Отправлено: 06.01.06 00:37. Заголовок: Отношение к Агни-Йоге

Агни-Йога (или Живая Этика) Рерихов - это сложное и неоднозначное, на мой взгляд, религиозно-философское учение. Это своего рода осовремененный буддизм. Я одно время увлекался этим предметом. Но, возможно, "не дорос" до того, что бы Агни-Йога стала для меня настольной книгой. Многие идеи, высказанные там, были для меня близки и естественны, а многие казались, скажем так, чересчур смелыми.
Считаю, было бы интересно обсудить понимание АЙ на этом форуме, где много почитателей творчества И. Ефремова. Ведь Ефремов определенно интересовался Живой Этикой (мне кажется, лучше все же подходит это название, а не Агни-Йога) и использовал некоторые идеи из учения Рерихов в своих произведениях.
Хотелось бы узнать какое отношение (отрицательное или положительное) в целом к АЙ у участников этого форума. И если, можно, в общих чертах обоснуйте это свое отношение.

 Отправлено: 30.03.10 12:00. Заголовок: Спасибо, Андрей. В ..

Спасибо, Андрей.

В первую очередь, соглашаясь и со сходствами, и с различиями задач и возможностей Махатм НКР и Раджа-йогов у ИАЕ, хочу подчеркнуть, что между понятиями Архат (единственное, доступное нашему пониманию, определение, которое можно без натяжки применить к Махатмам) есть существенная разница. Раджа-йог - это человек, идущий по пути определенной йоги со всеми ее преимуществами и ограничениями. Архат - это человек, достигший наиболее полного, возможного на данном эволюционном витке, развития всех возможностей материи и духа, организованных в его индивидуальности.

И во-вторых, Махатмы, как представители более высокой эволюционной ступени, представлены в нашем мире только частично (именно эта часть здесь проявлена как Архат). Следовательно, их задачи также своими причинами, а частично и следствиями, лежат в более широкой области. Сейчас, к счастью, появилось направление в науке, которое очень может помочь логически разобраться с этим явлением - синергетика. Она дает нам, в данном случае, представление о воздействии более высокоорганизованной системы на низшую, которая органично входит в ее состав.

Поэтому я считаю, что Раджа йоги (или Агни йоги, что вполне коррелирует) у ИАЕ совершено правильно показаны именно земными людьми, в своих действиях не выходящими за рамки законов данного мира.

Принцип Иерархии прекрасно показан у ИАЕ в понятии ВК. Он гениально отобразил этот принцип внутри одной системы. И при необходимости, он легко экстраполируется на более широкую систему, будь то многомерный Космос современной науки или Духовный Космос Махатм.

 Отправлено: 30.03.10 13:16. Заголовок: Прошу ликбеза: в чём..

Прошу ликбеза: в чём разница между архатами и бодхисаттвами?

 Отправлено: 30.03.10 13:22. Заголовок: Архат - это как бы у..

Архат - это как бы уровень работоспособности системы, а Бодхисаттва - это ее функционал. Принцип Бодхисаттвы - жертва. В данном случае - приостановка процесса перехода на следующую ступень и помощь той, с которой ты по всем параметрам уже можешь уходить вперед. Можно сказать, что Бодхисаттва - это профессия помогать. А Архат - это его уровень возможностей.

 Отправлено: 30.03.10 14:44. Заголовок: Сат-Ок пишет: Почем..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Почему? Иди к ЕБ, он "Тёмную сторону Ефремова" написал :)

Спасибо, дорогой.

цитата:

А если ты про АЙ, так ты пятна искать начинаешь раньше познания и вместо познания источника.

Нет, я не про АЙ. Я про то что стоило вообще заикнуться, что Ефремов тоже человеком был, жил не в вакууме и — уж прости за такое допущение — мог иметь свои бзики и суеверия — меня тут же к Белякову посылают, про мещанство рассказывают. Чего уж там про АЙ всякие говорить.

 Отправлено: 30.03.10 14:48. Заголовок: Я так поняла, что по..

Я так поняла, что по "бзикам и суевериям" ИАЕ главный специалист как раз Беляков. Так что, правильно послали

 Отправлено: 30.03.10 14:53. Заголовок: Ну так а что нелогич..

Ну так а что нелогичного? На МЕ очень любят бзики и суеверия у ИАЕ искать. Болезни всякие. Лиха беда начало.
А твоё предположение или системообразующе - как там, или не имеет смысла в контексте обсуждаемых системообразующих элементов его мировоззрения.

 Отправлено: 30.03.10 15:43. Заголовок: :sm55: Гуру ВЕЛИК и..

Гуру ВЕЛИК и НЕПОГРЕШИМ!

Он не может ошибаться ни в чем и никогда и допускать такое даже в мыслях, значит впадать в великий грех кощунства.

Учение Агни-Йоги всесильно, потому что верно, а Ефремов пророк его!

 Отправлено: 30.03.10 16:27. Заголовок: Мне кажется, предлож..

Мне кажется, предложенная мной тема более интересна и конструктивна. Хотя бы тем, что она фактически направляет разговор в русло обсуждения литературных персонажей, спорить о реальности или нереальности которых нет необходимости. Ну не спорим же мы о реальности Фай Родис.

 Отправлено: 30.03.10 17:30. Заголовок: A.K. пишет: Прошу л..

A.K. пишет:

цитата:

Прошу ликбеза: в чём разница между архатами и бодхисаттвами?

Это разные уровни. Архат - идеальный (прослетленный) ученик. Бодхисаттва - идеальный учитель. Архат еще может отпасть от дхармы и обратиться ко злу, для бодхисаттвы это затруднительно, а с определенного уровня - просто невозможно. Концепция бодхисаттвы сформировалась хоть и в древности, но относительно поздно, а в первобуддийские и добуддийские времена архат был просто синоним просветленного шрамана.

 Отправлено: 30.03.10 17:57. Заголовок: A.K. пишет: Тем не ..

A.K. пишет:

цитата:

Тем не менее, как уже сказал, "рериховцем" Ефремов не был, и было бы интересно проанализировать основные отличия Р. и Е. - не в плане противопоставления или размежевания, а просто спокойно над этим поразмышлять.

Различие вроде на поверхности - для ИЕ материя - это все же материя (хоть и не так, как для Лившица, скажем). Для ЕР материя - это "духоматерия", что-то вроде китайского ци, европейская дихотомия дух/материя для нее ложная. Другое дело - эволюция взглядов ИЕ, между ТуА и ЧБ не воображаемые тысячелетия пролетели, а годы его собственной жизни. Но что толку об этом рассуждать? Годов этих ему оставалось не так много.

A.K. пишет:

цитата:

Таким образом, у Р. и у Е. разные раджа-йоги, с разными задачами и разными возможностями.

Так Р (все!) реальных раджа-йогинов видели, а ИЕ - откуда их мог видеть? Они у него придуманные.

 Отправлено: 30.03.10 18:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я про то что стоило вообще заикнуться, что Ефремов тоже человеком был, жил не в вакууме и — уж прости за такое допущение — мог иметь свои бзики и суеверия

Дракон, по-моему, вы все же не правы. Учитывая, что под "бзиками и суевериями" вы понимаете религию, ИЕ был атеист, причем в радикальном смысле. Другое дело - эволюция его взглядов, но времени у него было немного, думаю, он оставался таковым до конца.

 Отправлено: 30.03.10 18:52. Заголовок: Мне так думается, чт..

Мне так думается, что, скажем так, невосточные мыслители, родили свои, уникальные системы, хотя и основываясь на изучении восточных учений, и эти системы для носителей аутентичных традиций не менее посторонние и чужие, чем для здесь, а может быть даже более. Более того, у меня есть такое подозрение, что даже то, что, скажем так, поддаётся переводу, весьма сильно отличается от того смысла, который был актуален для тех, местных, тем более в отдалённые эпохи. И, наш человек, идя на Восток, идёт туда уже как правило с некой сформированной картинкой. И видя и слыша нечто, не столько воспринимает то, что там подразумевается местными или существует в некой объективной реальности, а скорее вкладывает в это свой смысл, даёт свою интерпретацию.
Где-то у Кастанеды был такой момент: дон Хуан полагал, что он даёт метод полного отказа от интерпретаций, можно сказать, непосредственного, незамутнённого взгляда на объективную реальность, то есть говоря по-нашему — выхода из матрицы. Кастанеда же полагал, что он просто меняет одну систему интерпретаций на другую.
Мне сдаётся, что с паломниками в троллейбусе на Восток происходит примерно то же самое. Поэтому я весьма осторожно отношусь к любым абсолютно учениям и утверждениям.
В свете вышесказанного, я не уверен, что стоит сильно уж искать сходства и различия между обозначенными «литературными персонажами» — они из разных произведений. Ефремовские герои — это всё же обычные люди, из нашей книжки, гораздо к нам более близкие, нежели мифические или реальные йоги из глубин Индостана и высот Гималаев, какой бы они там школы и системы не придерживались.
Ну и так, к слову — мне кажется, мы несколько чрезмерно романтизируем и преувеличиваем экстрасенсорные способности и степень пользования третьей сигнальной системой героями ЧБ. Если почитать нас, то Фай — это уже почти что сказочный персонаж. Мне сдаётся, что сам Ефремов в некоторую оторопь от нашей лихости бы пришёл.

 Отправлено: 30.03.10 19:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: Н..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну и так, к слову — мне кажется, мы несколько чрезмерно романтизируем и преувеличиваем экстрасенсорные способности и степень пользования третьей сигнальной системой героями ЧБ.

Ну я просто сказал, что пользуются. Причём не все. Если не залезать в книжку, на память, то - Фай Родис, когда улавливает и когда передаёт. И Вир Норин, когда принимает сообщение от Фай Родис. Ну и плюс к тому - оба используют бессловесное внушение.

 Отправлено: 30.03.10 19:19. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Различие вроде на поверхности - для ИЕ материя - это все же материя (хоть и не так, как для Лившица, скажем). Для ЕР материя - это "духоматерия"

ИАЕ в письме к Олсону называет дух высшей формой материи и в связи с этим говорит о необходимости дополнить формулу "бытие определяет сознание".

 Отправлено: 30.03.10 19:28. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так Р (все!) реальных раджа-йогинов видели, а ИЕ - откуда их мог видеть? Они у него придуманные.

Придуманные или угаданные, но мне его раджа-йоги ближе. К рериховским - уважение, к ефремовским - сердечная привязанность

 Отправлено: 30.03.10 20:07. Заголовок: Рыбак рыбака... :sm1..

Рыбак рыбака...

 Отправлено: 30.03.10 21:24. Заголовок: Думаю, неправомерно ..

Думаю, неправомерно напрямую сравнивать Махатм и землян с ТП. Всё-таки это действительно разный уровень. Когда ИАЕ называл первых раджа-йогами, думаю, он ориентировался на понимание человека напротив. Слово "Агни-йога" было совершенно неизвестно подавляющему большинству людей, а о раджа-йоге давали, видимо, некоторое представление книги и словари. Он сам писал о ней в ЛБ. Вот и упростил для лучшего понимания. Впрочем, можно пойти и дальше, сказав, что, назвав Фай раджа-йогом, он подразумевал её как агни-йога. Тоже возможно, по крайней мере, ряд высказываний в её уста он вкладывает из АЙ.
Тогда стоит вспомнить, что в Агни-йоге есть около десяти ступеней. На каких-то стояли и сами Рерихи, отнюдь при этом Махатмами не являющиеся.
Можно домыслить и тот факт, что земляне собираются возвращаться на Торманс через век. Ведь сказано, что сотрудники М. приходят в мир раз в столетие. Совпадение есть, но оно вполне может быть и случайным. Столетие - символический промежуток.

 Отправлено: 30.03.10 21:42. Заголовок: Позволю себе процити..

Позволю себе процитировать себя же, чтоб не затерялось:

цитата:

Махатмы, как представители более высокой эволюционной ступени, представлены в нашем мире только частично (именно эта часть здесь проявлена как Архат). Следовательно, их задачи также своими причинами, а частично и следствиями, лежат в более широкой области. Сейчас, к счастью, появилось направление в науке, которое очень может помочь логически разобраться с этим явлением - синергетика. Она дает нам, в данном случае, представление о воздействии более высокоорганизованной системы на низшую, которая органично входит в ее состав. Поэтому я считаю, что Раджа йоги (или Агни йоги, что вполне коррелирует) у ИАЕ совершено правильно показаны именно земными людьми, в своих действиях не выходящими за рамки законов данного мира.

Агни Йога в данном случае выступает как новая ступень, синтезирующая достижения предыдущих йог и вводящая активную, направленную вовне этическую составляющую.

То есть - Махатма и Агни Йог - также разноуровневые понятия.

 Отправлено: 30.03.10 22:23. Заголовок: Сат-Ок пишет: ИАЕ в..

Сат-Ок пишет:

цитата:

ИАЕ в письме к Олсону называет дух высшей формой материи и в связи с этим говорит о необходимости дополнить формулу "бытие определяет сознание".

А вы уверены, что это он в смысле АЙ, а не в смысле "ленинской теории отражения"? Все же разные вещи.

 Отправлено: 30.03.10 22:26. Заголовок: helenrokken пишет: Р..

helenrokken пишет:

цитата:

Рыбак рыбака...

Это как? В смысле - "Пойдём, Гриф Рифт, порыбачим"?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Когда ИАЕ называл первых раджа-йогами, думаю, он ориентировался на понимание человека напротив. Слово "Агни-йога" было совершенно неизвестно подавляющему большинству людей, а о раджа-йоге давали, видимо, некоторое представление книги и словари

Но ведь человеком напротив была А.А.Юферова, которая вроде была в теме.

 Отправлено: 30.03.10 22:30. Заголовок: "Форма материи&#..

"Форма материи" - это предельно конкретно. В ленинском смысле будет "качество", "свойство".

К тому же, это напрямую вытекает из 3-й сигнальной системы, о которой он тоже пишет недвусмысленно. И даёт философскую основу под утверждение, что воспитание - производительная сила общества (к вопросу о развитии марксизма ИАЕ). То есть надстройка и базис не оторваны друг от друга, как в рассудочном диамате, а диалектически слиты.

 Отправлено: 30.03.10 22:33. Заголовок: A.K. пишет: ведь че..

A.K. пишет:

цитата:

ведь человеком напротив была А.А.Юферова

Да, точно.

 Отправлено: 30.03.10 22:36. Заголовок: А.К. пишет: Но ведь ..

А.К. пишет:

цитата:

Но ведь человеком напротив была А.А.Юферова, которая вроде была в теме.

ИАЕ понимал, что Юферова - только транслятор. А аудитория, действительно, как мы видим, даже до сих пор не готова это воспринять.

 Отправлено: 30.03.10 22:47. Заголовок: :sm12: Сказать про ..

Сказать про транслятора "только"... Для нас это уж очень заносчиво.

 Отправлено: 30.03.10 22:54. Заголовок: Кто кому чего трансл..

Кто кому чего транслировал?

 Отправлено: 30.03.10 23:30. Заголовок: Только - здесь не в ..

Только - здесь не в смысле умаления. Рерихи тоже были трансляторами. Это ведь не исключает ни духовного уровня (наоборот подтверждает), ни творчества (оно обязательно, иначе это будет контактерство или в случае с Юферовой - журналистика). Я имела ввиду ее задачу - транслировать тем, кто "напротив" ИАЕ будет всегда, когда будет читать ее работу.

 Отправлено: 30.03.10 23:38. Заголовок: Да может проще всё: ..

Да может проще всё: раджа-йоги Ефремова — это то, что понимал под раджа-йогами Ефремов. Никто ж вроде не записал нигде на скрижалях «Раджа-йог — это ровно то-то, то-то и то-то и никак иначе во веки веков. Печать, подпись».

 Отправлено: 30.03.10 23:47. Заголовок: Это так и есть. Я, н..

Это так и есть. Я, например, с этим не спорю. У раджа-йогов есть четкие критерии. Дело в другом. Ты ведь не хочешь признать, что раджа-йога - это только ступень. И не хочешь заглянуть, а что будет дальше. А дальше будет. Потому что - предела совершенству нет в бесконечном мире, правда? Вот и думай, что будет дальше.

 Отправлено: 31.03.10 00:09. Заголовок: Да я как бы о сугубо..

Да я как бы о сугубо о терминологии. В разных школах один и тот же термин мог пониматься несколько по-разному. Что уж говорить о человеке, который живёт совсем в другой культуре. Кроме того, с чего взяли, что Ефремов основывался, в том числе в терминологии, только на АЙ и соотносился только с ней? Он ведь, наверное, был знаком и с более, что ли, ортодоксальной индологической литературой. Т.е., на значения его терминов влияли разные источники и его собственное их осмысление. Значит они могут и не иметь однозначного соответствия и полные эквиваленты в текстах Рерихов.

 Отправлено: 31.03.10 00:14. Заголовок: А вот теперь я скажу..

А вот теперь я скажу тебе важное: про "только Агни Йогу" говорите в основном вы с Социалистом. С перепугу. Вы своими протестами просто довели тему до абсурда, а теперь сами возмущаетесь. Это и называется троллинг, Алекс.

Теперь давай выставим все фейдера в ноль и начнем аккуратно новую отстройку. Тогда у нас все займет свое положенное место. И АЙ в том числе. Только уже завтра.

 Отправлено: 31.03.10 00:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Он ведь, наверное, был знаком и с более, что ли, ортодоксальной индологической литературой. Т.е., на значения его терминов влияли разные источники и его собственное их осмысление. Значит они могут и не иметь однозначного соответствия и полные эквиваленты в текстах Рерихов.

Безусловно. Для меня тут важнее подчеркнуть, что экипаж ТП выполняет роль Рерихов, а не самих Махатм. По энерговооружённости.

Что до АЙ, то там сказано: "Мы приветствуем старшую Раджа-йогу и провозвещаем будущую Агни-йогу".

 Отправлено: 31.03.10 00:26. Заголовок: Сат-Ок пишет: Для м..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Для меня тут важнее подчеркнуть, что экипаж ТП выполняет роль Рерихов, а не самих Махатм. По энерговооружённости.

Ага. Так вроде понятнее.

helenrokken пишет:

цитата:

Ты ведь не хочешь признать, что раджа-йога - это только ступень. И не хочешь заглянуть, а что будет дальше.

Я про это вообще пока ничего не говорил.

 Отправлено: 31.03.10 00:29. Заголовок: А АЙ говорит: "М..

А АЙ говорит:

цитата:

"Мы приветствуем старшую Раджа-йогу и провозвещаем будущую Агни-йогу".

Что будешь делать? Смахнешь пыль с плеча?

 Отправлено: 31.03.10 00:38. Заголовок: А я должен что-то сд..

А я должен что-то сделать? Для меня это нейтральное по тону утверждение.

 Отправлено: 31.03.10 00:41. Заголовок: Ну и славно. Тогда в..

Ну и славно. Тогда все в порядке. Можно еще отдыхать.

 Отправлено: 31.03.10 00:47. Заголовок: Елена, я это утвержд..

Елена, я это утверждение не оспариваю, никак с ним не полемизирую и вообще с ним ничего не делаю. Поэтому мне не совсем понятен твой напор.

 Отправлено: 31.03.10 00:51. Заголовок: Прости, Алекс. Это н..

Прости, Алекс. Это ночь, наверно. Бабайки, лешие всякие - мутят сознание

 Отправлено: 31.03.10 01:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Раджа-йог — это ровно то-то, то-то и то-то и никак иначе во веки веков. Печать, подпись

Ну нет. Когда что-то по-русски выдумывается - ставьте подпись, печать. А когда это столетия существует (на самом деле!) на другом конце земшара - уберите подпись, не ваше.

 Отправлено: 31.03.10 01:41. Заголовок: А я разве что-то дру..

А я разве что-то другое говорю?

 Отправлено: 08.05.10 21:29. Заголовок: И... всё? У меня сло..

И... всё? У меня сложилось ощущение, что задумано было нечто большее, но пока не воплощено. Ветка обрывается вдруг. А дальше?