ан-124 стал крупнейшим перевозчиком грузов для армии США??? Ни одна крупная военная или гуманитарная операция в мире не обходится сейчас без этой машины. Да что в мире! Внутри США «Руслан» – крупнейший грузоперевозчик! Все крупногабаритные и тяжелые грузы перевозятся только им. И что только он ни возил! Спутники, истребители, те же «Чинуки», стада овцебыков, слонов и даже китов! Амы бы свое вторжение в Ирак, как минимум, провели бы на 3 месяца позже, если бы не «Русланы»!

Почему же они его себе не покупают? Ведь по законам рынка, импортируется же всё самое лучшее из-за рубежа? Опять политика вмешивается! Не могут они, потому что таким образом они бы признали, что у их бывших врагов (а «Русланы» производились еще при Союзе), к тому же, как они считают, побежденных, техника лучше. В конце 90-х, Англия всерьез рассматривала вопрос закупки 2-х «Русланов». Потому что военные надавили, так им хотелось иметь эту машину. Переговоры уже дошли до продажного уровня. Уже рассматривались вопросы базирования «Русланов» в Англии и определение графика регламентных работ, и ВДРУГ все сорвалось. Опять возобладала политическая воля, и англичане отказались от закупки «Русланов». И их с удовольствием купила Ливия. Которая, кстати, изначально предлагала цену на 30 % выше. Но наши не хотели «Русланы» продавать ливийцам, а хотели англичанам. Когда Англия отказалась – продали ливийцам. В кулуарах КБ им. Антонова ходила байка, что ливийцы дали взятки кому нужно в Англии и те отказались от покупки, будто бы из-за национального престижа. И кому от этого хорошо? Наши заработали, ливийцы скоро отобьют свои затраты, потому что спрос на грузоперевозки растет, а Англии, единственной плохо. Которая теперь будет опять платить втридорога тем же ливийцам или нашим, при грузоперевозках в Африке.

Третий пример, уже недавний. После 11 сентября возникла у европейцев идея сделать Объединенную систему ПВО/ПРО Европы. И чье оружие рассматривалось для этой цели? Естественно, наши С-300 и С-400. Потому что на Западе нет ничего и близко похожего. Пошли переговоры. Дошли до предпродажного уровня и всё! Застопорилась идея! Штаты вмешались. Как это у нас нет ПРО, а у Европы будет?! Опять были давлены патриотические точки и Европа отказалась. Их военные кусали локти. Вообще, если пообщаться с амовскими и, вообще, западными военными, то те знают толк в нашей технике. Они и выступают инициаторами, периодически, идей купить у нас лучшее. Но политики – против.

Еще один пример. Вы знаете, что в НАСА есть такая крутая ракета «Атлас»? Единственная американская тяжелая ракета, кстати. Так вот, Alex, только не падайте. С середины 90-х, (По-моему, с 94-го.) на них стоит наш движок. И до сих пор! Более того, недавно в серию заложили «Атлас» новой модификации и опять с нашим движком! Над своим они бьются уже БОЛЬШЕ 10 ЛЕТ и не могут сделать даже СРАВНИМЫЙ с нашим.

Больше примеров нашего лучшего чем западное приводить не буду, хотя есть еще много. Но надеюсь, вы поняли мою мысль. Подумайте над этим. Еще раз повторяю. Что-то у нас лучшее, что-то у них. Я же не сравниваю «Волгу» с «Вольво»! Хотя это машины и одного класса. Понятно, какая машина лучше. В минитракторах, лучшая в мире марка – BobCat. И я не утверждаю, что у нас есть что-то даже близко похожее. Но просто у нас хорошее тоже есть.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 09:29. Заголовок: Re:


2 Сат-Ок и всем.

(Тоскливо заныл …. ) Ребята, а давайте про экономику в К-обществе поговорим, а?

 цитата:
Alex Dragon писал:

у меня вызывает сомнение слова «сметы» и «бюджет».

Во-вторых, мне представляется сомнительным сам принцип выделения каких-то бюджетов, квот (в денежном ли, в натуральном ли виде) и ведения работ в их рамках. Вернее, подстраивание планов работ под бюджет.

Неужели никто не хочет это обсудить?

Сат-Ок, а как в головачевском обществе обстоит дело? Существует ли там денежная система? Имеется ли у УАСС и СЭКОНа бюджеты? Кто их формирует? ВКС?

Сат-Ок, спасибо что при Вашей занятости заглядываете сюда и включаетесь в нашу дискуссию!

 цитата:
Сат-Ок писал:

эксперты, как правило, под рукой. Если не реально, то виртуально - всегда.

А разве в головачевском обществе не САМИ эксперты руководят?



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 17:00. Заголовок: Re:


Джигар, спасибо за труды и интересные рассказы.
Насчёт Вашего уточнения с ЭМВ-ЭОТ - не буду возражать.

Экономика К-общества. Моё представление такое: на те вещи и ресурсы, которые наличествую в явном изобилии, рационально объявить "полный коммунизм" - каждый берёт, сколько ему (ей) нужно (как в туристическом походе, когда завхоз объявляет, например, "коммунизм на сахар" :)). При этом следует помнить, что люди в К-обществе психически здоровые, не страдающие потребительством, у них есть гораздо более интересные занятия. Вещи и ресурсы ограниченного наличия должны, по идее, обладать некоторой превышающей ноль стоимостью, которую следует в чём-то измерять и исходя из которой производить обмен и (или) распределение. Возможно, единицу такой стоимости лучше всего сделать энергетической - мерить в киловатт-часах, например. Скорее всего, данные расчёт будут затрагивать только общественные институты, но не отдельных личностей, чьи потребности вполне укладываются в сферу "полного коммунизма".

Джигар, позволю себе побыть буквоедом: "млн" и "млрд" (по аналогии с Мб, кг, мм) пишутся без точки, в отличие от "тыс." - с точкой. Потому что в одном случае у нас сокращение слова, а в другом - просто набор согласных, обозначающих слово.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 22:38. Заголовок: Re:


Алекс, вы писали

 цитата:
Меня приучили, в том числе и произведения Ефремова, пытаться «зрить в корень», во всём находить в вещах и явлениях самые общие связи.


Тогда давайте, разберемся, вытащим эти связи на свет.
Вы привели в качестве примера отсталости отечественной электроники сравнение отечесвенного осциллографа и телевизора. Почему не калькулятора и усилителя, непонятно , но в общем можно принять.
Итак, осциллограф отечественный. Я тоже такие поразбирал немало Что вам в нем не нравится?
Может, элементная база--так надо посмотреть, какой год выпуска изделия. Глупо сравнивать осциллограф середины 80-х и телевизор середины 90-х.
Но это еще не главное. Осциллограф-ПРЕЦИЗИОННЫЙ измерительный прибор, причем прибор широкополосный. Главным его отличием является наличие широкополосного аналогового трактам и минимум искажений в нем. Поэтому выполнение его на ИС трудновыполнимо из-за возникающих в этом тракте наводок и перекрестных искажений. Иногда ради этого экранируют отдельные его части. Кстати, поэтому же необходимо максимально разнести сильноточные цепи прибора, как источник наводок. Кроме того, раз осциллограф--точный аналоговый прибор, то следует иметь высокостабильный источник питания. И не импульсный, как в компьютере или телевизоре, с ним проблем не оберешься, из-за тех же наводок. Да, забыл еще, для стабильности работы аналоговых частей прибора необходимо жесткое крепление этих частей. А это еще куча "железа".
Разумеется, существуют специальные осциллографы для чисто цифровых работ. Там требования попроще, можно и СБИСы поставить и с питанием меньше хлопот. Обычно такие штуки используют для тестирования сетей связи и т.д.
Зачем вся эта куча технических подробностей? А вот зачем. Каждое изделие должно рассматриваться в рамках его применения, а не в рамках какого-то абстрактного прогресса (или еще хуже, того, что называют "продвинутостью"). Осциллограф, как универсальный измерительный аналоговый прибор разрабатывался именно для своих задач. Кроме того, цена его (да и всей советской измерительной аппаратуры) была отнюдь не заоблачной, и надежность приемлимой. Сравнивать его с телевизором-абсурд.
Телевизор расчитан для работы в ограниченном диапазоне частот. Более того, его высокочастотная часть(радиоканал) представляет собой малую часть всего прибора. Из-за ограниченности частотного диапазона в этом тракте можно применить твердотельные фильтры и т.п., имеющие малые размеры. Требования к искажениям в аналоговом тракте телевизора намного ниже, чем у осциллографа, что позволяет применять БИС и СБИС, импульстный блок питания и т.д., вплоть до цифровой обработки сигнала. Да что тут искажения в тракте--смотрим же мы DivX, а там уж искажения-так искажения. Так что для телевизора основные требования-надежность и малые габариты. Ну и сервисные функции, конечно.
Тогда что именно сравнивать-непонятно.
Так и о самолетах и авионике. Совершенно непонятно, почему мы должны считать наши системы более примитивными только по тому, что иностранцы не хотят их покупать? Причем у нас все работает.
Не следует рассматривать систему изолированно. Самолет требует огромной системы внешнего обслуживания. И если де-факто заправляет в мире Боинг, то мы под него и подстраиваемся. Это исторически сложившийся факт, связанный с тем, что наша авиация создавалась для внутренних перевозок. Ну не хотели мы в 70-х захватить рынок, не делали из этого цели, сейчас то не исправишь. Но сами то самолеты от этого хуже не делаются. И совершенно естественно, что наши конструкторы учитывают это в своих разработках, хуже было бы, если они этого не делали. Разумеется, если мы создадим нечто, что просто в разы будет превосходить существующие модели, тогда положение может измениться, но это уже будет чудом.
Кстати, о плазменных панелях. У нас в конце восемьдесятых подобные штуки разрабатывались (для военных целей), вот только в серию пустить, конечно не успели. По причине прекращения финансирования. Очевидно, кувалда качесвеннная была, которой эти панели выбивали
PSВообще, если серьезно, Алекс поднял больной вопрос. Тема "Наши изделия полный отстой" (имеется в виду советское) сейчас поддерживатеся большинством населения бывшего СССР ( и я так считал до последнего времени). Причем без обсуждения. Когда же начинаешь разираться в этом вопросе, выясняется, что огромное большинство систем оптимизировано на свои конкретные решаемые задачи. И хорошо их решают. Даже бытовая техника. (У моего деда был холодильник "МИР" 1955 г. выпуска. Теперь он в деревне стоит. До сих пор работает). Смешно звучит, но большинство советских стационарных кассетных магнитофонов удовлетворяли требованиям Hi-Fi для своего класса. То же можно сказать про усилители и колонки. Причем транзисторные, а не ламповые (ламповая тезника, по моему, не производится лет двадцать). И ведь понятно, так как принципы работы-то одинаковые. Конечно, если сравнивать советский магнитофон 3-го-4-го класса с Hi-Fi аппаратурой, то ничего хорошего не выйдет. То же можно сказать про что угодно. Автомобиль "Жигули" нельзя сравнивать в "Мерседесом" или даже ФИАТом последней модели, т.к. разработан он был в конце 60-х. В истории много случаев, когда машины выпускались десятилетиями - возмите хоть "Жук", хоть СИТРОЕН "Де Шво", раз автомобиль удовлетворяет требованиям, почему его не выпускать. Но наши то сравнивали "Жигули" именно с "Мерседесом". (Речь, разумется, ведем о советских временах).
Мое мнение состоит, что тут лежит корень какого-то серьезного процесса, который имел место в позднем СССР (и имеет место сейчас). И он мало имеет места с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ состоянием техники и СССР.






Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 09:08. Заголовок: Re:


Согласен полностью с уважаемым Антоном. Западная аппаратура, хотя и славится своим качеством, прискорбно недолговечна. Ведь они поступают по законам капитализма: чтобы получать прибыль постоянно, надо заставить покупателя чаще приобретать товар.
Например, у моей знакомой есть микрокалькулятор «Электроника» на солнечных элементах выпуска 1982 года. Он работает совершенно исправно. Где вы видели японский калькулятор, который мог бы работать столько лет?

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 10:16. Заголовок: Re:


Уважаемый Коллега Пруль, не путайте японский калькулятор с китайским. Если уж пошла речь о бытовой аппаратуре, то я могу вспомнить свой двухкассетник «Шарп» где-то середины-конца 80-х годов выпуска, изрядно убитый стараниями некоторых моих родственников. Несмотря на уроны на пол, сожжёный блок питания (впихнули в розетку на 220 при переключателе на 127 В), поношенную механику и работу в течении нескольких лет при напруге примерно 20 вольт против номинальных 12, лучше аппарата в своём классе я не видел. Ни одного отказа по электронике. Качество звучания (в своей весовой категории) — без вопросов. С советскими сравнивать даже смешно — у нас аналогов попросту не было, а то что как-то на это с натяжкой тянуло (типа Весны-212) рядом не стояло. Качество монтажа обсуждению вообще не подлежит. После говённого вспученного советского гетинакса вид ихней платы довёл меня до слёз. Это было КРАСИВО. А красота, как нам известно — это целесообразность. Красота форм самолёта очевидна — они есть воплощение своей цели, реализацию которой жёстко диктуют законы аэродинамики. Красота электронных устройств (я не говорю о дизайне корпусов, это отдельная тема) менее наглядна, однако она диктуется такими же жёсткими законами.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 13:31. Заголовок: Re:


Джигар, вот некоторые комментарии относительно вашего трактата (назвать его форумным постом рука не поднимается).

 цитата:
Кстати, Alex, а вы почему молчите? Где ваше определение или оценки, высказанные по Александр Гор’овскому определению? У меня сложилось такое впечатление, что все внимательно ждали, что же вы скажете по этому вопросу.


Честно говоря, я его попросту потерял, а теперь найти не могу.

 цитата:
НИОКР

Ниокр – что такое?

 цитата:
selfemployees и businessmen (если кому не ясны точные дефиниции этих терминов – спрашивайте. Я сознательно не стал их здесь приводить, потому что текст и без того разбух невероятно


Да, если можно, поясните о чём речь.

 цитата:
нанотехнологий

Вы часто употребляете это слово, что вы под ним подразумеваете? Типа возможности изготовления микросхем в домашних условиях? Я глубоко «за». Уже несколько лет назад я слышал от знакомых радилюителей, что в силу высокой интеграции современных устройств на микроуровне, остаётся малый простор для технического творчества, сводящегося к тасованию блоков, и уменьшается ремонтопригодность аппаратуры. Грубо говоря, проще выкинуть материнку, чем искать микротрещину в проводящей дорожке (а платы ныне многослойные, иной бутерброд в восемь слоёв). Возможность конструирования и изготовления устройств на самом глубоком уровне могло бы значительно расширить рамки технического творчества. Я так понимаю, в вашем случае это экстраполируется на в принципе любые устройства (не только электронные). Это плотно связано с кастомизацией. Я правильно улавливаю вашу мысль?

 цитата:
Цивилизационной парадигмой, доминирующей в этом едином всепланетном государстве, я считаю, должна стать Русская государственность.

Ну, вне контекста сие положение вызывает сплошные знаки вопроса. Особенно когда это пишется с большой буквы. Так что хотя бы факультативно дать пояснение и определение просто необходимо. Меня, например, подобная форма организации букв в слова, скажем так, насторажиает на уровне рефлекса.

 цитата:
«осуществить систематическое обучение народов, живущих в Экваториальной Африке, новым аграрным технологиям, как это было сделано в Индии в начале 60-х – в начале70-х годов


Это потенциально тема отдельного совершенно разговора. Если в двух словах: Индия — страна цивилизованная, хотя и с изначально отличной от европейской культурой и имеющая традиции государственности. Африка же была практически выдрана из тамошнего гомеостаза, чего она совершенно не просила. От последствий доброты циилизаторов им там, полагаю, громко икается. Захотят ли они любого другого прогрессорства…

 цитата:
6. Проведение максимально широкого спектра энвайронменталистских (экологических, язык не поворачивается сказать) «мероприятий», с целью восстановления былого доантропогенного облика Земли настолько, насколько это будет возможно.


А вот тут возможны трения и прения. Есть разные точки зрения на вопрос, в том числе — а что считать доантропогенным обликом и насколько вообще правомерно и необходимо его воссстановление. Скажем, возможно такое рассуждение: «Коли уж человек — естественный и закономерный продукт эволюции, то и дела рук его — тоже её естественные следствия, а значит все вносимые им изменения в облик Земли — вполне закономерны, природны и естественны». У Ефремова потомки не стесняются вертеть реки, растапливать льды и т.п. Мне, например, это совершенно не нравится — люблю натурпродукт и девственные леса, а растопленная Антарктида просто скучна.

 цитата:
Главная проблема здесь не в добывании энергии. А в ее передаче. А то вон у нас - термоядерный реактор небывалой мощности, не требующий обслуживания и практический вечный под боком (Солнце). Только как оттуда энергию взять, причем взять-то еще ладно - солнечные батареи где-нибудь к Солнышку поближе, а вот как на Землю передать?


Рискну тут привести свои соображения, ранее написанные на лунно-раджном форуме:
Когда говорят о экологических проблемах, обычно рассуждают о загрязнении окружающей среды, озоновом слое и т.п. Но есть фундаментальная проблема, которая рано или поздно вынудит технологичекую цивилизацию к выходу в космос. А именно проблема сброса избытка тепла с планеты.
Вплоть до современности Земля существовала в условиях естественного баланса между теплом недр и получаемой из космоса энергии. В котором участвует и биосфера Земли. С появлением человека началось искусственное высвобождение аккумулированного в запасах органического топлива тепла, причём всё возрастающими темпами. Пока оно относительно, видимо, невелико. Но с появлением термоядерной энергетики ситация может качественно измениться. Если на социальные проблемы посмотреть с такой точки зрения, то во многом они заключаются в грызне за энергетические ресурсы. Опосредованным эквивалентом которых являются деньги. Термоядерная энергетика позволяет решить техническую проблему нехватки энергии и позволит сделать большой скачок — множество и сейчас выполнимых задач упираются в нерентабельность своей реализации в промышленных масштабах именно по причине большой энергоёмкости. Кроме того, разрабатываются технологии передачи энергии с космических электростанций — многим давно зудит мысль, что солнышко совершенно даром и напрасно греет пространство, а нам с этого мало обламывается, существующие же методы переработки солнечной энергии имеют слишком низкий КПД (гидро- и ветроэлектростанции — это слишком косвенный метод, использование же органического топлива, если его понимать, как аккумулированную энергию Солнца — это вообще чесать правое ухо левой рукой). Однако, куда будет деваться вырабатанное в результате всех трансформаций тепло? Из физики нам известно, что что бы мы ни делали, всякая работа имеет своим результатом обогрев атмосферы. Термоядерная топка «греет» многократно лучше обычной химической, чем человечество несомненно постарается воспользоваться для удовлетворения своих потребностей, а они постоянно растут. Что может привести к перегреву атмосферы и вполне понятным последствиям. Холодильника у нас нет, сбрасывать саму атмосферу мы себе позволить не можем, поэтому единственным разумным решением является вынос всех энергоёмких производств в космос. Что заодно позволяет решить проблему передачи энергии — пользоваться солнечной энергией из пространства удобнее, чем каким-либо образом трансформировать её и передавать на Землю.

 цитата:
5. Внешняя экспансия.

Одной из важнейших функций такого единого земного государства, как «представителя» земной цивилизации, будет перманентная внешняя экспансия … и до конца абзаца.


Мне кажется, экспансия будет подстёгивать (после инициации процесса) всё же более косвенным образом — в силу глубокой интеграции экономики Внеземелья c земной; через какое-то время без неё будет попросту невозможно нормальное существование и именно это будет основным стимулом развития. Во всяком случае на описываемом вами этами, мне кажется, это будет более существенной мотивацией, нежели экспансия ради экспансии и знание ради чистого знания. Впрочем, это непринципиально и касается именно мотивов, по факту, так или иначе, действительно освоение космоса заставит всё время быть в тонусе.

 цитата:
А теперь объяснение постулата "собственность принадлежит сама себе". Пример, который, как мне кажется, отражает смысл этого выражения: … /сам пример/


А вот это действительно интересный вопрос. Не может ли это стимулировать безответственность и пофигизм ввиду лично незаинтересованности всех, кроме менеджеров-руководителей проекта?
Поясню на примере, почему меня посетила такая мысль. Я являюсь клиентом одного интернет-провайдера, в принципе неплохого и имеющего ряд преимуществ перед другими, но с качеством услуг есть определённые проблемы, которые всю шоколадность получаемых клиентами удовольствий заставляют отдавать неприятной горечью. При многочисленных обиженных воплях в саппорт и на форум в лучшем случае следуют отписки «исправимся» и «подождите немного, вот приедет новое ооборудование» — если вообще следуют.Когда самые любопытные и активные посетители форума начали копать, выяснялась примерно следующее: провайдер этот структурно и юридически по каким-то там причинам выделился из одной довольно крупной телефонной компании, однако по сути остался её подразделением и, насколько это известно, фактически является её собственностью; сама телефонная компания, если смотреть по цепочке вверх, входит ряд предприятий, в конечном итоге принадлежащему небезизвестному олигарху Ринату Ахметову (или тем, кто скрывается за этим именем, в данном случае не суть важно). Такой штришок: директор моего провайдера, проработав некоторое время, свалил в на какую-то некислую должность к крупному мобильному оператору. По ходу испарился ряд сотрудников, что внесло очевидный расколбас в устоявшуюся было работу сети. Вопрос: кому жаловаться? Непосредственные исполнители, администраторы моей сети, могли бы в принципе оптимизировать работу по проблемным вопросам, но им это нафиг не надо — им хватает и своих непосредственных обязанностей, а напрягаться два раза за одну зарплату дураков нет, и я их хорошо понимаю. Ахметову, что ли, идти жалиться? Не факт, что он вообще знает осознаёт существование данной структуры в своей империи. Да и непонятно совершенно: а кому ж таки приналежит эта собственность-то? Множественное корпаративное владение (одни компании принадлежат другим) размывают понятие частной собственности, как чего-то вещественного, а не абстрактного. Низовые сотрудники совершенно незаинтересованы в повышении качества — им ничего не принадлежит, они наёмные работнники. Верхушку цепочки, понятное дело, конкретные нюансы в конкретном филиале вообще нимало не колышут — их интерес далёк от предпринимательского (в том смысле, что они бизнемены — они стригут бабло и никакого личного интереса и энтузиазма в развитии конкретных прожектов у них никаких, кроме прибыли; «предприниматель», как известно, не равно «бизнесмен»). Кто у нас остаётся, кто реально-то конкретными конторами рулит?Руководители уровня директора фирмы и около того. Но, судя по всему, личного их капитала там не особо, они тоже наёмные работники, и их интерес в том, что это своего рода стартовая площадка для «большой» каръеры или своего собственного бизнеса, на которой они, используя ресурсы управляемой конторы, делают свой гешефт, и это, надо полагать, гораздо выгоднее, чем тянуть своё самому с нуля. И чья же тогда это контора: олигарха, директора, или ещё кого? Формально собственность у одних, по факту рулят ей другие, купоны стригут и те, и другие, и третьи, а того кто мог бы ткнуть пальцем и сказать «Моё!» — нету. Жаловаться непосредственному руководству компании тоже получается бессмысленно — сегодня директора эти здесь, завтра там, и проблемы потребителя их по определению не чешут. Никто ни перед кем не отвечает, если иметь ввиду интересы конечного поребителя. С государственной собственностью абсолютно аналогично, только это вообще бездонная прорва.
Частный же вывод который из этого следует — действительно кровно заинтересован может быть мелкий и средний собственник, для которого его бизнес — это его ДЕЛО. Если иметь ввиду рынок интернет услуг, то часто, особенно в небольших городах, провайдеры — это небольшие семейные фирмы и (или) объединения энтузиастов, которые в развитии отрасли заинтересованы лично и непосредственно, и не только материально, но и как как в реализации своего творческого потенциала. У них, правда, в существующих условиях с качеством свои проблемы — они не могут позволить себе крупные вложения в оборудование и пр. всякие интересные моменты.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет