Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 13.03.08 14:26. Заголовок: Опыт Платона: как возможно царство свободы?
Опыт Платона: как возможно царство свободы?
"...Ни для государства, ни для граждан не будет конца несчастьям, пока владыкой государства не станет племя философов или пока на деле не осуществится тот государственный строй, который мы словесно обрисовали." Платон "Государство"
Первая коммунистическая утопия принадлежит Платону. Кроме того, что он великий философ, он замечательный писатель: каждый может прочесть его «Государство» просто как художественное произведение, не обращаясь к толкователям.
В соответствии с методологией Платона, идеальное коммунистическое государство — архетип из прошлого (как «золотой век» Гесиода), далее следуют по степени деградации четыре вырожденные формы идеала:
1. Тимократия - власть скромных честолюбцев; 2. Олигархия -власть богатых; 3. Демократия (растет пропасть между бедными с правом голоса и богатыми; зависть, восстание, убийство богатых; власть переходит к «бедным» - короче, Октябрьская революция по Платону); 4)тирания (возникает от избытка демократической свободы, некоторое время правитель «улыбается всем<...>, дает много обещаний", потом закручивает гайки).
Это является результатом эмпирических обобщений Платона. Он даже пытался «исправить» сиракузского тирана Дионисия, попав при этом в кратковременное рабство. Ясно, что чистые формы невозможны, всегда только их смесь (например, при Сталине можно обнаружить все, кроме олигархии и демократии, при Ельцине — смесь демократии с олигархией).
Почему марксизм не признает Платона как явного предшественника коммунизма, ведь основные положения — отсутствие частной (даже личной) собственности, совместные трапезы и вообще примат общественной, коллективной жизни, общность жен и детей (на что есть неявная ссылка и в «Манифесте...»), совместное воспитание детей в коммунистическом духе, выбор правителей по личным (биологическим) качествам и подготовка их к служению обществу, ... - присутствуют в его утопии?
Потому, что "коммунизм" у Платона кастовый (как о том писал Маркс). Потому, что рабов, ремесленников и даже богатых купцов он не рассматривает как полноправных членов общества, только как средство для высших людей (при том, что ремесленникам и купцам не возбранялось жить богаче правителей и стражей). Эти трудности можно исключить и по форме (нехорошее рабство - просто обычай времени), и по сути.
По сути. Была такая идея у Д.Мура* — заменить живых рабов на механических. Новые Афины, роскошная демократия, живущая трудом 10 млн электромеханических рабов.
Эксплуатация имманентна человеческой природе. Человек всегда эксплуатировал и будет эксплуатировать ресурсы, в число которых в Марксовом царстве естественной (да и осознанной, пожалуй) необходимости входит и другой человек.
Когда-то эксплуатация человека происходила в простейшей форме: его съедали, по мере развития общества формы эксплуатации становились более утонченными. Коллективная эксплуатация обществом его самого не может просто так исчезнуть. Необходимо, как говорят марксисты, её снятие, т.е. доведение до совершенной формы, как в случае частной собственности.
Эта совершенная форма общественной эксплуатации — эксплуатация «второй природы» (по Умову). Представьте, что рабы и ремесленники в утопии Платона заменены на роботов, а стражников не нужно вовсе — все у всех уже есть, внешняя угроза отсутствует. Торговцы, естественно, тоже не нужны, т.к. рынок-коммутатор автоматический. Полисы трансформируются в единое общество Земли. Остаются философы-правители.
Тогда, как в Утопиях Уэллса и Ефремова, основное занятие людей — наука, в том числе наука управления обществом. Тогда и только тогда каждый человек становится правителем «подобно богам древности». Тогда идеальное общество из прошлого опрокидывается в Будущее. Человек свободен от грубоматериальной зависимости от природы, не нужен обязательный (хотя бы и сокращенный) рабочий день, «труд только творческий...». Напомню, в ТуА обязательный рабочий день есть, что является по Марксу признаком «царства осознанной необходимости». Утопия Платона в ее сущностной части показывает как бы переход к подлинному «царству свободу». Разглядеть это мешает контекст исторических реалий Эллады.
Главное в этом переходе — развитие производительных сил до предела, что означает их уничтожение в человеческом смысле. А пока до той поры эксплуатация человека человеком не может исчезнуть, остается лишь кропотливо совершенствовать общественные отношения, не надеясь осуществить революционным скачком «республику Платона», как говорил Марк Аврелий.*Д. Мур об электромеханических рабах в новых Афинах: Moore D.T. Will robots save democracy?.
Про отношение к труду: «труд только творческий...». Греки презирали труд как таковой (христианство тоже отзывалось о труде как наказании: "и будешь ты в поте лица..."). Как отмечал Гумилев, "фиванцы, фессалийцы, сиракузцы были пьяницы и обжоры <...> спартанцы на свободе предавались оргиям", а известная характеристика эллинов осевого времени как "продвинутых" относилась только к афинянам 2-х поколений: великому поколению Перикла и следующему, платоновскому.
Презирая производительный труд, греки этих поколений были заняты напряженным трудом по созданию культуры (ну и, конечно, войной и прочими благородными занятиями). Именно это отношение к труду и отразил Платон. Разумеется, он говорил только о греческой элите, ближе стоящей к "идеям" как образцам. Неразрешимое противоречие между "трудом" и культурой поможет понять сформулированное как ИКР (идеальный конечный результат, термин ТРИЗ) положение: поскольку производительный труд необходим с одной стороны, а с другой - ведет к рабству, эксплуатации и прочим безобразиям, - надо его снять в смысле "человеческих производительных сил".
P.S. Точка зрения Гумилева на осевое время — это «возрастная болезнь». Афинян шарахнуло чем-то из космоса (Платону досталось больше других:), возник пассионарный толчок, следы которого, подобно кругам на воде, наблюдаются до сих пор.
С точки зрения синергетики — это масштабная бифуркация. Подвижки пошли волной от Греции до Китая вследствие синергетического дальнодействия (см. ч.2.)
Отправлено: 09.12.08 11:53. Заголовок: Программа воспитания..
Программа воспитания и образования Платона Как истинный грек, во главу угла он ставит древнегреческую диалектику (не путать с диаМатом): "Значит, в этом отношении один лишь диалектический метод придерживается правильного пути: отбрасывая предположения, он подходит к первоначалу с целью его обосновать; он потихоньку высвобождает, словно из какой-то варварской грязи, зарывшийся туда взор нашей души и направляет его ввысь, пользуясь в качестве помощников и попутчиков теми искусствами, которые мы разобрали. Тогда нас удовлетворят, как и раньше, следующие названия: первый раздел - познание, второй - размышление, третий - вера, четвертый - уподобление. Оба последних, вместе взятые, составляют мнение, оба первых - мышление. И как сущность относится к становлению, так мышление - к мнению. А как мышление относится к мнению, так познание относится к вере, а рассуждение к уподоблению. Конечно, ты называешь диалектиком того, кому доступно доказательство сущности каждой вещи. Кто не в силах в помощью доказательства определить идею блага, выделив ее из всего остального; кто не идет, словно на поле битвы, сквозь все препятствия, стремясь к опровержению, основанному не на мнении, а на понимании сущности... Такой человек проводит нынешнюю свою жизнь в спячке и сновидениях, и, прежде чем он здесь пробудится, он, придя в Аид, окончательно погрузится в сон. Значит, счет, геометрию и разного рода другие предварительные познания, которые должны предшествовать диалектике, надо преподавать нашим стражам еще в детстве, не делая, однако, принудительной форму обучения. ... Свободнорожденному человеку ни одну науку не следует изучать рабски. ... Поэтому, друг мой, питай своих детей науками не насильно, а играючи, чтобы ты лучше мог наблюдать природные наклонности каждого. По истечении этого срока юноши, отобранные из числа двадцатилетних, будут пользоваться большим почетом сравнительно с остальными, а наукам, порознь преподававшимся им, когда они были детьми, должен быть сделан общий обзор, чтобы показать их сродство между собою и с природой бытия. ... И это самая главная проверка, имеются ли у человека природные данные для занятий диалектикой или нет. Кто способен все обозреть, тот - диалектик, кому же это не под силу, тот - нет. ... Вот тебе и придется подмечать, кто наиболее отличится в этом, кто будет стойким в науках, на войне и во всем том, что предписано законом. Из этих юношей, когда им исполнится тридцать лет, надо будет опять-таки произвести отбор, окружить их еще большим почетом и подвергнуть испытанию их способность к диалектике, наблюдая, кто из них умеет, не обращая внимания на зрительные и остальные ощущения, подняться до истинного бытия. Но здесь требуется величайшая осторожность, мой друг. - А собственно, почему?" (Гос, кн.7) дальше он говорит, что строго следуя отбору, чел к 50 годам может стать философом и управлять государством... Ну да, по этим критериям Путин годится в философа, а Медведев молод ещё. Философы... Адекватные менеджеры, сейчас говорят. Все смешалось в нашем доме.
ЗЫ. "По истечении этого срока юноши, отобранные из числа двадцатилетних, будут пользоваться большим почетом сравнительно с остальными" - да этож Подвиги Геркулеса! "Из этих юношей, когда им исполнится тридцать лет, надо будет опять-таки произвести отбор, окружить их еще большим почетом" Да-да, большим почетом. Если первосвященники:) выйдут из апатии и вернут себе боевую форму 3-х летней давности, они всыпят мне по первое число за это сравнение, но в романе видно, что Мвен Мас и Дар Ветер - крутые ребята и пользуются всеобщим почетом, Дар Ветер ногой открывает кабинеты начальников баз Прыгающих самолетов (или как их там), а все прочие сутками трясутся на Спиральной Дороге, поезда которой (200 км/час) более, чем в полтора раза тихоходнее современных французских (вышли на крейсерскую скорость 360 км/час)
идеальное общество, основанное на примате коллективного над личным и на коллективистской же морали, может стать открытым (при уничтожении причин войн) и устойчивым при условии замены человеческих производительных сил на автоматические. Следует отметить, что Платон рассматривал материальное производство как недостойное человека, в этом смысле оно и у него было автоматическим, не требующим пристального внимания правителей, этих настоящих людей.
Платон и его ученик Аристотель считали достойным аристократа (демократию они не любили) занятия войной, а в промежутке - охотой; науками, искусствами, философией - но понемногу, без презренного профессионализма (впрочем, насчет профессионализма - персональная точка зрения Аристоеля). У них были не изжиты традиционные предрассудки относительно людей - своих, эллинов, и чужих, варваров, недостойных свободы, поскольку уже оказались рабами.
Вариант Платона начал реализовываться через ученика Аристотеля - АМ - но не в виде маленького племенного идеального государства, управляемого мудрыми философами и успешно воюющего с врагами с помощью его совершенных стражей, а в виде гигантской однородной многонациональной империи, где были преодолены предрассудки насчет прирожденных рабов-варваров и где примат коллективного над личным начинал доводиться до абсолюта. Значение имеет только пригодность человека для абсолютной империи, понимаемая прагматически и с точки зрения императора.
С 324 г. до н. э идея уравнивания в продвигающемся проекте АМ стала заменяться идеей слияния. Ф. Шахермайер пишет:
цитата:
Предпосылкой уравнивания было его представление о потенциальной однородности народов, которое в ряде случаев оказалось весьма спорным. Слияние основывалось не на признании однородности народов, не стремилось к механическому уравниванию, а шло по другому органическому пути — постепенной ассимиляции и растворения одного народа в другом. Различия должны были постепенно перейти в однородность.
К счастью для человечества, этим преждевременным, волюнтаристским планам сведения человеческого разнообразия к мертвящей "однородности" не суждено было сбыться. Выше было отмечено, что в утопии Платона были заложены семена как казарменного коммунизма, так и фашизма. Оба варианта были испробованы в 20-м веке. Остается надеяться, что после длительной селекции из великой идеи Платона прорастут только жизнеспособные семена.
UPD. "никто никогда не должен оставаться без начальника" - похоже, и к этому положению Платона АМ подошел творчески, лишив начальников метафизической сущности идеальных атрибутов Государства, заменив их на прагматический подбор верных безличных (а это спорный момент) слуг Империи.
Уже отобранные слуги готовят в бескрайних уголках империи других верных слуг (разумеется, по элитарному, пусть и местному признаку). Божественную же сущность император оставлял лично себе. В пределе и элиты почти не нужны - все и вся уравниваются, остается отлаженный коллективный механизм, управляемый Божественным Императором через верных сатрапов. Если вспомнить исходную для данной темы идею Д. Мура, автоматизации подлежат не только производительные силы (замена живых рабов на механических), но и сатрапы. И, разумеется, имперские менеджеры среднего и низшего звена (замена их на глобальную управленческую систему). Личность тут уже совершенно лишняя сущность - это апофеоз чисто божественного развития материи, некая мистерия божественного коммунизма как уравнивания материи и её слияния с Богом.
этим преждевременным, волюнтаристским планам сведения человеческого разнообразия к мертвящей "однородности" не суждено было сбыться
Ибо, как добавил другой наш коллега:
цитата:
Всему свое время. Если создать единую империю на базе инфернальных социумов, то "крышка инферно захлопнется навсегда" ((с)-Ефремов) и возникнет Торманс. Человечество должно научиться жить в мире САМО, на уровне индивидуальном, - тогда оно и глобально объединится, и как учили Маркс с Лениным, "произойдет переход к коммунизму, который в отличие от всех других формаций не вызревает в недрах предыдущей".
Об этом говорит и Тэй Рам в своей лекции - коммунизм с принуждением невозможен в принципе!
Пост N: 2243
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 06.06.09 22:44. Заголовок: Трак Тор, всё верно...
Трак Тор, всё верно. Но нужно добавить: для того, чтобы мы сегодня смогли сделать вывод о недостижимости общества гармонии ни через "идеальное государство", ни через реальную империю, ни через "военный коммунизм", соответствующие дерзновенные попытки в истории должны были быть - каждая в своё время - предприняты. Только благодаря им - Платону, Александру, Ленину - мы можем опираться на экспериментальный материал.
Отправлено: 11.06.09 01:21. Заголовок: Это да. Только "..
Это да. Только "благодаря" звучит как-то сомнительно. Благодаря Гитлеру мы знаем, что хорошее дело "фашизм" (единство) может быть очень плохим. А историю благодарить как-то глупо. И в "свое время..." - неоднозначно. Могли быть предприняты, а могли быть заменены, как говорят даосы, недеянием. Или другим деянием. Например, расчисткой авгиевых конюшен загнивающей полисной демократии вместо её уничтожения.
С другой стороны, история не знает сослагательности. Значит, все, что нам остается - опираться на экспериментальный материал? Который нам подают ученые, но не свободные от идеологии люди. "Истории" от Матфея, от Маркса и от Поппера; от Солженицына и от Социалиста (признаю, что АИС не историк, признаю...) как-то очень отличаются.
К дерзновенным попыткам скачком улучшить дела человеческие следует отнести и попытку Гитлера (очень своеобразную, конечно). Это самая плохая (хочется надеется, завершающая) попытка из всего ряда платонидов (как это и бывает в химии с устойчивостью:), практически единодушно осужденная человечеством. В отличие от других.
А то, что надо искать новые - мы вроде и не спорим. Ну, почти не спорим. Мелочи кое-какие есть: являются ли исторические предсказания (вроде неизбежности наступления коммунизма, да ещё некоего канонического) научными или нет, допустимо ли, чтобы летели щепки и т.п.
Пост N: 477
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 11.06.09 01:39. Заголовок: Ленин писал обращая..
Ленин писал обращаясь к меньшевикам и эсерам бывшим у власти в 1917г. :
цитата:
«Нашелся ли бы на свете хоть один дурак, который пошел бы на революцию, если бы вы действительно начали социальную реформу? Почему вы этого не сделали? Потому, что ваша программа была пустой программой, была вздорным мечтанием»
Это к вопросу о намерениях и дерзновенных попытках скачком улучшить дела человеческие... Не стремился ВИЛ к этому любой ценой. А лишь тогда пытался что-то сделать, когда все разваливалось и деградировало... Вот тогда он и начал направлять партию на революцию... В отличие от весны того же года, когда спорил с радикальными товарищами, считая ее преждевременной... Да и за провалившуюся идею военного коммунизма очень недолго держался, когда понял, что она плохо работает... Быстро переориентировался на постепенное эволюционное развитие революционного и социально-экономического процессов, без подталкивания их...
Отправлено: 11.06.09 02:03. Заголовок: Да, конкретно в 17-м..
Да, конкретно в 17-м Ленин посрамил меньшевиков и эсэров, решительно взял некоторые эсеровские лозунги (как АМ проскинезу) ради интересов дела. А что он быстро ориентировался - я писал про то Андрею, что Уэллс (большой нелюбитель Маркса) уважал Ленина за практическую хватку. Когда каша уже заварилась, посторонний наблюдатель Уэллс считал, что кроме Ленина и его партии нет реальных сил для расхлебывания. Дык сейчас власти умнее эсэров, то нацпроекты, то заботу о душе (через РПЦ) народу предъявляют, а если надо - чего другое придумают. Идеологическое управление под руководством бывшего телеведущего Вани Демидова в Партии ЕдР возродили на то. Ситуция как во время 1МВ не повторится, т.к. 3МВ будет не как 1МВ. Так что с Лениным - пройденный этап. Революция через заваруху да ещё с выбитой Отцом народов пассионарной частью народов не пройдет. Экспериментальный материал вроде таков.
Пост N: 5
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 11.06.09 16:40. Заголовок: A.K. пишет: Я ждал ..
A.K. пишет:
цитата:
Я ждал этого аргумента. Проект Гитлера изначально, по своему целеполаганию, античеловечен, уважать и благодарить здесь не за что.
В их системе координат (когда людьми считаются только немцы) он совсем не античеловечен. Подвело недостаточное знание фактологии - того, что между ныне живущими людьми нет практически никакой разницы и все "низшие расы" давно вымерли...
Пост N: 4199
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.06.09 16:51. Заголовок: Их не система коорди..
Их не система координат и не знания подвели, а банальный сволочной эгоизм и безмерная жадность. Давайте не будем тут про относительность — здесь координаты возможны только абсолютные, которые сходятся в узлах петли на шее подсудимых Нюрбергского процесса. Только так и не иначе. Таково устройство природы.
Слияние основывалось не на признании однородности народов, не стремилось к механическому уравниванию, а шло по другому органическому пути — постепенной ассимиляции и растворения одного народа в другом. Различия должны были постепенно перейти в однородность.
Трак Тор пишет:
цитата:
К счастью для человечества, этим преждевременным, волюнтаристским планам сведения человеческого разнообразия к мертвящей "однородности" не суждено было сбыться.
Джигар пишет:
цитата:
Э-э-э .... я про «однородность» не понял. А разве при коммунизме человечество будет неоднородным?
Рискну предположить, что в "царстве свободы" человечество будет предельно неоднородным. Возможно, это будет не коммунизм - царство осознанной необходимости. Как и писал о том Маркс в "Капитале".
Возможно, это будет не коммунизм - царство осознанной необходимости.
Похоже, это всё же надо читать так: «Это будет не коммунизм как царство «осознанной необходимости», а как…» или, может быть, точнее «коммунизм будет не царством «осознанной необходимости», а …» У советской либеральной интеллигенции сочетание «осознанная необходимость» ассоциируется сугубо с мобилизационными и насильственными мерами, суровым мужиком в потёртой шинели, будёновке и с винтовкой со штыком, которой он в меру своего понимания создаёт ни в чём не повинным гражданам необходимость. Либо как вариант флагелланства — сов. либ. инт-ом подразумевается, что оную необходимость идейный коммунист должен создавать в первую очередь себе сам. Этакий вариант фанатичного садо-мазо — и сами не живут, и другим не дают. Сюда образ Дзержинского просится. Признать его корыстным властолюбцем даже у, кажется, самых отмороженных язык не поворачивается, зато этакий самозабвенно преданный неким железным идеалам робот им кажется вполне убедительным. То есть попросту Трак Тор хотел сказать, что это будет не «военный коммунизм», не «казарменный социализм», а нечто иное.
Надо сразу оговориться, что представление о свободе как «осознанной необходимости» вовсе не является открытием Маркса. Через всю историю проходит такое понимание, в том числе и через глубочайшую отечественную философию.
Вопрос: "Кому же в действительности принадлежит фраза "свобода есть осознанная необходимость". Я так и не понял, был это Спиноза, Гегель, Маркс, Энгельс или Ленин". (вопрос задан на http://metaphysica.narod.ru/consult/8.htm Алексеем Фадеевым 4 февраля 2002)
Ответ: "Итак, мы не можем указать, кто сказал эту фразу. Насколько нам удалось выяснить, никто из перечисленных Вами авторов, не является автором именно этой фразы. Однако мы все же можем указать, как Вы просите, русское издание, том и страницу. "Свобода - осознанная необходимость", - начинает свою заметку г-н Э. Араб-Оглы в IV томе "Философской Энциклопедии" (М.: Советская энциклопедия. 1967. С. 559). ... Очевидно, что можно указать еще не один десяток справочников, учебников, методичек и сборников экзаменационных вопросов (угадайте, по какому предмету), которые формулируют то же самое. У них всех разные авторы, но прочитаете Вы там тот же самый набор слов (с намеком, что он принадлежит классикам марксизма-ленинизма - но всегда без ссылки). Даже если некогда один из перечисленных Вами мыслителей и произнес его, подлинный автор - Диамат (или Истмат - мы, признаться, не слишком умеем их различить). Авторы же некогда одушевленные говорили так:
Спиноза: "Определение VII. Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой. Необходимой же или, лучше сказать, принужденной называется такая, чем-либо иным определяется к существованию и действию по известному и определенному образу". См. Б. Спиноза. Этика. Санкт-Петербург: Аста-пресс, 1993. с. 7"
Определение Спинозы ближе всех к расхожей фразе, а Маркс писал:
"… истинное царство свободы, которое, однако, может расцвесть лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе". См. Маркс. Капитал, т.3. М., 1955. С.833
Имхо, лучше перенести посты о свободе (последние три) в соотв тему (вторая ссылка).
Пост N: 2257
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 16.06.09 12:48. Заголовок: Продуктивный подход ..
Продуктивный подход - не спорить о терминах, а условиться на их счёт: "Царством необходимости я называю вот это, царством свободы - вот это, а коммунизмом - вон то". Тогда каждый, переведя предлагаемый пост на свой язык, сможет сразу говорить о сути, вместо того, чтобы долго разбираться с терминологией.
Интересно, как называть абсолютное равнодушие к науке, - в данном случае - к исторической психологии? В русском языке есть, пожалуй, лишь одно определение этого: воинствующее невежество. После которого сразу начинается, как правило, вой об угнетении, мыслеизбиениях и прочей чешуе.
Итак, задача для желающих: после как минимум четырёх лет периодических увещеваний в разных контекстах найти точку интеллектуального диалога с человеком, демонстративно игнорирующим простое и легко доступное знание.
Лично у меня всё увереннее наступает стадия сильнейшего отвращения от происходящего. Чем мы тут занимаемся? И с кем? И ради чего?
Отправлено: 16.06.09 13:04. Заголовок: О терминах в таких с..
А.К., о терминах в таких сложных вещах не удастся до конца договорится - доказано форумной практикой. Я вообще-то не о свободе, а об однородности говорил. "Царство свободы" - предельное понятие, такими занимается метафизика (не как противоположность диалектики). В пределе человечество может стать совсем однородным или крайне неоднородным (если оно останется - в пределе) - я выбрал второе. Дале может возникнуть вопрос - что такое однородность? и т.п. Приходится опираться на интуицию, а то посты будут непоняты по другой причине - из-за длины.
Я выступаю против "бороны, ровняющей людей" - поэтому предположил предельную неоднородность. Предельная однородность - это ниже муравейника, в нем есть царица, солдаты... разные, вобщем, есть. Хотя Мировой Разум, Ноосфера - может это и оно, идея муравейника.
А.К., о терминах в таких сложных вещах не удастся до конца договорится - доказано форумной практикой.
Я сказал не договориться о терминах, а условиться о них. Это просто. Как - сказал выше.
Трак Тор пишет:
цитата:
Я вообще-то не о свободе, а об однородности говорил.
Ты сказал:
цитата:
Рискну предположить, что в "царстве свободы" человечество будет предельно неоднородным.
А затем добавил, что, возможно, это будет и не коммунизм вовсе, а царство свободы. Если бы ты сначала пояснил, что в твоём словаре коммунизм и царство свободы - разные понятия, что коммунизм - это царство осознанной необходимости (которая для тебя не идентична свободе), что это тот период развития общества, когда "коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей" (Маркс), а царство свободы наступает уже после этого периода, - тогда Джигар смог бы перевести твою фразу на свой язык, т.к. в его словаре коммунизм - это и есть царство свободы, а предшествующий период с "коллективным человеком" - это переходный период от царства необходимости к царству свободы = к коммунизму. Но ты этого не сделал и возникла путаница. Не надо путать, последствия будут неизбежно негативными.
Трак Тор пишет:
цитата:
Я вообще-то не о свободе, а об однородности говорил.
Истина конкретна. Речь шла об этнической однородности, к которой стремился АМ и которая не нравится тебе, если судить по твоей фразе:
цитата:
К счастью для человечества, этим преждевременным, волюнтаристским планам сведения человеческого разнообразия к мертвящей "однородности" не суждено было сбыться.
Джигар, естественно, задал вопрос - а что, разве в коммунистическом обществе не будет однородности? (а речь в предыдущих постах шла об этнической однородности) - ведь в ТА, например, люди ведут свои родословные от разных народов, но в этническом плане человечество однородно. Ты ответил, что нет, даже наоборот, человечество будет предельно неоднородным.
Интересно, как называть абсолютное равнодушие к науке, - в данном случае - к исторической психологии?
Да Трак Тор не о науке, ему просто не нравится платоновский коллективизм. Чисто эстетически. Вот мне, например, не нравятся женщины в красных чулках, а Трак Тору - платоновский коллективизм. :)
Да-да. Мне, правда, и некоторые женщины в красных чулках нравятся, и платоновский коллективизм местами нравится, ну чуть-чуть совсем, а то чтоб я так много написал о Платоне.
Форум дело такое, невозможно для обычного чел следить за каждым словом, почему оно тогда сказано.A.K. пишет:
цитата:
не договориться о терминах, а условиться о них.
Вот и условится не очень получается, удержаться на любом условии невозможно долго. Много раз сравнивал посты одного чел за 4 года - небо и земля иногда. А за анализ терминов спасибо от имени пользователей, кому оно надо. Тебе пришлось покопаться в старых постах. Покопаться-то и сами могли или я бы то же повторил, но тут важно не только что говорится, а и кто говорит. Врубается фильтр "свой-чужой".
цитата:
Речь шла об этнической однородности, к которой стремился АМ и которая не нравится тебе
Ну ты железной рукой загоняешь меня к счастьюв угол :). Речь шла о фразе Шахермайра "Различия должны были постепенно перейти в однородность", о создании гомункулусов-персоэллинов, которыми удобно управлять, будь сатрап хоть перс, хоть эллин. Я утверждаю, что это следовало из логики действий АМ. Что он хотел иного - возможно, но об этом можно только гадать или строить себе светлый образ.
Саму по себе этническую однородность как предельное состояние неизвестного светлобудущего я не могу отрицать. Но я уже писал о примере Сумгаита, где был единственный в СССР музей Дружбы народов и где вспыхнула кровавая этническая резня сразу, как в городе исчезли "сатрапы".
Намерения и действительность - не одно и то же. Загнанное в подполье "уравниванием" разнообразие вылезает уродливым образом. Концовка твоего поста (в смысле интепретация моего) неверна. Предельная неоднородность не исключает этническую однородность, но и не предполагает её. Не исключается возможность даже гибридного человечества - в смысле трансгуманистов, когда человек сможет выбирать, напичкать себя имплантированной электроникой (или чем-то другим) или блюсти чистоту, расовую или просто хомосапиенсную. Но ты сам писал про антропоморфность, что она не актуальна, пока не получим сообщение о визите (истинно так). Так и здесь - истина конкретна, но то, о чем я писал - практически неактульно. Важна только тенденция. Я не утверждаю, что я прав и не утверждал, что Джигар не прав с однородностью людей при коммунизме, тем более, что о коммунизме мы все равно не договоримся/условимся.
Может, лучше я поясню тебе свою позицию по АМ, саму тему продолжать не хочется. Я считаю его роль особой в том, что он сделал исторический выбор между плохой греческой демократией и хорошей персидской империей (можно найти в инете т.з., что АМ на самом деле наследник Кира). У персидских и прочих царей такого выбора не было, и их кровопролития неважны в абстрактно-историческом аспекте, ведь и правда, все так делали.
Как Сат-Ок считает, что Солженицин является отрицательным персонажем людской цивилизации в связи с ролью в развале Союза и отрицанием коммунизма, так и я считаю симметричной (почти) ролью роль АМ в похоронах незрелой демократии. Почти, ибо АИС сознательно бил по уже существующему реальному социализму вместо попыток его спасения, а АМ вряд ли заморачивался насчет какой-то демократии, к-рую его учителя считали только что не хуже тирании. (к тому же, кто АИС - писателишка - и кто АМ: ЦАРЬ!) Действительно, Платон, Аристотель, Исократ были не дураки, а у великого демократа Перикла было рыльце в пушку (со слов Сат-Ока).
Вот тут можно вспомнить твоё замечание "Другое деяние - было бы оно , обсуждали бы его и его последствия. И благодарили бы других". Что сделано, то сделано. победителей (АМ и АИС) не судят - их можно только благодарить (или ругать, кому что нравится). Победителей в качестве победителей не судили (реально) нигде и никогда - разве нет?
ЗЫ. А если бы Гитлер победил Сталина (ну а про роль Запада мы знаем - никудышная роль)? Вопрос больше к Стасу, многажды бывшему - знатоку и любителю альтернативной истории. Нюрнберга бы точно не было, а политика могла бы и поменяться, Освенцим и Хатынь бы не существовали - Орвел указал, как историю переписывают. А мы бы были персоэллинамиславорийцами и славили бы Красно солнышко свет Адольфа Алоизыча в очереди в мавзолей в Берлине, куда бы нас возили на автобусах за счет профсоюзов под руководством истинных сатрапов, слава им. Евреям, пожалуй, бы непокатило, добил бы их - уж очень истерически не любил - да мы про них ничего хорошего и не знали бы.
UPD. "Солженицин является отрицательным персонажем людской цивилизации в связи с ролью в развале Союза и отрицанием коммунизма". Поправка: мне и раньше указывали, что роль в развале Союза не является существенной. Существенным остается только антикоммунизм и почвенничествою
Пост N: 2261
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 17.06.09 11:25. Заголовок: Да и я для некоторых..
Да и я для некоторых женщин в красных чулках делаю исключения. Во всяком случае, представить себе могу:)
Трак Тор пишет:
цитата:
А за анализ терминов спасибо от имени пользователей, кому оно надо.
Главное, успел. А то ведь мог и не успеть.
Трак Тор пишет:
цитата:
Ну ты железной рукой загоняешь меня к счастьюв угол :). Речь шла о фразе Шахермайра "Различия должны были постепенно перейти в однородность"...
Фраза Шахермайера звучала так:
цитата:
Предпосылкой уравнивания было его представление о потенциальной однородности народов, которое в ряде случаев оказалось весьма спорным. Слияние основывалось не на признании однородности народов, не стремилось к механическому уравниванию, а шло по другому органическому пути — постепенной ассимиляции и растворения одного народа в другом. Различия должны были постепенно перейти в однородность.
Речь шла об этнической однородности, причём достигаемой постепенно. И кардинальное отличие этого проекта АМ (по Шахермайеру) от нашего представления об ЭМВ-ЭОТ-ЭВК-ЭВР... - растворение одного народа в другом вместо их постепенной конвергенции и слияния. Вот здесь, действительно, коренное различие.
А что касается АИС, то основная претензия к нему связана не с тем, против чего он боролся, а с тем, что он предлагал взамен - с его консервативными, почвенническими взглядами.
Отправлено: 17.06.09 13:30. Заголовок: Проект АМ по Шахерма..
Проект АМ по Шахермайру безусловно похож на "наше представление об ЭМВ..." своей органичностью, которая даже эмоционально и за конвергентость может сойти, от чего ты предусмотрительно предостерег. Свое поверхностное (все проработать не судьба) мнение о Шахермайре я излагал.
Осталось понять, что реальный АМ понимал под личностью (вроде при нем она уже "появлялась"?), от этого и представление о народе зависит. Думаю (имхо!), в реальности все менее органично было. Более механистично. Личность важна лишь постольку, поскольку от нее таки зависит работа над целью - империей. Твой вклад в дело построения светлого имперского будущего заметен - ты заметная "личность". Не заметен, но ты послушный? Ничего, ты тоже хорошая "личность". (про последнее писал и Фромм)
Мы согласны, что этнические предрассудки неполезны (начиная с некоторого этапа: раз были - значит были полезны раньше). Под давлением твоей железной логики (я имею в виду твой последующий шаг:) я признАю, что вне зависимости от того, что "хотел" АМ (тут в оценках предустановленное, эмоциональное доминирует) его деяния вели к развитию понятия "равноправие" (ты где-то уравнивал его с "равенством", я их различаю), переходу на новую ступень, где отбрасываются исторические племенные предрассудки (с этим я и не спорил).Ты минимум два раза писал (в связи с АМ): "чего ты хочешь?". Не знаю пока. Но скажу, что интересно: связь действий АМ с идеями Платона (через Аристотеля, разумеется) и их влияние на историю. Она по-прежнему представляется главным образом как великие деяния великих лиц. Тяжелое наследие прошлого. Характерно, как Цыбин в докладе упоминал великого АМ и жалкого Диогена.
Империи придумал не АМ («империя Александра была основана не Александром, а Киром, а её организация восходит к Дарию I. Империю Александра правильнее считать не расширившейся Македонией, а выросшим Персидским государством. На ее создание Запад не оказывал влияния ни в этническом, ни в культурном отношении.» (Шахермайр Ф., Александр Македонский, С. 113.).
Но люди любят победителей (а АМ умер непобежденным) и поют им славу по полной. О роли мыслителей задумываются лишь "высоколобые отчужденные ученые мужи". Маркс, ясен пень, не просто мыслитель - идейный вождь, а Энгельс предлагал "простое и легко доступное знание" для пролетариата (типа "Антидюринга").
Так о влиянии. АМ был царь, сын царя, заложившего военную основу успехов сына и ученик отца всех наук (я серьёзно) Аристотеля. Элита, безусловно, оказывает исключительное влияние (даже элита из одного чел), когда она верно ловит ход бытия. Я не игнорирую "простое и легко доступное знание". И все же, так ли неизбежно было похоронить идею демократии? Может, был лишний (простое человеческое имхо!) виток исторической спирали, которая все равно вернулась к этой идее? Эта заплеванная в нашей стране идея вылезла из-под более "прогрессивных" идей снова.
Это даже не идея в высоком смысле, а простые житейские правила типа: живи сам, не сильно надейся на бога, царя и отечество и давай жить другим. Ну, когда они не собираются лишать тебя жизни (а тут пусть гос-во работает). Если есть желание, время, силы и какие-нибудь предложения - потолкайся на агоре, тебя услышат, или ты что полезное услышишь.
Это совсем не "власть народа", как гласит прямой перевод (власть народа над не народом? :) Маловато, конечно, будет, да ведь и правило нехитрое.
Платон сделал грандиозную попытку отойти от него, наполнить каким-нибудь высоким смыслом (агафон). Но реализациями его Идеи рулило не "племя философов". Кого там только не было: и сатрапы, и "комиссары в пыльных шлемах", и мистики-человеконенавистники из "Аненербе"... Философов только не было - они, видать, всегда в бочке или на пароходе.
ЗЫ. "что реальный АМ понимал под личностью (вроде при нем она уже "появлялась"?), от этого и представление о народе зависит". Поправка: поскольку народ появился раньше, чем личность, что понимал АМ под личностью - неясно, может, ее не стоит и выделять. Выводы от того не меняются.
Платон сравнивает своих стражей то с пастухами, то со сторожевыми псами, овчарками. В некотором смысле - это волки (по повадкам), но запрограммированные на служение высшим целям, не себе лично и не овцам самим по себе.
Есть интересная статья Фромма - "Человек волк или овца?" ("New York Herald Tribune Book Review", 3 сентября 1950 г. Человек, 1996)
цитата:
Многие полагают, что люди это овцы, другие считают их хищными волками.<...> Великие инквизиторы и диктаторы основывали свои системы власти как раз на предпосылке, что люди являются овцами, Именно мнение, согласно которому люди овцы и потому нуждаются в вождях, принимающих за них решение, нередко придавало самим вождям твердую убежденность, что они выполняли вполне моральную, хотя под час и весьма трагичную, обязанность: принимая на себя руководство и снимая с других груз ответственности и свободы, они давали людям то, что те хотели.Однако, если большинство людей овцы, почему они ведут жизнь, которая полностью этому противоречит? История человечества написана кровью.<...>Волки заставляют овец убивать и душить, а те поступают так не потому, что это доставляет им радость, а потому что они хотят подчиняться. Кроме того, чтобы побудить большинство овец действовать, как волки, убийцы должны придумать истории о правоте своего дела, о защите свободы, которая находится в опасности, о мести за детей, заколотых штыками, об изнасилованных женщинах и поруганной чести. Этот ответ звучит убедительно, но и после него остается много сомнений.
Не означает ли он, что существует как бы две человеческие расы волков и овец?
Последняя фразе описывает разность подходов мыслителя Платона и практика-воина АМ.
Для Платона - именно так, две "расы", и высшая справедливость, чтобы каждый знал свое место. "Овцы" из стада должны пастись и выдавать совокупный общественный продукт, от них не требовалось поступать против своей природы. "Волкам" не интересно по самой их природе, как овцы делают это, но они следят, чтобы на овцы по неразумию не выбились из стада и чтобы их не схавали чужие волки.
Душить чужих "овец" и "волков" должны наши стражи-волки, которые таковы по природе. Именно из них произрастает "племя философов", которые сами уже никого не душат.
Не так у АМ. Он преодолевает не только этнические, но и кастовые предрассудки. Вроде бы и прогрессивно. Но взамен он, как фроммовский диктатор, заставляет "овец" поступать противно своей природе...
Далее Фромм пишет уже больше о психологии, о "я", его синетз остался какой-то незавершенный. В этой небольшой статье.
В полном согласии с Фроммом ("убийцы должны придумать истории о правоте своего дела, о защите свободы...") поступает в своем памфлете-фантазии Чапек. У него АМ придумывает в оправдание своего захватнического похода "неотразимые" аргументы в письмах учителю Аристотелю.
ЗЫ. Отводя возможные обвинения. Я понимаю, что Платон теоретик, а АМ практик, человек кипучей энергии и, возможно, возвышенных мыслей, к-рому надо куда-то сливать свою пассионарность практически.
На то время выбор был невелик. Алекс указывал: сидеть у параши в сатрапии или самому становиться сатрапом. Ну хотя бы гетайром. Или бродягой - китайским торговцем или маздакистским проповедником (они в Китай из Персии в доАМ-овскую эпоху ходили вроде). Если ты, конечно, не сам АМ. Правда, еще были Платон с Аристотелем. Но "страшно далеки они от народа..."
Интересная статья. Но, судя по беглому прочтению (идеи те же, что и во всех других его работах, Фромм писал об одном), какая-то незавершённая. Трак Тор пишет:
цитата:
его синетз остался какой-то незавершенный. В этой небольшой статье.
Вот-вот! Зная идеи автора, несказанное в статье можно реконструировать. "Волк" и "овца" - соответственно авторитарный и конформистский, т.е. непродуктивные, типы социального характера. Наряду с "волками" и "овцами" есть собственно люди - продуктивного характерологического типа, развившие ориентацию на бытие. И эти три категории, разумеется, не расы, а социально обусловленные характерологические особенности. Соответственно: Трак Тор пишет:
цитата:
Не так у АМ. Он преодолевает не только этнические, но и кастовые предрассудки. Вроде бы и прогрессивно. Но взамен он, как фроммовский диктатор, заставляет "овец" поступать противно своей природе...
С т. зр. гуманизма Фромма, поступать в соответствие с "овечьей природой" и поступать в соответствие с "волчьей природой" (т.е. противно "овечьей") одинаково плохо для сбывания человека. А вот если кто-то из "овец", благодаря встряске привычных устоев, учинённой походом АМ, вдруг осознавал, что он не "овца", а человек - и в таком смысле поступал противно "овечьей природе", - то это был бы плюс.
Система Платона, насколько я понимаю, была закрытой и самодостаточной, ей неоткуда было взять энергию для развития, и социальная пирамида оставалась незыблемой. У АМ система открыта - каждый, потенциально, может развиться. Открытость системы означает расширение её границ, что во времена АМ могло быть только путём военной экспансии.
Мысль растекается по древу - как в цитируемой статье, так и у нас... Фромм пишет:
цитата:
Вместо доиндивидуалистического тождества клана развивается новое тождество стадо, в котором самоотождествление покоится на чувстве несомненной принадлежности к стаду. То, что этот униформизм и конформизм часто не бывают распознаны и скрываются за иллюзией индивидуальности, ничего не меняет, по сути дела.
Хорошее слово - униформзм. Вместо патриархального греческого или македонского клана возникает - нет, не "равенство", но униформизм. Македонская фаланга получается одинаково (почти) хорошей и из македонцев, и из персов. По всей Римской империи были одинаковые дороги, верстовые столбы и почтовые станции. Возможно, империи были необходимым этапом истории для наработки полезной унификации.
цитата:
Главной опасностью для человечества является не изверг или садист, а нормальный человек, наделенный необычной властью. Однако, для того чтобы миллионы поставили на карту свою жизнь и стали убийцами, им необходимо внушить такие чувства, как ненависть, возмущение, деструктивность и страх.
Ну никуда от нее не денешься, от этой необычной власти. Мы даже и не осознаем её необычность, когда простой полковник становится простым Президентом. Простой сверхдержавы. Со времен Кира и его преемника (как говорит Шахермайр) АМ такая власть стала казаться обычной.
А что открытость системы означает расширение её границ - неточно. Максимум, может означать. Система в применении к фил. труду и практике госстроительства, конечно, условно, но суть понятна. Похоже на то.
Платон был консерватором (Золотой век, идеал - позади, идет его размывание и деградация, изменения вредны). Аристотель уже считал, что идеал впереди. АМ был знаком с мыслями Аристотеля об идеальном государстве.
Кстати, об уравнивании Шахермайр пишет: "Ахемениды, проведя нивелировку восточных народов и организовав свое государство, значительно способствовали осуществлению планов мирового господства Александра. Поэтому он стремился захватить, а не разрушить Персидское государство и использовать его в собственных целях. Конечно, Персидское государство попало в руки Александра сильно ослабленным. Он укрепил его, стремился еще расширить, многое менял и улучшал и, если ему казалось необходимым, создавал новое. Причиной того, что он часто возвращался к персидским образцам, служило их соответствие македонским воззрениям. В социально-политических вопросах Александр пошел по тому же пути, что и Ахемениды".
АМ, безусловно, был новатором, как и его энергичный учитель. Аристотель все же был учеником Платона, вклад Аристотеля в развитие мысли более широкий, но менее глубокий. АМ аналогично. Широк он был, широк, все ему было мало.
Продолжу сравнение "систем". Выше (стр. 2) есть цитата из Вольнова, о платоновской справедливости (обернувшейся, правда, врагом свободы).
Он также пишет: "Однако притягательность коммунизма — еще одно подтверждение истины Платона: учение, которое убедительно обещает справедливость, заведомо предпочтительнее учения, которое ее не обещает или обещает неубедительно".
По-моему, "учение" АМ не обещает или обещает неубедительно.
UPD. И, наконец, как я вижу основную идею АМ. Точнее, я просто принимаю т.з. Шахермайра (с поправкой: впервые космополитом провозгласил себя киник Диоген, а о киниках маленькому Александру рассказывал его учитель - грек Филиск) :
цитата:
Александр самостоятельно создал свою важнейшую идею космополитизма, обосновав ее и пытаясь полностью реализовать. Ахеменидам эта идея была совершенно чужда. <...> Возможно, уже тогда у царя зародилась идея мирового господства и он стремился захватить Персидскую империю для осуществления этой цели.
Идея космополитизма и мирового господства - именно так, не национального или классового мирового господства. Национальности, тем более - классы еще не вызрели. Избранным АМ полагал себя, поэтому предложил считать себя богом.
Разумеется, это не означает, что у него не было других идей. Поскольку АМ был не философ и не писатель, об его идеях надо судить по его делам. Основные (как я их понимаю) идеи Платона были изложены в этой теме.
UPD 24.06.09 "учение" АМ не обещает справедливость - тезис.
Антитезис: "Я — воплощенная несправедливость и стою на пути естественных склонностей. Я восстанавливаю иерархию там, где люди стали похожи, как капли воды, и растеклись болотом. Я сгибаю полосу в лук. Но несправедливость сегодня окажется справедливостью завтра. Я торю дороги там, где о них постарались забыть и назвали спячку счастьем. Что мне до стоячих вод их справедливости?" (Цитадель)
АМ восстанавливал иерархию и торил дороги. Справедливость завтра. В синтезе, который будут делать другие. Немало. Но меньше (идейно), чем у Платона. Имхо.
Нужен ли нам опыт этих аристократов (- речь шла о истоке американского подхода к менеджменту, об образовании (в смысле учебы) английской аристократии - т.ТТ) и их шаблоны? Я вот как-то сомневаюсь.
Речь идет о подходе к образованию ученика Платона - Аристотеля; см. где-то выше. Я сомневаюсь, что это имеет непосредственное отношение к американскому подходу к менеджменту, но что-то в этом есть.
Я уже писал, что Платон - это наше тоталитарное все.
Америка - это ведь тоже тоталитарное, хотя его иным словом - глобализм, импреиализм - называют. Первый крупный практический глобалист (и космополит) - АМ, последний (не по сути человеческой, как АМ, а по должности) - Барак Обама, даром, что негр :)
С Платоном связано так же понятие "добродетельный обман", причем Платон разрешает его только со стороны Государства, никак не от частных, не должностных, лиц. Он различал "словесную ложь" и "ложь подлинную", добродетельный обман проходил по ведомству словесной лжи.
цитата:
Словесная ложь бывает ли иной раз для чего-нибудь и полезна, так что не стоит её ненавидеть? Например, по отношению к неприятелю и так называемым друзьям? Если в исступлении или безумии они пытаются совершит что-нибудь плохое, не будет ли ложь полезным средством, чтобы удержать их?
Платон отвечает на свои (Сократа) вопросы - да! Лишь богу ложь не полезна
цитата:
любому божественному началу ложь чужда <...> Уж кому-кому, а правителям государства надлежит применять ложь как против неприятеля, так и ради своих сограждан - для пользы своего государства, но всем остальным нельзя к ней прибегать
То, что выглядело логически обосновано в рамках модели идеального гос-ва, стало очень неоднозначным (например, понятие "добродетельный") в реальных тоталитарных государствах.
В 1920 г. на одном из московских зданий висел огромный лозунг "Железной рукой загоним человечество к счастью!". Матрос Железняков, по свидетельству М.Горького, сказал, что "для благополучия русского народа можно убить и миллион людей" *. Ну, дальше вы знаете...*Д.Дубовский. Обман. Философско-психологический анализ. М., 1994.
Пост N: 7218
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.03.10 19:30. Заголовок: Чего-то мне сдаётся,..
Чего-то мне сдаётся, милицейской дубинке, охаживающей марширующих несогласных, совершенно неведомы построения ни Платона, ни прочих умом извилистых людей.
Пост N: 7219
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.03.10 20:19. Заголовок: При том что Трак Тор..
При том что Трак Тор ищет идейный корень зла, коий вдохновил всех последующих поганых тоталитаристов и тем ущемил, не давая спокойно жить и спать, известную часть публики. Мне это напоминает известный анекдот про то, как Василий Иванович с Петькой в военной академии член на многочлен делили и квадратный корень искали. Другого смысла я в этих штудиях не вижу.
Пост N: 2765
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 18.03.10 10:07. Заголовок: Платон, также как по..
Платон, также как позже Макиавели - представители западной политической мысли. В то время как милицейские дубинки - наследие другой традиции, самой по себе деспотической (несмотря на героические попытки её преодолеть), не нуждающейся в политико-философских обоснованиях Платона. По-моему, так.
Отправлено: 18.03.10 12:57. Заголовок: A.K. пишет: Платон,..
A.K. пишет:
цитата:
Платон, также как позже Макиавели - представители западной политической мысли. В то время как милицейские дубинки - наследие другой традиции, самой по себе деспотической
Это верно, по традиции английские драгуны просто рубили толпу палашами (зачем им дубинки, действительно, смешно). Но тут важно помнить, что это были представители не одряхлевшей деспотической традиции с ее смешными дубинками (вдобавок, не читавшей Платона), а полпреды нарождающейся новоевропейской демократии. Вольтеры. Бальзаки. Жорж Занды. "Регулярная армия - это что-то особенного".
Дык, «палка резиновая, ГОСТ …» в таком ракладе — это гуманистическое достижение. При царе-батюшке насчёт палашей, насколько я знаю, тоже не особо стеснялись.
Цитатник Мао Цитатник Мао, насколько я понимаю, сравнение палашей и палок здесь не цивилизационное (сейчас в Англии толпу палашами не рубят), а временнОе - проявление тенденции, отмеченной Пановым. Я хотел сказать о другом - возможно, развивая мысль Алекса, - наш, отечественный деспотизм не на идеях Платона в первую очередь базируется. Конечно, Запад от Платона отошёл, ему Аристотель ближе, или тот же Макиавели, а Платон, напротив, опосредованно на православие повлиял, но влияние это в другом мне видится: идеализм в сравнении с западным прагматизмом. Где-то так.
Пост N: 7233
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 18.03.10 13:40. Заголовок: Да я даже больше ска..
Да я даже больше скажу — у меня серьёзное сомнение, что любой деспотизм на каких-то идеях основан, хоть восточный, хоть западный. Типа те лорды своей песне на горло наступали или видели варианты как-то иначе поступать, когда вели колониальную политику или внутри себя всякие огораживания устраивали. Типа, вот не читали бы античных философов в своих Оксфордах — как-то по другому бы было. Цель у всех простая — греби побольше под себя. Тут не нужна идеология.
Отправлено: 18.03.10 14:21. Заголовок: АК, я к тому, что не..
АК, я к тому, что не понимаю вообще, зачем вцепились в эти дубинки несчастные. Они к Платону уж точно никак не относятся, как любой вид деспотизма. Платон, верно, на православие повлиял, но не на византийскую императорскую власть - она на других традициях базировалась. A.K. пишет:
цитата:
но влияние это в другом мне видится: идеализм в сравнении с западным прагматизмом. Где-то так.
Вот это уже в точку. И, заметьте, никаких дубинок.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Да я даже больше скажу — у меня серьёзное сомнение, что любой деспотизм на каких-то идеях основан
Основан, Дракон, основан. Только к этой теме сие никак не относится.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 13.03.08 14:26. Заголовок: Опыт Платона: как возможно царство свободы?
Ну так ведь плакали, а делили.
- участник сейчас на форуме