Отправлено: 24.03.11 13:30. Заголовок: Морально - этические принципы ИАЕ и 10 заповедей.

ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ.

1. Я - Бог всесильный твой, который вывел тебя из страны египетской, из дома рабства.

2. Да не будет у тебя иных богов, кроме Меня. Не делай себе изваяния и всякого изображения того, что на небе наверху, и того, что на земле внизу, и того, что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им;
ибо Я - Бог всесильный твой, Бог - ревнитель, карающий за вину отцов и детей до третьего и четвёртого поколения тех, кто ненавидит меня; и творящий милость на тысячи поколений любящим меня и соблюдающим
заповеди Мои.

3. Не произноси имени Бога, всесильного своего, попусту, ибо не простит Бог того, кто произносит имя его попусту.

4. Помни день субботний, чтобы освятить его. Шесть дней работай и делай всю работу свою, а день седьмой - суббота - Богу всесильному твоему: не совершай никакой работы ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой,
ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец твой, который во вратах твоих. Ибо шесть дней творил Бог небо и землю, море и всё, что в них, и почивал в день седьмой; поэтому благословил Бог день субботний и освятил его.

5. Чти отца своего и мать свою, дабы продлились дни твои на земле, которую Бог, всесильный твой, даёт тебе.

6. Не убивай.

7. Не прелюбодействуй.

8. Не кради.

9. Не отзывайся о ближнем своём ложным свидетельством.

10. Не желай дома ближнего своего; не желай жены ближнего своего, ни раба его, ни рабыни его, ни осла его и ничего, что у ближнего твоего.

 Отправлено: 30.03.11 15:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы что, решили, что революцию там Серые Ангелы устроили и верховодили? Они там прицепом шли. Их просто приняли во внимание.

Вот как? А как по вашему надо расценивать Эпилог?

"Вир Норин дал координаты и посторонился. Инженер Таэль в низком
поклоне приветствовал земных друзей и поднес к приемнику СДФ два
стереоснимка. Без пояснений Вир Норина звездолетчики не узнали бы, кто
эти сановники, сидевшие мертвыми в роскошных черных креслах, с
искаженными от ужаса лицами. Страшные неизвлекаемые ножи Ян-Ях торчали
из скрюченных тел. Ген Ши и Ка Луф понесли заслуженную кару, не
дождавшись суда и следствия Чойо Чагаса, на котором они сумели бы
вывернуться. Сотни рабски послушных людей запутали бы владыку
нагромождением лжи. Но вмешались другие судьи - "Серые Ангелы",
возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом.
- Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения,
- с гневным торжеством сообщил инженер.
- Чего вы этим добьетесь? - спросил Гриф Рифт.
- Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно
беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле
тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона:
действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное
противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности,
вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния
своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных
людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного
воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" - быстро искоренив
подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас
человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда
преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики,
палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо
подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи
"змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое
положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому
научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется
разрабатывать нам самим. Прекрасные картины Земли и могучий ум Вир
Норина будут нашей опорой на долгом пути. Нет слов благодарности вам,
братья! Вот этот памятник навсегда останется с нами, - Таэль показал
снимок "Темного Пламени", сделанный телеобъективом с ближних к
звездолету высот.
Олла Дез немедленно пересняла его. В поле зрения вошла Сю-Те,
что-то сказавшая Вир Норину.
- Дискоид опустился в ста метрах от нас! - воскликнул Вир Норин и
чуть слышно добавил: - Теперь все.
Таэль, Сю-Те и Вир Норин стали перед девятиножкой. Восемь землян
выстроились прощальной шеренгой. Чеди, не выдержав молчания, крикнула:
- Мы прилетим, Вир, обязательно прилетим!
- Когда окончится Час Быка!.. И мы постараемся, чтобы это
свершилось скорее, - ответил Вир Норин. - Но если демоны ночи задержат
рассвет и Земля не получит от нас известия, пусть следующий звездолет
придет через сто земных лет".

Конечно, Цитатник, ничего этого в романе нет, это я сейчас взял и придумал, что Серые ангелы возобновили свою деятельность с неслыханным, подчеркиваю, неслыханным могуществом. И говорит речь, кстати, не Серый Ангел, а Таэль, Таэль, которому потом поставят памятник.

Но можно сделать вид, что ничего этого нет, что Ефремов этого не писал, не обратить внимание на то, что речь Таэля как раз выражает средства достижения цели, что это последняя речь перед тем, как земляне полетят домой, что это речь из Эпилога, что Серые Ангелы - это мелкие сошки, можно переврать и исказить Ефремова - бумага всё стерпит. Можно убеждать всех, что Ефремов думал так же, как вы, только будет это ложью, вот и всё, Цитатник.

Я ещё раз подчеркиваю: ответы надо находить в тексте Ефремова, а не в собственном мозгу, и не приписывать Ефремову того, чего он не писал

 Отправлено: 30.03.11 15:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И необходимость тут ровно та

Необходимость тут как раз та, которую хочет показать Ефремов временными отрезками и понятиями. Бомбочки УБТ - не автомат Калашникова, не лук и стрелы, это новое оружие, придуманное и применяемое 2000 лет назад от событий "Часа быка", которые происходят в пятом тысячелетии, то есть бомбочки УБТ придуманы в 21-22 веке.
Ефремов писал не притчами, Алекс, и "Час быка" - не библия, которую можно трактовать и так, и так. Здесь всё ясно и четко, и Ефремов давал всегда ясные и четкие ответы, ничего не выдумывал и никаких понятий не подменял. А вот вы, Алекс, мастер подмены понятий. Только Ефремова не надо здесь приплетать

 Отправлено: 30.03.11 15:35. Заголовок: Фай Родис и земляне ..

Фай Родис и земляне правильно показали Тормансу цель, но неправильно показали средства. Просто потому, что они другие, что они воспитывались в земном обществе, в колыбели, под неусыпной заботой всех членов общества, и они не могут понять и осознать, что здесь нужно убивать, что ситуация зашла слишком далеко. Потому что они - не тормансиане, они совсем, совсем другие. И тормансиане поняли, какими им нужно стать, но ясно и четко сказали землянам: ваши методы здесь не подходят, ситуация не та, они слишком мягкие, спасти планету могут только жесткие, даже жестокие, меры. То есть высокая цель оправдывает средства, но опять же далеко не всегда, а только тогда, когда ситуация такова, что другие средства просто не помогут. НЕ ПОМОГУТ, ЭТО БУДУТ ПОЛУМЕРЫ. А от полумер всегда только хуже.

 Отправлено: 30.03.11 15:37. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Где Ефремов говорит, что нужно оружие смертельное?

Словами Таэля в эпилоге.

helenrokken пишет:

цитата:

А подход Рифта побеждает потому, что земляне не хотят и не оставляют тормансианам смертельное оружие, а они его все равно применяют?? Я правильно Вас поняла?

Правильно

 Отправлено: 30.03.11 15:54. Заголовок: makcum1982 пишет: ..

makcum1982 пишет:

цитата:

неслыханным, подчеркиваю, неслыханным могуществом.

Ну если вы две тысячи лет сидели на попе ровно и не отсвечивали, то зарезанный член правительства — могущество действительно неслыханное. Никто ведь раньше и не слыхал.

makcum1982 пишет:

цитата:

Я ещё раз подчеркиваю: ответы надо находить в тексте Ефремова, а не в собственном мозгу, и не приписывать Ефремову того, чего он не писал

Вот, вот это про вас ровно.

makcum1982 пишет:

цитата:

Фай Родис и земляне правильно показали Тормансу цель, но неправильно показали средства.

Макс, там ничего не сказано о ходе событий после отлёта корабля. Вы сосёте свой большой палец, видимо он у вас жирный. Откуда вы знаете про то, какие там средства использовались потом? Трупы Ген Ши, Ка Луфа и ещё двадцати «главных виновников нападения» НИЧЕГО не говорят о МАССОВОМ терроре, который вам мерещится. То есть как о систематической практике.

 Отправлено: 31.03.11 03:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Макс, там ничего не сказано о ходе событий после отлёта корабля.

Ошибаетесь, сказано. Это сказано в последней речи Таэля, это программа действий. Естественно, это только программа по уничтожению зла, про другую программу рассказано в тексте романа: про то, как развивать науку, как воспитывать и прочее. Но то, что Ефремов не просто так и не случайно акцентирует наше внимание в эпилоге на то, что говорил Таэль - это безусловно. Если бы он хотел, чтобы Таэль сказал другое - он сказал бы другое, это решал Ефремов, а не Таэль, персонажи Ефремова не живут своей жизнью, и об этом Ефремов много раз писал в своих статьях, писал, что всегда знал, чем закончится произведение.

 Отправлено: 31.03.11 03:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну если вы две тысячи лет сидели на попе ровно и не отсвечивали, то зарезанный член правительства — могущество действительно неслыханное. Никто ведь раньше и не слыхал.

Алекс, только смешить никого не надо. Всё вы прекрасно понимаете и спорите по инерции

 Отправлено: 31.03.11 03:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот, вот это про вас ровно.

Нет, это про вас

 Отправлено: 31.03.11 07:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну если вы две тысячи лет сидели на попе ровно и не отсвечивали, то зарезанный член правительства — могущество действительно неслыханное. Никто ведь раньше и не слыхал.

Знаете, Алекс, это всё равно, как если бы вы плюнули мне в лицо, а я бы сказал, что вы совершили действие "с неслыханным могуществом". Полный бред. Разберитесь в русском языке и какой уровень предполагает какое понятие в зависимости от контекста и всего остального

 Отправлено: 31.03.11 08:32. Заголовок: Я вам могу сказать т..

Я вам могу сказать то же самое и про контекст, и про русский язык. Какие в тексте пояснения, количественно характеризующие степень оного могущества? Неслыханное — это сколько? И чего? В каких единицах меряется? Если вы хотите о языке поговорить, то «неслыханное» — это такое, о котором раньше не слышали.

 Отправлено: 31.03.11 08:38. Заголовок: Просто неслыханное -..

Просто неслыханное - это одно, Алекс. А неслыханное могущество - это совсем другое. Вы это понимаете??? Возникает ощущение, что нет. Неслыханное могущество не выражается плевком в лицо, Алекс.

Самое интересно, что всё вы прекрасно понимаете, но спорите по инерции. Вы хоть с какой-то точкой зрения здесь согласились? Вы хоть какую-то точку зрения не стали отрицать, а дополнили??? Я не вижу этого. Всегда сплошное критиканство, просто от привычки:)

 Отправлено: 31.03.11 12:53. Заголовок: Максим, о том, как и..

Максим, о том, как именно развиваются события после отлёта, мы не знаем. Слова Таэля - это только слова Таэля, гневные, произнесённые после того, как убийцы его любимой женщины понесли заслуженную кару. О применении систематического террора дальше ничего не говорится. Мало того, я полагаю, что совершённое СА уничтожение двух владык уже должно было всё расставить по местам и заставить правителей пойти на переговоры.

Строго говоря, опираясь на текст книги, мы можем считать Ефремова сторонником воздаяния "по третьему закону Ньютона". Но при этом мы не можем считать, что изменения на Тормансе прошли через полосу масштабного террора (автор об этом не говорит). Такие средства, как правило, пожирают цель.

 Отправлено: 01.04.11 00:09. Заголовок: makcum1982 пишет: Я..

makcum1982 пишет:

цитата:

Я ещё раз подчеркиваю: ответы надо находить в тексте Ефремова, а не в собственном мозгу, и не приписывать Ефремову того, чего он не писал

Ответы вы, Максим, находите выборочно: то, что сказал Таэль раз, находим, а в то, что говорила ФР всю книгу - рыбу заворачивали. Да, кстати, СА на памятнике все равно нет, хоть Таэль и говорил про них. Да он много о чем говорил. Это не бог весть какой аргумент.

 Отправлено: 01.04.11 03:20. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ответы вы, Максим, находите выборочно: то, что сказал Таэль раз, находим, а в то, что говорила ФР всю книгу - рыбу заворачивали.

И что? Таэль это сказал раз, - но когда? В какое время и в каком месте? Вот этого вы вообще не учитываете. И вы, и я находим ответы выборочно, только вы почему-то считаете, что количество ответов перебарыет их качество Что как раз и противоречит Ефремову, как раз говорившему о том, что качество важнее количества.
Если для вас последняя речь лидера тормансиан перед отлётом землян - не декларация, не то, что хотел сказать Ефремов о том, что будет на Тормансе, а сотрясание воздуха, то тогда точно так же можно сказать и о речах Ленина о НЭПе перед смертью.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да, кстати, СА на памятнике все равно нет, хоть Таэль и говорил про них. Да он много о чем говорил. Это не бог весть какой аргумент.

А вы хотели бы, чтобы Ефремов поставил памятник ЧК и винтовке М16??? Вообще-то говоря, Серые Ангелы - это карающая сила, общественные судьи, а Таэль и Гзер-Бу-Ям - позитивные, олицетворяющие развитие. У них разные задачи, у Серых Ангелов - покарать виновных, применить террор с целью уничтожения Стрелы Аримана - чтобы во власть пришли честные и порядочные люди, а не приспособленцы и подонки. Цель же Таэля и Гзер-Бу-Яма - исполнительная, они проводят реформы. Поэтому естественно, что Ефремов поставил памятник им, а не Серым Ангелам. Памятники должны посвящаться добру. А Серые Ангелы - это просто вынужденная, необходимая мера, но тем не менее для данной ситуации неизбежная. Для другой - нет, если общество не в таком инферно, можно обойтись и без массового террора, но не на Тормансе.

 Отправлено: 01.04.11 04:09. Заголовок: Памятники ставят не ..

Памятники ставят не ЧК, а чекистам. Не винтовкам, а людям с винтовками.

 Отправлено: 01.04.11 06:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Памятники ставят не ЧК, а чекистам. Не винтовкам, а людям с винтовками.

Суть моих слов это не меняет. У Ефремова хватало ума, чтобы не ставить памятников чекистам, но это не значит, что он отрицал их роль, неслыханно могущественную - в построении нового общества.

 Отправлено: 01.04.11 10:08. Заголовок: Никто не обратил вни..

Никто не обратил внимание, что псследней акцией ангелы практически слили всю агентуру. Ведь столько лет конспирировались, проникали в близкое оружение к властям, видя в этом смысл своей жизни, мечтая провести свой террор терроров. А уничтожение нескольких властителей, это все же не та программа, которая планиовалась:

цитата:

Тогда мы начинаем действовать! Как бы ни охраняли себя владыки и «змееносцы», они не спасутся. Мы отравим воду, которую они пьют из особых водопроводов, распылим в воздухе их жилищ бактерии и радиоактивный яд, насытим вредоносными, медленно действующими веществами их пищу. Тысячи лет они набирали свою охрану из самых темных людей. Теперь это невозможно, и «джи» проникают в их крепости.

И тут все заканчивается пусть и устрашающей, но показательной, по сути акций. Смерть властителя ведь нередкое явление, даже насильственная смерть, поэтому ангелы и хотели реализовать не просто террор, а террор тотальный. А тут такой вариатн просто откидывается.
Еще раз: система власти уничтожена не была. Чагас остался на месте, и служба безопасности должна была работать, даже в условиях уничтожения своего руководства. Тем более, что видимо на Тормансе физичесое уничтожение в условиях аппаратной борьбы обычное явление. А служба безопасности на Тормансе достигла достаточного уровня разхвития, чтобы вытянуть всю агентуру.

Единственное условие выжить для ангелов - ути из высших слоев. Не уничтожив всю систему власти разом, оставив систему по сути, в устойчивом состоянии. Уйти в чистое подполье, без надежды вернуться наверх, в коридоры власти, что может выглядеть как поражение, при старой системе взглядов. Ну какой смысл теперь будет иметь террор- максимум, уничтожение рядовых полицаев.

 Отправлено: 01.04.11 11:21. Заголовок: Вы знаете, я вот дум..

Вы знаете, я вот думал, что всё время неудовлетворяет в таких играх. Дух теряется. Можно сколько угодно конструировать и додумывать за автора «что там вытекает из сюжетных построений и что бы могло там быть за кадром и после», но это ведь всё второстепенно. Мне, например, когда я впервые, во вторые, в третьи, прочитал «Час Быка» было глубоко плевать кто там чью агентуру дезавуировал, место СА в подпольной иерархии, каким там образом революция после отлёта шла — тотально порезали всех полицаев или целовались и дарили цветы.

Я помню другое: восхищение атмосферой братства экипажа «Тёмного пламени», я помню тяжесть — до невозможности перечитывать в другие разы — эпизода с гибелью экспедиции в Ки-Нан-Те, я помню восхищение красотой героев романа, их возвышенными стремлениями, щемящую сердце тоску и предчувствие рассвета — то, что не поддаётся никакой вербализции и логическому описанию языком пресловутой второй сигнальной системы. И вот когда это всё впитал в себя, прочувствовал, сроднился, понял что-то важное, то что за пределами слов, приходят некто и начинают тебе рассказывать, что человек, создавший всё это, был мизантропом, чуть ли не фашистом, или что соглашался с массовым террором, или ещё какую-то такую фигню, в общем, был не утверждателем опитимизма, сущностного добра и красоты жизни, а соглашателем, унылым разочаровавшимся в жизни меланхоликом, который вроде бы да, хотел бы хорошего, но под давлением обстоятельств чего-то там допускал, а то и опускал руки.

Слушайте, ну надоело мне это. Я не настолько умён, чтобы на каждый пук и чих найти логически непротиворечивое текстологическое доказательство. Но чувству своему, человечеству своему, любви своей я же не могу не верить. И меня идиоты и маньяки уже достали. Скоро рычать начну.

 Отправлено: 01.04.11 12:14. Заголовок: makcum1982 пишет: Е..

makcum1982 пишет:

цитата:

Если для вас последняя речь лидера тормансиан перед отлётом землян - не декларация, не то, что хотел сказать Ефремов о том, что будет на Тормансе, а сотрясание воздуха, то тогда точно так же можно сказать и о речах Ленина о НЭПе перед смертью.

И то, и другое было сотрясение воздуха по факту. Первое - рядом со словами ФР, второе - в силу упущенного времени. Не будете же вы утверждать, что ИЕ выдумал ФР как декларацию.

 Отправлено: 01.04.11 12:16. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А вы хотели бы, чтобы Ефремов поставил памятник ЧК и винтовке М16???

А при чем тут винтовка М-16?

 Отправлено: 01.04.11 15:47. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А при чем тут винтовка М-16?

"Долго смотрели земляне на изображение, доставленное с расстояния
в тысячу световых лет, пока учитель не заставил себя включить третий,
и последний, снимок - левого павильона.
Здесь тоже были скульптуры: Вир Норин и Сю-Те. Астронавигатор
"Темного Пламени", увековеченный в темно-красном металле, лежал,
уронив обессилевшие руки, опираясь плечами и головой на СДФ и закрыв
глаза в вечном сне. Тормансианка Сю-Те, из чистейшего белого камня,
поднимала на детских ладонях оброненные земным человеком драгоценные
дары - матовый кубик ИКП и блестящий овал ДПА".

При том. Что памятник был поставлен позитивному оружию, но не убивающему. И это верно. Памятник смертоносным ножам Серых Ангелов не надо ставить. Цель всегда должны быть высокой

 Отправлено: 01.04.11 15:57. Заголовок: anton_ пишет: Тогда..

anton_ пишет:

цитата:

Тогда мы начинаем действовать! Как бы ни охраняли себя владыки и «змееносцы», они не спасутся. Мы отравим воду, которую они пьют из особых водопроводов, распылим в воздухе их жилищ бактерии и радиоактивный яд, насытим вредоносными, медленно действующими веществами их пищу. Тысячи лет они набирали свою охрану из самых темных людей. Теперь это невозможно, и «джи» проникают в их крепости.

Антон, а вы заметили, что имею в виду массовый террор, а не тотальный? То есть, пообщавшись с Родис, Серые Ангелы не приняли её точку зрения о том, что:

"- Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу
разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу
так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к
счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить. Сами
видите, прошли тысячелетия, а на вашей планете по-прежнему
несправедливость и угнетение, миллионы людей живут ничтожно краткой
жизнью. На нашей общей родине в старину почему-то никто никогда,
повторяю - никогда не уничтожал истинных преступников, по чьей воле (и
только по ней!) разрушали прекрасное, убивали доброе, грабили и
разбрасывали полезное. Убийцы Добра и Красоты всегда оставались жить и
продолжали свою мерзкую деятельность, а подобные вам мстители
предавали смерти совсем не тех, кого следовало".

Но в то же время и отказались от процитированного вами, то есть:

"Мы отравим воду, которую они пьют из особых водопроводов, распылим в воздухе их жилищ бактерии и радиоактивный яд, насытим вредоносными, медленно действующими веществами их пищу. Тысячи лет они набирали свою охрану из самых темных людей. Теперь это невозможно, и «джи» проникают в их крепости"

В эпилоге они для уничтожения зла используют только смертоносные ножи и каждый из убитых ими убит по отдельности. Но при этом, когда речь идёт о тысячах убитых, как я говорил, среди них окажется и тот, кто будет убит невиновно, и процент таких будет не ничтожно мал, поскольку они будут убивать "тайно и бесславно". А раз тайно, значит без суда, значит по личному мнению тех, кто будет их убивать Следовательно, у них совсем не очень точный прицел

Но без этих жертв при таком уровне инферно не обойтись, что Серые Ангелы тоже понимают. Решение начать такой террор у них возникло не внезапно, а после обдумывания слов Родис

 Отправлено: 01.04.11 15:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я помню другое: восхищение атмосферой братства экипажа «Тёмного пламени», я помню тяжесть — до невозможности перечитывать в другие разы — эпизода с гибелью экспедиции в Ки-Нан-Те, я помню восхищение красотой героев романа, их возвышенными стремлениями, щемящую сердце тоску и предчувствие рассвета — то, что не поддаётся никакой вербализции и логическому описанию языком пресловутой второй сигнальной системы.

Как будто в этом кто-то с Вами спорит.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы знаете, я вот думал, что всё время неудовлетворяет в таких играх. Дух теряется. Можно сколько угодно конструировать и додумывать за автора «что там вытекает из сюжетных построений и что бы могло там быть за кадром и после», но это ведь всё второстепенно. Мне, например, когда я впервые, во вторые, в третьи, прочитал «Час Быка» было глубоко плевать кто там чью агентуру дезавуировал, место СА в подпольной иерархии, каким там образом революция после отлёта шла — тотально порезали всех полицаев или целовались и дарили цветы.

Вот потому, что вам всё это и второстепенно, вы и не видите пути к коммунизму. Коммунизм у вас отрезан от реальной жизни, и произойдёт "сам по себе". Всё, дескать, произойдёт "само собой", какие правовые механизмы к этоу приведут, вы вообще не понимаете.


Alex Dragon пишет:

цитата:

И вот когда это всё впитал в себя, прочувствовал, сроднился, понял что-то важное, то что за пределами слов, приходят некто и начинают тебе рассказывать, что человек, создавший всё это, был мизантропом, чуть ли не фашистом, или что соглашался с массовым террором, или ещё какую-то такую фигню, в общем, был не утверждателем опитимизма, сущностного добра и красоты жизни, а соглашателем, унылым разочаровавшимся в жизни меланхоликом, который вроде бы да, хотел бы хорошего, но под давлением обстоятельств чего-то там допускал, а то и опускал руки.

Ложь. Никто этого не утверждает.

 Отправлено: 01.04.11 16:04. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И то, и другое было сотрясение воздуха по факту. Первое - рядом со словами ФР, второе - в силу упущенного времени. Не будете же вы утверждать, что ИЕ выдумал ФР как декларацию.

Цитатник, все ответы я написал выше. Читайте лучше. Вчитывайтесь глубже

 Отправлено: 01.04.11 16:21. Заголовок: makcum1982 пишет: ..

makcum1982 пишет:

цитата:

Тормансианка Сю-Те, из чистейшего белого камня, поднимала на детских ладонях оброненные земным человеком драгоценные дары - матовый кубик ИКП и блестящий овал ДПА".

Здорово подмечено.
По созвучию "тормансианка" вспомнились мне марисиане А.Богданова.
Один из учителей И.Ефремова считал, что памятники надо ставить не людям, а исключительно делам, в которых эти люди участвовали, творили их. Ведь люди живы до тех пор, пока их помнят знавшие их лично. После того памятники им бессмысленны.
В ТуА есть похожее высказывание.

Вообще чтобы лучше понять Ефремова, надо внимательно прочесть относящиеся к делу романы Уэллса и Богданова.
Щенячий ноофитский восторг поубавится.

 Отправлено: 01.04.11 18:01. Заголовок: makcum1982 пишет: П..

makcum1982 пишет:

цитата:

При том. Что памятник был поставлен позитивному оружию, но не убивающему

Вот тут сдержаться не могу. Там чёрным по белому написано: скульптуры Вир Норина и Сю Те. Ну каким долбнем нужно быть, чтобы не моргнув глазом, писать «памятник оружию»?!

«Памятники ставятся не ЧК, а чекистам, не винтовкам, а людям с винтовками».

Ё-маё, а если партизан на памятнике со шмайсером — так это что, памятник шмайсеру?!

Мне это напоминает фразу то ли из статьи какой, то ли книги. Некто вспоминал, что один из студентов на экзамене всё верно отвечал, идеально. За одной мелочью: он упорно млекопитающих называл млекопитающимися. Тонко, да? И сентенция следовала: мол, оговорка не случайна, а вполне выражала потребительскую психологию молодого человека, который привык только брать и ничего не давать, который привык «млекопитаться», но ещё не дорос до того, чтобы кого-то «млекопитать».

Так и тут. Такое впечатление, что если человек попадёт к памятнику Алёше, то скрупулёзно измеряет количество дырочек на ствольном кожухе ППШ, длину плащ-палатки и размер каски солдата, после чего уйдёт писать доклад на тему «Роль тыловых служб в обеспечении боеспособности строевых частей», но при том нимало не озаботится, по какому, собственно поводу и кого ради здесь этот Алёша торчит.

 Отправлено: 02.04.11 01:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Такое впечатление, что если человек попадёт к памятнику Алёше, то скрупулёзно измеряет количество дырочек на ствольном кожухе ППШ

Это какому Алеше? Если тому, что на Пер-Лашез, то у него, кажись, два шмайссера.

 Отправлено: 02.04.11 01:09. Заголовок: makcum1982 пишет: Ц..

makcum1982 пишет:

цитата:

Цитатник, все ответы я написал выше. Читайте лучше. Вчитывайтесь глубже

Я еще законспектирую, с вашего разрешения.

 Отправлено: 02.04.11 01:11. Заголовок: makcum1982 пишет: П..

makcum1982 пишет:

цитата:

При том. Что памятник был поставлен позитивному оружию, но не убивающему. И это верно. Памятник смертоносным ножам Серых Ангелов не надо ставить. Цель всегда должны быть высокой

Да нет. При чем тут соседство ЧК и винтовок М-16?

 Отправлено: 02.04.11 01:19. Заголовок: Какому захотите, их ..

Какому захотите, их много. Но вообще из тех что точно знаю: пловдивский; таллинский — там, правда, судя по фоткам, только приклад торчит из-за спины; харьковский; мурманский.

 Отправлено: 02.04.11 01:35. Заголовок: :sm12: Да, забодают..

Да, забодаются будущие археологи по памятникам матчасть учить.

 Отправлено: 02.04.11 01:40. Заголовок: От тех, которые с ме..

От тех, которые с мечами, так вообще с ума сойдут.

 Отправлено: 02.04.11 08:40. Заголовок: Максим, я в этом спо..

Максим, я в этом споре одного не пойму – какая вам разница, проводили террор СА или нет? Ну, в смысле, зачем так рьяно это доказывать? Ну, объяснили свои взгляды коллегам, привели соответствующие текстологические доказательства и всё. Дальше – воля ваших коллег с ними соглашаться или нет.

Соответственно, также не понимаю позицию оппонентов Максима. Ну, выслушали его мнение, ответили и точка. Чего заводиться, тратить время и байты? Обменялись вежливо мнениями и хорош.

 Отправлено: 02.04.11 11:44. Заголовок: Джигар +1 Спасибо!..

Джигар
+1
Спасибо!

 Отправлено: 02.04.11 13:56. Заголовок: Джигар пишет: Ну, в..

Джигар пишет:

цитата:

Ну, в смысле, зачем так рьяно это доказывать? Ну, объяснили свои взгляды коллегам, привели соответствующие текстологические доказательства и всё. Дальше – воля ваших коллег с ними соглашаться или нет.

Джигар, коллегам (то есть мне в данном случае) гораздо интереснее, почему это происходит, - начистоту, а не способ увиливания от прямого разговора. Тогда всякий разговор прекращается - не интересно.

 Отправлено: 02.04.11 13:56. Заголовок: Джигар пишет: Обмен..

Джигар пишет:

цитата:

Обменялись вежливо мнениями и хорош.

Да, видимо надо так.

 Отправлено: 08.12.11 11:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Причём прямо говорится, что это «не наш метод». В лоб, откровенно. Но это ж слишком скучно некоторым, нужно между строк почитать.

Приведите цитаты. Где "конкретно, в лоб, не наш метод".

Я заранее знаю, что там таких цитат нет Поэтому вы их и не приведете. А уж сколько раз эта тема затрагивается и сколько цитат по этому поводу я лично нашел - все это на моем сайте. Без апелляционных заявлений Алекса Дракона, а конкретно, с конкретными цитатами. Ну если Алекс хочет доказать, что он прав - пусть подключается к обсуждению. Оно уже началось.

И выяснттся, что и Фай Родис не против террора, только вот она за "террор с точным прицелом". Но согласитесь, что это не значит, что она вообще против террора. Да, есть у нее слова "борьба не обязательно требует уничтожения". Но эти слова вовсе не значат, что "борьба всегда не требует уничтожения". Верно? Безусловно

Ну а можно вместо обсуждения соврать, что Ефремов в "Часе быка" "прямо, в лоб, откровенно" пишет, что он против террора.

Но факт остается фактом - такого он не пишет. Как бы Алексу не хотелось обратного.

Вот о том, что Фай и группа в Кин-Нан-Те погибли - пишет, и прямым текстом. Поэтому и несостоятельны теории "воскрешения" Козловича. С террором все совсем не так

 Отправлено: 08.12.11 15:12. Заголовок: Много слышала отзыво..

Много слышала отзывов о творческом наследии И.А. Ефремова, в том числе и не самых положительных - и стиль тяжеловат, и герои как неродные и отступлений множество ))) Но до Ефремова - покровителя терроризма еще никто не догадался! Воображения у них не хватило. Быть может у нас разные определения террора (терроризма)? Что террор на мой скромный взгляд - убийство фанатиком человека - группы лиц - по какой-либо причине относимой им к виновникам отрицательных событий в жизни общества и его лично.
Соответственно, ассоциации: Беслан, атака 11 сентября и прочее. Точечный террор ефремовца? А если точка выбрана неправильно? До конца жизни контрибуцию платить семье погибшего? Сами-то Вы готовы поддержать такие действия?
Дурная мысль в голове: террорист перед смертной атакой читает "Час быка" ( в других текстах серые ангелы не мелькают). И плакат - "А ты отмыл руки перед тем как сесть читать?"

 Отправлено: 09.12.11 05:31. Заголовок: Максиму насчет его а..

Максиму насчет его апологии террора. Ефремов действительно в книгах предусматривал в каких-то обстоятельствах использование таких видов борьбы. Из этого не следует, что такой метод применим везде и всегда. Свое отношение он ясно выразил в речи Фай Родис (глава "Маски подземелья"). Вы слишком много сил и времени тратите на доказывание того, с чем никто и не спорит, и что, фактически, сейчас не актуально.
Любая попытка начать действовать в подобном направлении, в условиях настоящей действительности вызовет только ответную волну репрессий и зачисление Ефремова в "индекс запрещенных книг"(как было у средневековой инквизиции), то есть будет ПРОВОКАЦИЕЙ, укрепляющей власть инферно. Будьте реалистом (говорю как "Мечтатель"!). Переключите свое внимание на более актуальные вещи, а то всем уже надоело прокручивание того же самого.

 Отправлено: 09.12.11 06:43. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Максиму насчет его апологии террора. Ефремов действительно в книгах предусматривал в каких-то обстоятельствах использование таких видов борьбы. Из этого не следует, что такой метод применим везде и всегда. Свое отношение он ясно выразил в речи Фай Родис (глава "Маски подземелья"). Вы слишком много сил и времени тратите на доказывание того, с чем никто и не спорит, и что, фактически, сейчас не актуально.

Мечтателя ещё раз отсылаю к ветке на моем форуме и предлагаю внимательнее все прочитать. Я там специально указал, что данные методы не применимы везде и всегда. Многих исследователей Ефремова подводит невнимательность