Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 13:43. Заголовок: Социализм и коммунизм, эволюционный аспект


К.Маркс пишет:
 цитата:
Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости.
По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня -- основное услов

(Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 386 –387).

Представление о соотношении социализма и коммунизма восходит к этому фрагменту из 3-го тома «Капитала». Коммунистическое общество здесь названо «царством свободы». Социализм же относится к «царству необходимости», но при рациональном регулировании экономики и общественной жизни всеми членами общества. Очевидно, это условие не выполнялось в СССР и других соцстранах (очевидно, оно и не может выполняться при индустриальном способе производства, требующем от людей узкой специализации), а следовательно, о социализме в полном смысле слова в этих странах говорить не приходится. Александр Тарасов, например, предлагает концепцию, согласно которой «реальный социализм» является строем, параллельным капитализму в рамках одной формации, одного способа производства – индустриального, - см. его статью об этом: http://saint-juste.narod.ru/se.htm

Но ПОТЕНЦИАЛЬНО путь в социализм из суперэтатизма «прямее», чем из капитализма, поскольку социализм в суперэтатизме может присутствовать в качестве НАДСТРОЙКИ – идеологии, культуры (а в капитализме, очевидно, не может). Если социалистические элементы надстройки в таком обществе стремятся к нулю, мы получаем «муравьиный лжесоциализм» по Ефремову, но если они ощутимые, то возникает такой исторический феномен, как обсуждаемая в отдельной теме советская цивилизация.


[B]Update: Естественно, всё сказанное - лишь предложение обобщающего взгляда и приглашение к доброжелательному разговору на данную тему.[/B]


Спасибо: 0 
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.05 18:32. Заголовок: Re:


Сат-Ок пишет:
цитата
А АК написал, что Бердяев плохо знал Маркса?

Конечно. Это же цитата.
Как много интересного можно узнать даже из популярных брошюр! Вот пример: В.Н. Шевченко «Сталин, социализм, человек. (Советская и русская зарубежная философская мысль в 30-е гг.)» Философия и жизнь, №2, 1992г., Брошюпы изд. Знание В отрывочках из работ "китов" русской философии типа Бердяева, а также сталинских "соколов философии" интересная мозаика. Правда, легко запутаться, число социализмов угрожающе растёт. Е. Юрьевский (эсдек Н. Валентинов) в 1937 году убедительно пишет о шведском социализме, как уже существующем. Этот социализм (самый настоящий, но шведский!) действительно выглядит, как о том писали Бердяев и цитированный мной А. Майданский (он слишком налегал на загнивание, упадок), закономерным развитием капитализма, а не первой фазой коммунизма. Сталинский социализм - расщепление на иррациональную, срашную реальность и в общем-то логичную, претендующую на осуществление рациональную ступень к коммунизму. Но ведь она так и не возникла в реальности, превратившись в этатизм, эту отдельной от капитализма, но в той же индустриальной плоскости ветвь.

Спасибо: 0 
Профиль



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.05 17:40. Заголовок: Re:


UPDATE к посту 11.07.05 (что делать, эволюция взглядов).
Цитирую себя из темы "Великое умолчание Ефремова" на НК:
"Сделал сегодня (возможно, только для себя) открытие.
Есть точка зрения, что социализм - не первая ступень коммунизма, а последняя, закономерная, тупиковая ступень развития капитализма. Другая, более известная т.з. - что социализм - это этатизм. Я часто применяю метод "тонкой структуры спектра". Наадо при рассмотрении явления наложить "внешнее поле", и явление расщепится. Так вот: нет никакого одного социализма. Есть "шведский" социализм - это действительно высшее развитие, последняя ступень капитализма. Очень хорош социальной защищенностью, но "скучен, как протестантская месса". Есть "советский" социализм - тут всё наоборот, это не развитие капитализма, но и не первая ступень коммунизма, несмотря на идущий от Маркса положительный потенциал. Это тупик, этатизм. Он-то и показан на Тормансе, это не смык с капитализмом. Капитализм тяготеет к "шведскому социализму" Это не безысходный тупик, но и не сущность, имеющая потенциал развития. Это благоустроенное болото (хотя там, наверное, приятно жить людям без лишних духовных запросов. Тепло и сыро). Не Торманс!"
Таким образом, моя последняя т.з. по этому вопросу не поменялась, но однозначное соответствие социализма и этатизма для меня исчезло ("лже"социализмы при этом не рассматриваю). Ясности пока не прибавилось


Спасибо: 0 
Профиль



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.05 19:52. Заголовок: Re:


Здравствуйте!
Обнаружил Вашу дискуссию о разных формах и типах социализма и разных определениях его. Какой соц. откуда вытекает и куда втекает. И какой же на Тормансе строй, откуда он вытек?
Мнение - если на время отодвинуть философию и вернуться к "обычной" физической Вселенной, то многое определяется (помимо основных целей системы) имеющимися в распоряжении системы ресурсами (и ограниченностью ресурсов), а также воздействиями и угрозами (от войны до наводнения).
Я, когда "Час Быка" прочитал, представил себе нечто такое:
В своё время из беглецов с Земли выросло большое, многомиллиардное общество и государство развитого позднего капитализма и буржуазной демократии по типу США (или даже Швеции и Швейцарии - с большим социал-демократическим компонентом), начавшее заселять сперва Торманс, а потом и планетную систему звезды Торманса. В это время началась комплексная системная ресурсно-экологическая катастрофа Торманса. И уже с Торманса, так же вслепую, как вначале с Земли корабль с основателями Торманса, бежали к звёздам тысячи людей. На Тормансе начался Век Голода и Убийств. Анархия и тирания сменяли друг друга. Утверждался очередной режим, потом он сгнивал и рушился. И так много раз. Всё было – и гангстеризованный капитализм, и муравьиный лжесоциализм, и религиозный фундаментализм, и фашизм, и гибриды разные. И в итоге установился текущий, наблюдаемый землянами, строй.
Так что, пока планету не израсходовали, мог быть и "шведский соц.дем." и "брежневский золотой век", а потом уже того...
Некоей "предысторией", что ли, Торманса, мог бы быть роман Фёдора Березина "Огромный Чёрный Корабль". Конечно, Торманс находится в ряду "бедных антиутопий", описывающих иерархические тирании: тот же "1984" Оруэлла, тот же "Обитаемый Остров" Стругацких. Фантастика катастрофы (ядерной, экологической, какой ещё) К "богатым антиутопиям", "обществам потребления", относятся соответственно "О дивный новый мир" Хаксли и "Хищные вещи века" Стругацких (Стругацкие писали "ХВВ" одновременно с "ОО" и можно сказать симметрия), многие вещи Роберта Шекли, Станислава Лема.
Если так уж хочется аналогий, то время правления Чойо Чагаса можно сопоставить с: поздний Сталин (1953), поздний Мао (1976), поздний Андропов (1984), поздний Ельцин (1999), поздний Путин (2008).

Спасибо: 0 
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.05 13:01. Заголовок: Re:


Да, я плохо знаю Бердяева.

С приведённой Трак Тором цитатой согласен полностью; сам постоянно говорю о катастрофической недостаточности только социально-экономических измерений, образующих плоскость, и о необходимости третьего измерения, простирающегося как в глубину, так и вверх, к восхождению. Вот только я бы разделил Маркса и "марксистов" ("я не марксист", - сказал однажды Маркс, пообщавшись со своими "последователями"). Упомянутый Трак Тором Фромм недвусмысленно говорил о духовности идей Маркса, замечая при этом, что Марксом был сделан первый шаг, положено начало, которое последователи должны были продолжить. Но они в большинстве своём этого не сделали, превратив учение основоположника в религиозную догму, в связи с чем правомерно задать такой вопрос: так кого же следует отнести к настоящим (не по форме, а по сути) продолжателям Маркса - иных "марксистов" или таких людей, как Фромм?


Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.05 15:47. Заголовок: Re:


Это очень ценное наблюдение. Интересно то, что формально большим марксистом был Плеханов, нежели Ленин, то есть такая ситуация в истории уже возникала. Сейчас, конечно, всё гораздо дальше зашло. Мне кажется, вообще человек, рационально подходящий к миру идей, никак не может называть себя сегодня марксистом, гегельянцем или шеллингианцем. Должно всё знать и работать в векторе тех или иных идей, а не в жёстком фарватере. В этом смысле можно сказать, что Фромм произвёл своеобразный синтез идей Фрейда и Маркса (в пику эклектики фрейдомарксизма начала века). Но произошло это на совсем ином качественном уровне - когда мысль невольно пришла к неким обобщающим формулировкам.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.05 19:15. Заголовок: Re:


Сат-Ок:
цитата

Мне кажется, вообще человек, рационально подходящий к миру идей, никак не может называть себя сегодня марксистом, гегельянцем или шеллингианцем. Должно всё знать и работать в векторе тех или иных идей, а не в жёстком фарватере.

Совершенно согласен.

(Админ: офф-топик, так что если эта ветвь диалога будет продолжена, её надо вынести в другую тему.)

Спасибо: 0 
Профиль



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.05 18:25. Заголовок: Так уж вышло, что основным делом в этой ветке стал анализ фрагмента Маркса.


Я завершил этот свой анализ фрагмента в статье "Миры ИАЕ: за точкой сингулярности" в своем журнале Железная черепаха
Андрей, я хотел бы, чтооб вы поместили анонс этого документа в журнале РГ Прометей, т.к. это как бы продолжение опубликованной там статьи Панова (А.Д.Панов. Сингулярная точка эволюции?).

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.05 16:17. Заголовок: Re:


Анонсировал

Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.05 10:47. Заголовок: Re:


Стас пишет: "И уже с Торманса, так же вслепую, как вначале с Земли корабль с основателями Торманса, бежали к звёздам тысячи людей".

Думаю, они не сохранили технологии для этого.
Относительно остального - в обозримом прошлом такого не было (шведского социализма, например), ибо прошедшая война между полушариями была как объединение Верхнего и Нижнего Египта, а не борьба систем. То есть и там, и там были диктатуры. И в Век Мудрого Отказа была такая же система. На ранних этапах становления - всё может быть, тут уже простор для социальной научной фантастики.

А чем поздний Андропов отличался от раннего?

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 22:18. Заголовок: Re:


Я смотрю, никто не продолжает нашу дискуссию здесь, как договаривались .... Ну, я подождал старших немножко, потом вижу инициативы нет, ну и решил сам продолжить. Не очень борзо получилось?


 цитата:
Alex Dragon писал:

[quote] У меня есть сильное подозрение, что динамика подвижек в психологии последних лет ста — это взрыв, который успокоится и дальше какое-то время всё будет относительно спокойно. В принципе можно ввести градации по десятилетиям, скажем 50-е, 60-е, 70-е, 80-е имеют ярко выраженные лица, во многом благодаря кино и ТВ, фиксирующим и рефлексирующим особенности каждого в наглядном виде.

` Не согласен с Вашим сильным подозрением. Это опять же «Я-центризм». Если вы жили в те годы, и хорошо помните их яркие отличия друг от друга, то всё что было, условно говоря, до Вас представляется «одинаковым и безликим». Это не так. Если мы возьмем ВСЕ декады ХХ века, то окажется, что КАЖДОЕ десятилетие имело свое лицо. И 20-е и 30-е и 10-е и «нулевые» тоже. Более того, если копнуть глубже, то оказывается и XIX век, характеризуется тем же самым. Каждое десятилетие XIX века непохоже одно на другое. Начало такого эффекта - «имения» каждым десятилетием своего лица появляется с началом развития капитализма в той или иной стране, в среднем, века с XV-XVI. Если мы возьмем и сравним историю любой европейской страны во время капиталистического развития и до, то увидим вот ту самую разницу. А причина в том, что при капитализме резко расширяются связи людей друг с другом. И, соответственно быстрее распространяются некие социализующие идеи, как говорят англичане, «паттерны». Это могут быть паттерны в одежде, модах на развлечения, литературные вкусы, то, что называется стилем – общения, популярной еды, мест путешествий, оценки престижа той или иной деятельности и т. д. Между прочим, если копнуть еще глубже в историю, то обнаружится, что собственное лицо у более-менее краткого отрезка времени, десяти или чуть больше лет – до 30, было не только во времена капитализма, но и до него, в эпоху так называемого архаичного капитализма (это я употребляю термин Макса Вебера, который подразделял всю историю классового общества на два типа капитализма – «современного», известного нам классического капитализма «по Марксу» и «архаичного», который начался с момента зарождения первых цивилизаций). Появление относительно кратких промежутков времени со «своим лицом» было во все времена, когда происходил расцвет (относительный, конечно) благосостояния людей и резкого повышения количества и качества товарообменных операций.


 цитата:
Alex Dragon писал:

[quote] Однако, в общем-то, если взять и посмотреть широко, то скажем такая фраза «он вышел из института, перезвонил другу и уехал ближайшим автобусом» не вызовет никакого удивления для жителя любого временного среза за последние, минимум, лет 70 и было бы воспринято одинаково адекватно. Неважно, что автобус и телефон 1935 года выпуска по нынешним меркам никуда не годятся, важно, что и функции, и психологическое восприятие факта наличия и пользования этими средствами были одинаковые.

` Ой, Alex, опять Вы меня повеселили!!!!! Катался … А как Вам такая фраза: «Он тщательно прицелился и нажал на курок»? Сколько такой фразе лет будет? Годков за 500? А вот такая фраза: «Прежде чем начать писать, он внимательно выбрал перо. Острые перья царапали бумагу, и он старался ими не пользоваться»? Этой фразе – около 5,5 тысяч лет будет. Если базироваться на Вашей мысли, что люди, использующие такие фразы в быту, с культурно-цивилизационной точки зрения представляли собой одну общность, поскольку ведь «функции, и психологическое восприятие факта наличия и пользования этими средствами были одинаковые», то, как тогда Вы прокомментируете мои вышеприведенные фразы о пользовании огнестрельным оружием и перьями, с точки зрения неизменности социально-психологических отношений в обществе, где используют данные инновации? А ведь можно и еще более занятные фразы привести. Например, «Нож был тяжел. Он любил тяжелые ножи. Они хорошо ложились в ладонь прохладным лезвием, и когда он метал тяжелый нож, то можно было не переживать за точность попадания». «Причалив к берегу, он отложил вёсла, достал со дна лодки лопату, вышел на берег и принялся копать …». Времена, когда люди начали применять эти фразы – теряются в веках. Во всяком случае, никто не может сказать точно, когда люди стали употреблять в обиходе ножи, лопаты, лодки и весла, чтобы произнести фразы, подобные тем, которые я привел выше. Так что, мой вывод такой - наличие одних и тех же предметов в пользовании не позволяет нам утверждать о наличии неизменности на протяжении длительного времени социально-психологических взглядов людей, пользующимися этими предметами.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.06 00:02. Заголовок: Re:



 цитата:
Alex Dragon писал:

[quote] В обиход постепенно вошли электрическое освещение, автомобили, средства связи, от телеграфа до мобильника. Наконец вышли в космос. Сейчас вот телеграф XIX столетия перерос в Интернет, а гибрид телефона и радио — в мобильную связь. Всё, теперь техническое развитие идёт только в смысле «дальше, больше, лучше, миниатюрней». Теперь можно смело налить рюмку и выпить за «конец истории». Может быть я чересчур близорук и пессимистичен, но я себе не представляю, что бы могло произвести в ближайшие лет 50–100 лет такой же равный по значимости сдвиг, в том числе и в психологии, как технологический рывок XIX–ХХ столетия.

` Alex, Вы слишком полагаетесь на технику. А ведь она может и подвести. Когда мы с Сат Оком и А. К. разговаривали об изменениях в общественной психологии, мы имели в виду совсем другое. Например, если Вы в наше время познакомитесь с приличной девушкой, то совершенно не удивитесь, если она согласится иметь с Вами секс до свадьбы. А может и вообще, о свадьбе не будет разговоров. Просто – приятное проведение времени. Не знаю, осознаете Вы это или нет, но в качестве «нормы» у женщин, такое поведение «легитимизировалось» только на рубеже 60-70-х, во время так называемой «секс-революции». То есть такому паттерну – от силы 30 лет. Вот это и есть изменение в общественном сознании. И оно вызвано не появлением в обществе очередной технической новинки, а другими причинами, социального характера.

Можно привести другой пример – дуэли в России. В начале XIX века, они были нормой среди дворян. А уже в конце XIX века – редкость, осуждаемая обществом. Читали «Поединок» Куприна? Он написан как раз в конце XIX века и дуэль там – поступок неординарный. А в середине XIX века (вспомним произведения Лермонтова о Кавказской войне) институт дуэли занимал как раз промежуточное место. Это случалось, это не было редкостью, но окружающие относились к этому не как к заурядному событию. Подумал, и вспомнилась дуэль Пушкина. Еще и 200 лет не прошло с того года. То есть этот срок вполне укладывается в рамки допущения Вашей фразы:


 цитата:
Alex Dragon писал:

[quote] их мир, какие бы мы тут индексы технического развития не выдумывали и к психологии не привязывали, от нашего не так уж далеко лежит, а за сто-двести лет вряд ли психология изменится очень уж радикально.

` А теперь вопрос к Вам: если бы кто-то даже не оскорбил Вашу жену, а просто намекнул на оскорбление, вызвали бы Вы его на дуэль? Усиливающим обстоятельством является то, что Ваш противник – известный дуэлянт, а значит, ваши шансы невелики. И что Вы мне ответите на этот вопрос? Как бы вы поступили? А после ответа на этот вопрос, что вы скажете о том, сильно ли меняется психология за 100-200 лет или нет? Причём, Вы, надеюсь, понимаете, что я привёл пример с дуэлями, как один из самых ярких образцов изменения общественной психологии. А ведь было и много других, менее заметных. Почитайте, Тургенева, Некрасова, того же Куприна. После этого, надеюсь, Вы не будете связывать изменения психологии общества с наличием или отсутствием автобуса и телефона.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 00:56. Заголовок: Re:


Alex Dragon писал:


 цитата:
Может быть я чересчур близорук и пессимистичен, но я себе не представляю, что бы могло произвести в ближайшие лет 50–100 лет такой же равный по значимости сдвиг, в том числе и в психологии, как технологический рывок XIX–ХХ столетия. Разве что телепортация — то, что сольёт в единое и сделает равнозначным «связь» и «скорость». И открытие внеземных цивилизаций.

Не знаю, как с открытием внеземных цивилизаций, этот фактор случаен, я думаю, а вот, с телепортацией Вы правы. Это будет технологический переворот огромной важности. Между прочим, если кто не в курсе, сейчас активно ведутся исследования по телепортации. Последние достижения – телепортация нескольких фотонов с одного континента на другой. То есть начало – положено. Если помните, то первые опыты с электричеством заключались в том, что люди через громоотвод старались пропустить молнию через различные материалы. Как всё было просто, да?! А теперь ….. и Может и с телепортацией также? Начинают сейчас с нескольких фотонов, а кто знает, может скоро можно будет жить в Одессе, в домике у моря с вишневым садочком, а на работу каждый день ходить через телепортал в Дубну, например, или в Саяны.

Но кроме этих двух факторов, могущих «изменить мир», я вижу еще два – развитие нанотехнологий, которые позволят вернуться к кастомизированному продукту, то есть тем самым устранится отчуждение человека от своего труда. И второе – антигравитация, что также даст человечеству гигантские возможности. Между прочим, опыты по антигравитации и по «гравитации» также ведутся. А пару лет назад, один мой знакомый – физик, сказал, что из печати, так или иначе, пропали научные публикации по антигравитации. О чем это может говорить, надеюсь, все понимают.

И вдогонку. Еще одна область, исследование которой казалось еще недавно фантастикой – исследование времени. Так вот, такие исследования ведутся активно, на уровне теоретических исследований, а также начались уже первые экспериментальные опыты и исследования пространственно-временного континуума, в космосе. Исследования ведутся как в России, так и на Западе – в Европе и США. У нас, как Вы понимаете, всё больше теория, но НАСА и ЕКА проводят и экспериментальные исследования, которые пока еще не закрытые, и они пока делятся результатами. Для тех, кто интересуется, вот ссылка на книжку по теории Времени - http://users.univer.omsk.su/~guts/ett.htm Автор - академик Гуц из Новосибирска. Содержание звучит просто фантастически – здесь поднимаются вопросы Параллельных Вселенных, возможность существования Гиперпространства, возможность создания и функционирования Машины Времени и пр. И на физмате новосибирского университета это УЖЕ ПРЕПОДАЁТСЯ!!!!!. То есть это не выжимка из газетки про НЛО, а вполне рабочая физическая теория.

И конечно, Alex, я с Вами полностью согласен, когда Вы пишете о термояде:

Alex Dragon писал:


 цитата:
есть более реалистичный, с точки зрения дня сегодняшнего, прожект, на который я готов молиться — термоядерная энергетика. Её появление, думаю, будет равнозначно взрыву. Поскольку а) практически хоронит проблему энергетического дефицита, к которому можно свести все непростые экономические и социальные отношения, б) рано или поздно даст реальный движок, действительно приемлемый для освоения космоса,

Причём особый эффект термояд может дать, когда будут изобретены компактные движки. И тогда, в сочетании с прогрессом в нанотехнологиях мы могли бы говорить о «местном» или «сетевом социализме», когда небольшая коммьюнити может быть энергетически, производительно и потребительски независимой. «Натуральное хозяйство» по новому, одним словом.

Alex Dragon писал:


 цитата:
нефтяные и связанные с ними корпорации сделают всё, что бы это случилось как можно позже. Кстати говоря, вот тогда начнётся самое интересное. Никакую отсталость оправдать нехваткой ресурсов будет нельзя. И, скорее всего мировые сверхдержавы попытаются придержать технологию. А вот тогда очень может быть, что 11 сентября покажется многим невинной шалостью и небольшим фейерверком на семейном пикнике.

Типун Вам на язык, Alex! Хотя, надо, как в той пословице – «надеяться на лучшее, а готовиться к худшему».



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 10:43. Заголовок: Re:



 цитата:
Каждое десятилетие XIX века непохоже одно на другое.


Безусловно непохоже. В процитированном вами абзаце я писал о том, что кино и ТВ в веке 20-м подчеркнуло эту индивидуальность, заострило её, заполнив представление о каждом десятилетии характерными штампами.

 цитата:
А причина в том, что при капитализме резко расширяются связи людей … быстрее распространяются некие социализующие идеи, … «паттерны». … паттерны в одежде, модах на развлечения, литературные вкусы …


Темпы. Это происходило не так уж и быстро. «…моды в то время и до середины XIX века, то есть до начала эпохи рекламы, менялись эпохально. То есть модный альбом, изданный в Париже, можно было использовать в Лондоне, потом перевезти через океан, потом он еще в течение нескольких лет мог путешествовать по городам и весям Северо-Американских Соединенных Штатов, и в каждом городке появлялись дамы, носившие одежду из этого альбома, хотя альбому к тому времени было уже 10 или 15 лет. И, более того, пошив эти туалеты, дамы продолжали их носить еще 10 лет до появления следующего альбома, а это время, за которое, в общем, одежда снашивается, то есть время, сопоставимое со сроком жизни товара». А это совсем другая психологическая атмосфера и восприятие. В таком темпе люди жили не одно столетие. Да и сопутствующие проблемы были общие в течении тысяч лет. Скорость парусного флота со времён открытия Америки, к примеру, не особо возросла. Лошади быстрее бегать не стали, сена меньше или больше кушать — тоже, сложности выбора хорошего коня были одинаково понятны чуть ли не на всём протяжении обозримой истории. 20 век — скорости транспорта возросли на порядок-два (если учитывать авиацию), скорость обмена информацией — не берусь даже подсчитать. Представления о работе как о чисто мускульном усилии сменилось в значительной степени представлением о ней как управлении (работник в основном выполняет функции оператора). Психологический барьер, сопутствующий этим процессам, был пройден. Во время строительства первых железных дорог высказывались соменения в возможности человека выдержать высокие скорости без психологической травмы, и вообще в принципиальной возможности достигнуть их. Сейчас те «высокие» скорости — норма для городского движения. При этом наземный транспорт в принципе уже достиг скоростей близких к предельным, малозависящим от технологии изготовления, но уже таки упёршихся в человеческий фактор. Некоторый зазор от 200 до 500 км/ч остался разве что для железнодорожного транспорта. Я думаю даже достижение субсветовых скоростей не окажет такого влияния на психологию, какое оказало их увеличение от пиковых 50 лошадиного галопа до средних 90 автомобильных. Потому что уже сейчас очевидно, что и световой мало.

 цитата:
«Он тщательно прицелился и нажал на курок»? Сколько такой фразе лет будет? Годков за 500?


Нажимают всё-таки на спусковой крючок. Курок взводят. Появился он, сколько я помню, далеко не сразу, как и прицельные устройства. Но дело даже не в том. Во-первых, вы не уточнили кое-какой момент. Сравните: «Он осторожно засыпал из пороховницы порох в ствол, забил пыж, основательно заколотил пулю шомполом, насыпал порох на полку, взвёл курок и тщательно прицелился». Это хорошо ещё, если у него ружьё кремневое, а не с поджигом от фитиля. Насчёт пыжей вот не знаю, обязательный ли это элемент. Да это ещё и в спокойной обстановке. А если в бою? «Он торопливо, просыпая, засыпал порох в ствол, впихнул пыж, впопыхах забил пулю, насыпал порох на полку, взвёл курок и едва прицелившись пальнул, после чего кинул бесполезное оружие». Кстати, порох тоже не сразу сгорал, как утверждается, в общем процесс поджига мог занять секунду, то есть ружьё стреляло отнюдь не сразу. Ситуация несколько изменилась только с изобретением пистонов (т.н. капсульные ружья). А теперь фраза два: «Он дёрнул затвор, нажал на спуск и выкинул бесполезный рожок — автомат выплюнул в противника весь магазин в три секунды». Разницу чувствуете? И момент два: вы берёте эти пятьсот лет, но не учитываете предыдущие минимум тысяч пять, когда нажимать было не на что. А огнестрельное оружие совершенно изменило тактику, и, полагаю, психологию боевых действий. Заставило отказаться от бесполезных доспехов, оставив только максимум лёгкие кирасы, заставило отказаться от тяжёлого двуручного холодного оружия (кроме, может быть, вариаций боевых топоров типа алебард), вызвало смену меча на более лёгкие шпаги и сабли. И сменило стиль поведения, если до того был необходим контактный бой с противником, то теперь возникла дистанция. Ранее сближение было необходимо и вынуждено, а теперь оно стало скорее вредным. Да, понятно, за обменом залпами следовала штыковая атака (если речь идёт о войне), но это было уже после.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 10:44. Заголовок: Re:



 цитата:
«Прежде чем начать писать, он внимательно выбрал перо. Острые перья царапали бумагу, и он старался ими не пользоваться»


Китайцы писали тушью и кисточками. Древние греки, сколько я помню (или римляне? или и те и другие?), пользовали для оперативной записи деревянные дощечки, покрытые воском. Некоторые вообще по сырой глине писали. Человек, всю жизнь пользовавшийся шариковой ручкой, не поймёт напрягов ни тех, ни других, ни третьих. Даже пользовавшийся стальным пером уже не в состоянии оценить всю прелесть фразы «созданию очередного шедевра помешала досадная помеха — нужно было очинить перья». Я, например, себе даже примерно не представляю, чего там «очиняли». Вот, из Даля: «Очин переходить в глухое стебло, опушенное махалкою. Очинок пера, остаток, писчее перо, коего очин почти весь вышел, кончен. Очинковый, очиночный расщеп пера. Очинистое перо, с долгим очином. Плохой писатель - хороший очинщик». Как вам эта махалка?

 цитата:
«Нож был тяжел. Он любил тяжелые ножи. Они хорошо ложились в ладонь прохладным лезвием, и когда он метал тяжелый нож, то можно было не переживать за точность попадания»


Вообще ничего сказать не могу — ножи не метал. Вспоминается разве что сцена из «Белого солнца пустыни».

 цитата:
то, как тогда Вы прокомментируете мои вышеприведенные фразы о пользовании огнестрельным оружием и перьями, с точки зрения неизменности социально-психологических отношений в обществе, где используют данные инновации?


Так слои-то этих отношений тоже разные. В некотором роде человек так и вовсе не менялся, «подвиг» Иуды совершали и задолго до этого персонажа, и резали друг друга не за грош в охотку тоже не переставая уже которую тысячу лет. Так ли уж отличается солдат, тащащий барахло из дома какого-нить чеченца, от своего коллеги времён Рима? Равно как и горец, торгующий заложниками? И про одного, и другого, и третьего, мы скажем «скоты» и врядли будем особо сомневаться в их мотивации и ходе мысли. Это одной стороны. А с другой, отождествлять их всё же не станем. К примеру, найдя и у солдата, и у горца склонность к японской аппаратуре и лихой езде на автотранспорте, нюансы каковой склонности врядли смог бы оценить римлянин. Однако, думаю, и через сто лет потомкам будет вполне понятна тяга к хорошему звуку и езде с ветерком, как бы стандарты этого звука не отличались бы от нынешних через сто лет (впрочем, тут может быть такой нюанс, что через сто лет любая аппаратура будет примерно одного качества).
Как я понял, вы хотите сказать, что психология изменяется достаточно плавно и линейно. Я полагаю, что такие подвижки накапливаются по относительно пологой нарастающей, после достижения какого-то уровня имеет место быть резкий всплеск, после чего неопределённо долго длится стадия некоторой стабильности, вариации в пределах которой не превышают порогового скачка. Или, скорее, имеет место быть опять же новый пологий подъём до нового качественного скачка. Где-то как-то это напоминает спираль в профиль, вроде шнека мясорубки, только вытянутую и с изменяющимся радиусом.

 цитата:
Так что, мой вывод такой - наличие одних и тех же предметов в пользовании не позволяет нам утверждать о наличии неизменности на протяжении длительного времени социально-психологических взглядов людей, пользующимися этими предметами.


А вы не один предмет берите, а всю совокупность. Конечно, на примере одной лодки или лопаты можно до хрипоты спорить — одна это общность людей, пользующихся лопатами или нет. Однако, полагаю, этот рыбак, приплывший на моторке, накопавший червей под мурлыканье транзистора, поставивший в палатке телевизор и отбрехивающийся от ревнивой жены по мобильнику, будет гораздо больше отличаться от рыбака, скажем, 18 века, чем такой рыбак 18-го от такого же рыбака века 10. Не во всём, естественно, в определённой плоскости.
Кстати, мне вспомнился пример Ефремова, в ЛБ, когда он сравнивал геологов современных, оснащённых радио, вертолётами и т.п. и геологов его поколения и более старших. Очень такой интересный эпизод.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 11:24. Заголовок: Re:


Есть основания полагать, что скорость смены социально-психологических стереотипов описывается логистической, или S-образной кривой, причём мы сейчас находимся где-то в точке перегиба, т.е. наиболее скорых изменений. Через одно-два столетия эти темпы замедлятся (по-моему, где-то в форуме уже приводилась на эту тему ссылка на работу А.Д.Панова - http://npj.ru/rgnoogen/singular1 ). Вот и ефремовское будущее не такое торопливое и суетливое, без такой скорой смены мод, как наше.

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 11:54. Заголовок: Re:



 цитата:
Когда мы с Сат Оком и А. К. разговаривали об изменениях в общественной психологии, мы имели в виду совсем другое. Например, если Вы в наше время познакомитесь с приличной девушкой, то совершенно не удивитесь, если она согласится иметь с Вами секс до свадьбы. … И оно вызвано не появлением в обществе очередной технической новинки, а другими причинами, социального характера.


Вы думаете одно не коррелирует с другим? Но ведь «революция сознания 60-х» произошла тогда, когда повысилась степень коммуникативности, уже вовсю было радио, ТВ, аудизапись, телефоны и т.д. и т.п, общество стало переходить в информационную фазу. Можно так сказать: технический прогресс предоставил материальную базу для таких изменений. То же вспыхнувшее, как пожар, движение хиппи, врядли могло быть возможным в отсутствие достаточно оперативно распространяющейся информации и развитых транспортных сетей. Опять же, оно невозможно было без достаточного развития звукотехники, кинотехники, да и без ещё многих «без».
Мне вот, кстати, в голову пришло недавно: в появлением аудизаписи появился и феномен канонического исполнения, когда концептуальное значение приобрели не только музыка и слова, но и конкретный вариант записи. До этого музыка была как-то абстрагирована от личности исполнителей. То есть, конечно, публика имела свои предпочтения, но даже один певец не поёт два раза одинаково и музыкант два раза одинаково не сыграет. С одной стороны это чем-то хорошо — в памяти слушателя остаётся некая квинтэссенция произведения, непривязанная к конкретному «носителю», суть. С другой — теряется тот единственный миг, ради которого, может быть артист трудился всю жизнь и который неповторим. Разница такая же, как между полотном, скажем, Да Винчи, которое было сделано на века, которое нам и спустя столетия доносит именно эту улыбку, и песочными янтрами буддийского монаха, которые будут стёрты после создания. Одно настолько отличается от другого, что мы врядли в состоянии оценить эту разницу. Более того, делаются попытки соединить это несовместимое. А это другой совершенно уровень сознания.
Если кто-то не видел, посмотрите обязательно это чудо: http://www.exstatica.net/crap/sand_sicaf2003.wmv (18 Мб)

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 13:11. Заголовок: Re:


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Если кто-то не видел, посмотрите обязательно это чудо: http://www.exstatica.net/crap/sand_sicaf2003.wmv

Действительно, чудесно. Спасибо!

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 16:16. Заголовок: Re:


За ссылку на статью А.Д.Панова – большое спасибо! Как много нового можно узнать на нашем форуме! Хотя логистики, как алгебраическо-символьного отображения логического хода я там не нашёл, вероятно - статья популярная…
_________________________

А вот насчёт sand_sicaf2003.wmv маленько поругаюсь – товарищи (!) давайте при прямой ссылке на файлы указывать их размер – тут же – 18 М !


Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 17:31. Заголовок: Re:


Александр -
В конце статьи приведён рисунок, на котором изображена нижняя ветвь логистической (S-образной) кривой. Точка сингулярности - точка перегиба на этой кривой - http://noogen.2084.ru/img/singular.gif Про верхнюю ветвь, описывающую эволюцию за точкой сингулярности, там сказано очень общё и, по признанию самого автора, спекулятивно. Об этом он говорит: "...Остается предположить, что экстенсивное развитие цивилизации ... должно смениться некоторой формой интенсивного развития, развития вглубь, характеризующемуся неизменными или падающими темпами развития." Так или иначе, кривая на рисунке должна на достаточно длительное время выполаживаться.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.06 00:50. Заголовок: Re:



 цитата:
Alex Dragon писал:
[quote] Кстати, вопрос попутно: в исторической науке есть какое-то согласие, хотя бы де-факто, какой временной период считать за «поколение»? Часто попадаются оборот типа «всего за семь восемь поколений группа племён таких-то вышла на исторический простор…» Вроде как эти поколения считаются сами собой разумеющимися. А я вот никогда понять не мог, как же это считать надо, с чем соотнося: со средней продолжительностью жизни в данную эпоху, с репродуктивным возрастом или ещё чем? Чего-то у меня есть такое подозрение, что никакого внятного определения науке неизвестно.

` Сат-Ок писал:

 цитата:
Поколения в историческое время принято считать из расчёта три-четыре на век.

Я тоже встречал цифру – 25 лет на поколение.

Сат-Ок писал:

 цитата:
Земля "кинула" Вир Норина... Вот прямо так взяла и подставу бархатную оформила. Подбросила спецагента Сю-Те, чтобы решил, что по своей инициативе остаётся. Ну, а будь розового поменьше в глазах - догадался бы, упрекнул бы комиссара Грифа - мигом увидел бы "козу" перед носом (тем самым, нековырянным). "Ты чё, парень упираешься? Мы тебя на великое дело сподобляем, а ты кривляешься... Нехорошо, земеля. Родина в опасности - тормансианская хунта готовит акт агрессии. Надо пресечь разрастание раковой опухоли на Великом Гиперболоиде космического носа, и партия тебе - доверяет! Руку к пустой голове что - не прикладывать. Такие-то дела, Шарапов..."

Браво, Сат-Ок!!!! Классно получилось! Я читал и долго смиялсо ….

Alex Dragon писал:

 цитата:
Врагов нет, но есть не-друзья (или как он там это обозвал), никаких пушек — только активная противометеоритная оборона и в таком духе. Слова нет — а пушки есть.

Типичный образчик политкорректности.

Сат-Ок писал:

 цитата:
Про перемены в психологии - я попозже, ладно?

(Преданно заглядывая в глазки). Сат-Ок, Вы уже готовы? Можете выложить? Или еще попозже?

«Сердце Змеи».

Сат-Ок писал:

 цитата:
вспоминая СЗ с её 687-м номером звёздной экспедиции против 38-го в ТА, отправляющейся к Ахернару, поневоле задумаешься.

Alex Dragon писал:

 цитата:
Ну тут явный не синхрон. Не знаю, почему Ефремов сделал так, но это скорее альтернативная реальность, нежели реальность ЭВР-или-как-там-её. Нестыковка принципиальная — в ЧБ имеет место мгновенная нуль-транспортировка, а в СЗ скорее свёртка времени. Как художественный приём — по сути тот же парадокс Эйнштейна в другом антураже. А это явная деградация относительно мира ЧБ. Собственно весь пафос идеи ЗПЛ именно в том, что бы превратить «далеко и долго» в «здесь и сейчас». Непонятно, с чего бы это явно более совершенный способ за время с 38 до 6xx экспедиции сменился бы совершенно неприемлемым. Как доведение до крайности идеи «локомотива» — да, это, наверное, вполне был оправданный ход, а вот сериал рушит.

А. К. писал:

 цитата:
СЗ ("Сердце змеи"), действительно, как-то выпадает из общего ряда. "Пять картин" - ТА - ЧБ образуют ряд, а мир СЗ им как будто параллелен. Точнее, он параллелен "Часу Быка", развилка располагается где-то после Тибетского опыта.

Ну-ка, ну-ка, интересно!! Получается, что ИАЕ написал сам себе параллельный мир?! И чем, интересно, это объясняется? Есть у него ответы на этот вопрос где-нибудь в интервью или в статьях о нём об этом пишут? А что думают уважаемые участники форума на этот счёт? Какой для Ефремова смысл создавать параллельный мир ЧБ? ЧБ чем-то не понравился, или просто ИАЕ допускал параллельное ему развитие земного общества? А что написано раньше СЗ или ЧБ? Может это ЧБ – параллелен СЗ.

Alex Dragon писал:

 цитата:
Джигар, вы в прошлой жизни иезуитом не были? Или в этой — следователем?

Первое – да. Второе – нет. А вообще, у меня есть большой опыт офисной работы на различных должностях в подразделениях внешнеэкономических связей нескольких организаций. Сами понимаете, такая работа приучает к трепетной работе с документами.



Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.06 01:33. Заголовок: Re:


СЗ вышло в 1959 году и там нет упоминаний героев ТА. А ЧБ почти 10 лет спустя, и там такие упоминания есть.


Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.06 05:07. Заголовок: Re:


Я так полагаю, что всё довольно просто: когда он писал СЗ, то ЧБ ещё в проекте не было. Длительный же срок полёта был композиционно необходим. Когда же он начал писать ЧБ, то просто другого выхода не было, кроме как придумать ЗПЛ вместо пульсационного звездолёта. Иначе бы получилось, что для полёта туда-сюда надо 10 тыс. лет, что, понятно, ни в какие ворота — даже для неторопливой Земли будущего это срок. Да и по-любому, идея эта многими фантастами любима, но тупикова, потому что ставит естественный барьер для проникновения персонажей в космос, поскольку время полёта тановится сарвнимо уже даже не с историей, а с геологическими эпохами. Этак улетев, можно вернуться и родную планету не застать. К тому же введение генетической связи с миром ТА было необходимо, тем самым окончательно отталкивая СЗ в альтернативу. Впрочем, если очень хочется сериала, то можно закрыть глаза на нестыковки — а что делать? В остальном-то это мир ЭВР.

Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.06 05:57. Заголовок: Re:


Итак, по флюктуациям исторической психологии. Многое Джигар и Алекс уже сказали. Алекс прав в том, что НТП наиболее существенно повлиял на скорость перемен. С другой стороны, раньше поводом для революционных сдвигов служили вещи, лежащие в ином регистре и с нашей точки зрения недостаточные.

Я приведу несколько точечных примеров.

Константин Леонтьев, известный философ и публицист последней трети ХIХ века, писал про «Войну и мир», что это великолепное с психологической точки зрения произведение, только надо понимать, что качество ясности внутреннего мира героев равняется современникам Толстого, а не людям начала века. Если взять как зеркало эпохи литературу, то мы в самом деле обнаружим, что даже Пушкин в своих произведениях остановился в шаге от рефлексии. Он гениально описывает внутренний мир человека через окружающие детали, то есть косвенно. Пушкина можно назвать выдающимся предпсихологом. Непосредственно о внутреннем монологе заговорил и описал таковой только Лермонтов.

ХVII век известен как «бунташный век». Он начался Смутным временем, отмеченном движением Болотникова и продолжился многочисленными волнениями, из которых наиболее известны Медный бунт, Соляной бунт, восстание Василия Уса, Степана Разина, а также Раскол и такие его трагические страницы, как десятилетняя осада Соловецкого монастыря. Если отмотать сто лет назад, то мы с удивлением обнаружим, что никаких волнений не было и, более того, не могло быть принципиально, несмотря на все ужасы правления Ивана Грозного. Даже чудовищному геноциду опричнины не было оказано никакого активного и практически никакого пассивного сопротивления! А люди безвинно уничтожались десятками тысяч! В чём же разница? – а всё дело в том, что исключительно твёрдый миф ХVI века о богоизбранности православных земель и о поразительно конкретном восприятии выражения: «Всякая власть от Бога» был после смерти последнего Рюриковича (сына Грозного – Фёдора) сломлен. Царём стал холоп, не принадлежавший к сакральному роду. Надо пояснить, что на Руси того времени холопами царя были абсолютно все. А царь (титул сакральный, в связи с чем его власть и не оспаривалась даже минимально) был Рюриковичем. Теперь же стало ясно, что царём – царём! – может стать простой смертный. Холоп навроде Бориски Годунова. Самозванцы при Грозном были принципиально невозможны (а повод был – убитый батей старший сын) – люди всецело были погружены в матрицу, разрушение которой на рубеже веков вызвало невиданное брожение умов. Живы были ещё современники Грозного, а на троне уже воцарились Романовы. Конечно, большого почтения к ним не было. А введение должости патриарха десакрализировало царский титул и подготовило почву для принятия Петром совершенно светского титула императора.

Начало ХI века. Владимир Красное Солнышко открывает в Киеве первые школы, а после его сын Ярослав Мудрый активно продолжает эту политику, радикально преображая и сам Киев. Летописи отмечают, что в школы детей отдавали крайне неохотно и лишь уступая княжескому насилию; провожая своих отпрысков, прощались с ними, как с умершими. Конечно, безутешные родители не думали, что их детей будут убивать Но они инстинктивно чуяли, что книжное знание, культурность (в смысле погружения во вторую реальность), которую им привьют, навсегда отдалит их от родителей, сделает чужими, прервёт языческую традицию ощущения и невербального понимания сути среды. Отныне дети разговаривали принципиально на другом языке. Если угодно - на языке городской интеллигенции, оторвавшейся о корней. Недаром именно тогда тальонное право стало необходимо записать – и появилась «Правда Ярослава».

Рим. II век до н. э. В течении одного поколения – поколения Катона («Карфаген должен быть разрушен») – римляне вышли за пределы Италии и завоевали колоссальные территории. Фактически почти всё Средиземноморье. Мрачная римская доблесть с её угрюмыми богами и долгом как самой почитаемой категорией поведения оказалась рассеяна по миру. Рим завоевал мир, а мир завоевал Рим. И уже Сулла берёт священный Рим как вражеский город, отдавая его своим легионам на разграбление, ппростодушные зверства римлян (следствия полисной психологии) вызывают грандиозное восстание Митридата, а италики начинают войну с Римом за предоставление им римского гражданства. В результате прочнейшая вещь - полисная психология – максимум за два поколения оказалась полностью сломлена! Рим стал банальной имперской столицей.

Двумя столетиями ранее завоевания Александра породили феномен эллинизма, опять-таки за одно поколение навсегда разрушив прежний мировой уклад статичных и чуждых друг другу цивилизаций. Бюсты Александра, распространённые по огромной территории, знаменитая мозаичная картина битвы у Гавгамел – первые образцы сознательно распространяемого реалистического изображения конкретной личности.



Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.06 05:58. Заголовок: Re:


Мы мало что конкретного можем знать о Древнем Египте, но не будем наивно предсталять его в виде стёршейся от пыли веков ленты времени. Пирамиды были построены в течение ста лет. Задумаемся: каково было первое поколение, не строившее чудовищную пирамиду своему богу-фараону? Каким мифическим подвигом им представляллось совершёное ихними отцами и дедами, какими мелкими деталями вдруг пророс быт, заслонив величие подвига во славу сакрального властителя! Думаю, нет нужды пояснять, что построить пирамиды можно было лишь слитным устремлением всего общества, никакие надсмотрщики в случае ропота не помогли бы, тем более невозможно было преобладание рабского труда.

Это примеры, которых можно привести десятки. Практически каждое поколение несло зёрна отрицания старого. Поколение, сплотившееся вокруг Жанны Дарк, питало себя совершенно иными смыслами, нежели бездарно заваленное при Креси английскими лучниками классическое французское рыцарство. В каком смятении и сумбуре жили европейцы во время Авиньонского пленения пап – а ведь это целых 70 лет! Как отличались одно от другого поколения испанцев, выросшие до и после гибели Великой Армады! Владыки половины мира – и вдруг жалкие свидетели английского могущества.

А то, что во все времена кто-то шёл умирать за идею, а кто-то шёл убивать ради обогащения – лишь та доминанта, которая выносится за скобки и ничего не говорит о переменах мировосприятия, пусть эти перемены и происходили незаметно для косных статичных сознаний молчаливого большинства. Это молчаливое большинство тоже менялось, само того не осознавая и продолжая освящать новое авторитетом старых традиций.


Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.06 23:44. Заголовок: Re:


A.K. пишет:
 цитата:
В конце статьи приведён рисунок, на котором изображена нижняя ветвь логистической (S-образной) кривой.

Конечно, называя кривую логистической, я некорректен, зависимость более сложная. Нижняя ветвь описывается законом гиперболического роста. Однако по самой своей специфике - свойству выходить на бесконечность за конечное время - он вечно продолжаться не может и должен затормозиться. На примере демографии С.П.Капица, С.П.Курдюмов и Г.Г.Малинецкий (Синергетика и прогнозы будущего. М.: УРСС, 2003) прогнозируют резкое торможение роста численности населения Земли после 2050 г., когда она достигнет 10,5 млрд чел., медленный выход на уровень 12 млрд к 2100 г. и стабилизацию в отдалённом будущем на уровне 14 млрд, в то время как сегодня темпы прироста максимальные. Описанные А.Д.Пановым закономерности во многом аналогичны и обусловлены, по-видимому, теми же глубинными, ещё не до конца познанными причинами.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.06 07:53. Заголовок: Re:


Джигар писал:

 цитата:
Приходилось ли вам есть шашлык ТРИ РАЗА В ДЕНЬ? А если шашлык 3 раза в день и целый год???

Alex Dragon писал:

 цитата:
Уууу… Тоже фарси, что ли, выучить? Хотя нет, желудок не позволит. Слягу с язвой.

Не слегли бы. Я тоже боялся вначале, что не осилю столько шашлыка, но свежий горный воздух, а жили мы на вилле, в предгорьях Тегерана, к слову сказать, по соседству находилась бывшая вилла сестры шаха, чистейшая, практически минеральная вода из-под крана (из всех столиц мира, в Тегеране – самая чистая вода), хороший гарнир к шашлыку, много зелени, свежих овощей и фруктов и постоянное запивание всей еды мастом (местный молочный напиток – типа смеси простокваши, кефира и йогурта) делали своё дело. Шашлыки поедались на «ура». Более того, приехал я на тот контракт с гастритом (последствия проживания в общежитии в студенческие годы), а уезжал через год – без малейшего признака оного. И сейчас уже, столько лет прошло, а – тьфу, тьфу, тьфу, никакого гастрита. Так что учите фарси, Alex! Вместе будем в Иран мотаться. ,

Alex Dragon писал:

 цитата:
Эээ… Знаете, Джигар, сдаётся мне вы не очень удачный пример подобрали.

Это почему это не очень удачный??????? Я своим примером что хотел пояснить? А своим примером я хотел опровергнуть ваше утверждение, что «нормальные люди таким высоким штилем не разговаривают. В противном случае они являются истуканами». Ну, так что на это скажете? Опроверг же? Показал, что нормальные люди МОГУТ разговаривать «высоким штилем» и, причём совершенно естественно, всюду и везде. И еще раз повторяю, то, что я сказал перед тем, как привести иранский пример. В разных объемах «высоким штилем», на планете на нашей, люди говорят в достаточно больших объёмах. Русскому языку, в этом смысле, не повезло. Вот, например, у англичан есть целое понятие – small talk называется. Слыхали про него? Если вам не нравятся персы, давайте возьмем англичан. Проблема же не в этом. Проблема в том, что РАЗГОВАРИВАЮТ ЛЮДИ ВЫСОКИМ ШТИЛЕМ. МНОГО ЛЮДЕЙ РАЗГОВАРИВАЕТ! Просто, вы судите об окружающем мире по той картинке, что окружает лично Вас, нимало не задумываясь, что картина мира, которая вас окружает, не является абсолютной. Вы почему называли героев ТА истуканами? Потому что, в современном вам окружении никто не говорит «высоким штилем»? Но вы хоть отдаёте себе отчёт, что так было не всегда? До Революции огромное количество людей изъясняющихся по-русски, употребляли «высокий штиль» на регулярной основе. Это что, тоже «неудачный пример»?

Просто я еще раз хочу повторить:

а) Не судите о нашем очень большом и очень многообразном мире по тому его маленькому кусочку, что вас окружает, а также на основе своего опыта, который тоже не всеобщий, а очень-очень частный. Постарайтесь избавляться от «Я-центризма». Старайтесь на все события смотреть не «не со своей колокольни», а абстрагируясь от неё.

б) Постарайтесь не судить о вещах, которых вы не знаете и в которых не разбираетесь, «сплеча». Я вот читаю ваши посты, просто диву иногда даюсь. Вы даже сами употребляя выражения «мне кажется, что», «я не уверен, но» и пр. в том же духе, демонстрируемые, что вы не знаете наверняка то, что собираетесь сказать, и, тем не менее, довольно решительно и безапелляционно высказываете свою точку зрения. Ну, как можно безапелляционно высказываться о том, в чём не уверен???? Я, например, стараюсь говорить осторожно даже о том, что знаю, но не до конца. И только о том, что знаю наверняка, высказываюсь твердо.

Не знаю, Alex, я за свои слова отвечаю и уважаю то, что сказал, в том смысле, что несу ответственность. Говорю твердо только то, что знаю. И если мне доказали, что я не прав, я тут же извиняюсь и беру свои слова обратно. А у вас манера – рубанул с плеча, а дальше хоть трава не расти. Докажут мне что я не прав, не докажут – я уже не реагирую и продолжаю рубить с плеча так же яростно, но уже в другом месте. Детством отдаёт такая манера.

Alex Dragon писал:

 цитата:
Боюсь, если иранскую вежливость распространить в мировом масштабе,

А кто, вообще, об этом вёл речь? Я просто привёл свой пример с иранцами, в качестве доказательства, что «высокий штиль» существует. Найдите хоть где-то в моём посте, где я ставлю в пример иранцев, и тем более считаю, что надо конкретно их иранский вариант вежливости распространять в мировом масштабе? Более того, мой пример, это, скорее шутка. Просто мне представляется, что люди в Будущем будут разговаривать гораздо вежливей и воспитанней, чем мы сейчас, собственно, это один из векторов развития мировой цивилизации, и уже в настоящий момент существуют общества, где, с нашей точки зрения, невообразимо возвышенный стиль общения, является нормой.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.06 08:04. Заголовок: Re:


Alex Dragon писал:

 цитата:
нам придётся подвиги Матросова и Гастелло ввести в повседневную практику как наименее травматичный способ избежания малопривлекательных способов смерти.

Н-н-не понял ….. Вы о чём? У вас что же, представление об Иране, как о стране, где людей казнят по методу инквизиции, что ли? Или вы что-то другое имели в виду?

Alex Dragon писал:

 цитата:
судя потому, что доносится, лучше уж мы тут как-нить по своему. Не всегда с «милостивыми государями» и частенько с языческими заклинаниями времён матриархата, но как-то вот.

Интересно, и что же «такого» до вас «доносится» оттуда? В любом случае, не всегда доверяйте нашей «свободной прессе». Кто-то о ней сказал, что «пресса дьявольски оперативна, но чертовски некомпетентна». А я бы еще добавил, что она бесовски ангажирована. Что бы получить реальную информацию об Иране, почитайте лучше рассказы автостопщиков, которые путешествовали по этой стране. Если хотите, могу вам сбросить ссылки. Или меня спросите, я отвечу реально, как оно есть.

Alex Dragon писал:

 цитата:
Я думаю, если дцать миллионов одеть в паранджу (не обязательно буквально) и придать правилам религиозной этики юридическую силу, то любой чудак на букву «м», но занимающий хоть какое-нить кресло в любой управе, хоть в ЖЭКе, станет «милостивым государем». А то неправильно посмотришь — и… Колыма курортом покажется.

Я опять просто опускаю руки, потому что вижу у вас представления об Иране вообще никакого нет. А судите вы по нему сквозь призму я-центризма. Например, ваше вышеприведенное утверждение смахивает на то, что вы думаете, что в Иране такие же порядки, как у нас были при Иосифе Виссарионовиче. Колыму вот вспомнили. … А вот я вам скажу, что там нет взяточничества, вообще нет. А насчет «любого чудака на букву «м», занимающего хоть какое-нить кресло в любой управе, хоть в ЖЭКе», то там всесильный не он, а посетители. А если он будет какие-нибудь проблемы создавать людям, то они обратятся в Исламский Комитет (в народе называемый просто «комитет», точнее «комитЭ», по-персидски) по месту жительства, это такая контора, типа, недавно созданной в России Общественной Палаты, (только у неё есть отделения и на местном уровне) которая помогает людям решать проблемы (в основном связанные с бюрократией) и тогда я участи этого чудика на букву «м» не завидую. Ну что еще сказать по интересующему вас вопросу? Преступность очень низкая. Практически нет. Вообще иранцы очень добродушный, доброжелательный и гостеприимный народ. Очень любят поэзию. Стихи пишет каждый второй. Кстати, столь популярный у нас Омар Хайям, (в Иране, он, по популярности, кстати, занимает 3-4-е места) – религиозный суфийский поэт. В его поэзии – всё аллегорично. Любовь – это любовь к Богу, соответственно, Милый Друг или Возлюбленная – это Бог, вино – это знание или молитвы, в зависимости от контекста. Так то вот, а мы читаем – ах, пишет человек и вине и девочках! Если вы будете сидеть в парке на лавочке и так или иначе познакомитесь с иранцем и если только намекнете, что есть проблемы с ночлегом или едой, он тут же пригласит вас в гости переночевать или даже пожить какое-то время, накормит и т. д. Причем если бедный будет – последнее отдаст гостю. В Одессе хоть кто-нибудь такое сделает?



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.06 11:56. Заголовок: Re:


Джигар, очень интересный рассказ про Иран, спасибо! Как зануда-администратор (и нет на меня комитЭ! ) я бы попробовал перекинуть мостик к теме. Дело в том, что для развития общества по пути прогресса государственныx и муниципальныx должностныx лиц нужно сбалансировать «народным контролем». Разумеется, это возможно, если люди осознаЮт себя народом, объединённым чувством достоинства и общими ценностями, превышающими «шкурные интересы». У меня вопрос: а как формируются комитеты в Иране?

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.06 12:44. Заголовок: Re:


Джигар, я далёк от того, что бы думать, будто в прессе дают неангажированную интерпретацию событий. Однако сами по себе факты всё-таки обычно как-то соответсвуют действительности, если не было прямого подлога и заведомой лжи. Общественное мнение формируют не столько прямые подлоги, сколько акценты. Поскольку вы с иранской темой знакомы непосредственно, то ваши рассказы очень интересны и познавательны. Я вам очень за них благодарен, потому они и сами по себе интересны, и потому что об этом «не пишут в газетах и о том молчит телеграф».
Как вы прокомментируете вот такие сообщения:
В Иране суд приговорил ослепить преступника за участие в драке 12 лет назад

35-летняя иранка казнена за участие в съемках порнофильма

Иранский маньяк публично казнен за изнасилование и убийство более 20 мальчиков

ИРАНСКИХ ЖЕНЩИН КАЗНЯТ ЗА ВНЕБРАЧНЫЕ СВЯЗИ
Выдержка из статьи: За последние полгода /опубл. в 2004 -A.D./ в Иране к смертной казни приговорили по меньшей мере четырех женщин по обвинениям в «прелюбодеянии» или «поведении, противоречащем шариату». Некоторые из них были несовершеннолетними. По сообщению группы «Иранская пресс-служба», в августе 2004 года в порту Нека за добрачную связь повесили Атефе Раджаби, которой было всего 16 лет.

В иранском суде детей приговаривают к смертной казни

в октябре 2004 года ... 13-летнюю Джиллу Изади, изнасилованную братом, в качестве наказания забили до смерти камнями в Мариване после того, как она родила в тюрьме.

Особенно интересен был бы комментарий относительно предпоследней ссылки (в статье по последней этот факт лишь упоминается, но из неё следует, что приговор был приведён исполнение).
Это факты, ложь или что-то ещё? Если статья соответсвует действительности, то любовь к Хайаму даже и во всенародном масштабе выглядит несколько… эээ… сомнительным аргументом. У нас вот Пушкина, к примеру, любят и уважают. Что никак не мешает творящимся скотствам.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.06 20:17. Заголовок: Re:


2 A. К.

Спасибо за ваш пост! Цепочка ассоциаций, началом которых послужил ваш пост, привела меня к ОЧЕНЬ интересным идеям. Собственно, когда я пришел на ваш форум, у меня была довольно локальная задача - "исследовать" несколько вопросов, касающихся проекта Когнитивного Общества и потом уйти. Но теперь, идеи, к которым я пришел, открывают несколько новых пластов того проекта.

2 Alex Dragon.

Обязательно прокомментирую ваш пост и статьи. Но - в своё время. Аналогично, по ассоциациям пришел к некоторым интересным мыслям. Спасибо!

Вообще, наша дискуссия в очередной раз напомнила мне известную восточную истину - "Важно не то, что ищешь, а что найдешь"!



Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.06 21:22. Заголовок: Re:


А.К., спасибо за ссылки. Прочитал Панова, очень интересно.

 цитата:
А кто, вообще, об этом вёл речь? Я просто привёл свой пример с иранцами


Ну я это к тому, что высокий штиль ни о чём ещё не говорит. Вообще. И признаком «продвинутости» не является. Вернее, не всегда. В нашей современности — скорее признаком лицемерия и ханжества, когда на виду, для чужих глаз — одно, а под слоем внешней бонтонности кроется даже не животная темнота, а хуже. Никакое животное не придумало стольких и таких способов измывательства над себе подобными (см., в частности, ссылки выше), как человек.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.06 22:40. Заголовок: Re:


Мда… А легко ли, в Иране быть «Красным», да ещё иметь «Ноосферный взгляд» на религию???...
_______________________

Относительно высокого штиля… Знаете тем же «штилем» что я пишу на форуме, я пользуюсь и в разговорах, и в ходе собственного мышления! Меня это совсем не тяготит. А вот некоторых «простых» людей, чуть ли не оскорбляет… Причины тому - простейший комплекс неполноценности…

Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.06 00:49. Заголовок: Re:


Я так понимаю, там на самом деле всё тоже очень сложно, как и у нас — ядрёная смесь высокой древней культуры и диких совершенно, по нашим меркам, нравов.
Подождём, что Джигар скажет.

Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.06 09:55. Заголовок: Re:


Да в Иране красных ещё в семидесятые годы перебили.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.06 21:36. Заголовок: Re:


Джигар писал:

 цитата:
которое я бы назвал «Я-центризм»

Alex Dragon писал:

 цитата:
Уели, уели. Однако из этого следует, что и представления Ефремова или, скажем, ваши — тоже далеко не единственно возможные.

Alex, в данном случае я не говорю, что мои или Ефремова представления единственно возможные. А говорю я о том, что они мозаичнее, если вы понимаете, что я имею в виду. Я, когда думаю о чем-то или принимаю какое-то решение, то стараюсь принять во внимание несколько точек зрения. Желательно - максимально возможное число. Я не рассматриваю картину мира, где я нахожусь в его центре. Я изначально понимаю, что я – глухая провинция. Один из множества песчинок. Моя картина мира – совершенно не абсолютна, вот почему, я стараюсь не «рубить с плеча». Мне кажется и Ефремов это понимал.

Очень способствует такому мозаичному видению мира ИМХО – путешествия и изучение иностранных языков. Когда путешествуешь, приходит понимание, что видеть мир из Москвы – это одно, а из глухого эстонского хутора – совершенно другое. Но понимаете Alex, в чём соль. Эти две картины мира нисколько не противоречат друг другу, а только взаимодополняют. Вот когда вы будете именно так воспринимать окружающую действительность, у вас появится внезапная яркость в восприятии окружающего. Это схоже с эффектом скачкообразного улучшения зрительного восприятия мира близоруким человеком, когда он одевает очки, и его зрение становится на уровень единицы. Это дают путешествия.

А иностранные языки дают еще более интересную картину. Когда погружение в язык произошло на уровень, на котором перестаёшь разговаривать «кальками» (это слово из жаргона переводчиков, означает прямой перевод со своего языка на местный, не учитывая лингвистических оборотов местного языка), то вдруг начинаешь чувствовать через язык, как эти люди воспринимают мир. И обнаруживается достаточно много различий с восприятием мира русским человеком. Некоторые различия не понравятся, некоторыми будешь восхищен, а некоторыми озадачен. Для меня наиболее интересные отличия это - восприятие людьми другой языковой культурной среды поступков людей, а также их реакции на какие-либо действия. Их реакции, как правило, отличаются от реакций носителей русской языковой культурной среды. Затем я произвожу анализ и объяснение таких отличий, принимая во внимание ментальность носителей другого языка. И поскольку начинаешь видеть какие-то явления, как бы с двух, а иногда и более сторон, то может возникнуть ощущение, что как восприятие мира, пропущенное сквозь нашу культуру, так и восприятие мира другой культурной средой не может отобразить сути вещей, а воспринимает их, как сквозь стеклянную призму, искажающую их реальные очертания. И видеть это – тяжело, поверьте. Это как чувство быть зрячим в стране слепых. Иногда пытаешься людям что-то объяснить, но они НЕ МОГУТ ТЕБЯ ПОНЯТЬ В ПРИНЦИПЕ!!!!!! Потому что они не могут себе ДАЖЕ ПРЕДСТАВИТЬ, О ЧЕМ ТЫ ГОВОРИШЬ!!! Или не могут АДЕКВАТНО представить. А это всё равно не то.

Alex Dragon писал:

 цитата:
чего-то в этом супе не хватает. Увы, я себе плохо представляю — чего. Если б знал бы, то, значит, жил бы я не здесь.

Не понял, Alex, нельзя ли пояснить?

Александр Гор писал:

 цитата:
Уважаемый Товарищ Джигар! Огромное спасибо за информацию, о «вежливости на фарси».

Всегда пожалуйста, Александр! Если есть интерес к Востоку – задавайте вопросы. Я готов ответить.

Александр Гор писал:

 цитата:
культурологический штрих, дорисовывающий, увы, предрешённость противостояния культур исламского, и «западного» мира…

То есть вы считаете, что финал исламского мира предрешён? Ну, нет, я так не думаю. Он еще поборется. Мне кажется, что в этом противостоянии, скорее культура западного мира падёт первой. Такой штришок. Кроме многочисленных случаев крещения русскими татар, я не помню из истории другого примера, когда народы принявшие ислам отказывались от него или меняли свою веру. Люди других религий делали такое. Мусульмане – нет. Причём иногда происходили странные вещи. Некоторые народы бешено сопротивлялись внедрению у них ислама, яростно боролись с мусульманскими захватчиками. Но после того как армии этих народов разбивались, а их территории захватывались мусульманскими войсками, проходило буквально 3 поколения, люди за это время принимали ислам и становились его столь ярыми приверженцами, что превосходили в этом даже своих бывших завоевателей. Самые яркие примеры такого рода – афганцы и албанцы.



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.06 22:55. Заголовок: Re:



 цитата:
Подождём, что Джигар скажет.



Гм - гм ... Вопрос(ы), конечно, очень интересные, но друзья мои, не забывайте, что у меня накопился "долг", по прежним вопросам. Поэтому, я, надеюсь, вы не будете возражать, если я этот вопрос поставлю в очередь и отвечу на него в своё время. ОК?



Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.06 23:43. Заголовок: Re:



 цитата:
То есть вы считаете, что финал исламского мира предрешён?


Нет я как раз считаю, что предрешён финал «западно»-буржуазного мира.
Вот только минареты, поднявшиеся на развалинах Манхеттена пугают.
Хотя скажем юг США уже крайне «латинизирован», так что, скорее всего нас ожидает мозаичный распад евро-американской цивилизации.


Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.06 00:14. Заголовок: Re:


Александр Гор писал:

 цитата:
Первоначальное внедрение массовой идеологии запросто может потребовать определённых эстетическо-пропагандистских правил речи, кроме того, обогащенный, универсальный, язык общества, где наука, а так же искусство, и мораль достигли невероятных высот – неизбежно потребует высокой эстетизации, а так же высокого уважения в диалоге.

Alex Dragon писал:

 цитата:
C этим согласен.

Я тоже.


Еще раз о споре Александра Гора и Alex’а Dragon’а.

Вот я сейчас еще раз перечитал спор Александра Гора и Alex’а Dragon’а и понял, почему я завелся тогда. Смотрите, как было дело.

Вначале Александр Гор писал:

 цитата:
Первоначальное внедрение массовой идеологии запросто может потребовать определённых эстетическо-пропагандистских правил речи, кроме того обогащенный, универсальный, язык общества, где наука, а так же искусство, и мораль достигли невероятных высот – неизбежно потребует высокой эстетизации, а так же высокого уважения в диалоге.

Потом Alex Dragon писал:

 цитата:
от этой вот «варяжской» (по Быкову) лексики, простите, тошнит: «внедрение массовой идеологии запросто может потребовать определённых эстетическо-пропагандистских правил речи». Она показывает отношение говорящего к миру как к чему-то, с чем нужно совладать, как с солдату с девкой, скрутить в бараний рог и наставить на путь истинный, «железной рукой загоним людей к счастью». Надеюсь, в будущем слова «идеология» и «пропаганда», особенно в сочетании со словом «внедрение», вообще исчезнут из языка.

Извините, Alex, но здесь вы проявили те же качества, за что критикуете Александра Гора – употребление штампов. Эти ваши «как солдату с девкой», «скрутить в бараний рог» не демонстрируют высокий эстетический уровень владения словом. Тем более что штамп «совладать, как солдату с девкой» с момента его употребления первый раз в романах, типа тургеневского «Отцы и дети» еще и устарел. Не мне вам говорить, что современной «девкой» солдату не нужно «совладевать». Она и сама с ним может «совладеть». А потом еще раз и еще раз «совладеет», причём с удовольствием. Поэтому, когда я прочитал ваш критический пост, я в нем не увидел ничего кроме раздражения. Особенно меня задело словечко «тошнит». Раздражение ваше мне показалось совершенно безосновательным. Человек же дельные вещи предлагает! Чего раздражаться то! Особую неприязнь вызвало то, что вы СОГЛАСИЛИСЬ С ЕГО ИДЕЕЙ, и, тем не менее, раскритиковали в пух и прах текст. НО ВАШ КРИТИЧЕСКИЙ ТЕКСТ НЕ ДАЛЕКО УШЁЛ ОТ КРИТИКУЕМОГО ВАМИ ЖЕ! (Употреблением штампов.) Однако в своём раздражении вы ЭТОГО ДАЖЕ НЕ ЗАМЕТИЛИ!!!! То есть, на мой взгляд, ваше раздражение не только было абсолютно беспочвенным, (радоваться надо – человек вот идеи свежие предлагает), но оно еще и было совершенно деструктивным. Моя позиция в отношении критики такая: если критикуешь, то – предлагай своё решение! Вот это будет конструктивно! Однако вы НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ! Более того. Александр Гор на вашу критику не обиделся, а попытался её учесть и переделать свою фразу.

Александр Гор писал:

 цитата:
Ну хорошо:

Изначальный приход, всемирной убеждённости в Мировой Общине, безусловно, испросит нужду в красочном и учтивом уложении речи.

Так лучше ? :)

Причем со смайликом, свидетельствующем о его невербализируемом предложении смягчить ситуацию. И между прочим, как раз Александр Гор поступил конструктивно. Он ПОПРОБОВАЛ ЧТО-ТО УЛУЧШИТЬ. Но вам этого было мало.

Alex Dragon писал:

 цитата:
Вы думаете?

Сколько ехидства в этом «Вы думаете?»! И опять тишина с вашей стороны! А где же ВАШИ предложения, Alex? Озвучьте спорную фразу, не «по-варяжски»! Без девок совладевающих солдатом и без рогов бараньих, и что б не тошнило никого!!! Просто напишите ваш вариант. А мы тогда посмотрим на него. А может нас от него тоже тошнить потянет или захочется девкой совладеть?

И вот поскольку я не увидел вашего во всех отношениях замечательного предложения, собственно я никакого предложения не увидел, я и завелся и написал свой пост.

Джигар писал:

 цитата:
Alex, перестаньте, пожалуйста, нападать на Александра Гора!!!!

Что Вы его все время шпыняете?!!

Прямо буллинг какой-то!!!

И пошло-поехало и понеслась «махачкала» …

2 Alex Dragon.

Alex, не сочтите за труд, ответьте, пожалуйста, на вопрос:

Джигар писал:

 цитата:
Alex, эти книжки про космонавтов в сети имеются? Вы так рассказали аппетитно, что захотелось почитать.





Спасибо: 0 
Профиль
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.06 03:41. Заголовок: Re:


Джигар, вы уверены, что нужен столь подробный разбор полётов? Мне конечно крайне лестно, что вы меня упрекаете за недостаточное владение литературным слогом и заштампованность речи. Но я в надежду русской литературы вроде не записывался.

 цитата:
Не мне вам говорить, что современной «девкой» солдату не нужно «совладевать».


Простите, в солдатах не был, оценить не могу. Но сколько помню свою жизнь в гарнизоне, таковых особ было довольно мало и пользовались они репутацией специфической, определяемой отрывыстым русским словом. Прочих дам в особой легкодоступности не замечал. Мнение о ней несколько преувеличено. Но как бы там ни было, устарелость выражения, действительную или мнимую, за аргумент не принимаю. Потому что это был не очерк из жизни современных военнослужащих, а отсылка к определённому типу отношений и мировоззрения.
Что до ситуации, то я увидел вполне для меня очевидные проявления некоторых вещей, которые идут совсем не по разделу штампов, а как свидетельство определённых умонастроений. Буду рад, если ошибся. Вот А.К. вроде правильно понял, чего я хипешил.

 цитата:
И опять тишина с вашей стороны! … Однако вы НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ!


Извините, Джигар, а что тут можно было предложить? Перечтите тот мой пост, то как я разделил критикуемую фразу. Всё можно сказать и проще: повышение культуры общества сопровождается повышением культуры речи. Причём тут внедрение идеологии и эстетически-пропагандисткие правила речи? Раз «внедрение» — уже насилие, по самому своему смыслу слова предполагает сопротивление среды. То что естественно, то внедрять не надо — само идёт. То есть общество не сильно-то желает, но те, «кто знает, как надо», найдут управу и внедрят. А для этого надо красиво зубы заговаривать. Чтоб, значит, со смазкой внедрялось. Я эту фразу именно так понял. Так и представляется дядя в кожанке с наганом, вещающий с броневичка. А по ассоциации слова всякие всплывают — «продразвёрстка», «военный коммунизм», «враги народа», «не умеешь — научим, не хочешь — заставим», «тот, кто не с нами — тот против нас». А по другому быть не может, когда «внедряют». Это вопрос принципиальный и скидок здесь быть не может. Только у нас за подобный подход заплатили миллионами жизней и красные, и белые, и зелёные, и серо-буро-малиновые, и ни в какие цвета не покрашенное гражданское население, через которое и те, и другие, и третьи не стесняясь перешагивали. Только потому что они знали, как надо и «внедряли», используя в том числе «эстетически-пропагандисткие правила речи».

 цитата:
Alex, не сочтите за труд, ответьте, пожалуйста, на вопрос


Да, простите. Тогда тема очень не вовремя изволила исчерпать лимиты и подготовленный к отправке пост не прошёл, чем совершенно разорвало поток мыслей. Вот половина того поста (вторую его часть я тогда отослал в тему про терроризм, где рассуждал о поделенных откатах с накрутки цен на газ) и в том числе ответ на вопрос.
«Космонавты живут на земле»
http://lib.ru/PRIKL/SEMENIHIN/kosmonawty.txt
http://www.vbooks.ru/AUTHORS/SEMENIHIN-GENNADIY/022559.html
«Космонавта Сергеева» в сети я не нашёл. Написал её Виктор Шурлыгин, в сети о нём немного, но судя по имеющемуся - очень интересный человек. http://www.astronaut.ru/bookcase/books/neizkosm/text/18.htm

 цитата:
Рад, что мой рассказ кому-то понравился.


Джигар, понравился - не то слово. Это тот случай, когда потрясённое молчание публики красноречивее десятков хвалебных отзывов в прессе.

Спасибо: 0 
Профиль





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.06 00:22. Заголовок: Re:


Джигар писал:

 цитата:
Рад, что мой рассказ кому-то понравился.

Alex Dragon писал:

 цитата:
Джигар, понравился - не то слово. Это тот случай, когда потрясённое молчание публики красноречивее десятков хвалебных отзывов в прессе.

2 Alex Dragon

Уже несколько дней пишу большой пост про моё видение Коммунистического общества. Думал, что получится коротко, но тема расползается, как квашня .... Ладно, завтра закончу и думаю выложить. Только чур, не ругать за отсутствие организации в тексте. Иначе, мне придется его еще пару деньков "организовывать". Я думаю, разберемся вместе.

ЛЮБАЯ другая критика будет приветствоваться.



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет