Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
1. Я - Бог всесильный твой, который вывел тебя из страны египетской, из дома рабства.
2. Да не будет у тебя иных богов, кроме Меня. Не делай себе изваяния и всякого изображения того, что на небе наверху, и того, что на земле внизу, и того, что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я - Бог всесильный твой, Бог - ревнитель, карающий за вину отцов и детей до третьего и четвёртого поколения тех, кто ненавидит меня; и творящий милость на тысячи поколений любящим меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Бога, всесильного своего, попусту, ибо не простит Бог того, кто произносит имя его попусту.
4. Помни день субботний, чтобы освятить его. Шесть дней работай и делай всю работу свою, а день седьмой - суббота - Богу всесильному твоему: не совершай никакой работы ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец твой, который во вратах твоих. Ибо шесть дней творил Бог небо и землю, море и всё, что в них, и почивал в день седьмой; поэтому благословил Бог день субботний и освятил его.
5. Чти отца своего и мать свою, дабы продлились дни твои на земле, которую Бог, всесильный твой, даёт тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не отзывайся о ближнем своём ложным свидетельством.
10. Не желай дома ближнего своего; не желай жены ближнего своего, ни раба его, ни рабыни его, ни осла его и ничего, что у ближнего твоего.
Пост N: 2848
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 25.03.11 17:14. Заголовок: Дед Мороз пишет: А ..
Дед Мороз пишет:
цитата:
А можно ли где-то прочесть свод основных нравственных и морально-этических положений самого Ефремова?
А зачем ограничиваться примитивным сводом правил, в нашем... вовсе не примитивном мире? Не лучше ли пользоваться очень сложным алгоритмом реакций на окружающие раздражители, в просторечии именуемым... ...разумом?
Пост N: 87
Зарегистрирован: 05.02.11
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 25.03.11 18:49. Заголовок: Затем, чтобы любой м..
Затем, чтобы любой малосведущий в этом - я, Максим, ещё другие новички могли ознакомиться с этим популярно и кратко. А кто - то и детям преподал как педагог, основы воспитания. Детям, наверно, легче запоминать не абзацы или страницу из книги ИАЕ, а список своих, Ефремовских заповедей, допустим: 1. Драться можно тогда - то и с тем- то ( не с женщиной). 2. Отбирать награбленное ( в таких - то случаях). 3. Если государство у тебя украло, укради у него. 4. Отомсти ( в таких - то случаях),ближнему, дальнему или всем обидчикам. 5. Женщина становится эмансипированной, она не столько хранит очаг, сколько самореализуется, а иногда руководит мужским коллективом. И т.д.
Это я к примеру, по анализу ответов на мои посты.
И своей дочери или племяннице я передавал, как от старшего поколения младшему 10 Заповедей, которым их не научат в школе. А Вы своим детям или внукам передали бы Ефремовские, которым тоже не научат в детсаду, школе, лицее. Скажем так, азы: "Что такое хорошо и что такое плохо?"
Дед Мороз, как Вам вот это: 1. Люби людей (в том числе себя) - и делай всё, что хочешь. 2. Развивай свою способность любить и помогай в этом другим.
UPD И упреждая возможное недоумение части форумчан по поводу "любви к Чубайсу", процитирую Бакунина, он очень чётко высказался по этому поводу: «Что подразумеваем мы под уважением к человеку? -- Признание человечности, человеческого права и человеческого достоинства в каждом человеке, каковы бы ни были его раса, цвет кожи, уровень развития его ума и даже нравственности. Но могу ли я уважать человека, если он глуп, злобен, достоин презрения? Конечно, если он обладает, этими качествами, то невозможно, чтобы его подлость, тупоумие, грубость вызывали мое уважение; они мне противны и возмутительны; я приму против них, в случае надобности, самые энергичные меры, и даже убью этого человека, если у меня не останется других средств защитить мою жизнь, мое право или то, что мне дорого и мною уважаемо. Но во время самой решительной, ожесточенной и в случае необходимости смертельной борьбы с ним я должен уважать в нем его человеческую природу.» (М.А. Бакунин. "Федерализм, социализм и антитеологизм")
ещё другие новички могли ознакомиться с этим популярно и кратко.
Ну-с... Во-первых... я не считаю себя вправе от лица Ефремова, знакомить Вас с его философией «популярно и кратко». Да и... кто вправе кого-то знакомить «популярно и кратко» скажем с наследием Льва Николаевича Толстого, или Антуана де Сент-Экзюпери?
Так что, думаю надо всё-таки поднапрячься и прочитать Ефремова.
Кроме того, почему Вы ожидаете от посетителей Ноогена, пускай и очень давнишних, фанатичного следования каждой букве? Кстати и мировоззрение самого автора часто меняется от книги к книге... По ходу бытия...
Александр Гор - видимо, сыграли свою роль "Три источника и три составные части марксизма", а также современные числительные "Семь причин, по которым я выбираю ( рекламируемый товар )" , а также "проясните в один абзац несогласие Циолковского с Эйнштейном"
Пост N: 1331
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 25.03.11 21:28. Заголовок: Вы знаете, Дед Мороз..
Вы знаете, Дед Мороз , может, конечно, не свод (думаю, что совсем несложно прочитать то небольшое количество основных произведений Ефремова, чтобы самому воспринять этот свод в нужной для себя тональности и с нужными акцентами), но прекрасный анализ и этики, и социальной организации мира по Ефремову сделан Николаем Смирновым в его научно-фантастическом пособии. Я, например, активно его использую и в лекторской, и в исследовательской области. Я не знаю, есть ли на форуме именно часть, посвященная Ефремову — это Вам нужно спросить у админа.
Пост N: 90
Зарегистрирован: 05.02.11
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 25.03.11 21:38. Заголовок: :sm12: В предпослед..
В предпоследнем посте А.К. высказывание Бакунина мне показалось толерантным, что в моём понятии сопоставимо с позицией Волошина, предоставлявшего приют и красно- и белогвардейцам, прежде всего видя в них живых людей
Конфуций сказал: «Далеко ли от нас человечность? Когда мы обращаемся к ней, она у нас под руками». «Я не видел, чтобы у человека недостало сил быть человечным, если он приложил к тому старание. Может быть, такие люди есть, но я их не встречал». «Человек твердый, решительный, безыскусный и простой недалек от человечности».
Пост N: 93
Зарегистрирован: 05.02.11
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 25.03.11 22:17. Заголовок: Возможно, и ничего :..
Возможно, и ничего Тему, как бы, раскрыли. Я получил ответы на свои вопросы от разных людей, так сказать, был плюрализм мнений Узнал новое для себя Надеюсь только, что А.К. даст ссылку на упомянутый Хеленроккен доклад Н.Смирнова.
Действительно, какой простор для комбинаторики — тут тебе себе и сам, и жена, и осёл, и все всех хотят. А если включить и мужа… Тяжело столько на камне вырубать, многовато скрижалей понадобится.
Пост N: 96
Зарегистрирован: 05.02.11
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 26.03.11 14:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Действительно, какой простор для комбинаторики — тут тебе себе и сам, и жена, и осёл, и все всех хотят. А если включить и мужа… Тяжело столько на камне вырубать, многовато скрижалей понадобится.
Верующие - не ангелы, а живые люди, которым "ничто человеческое не чуждо". Но если человек пришёл к этому после собственных проступков, ошибок,неудач ( горького опыта ), то он понимает, что соблюдение заповедей - это не учёба в школе (для бабушки и дедушки), не поступление в институт ( для папы и мамы). И не для Бога (по большому счёту, Бог в состоянии без этого прожить, и без человеческих молитв также). А это для собственного блага человека.
Знаете, Дед Мороз... Вообще-то православие не ограничивается примитивным следованием десяти запретам... Православие имеет разветвлённую систему толкований именуемой - "Святоотеческое предание". Восходит оно к письменным источникам, которые оставили нам канонизированные мыслители - как греческого, так и русского ортодоксального христианства.
Преподаётся это на уроках апологетики в семинариях, и в Московской духовной академии. Это я(!) объяснял верующим на форуме Кураева, теперь тут начинается тоже самое... Ой, Господи!
Пост N: 97
Зарегистрирован: 05.02.11
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 26.03.11 15:55. Заголовок: :sm12: Если Вы заме..
Если Вы заметили. я отвечал интересующимся по Ветхозаветным Заповедям, которые на основе Торы. По православию комментировать не вправе, так как не в курсе дела.
Пост N: 616
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.03.11 03:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Такой молодой, а уже только параграфами мыслишь.
Подонка-насильника от благородного, но не очень воспитанного парня, готового рискнуть жизнью просто чтобы ещё раз посмотреть на красивую девушку, с которой у него ни малейших шансов, просто как на идеал, отличить не можешь. Как не можешь понять, за что люлей навешивали пропагандону. Как не можешь понять, почему Эвиза вступилась за этого чмошника. Как ты жить собираешься, чудо-юдо?
Алекс, я отличаю их прекрасно. Вопрос ведь в другом. Избиение старого и толстого человека безнравственно в любом случае, или всё-таки это зависит от того, кто избивает и кого избивает? То, что Гзер-бу-ям лучше Шотшека, прекрасно читаемо. Но ведь он со своей бандой не первый раз избивает, и не убийц и насильников, а писателей в возрасте, пусть и пропагандистов. Так это всё-таки безнравственно или нет? Если судить по примеру с гранатой, данным Цитатником, это безнравственно, так как он хочет показать нравственность, как абсолют. Но тогда получается, что человек, неоднократно совершавший безнравственные поступки, ПОЛНОСТЬЮ оправдывается землянами, так как они видят в нём лидера и человека хорошего. Следовательно, есть ли нравственность как абсолют или она зависит от обстоятельств и для достижения высоконравственного общества допустим даже террор? Ефремов даёт четкий ответ - да, допустимо. Из инферно вытаскивать себя надо за волосы и применяя террор, так как иначе не получится - уровень зла слишком высок
Ефремов не дает согласия на террор и тем более не считает его нравственным. Он считает его возможным, но Родис делает все попытки его предотвратить. Ее позиция четко выражена в беседе и советах Серым Ангелам и в ее знаменитых словах:
Елена, а почему вы думаете, что позиция Ефремова в словах Родис, а не в эпилоге книги? Эпилог ведь в конце, и из него четко видно, что Торманс вышел из инферно (да ещё так быстро) благодаря террору. Слова Родис хороши, но не для такой запущенной ситуации, как на Тормансе. Думаю, Ефремов понял это в процессе написания книги, что мягкость здесь неприемлема
Пост N: 1333
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 28.03.11 11:29. Заголовок: Позиция и констатаци..
Позиция и констатация факта, makcum1982 , это разные вещи. То, что позиция Ефремова выражена в принципе в личности Фай Родис, для меня аксиоматично ясно. Об этом можно спорить, но есть более конструктивное применение наших сил. А то, что победа новой жизни на Тормансе произошла не потому, что был применен и оправдан террор, как видимо считаете Вы, а потому, что землянами были максимально уменьшены отрицательные и заложены положительные причины со следствиями за горизонтом периода возможного террора, как считаю я — вопрос принципиальный и достойный обсуждения.
а потому, что землянами были максимально уменьшены отрицательные и заложены положительные причины со следствиями за горизонтом периода возможного террора, как считаю я — вопрос принципиальный и достойный обсуждения.
Это бесспорно, но почитаем книгу:
" - Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения, - с гневным торжеством сообщил инженер. - Чего вы этим добьетесь? - спросил Гриф Рифт. - Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" - быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим. Прекрасные картины Земли и могучий ум Вир Норина будут нашей опорой на долгом пути. Нет слов благодарности вам, братья! Вот этот памятник навсегда останется с нами, - Таэль показал снимок "Темного Пламени", сделанный телеобъективом с ближних к звездолету высот".
Искоренение подлости и мучения нравственное дело? Нравственное. Какими методами оно осуществлялось. Методом жестокого террора. К тому же, в этой фразе как раз Ефремов устами своего героя и хочет сказать, что террор - благо, террор - основа искоренения подлости и мучений
Пост N: 659
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.03.11 12:17. Заголовок: - А прямое нападени..
- А прямое нападение на "Темное Пламя"? - спросил Соль. - Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще... - Так вот зачем оружие! - Именно! - Но если его получают все? - Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит.
А здесь устами своих героев Ефремов говорит о том, что каждому члену неустроенного общества нужно дать в руки оружие! Довольно необычно для гуманиста, но тем не менее... То есть чем больше вооружен каждый, тем спокойнее он себя чувствует! Фантастика, но это вывод Ефремова
Пост N: 1334
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 28.03.11 12:20. Заголовок: makcum1982 , я Вам с..
makcum1982 , я Вам скажу честно: мне очень хочется продолжить эту дискуссию, потому что и вопрос для меня важный, и сказать мне есть что. Но, во-первых, я перехожу в режим долгой командировки, что накладывает свои ограничения, а во-вторых, Вы не совсем аккуратны в этой дискуссии. Если коротко — Таэль, конечно, максимально возможный положительный герой, но он носитель Тормансианской этики и действует в рамках своей системы с соответствующим набором инструментов. Это не позиция Ефремова. Ефремов не хочет сказать, что террор — благо, но говорит о его возможности в определенных условиях, за которые земляне не берут ответственности. Видите? Мне приходится повторять свои тезисы, которые Вы проигнорировали. Я понимаю Ваш азарт логика, но в случае с позицией Ефремова Вы непоследовательны. И я не успею (а не не смогу!) это аргументировать быстрее, чем я это уже сделала. Ответ, конечно, находится в описании всех методов преобразования общества, которые описаны у самого Ефремова. Ваше право с моей позицией не согласиться, но доводы Вы приводите не противоположные, а как бы сравниваете «красное с круглым».
Террор — благо и террор — основа искоренения подлости и мучений — это абсолютная противоположность всему гуманизму Ефремова. Вы, действительно, хотите, чтобы я с Вами согласилась? Вас это удовлетворит самого, как личность и как человека, насколько я поняла, уважающего Ефремова? Насколько доказательство своей позиции для Вас важней, чем суть вопроса?
makcum1982 , мой единственный Вам совет: изучите еще раз весь текст «Часа Быка», чтобы понять, какое оружие дали земляне тормансианам и какие причины заложили. Это требует более аккуратного и беспристрастного труда.
какое оружие дали земляне тормансианам и какие причины заложили.
Я не спорю с Вами, Елена, по поводу коммунистической этики землян, но Ефремов писал фантастический роман-предупреждение, и под Тормансом он имел в виду не неведомую планету где-то там в глубинах Вселенной, а именно Землю, которая может превратиться в Торманс. Следовательно, Таэль - наш с вами современник.
Земляне не убивали никого специально, и оружия не давали убивающего, но слова Гриф Рифта "- Так вот зачем оружие! - Именно! - Но если его получают все? - Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит". говорят о многом. И имеет в виду он далеко не то, что дали земляне тормансианам
Пост N: 1336
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 28.03.11 12:39. Заголовок: Мы не можем за Ефрем..
Мы не можем за Ефремова гадать, что он имел ввиду «не то, что дали земляне тормансианам». То, что они дали — это то, за что Ефремов взял на себя ответственность. А это оружие распознавания и гуманного психологического воздействия, пресекающего легкое распространение зла. Такая мощная гуманистическая доктрина! Разве можно делать из нее обычную компромиссную теорию, ничего общего с практикой не имеющую, как у многих? Ведь до него никто не находил такого выхода — а мы сейчас возьмем и ради сомнительного и краткосрочного удовлетворения в споре не заметим того, что может нас спасти?
А то, что террор возможен — об этом, конечно, Ефремов предупреждал. Но он сделал все от него зависящее, как и его земляне, чтобы мы могли этого избежать. И я с Вами дискутирую сейчас только потому, что я занимаюсь именно тщательным анализом этого, данного нам Ефремовым, выхода из чудовищного современного состояния мира, которое уже практически сравнялось с Тормансом.
Мне бы Вас переадресовать к Сат-Оку, но он, к сожалению, удалился в молчание, сделав также все возможное, что легко можно обнаружить в различных дискуссиях этого форума. Надеюсь, что Андрей добавит свое мнение по этому вопросу.
Ведь до него никто не находил такого выхода — а мы сейчас возьмем и ради сомнительного и краткосрочного удовлетворения в споре не заметим того, что может нас спасти?
Мне представились врачи... Которые пытаются спасти больного, и вместо поиска рационального, эффективного метода... Фантазируют... выдавая собственное малодушие, страх, инфантилизм... навязанные стереотипы - за «гуманизм»!
В принципе, такие «врачи» - милые люди... Но... сколько же они бед приносят людям.
Пост N: 3305
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 28.03.11 23:18. Заголовок: Лена, я не успеваю з..
Лена, я не успеваю за форумом. Причём две трети споров здесь мне не представляются актуальными, и порою кажется, что иные участники просматривают страницы с мыслью: "Так, о чём бы ещё подискутировать?" :)
По-моему, всё предельно ясно. Нравственные нормы эвристичны, а не алгоритмичны, как я уже говорил. Соответственно, положение типа "убийство недопустимо ни при каких обстоятельствах" столь же неверно, как и "мерзавцев всегда надо убивать". То же самое про обман, воровство и пр. Абсолютного утверждения, всегда и везде правильного, быть не может, как верно заметил, в том числе, Максим.
Какое оружие привезли Земляне, а также каково место террора в преодолении инферно на Ян-Ях, Ефремов написал достаточно внятно.
Пост N: 1337
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 28.03.11 23:28. Заголовок: Спасибо, Андрей! Я н..
Спасибо, Андрей! Я не сомневалась в твоем ответе, мне просто хотелось, чтобы он был. Но про неуспевание за форумом и актуальность споров — полностью с тобой согласна.
Отправлено: 29.03.11 01:19. Заголовок: Дед Мороз пишет: В ..
Дед Мороз пишет:
цитата:
В предпоследнем посте А.К. высказывание Бакунина мне показалось толерантным, что в моём понятии сопоставимо с позицией Волошина, предоставлявшего приют и красно- и белогвардейцам, прежде всего видя в них живых людей
Волошин им приют не из толерантности предоставлял.
Но он сделал все от него зависящее, как и его земляне, чтобы мы могли этого избежать.
Это верно, он действиями землян будущего не хотел террора, но они ведь поступили так, как поступили. Потому что общество из такого чудовищного инферно вытащить ИНЫМ ПУТЁМ было нельзя. Современное общество ещё можно, общество Торманса - нет. Здесь, как мне кажется, Ефремов имел в виду, что в зависимости от тяжести положения необходимо ужесточение мер, и чем хуже, тем больше террора
Пост N: 663
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 29.03.11 06:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
И это мне ещё тут прендъявы делают, де я всех буржуев перестрелять готов? Гуманисты в штатском хреновы.
Алекс, вы просто ответьте мне: правильно поступили тормансиане, прибегнув к системе массового террора, или нет?
Мне, например, совершенно очевидно, что правильно. Во-первых, Ефремов даёт это понять в эпилоге, когда оказывается, что Торманс вышел из инферно за очень короткий срок. Во-вторых, понятие гуманизма и нравственности, данное Цитатником, разбивается в пух и прах, поскольку Серые ангелы не стали бы падать на гранату, а кинули бы её в того наглеца и накрыли его телом.
Ефремов ясно хочет сказать, что для выхода из такого ада, как на Тормансе, одних ИКП не достаточно. Подспудно он начинает это делать ещё в беседе Гриф Рифта и Соль Саина про бомбочки УБТ, а заканчивает всё финальной речью в эпилоге про "свои методы борьбы".
Если вы, Алекс, считаете, что можно было бы вытащить себя за волосы из инферно Торманса без террора, то обоснуйте.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сколько нюансов, сколько нюансов!... 
- участник сейчас на форуме