Отправлено: 25.03.10 16:22. Заголовок: Послание Махатм Советскому правительству (Часть 1)

Послание Махатм Советскому правительству. 1926 год.

«На Гималаях мы знаем совершаемое Вами. Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий. Вы уничтожили мещанство, ставшее проводником предрассудков. Вы разрушили тюрьму воспитания. Вы уничтожили семью лицемерия. Вы сожгли войско рабов. Вы раздавили пауков наживы. Вы закрыли ворота ночных притонов. Вы избавили землю от предателей денежных. Вы признали ничтожность личной собственности. Вы признали, что религия есть учение всеобъемлемости материи. Вы угадали эволюцию общины. Вы указали на значение познания. Вы преклонились перед красотою. Вы принесли детям всю мощь космоса. Вы открыли окна дворцов. Вы увидели неотложность построения домов общего блага!

Мы остановили восстание в Индии, когда оно было преждевременным, также мы признали своевременность Вашего движения и посылаем Вам нашу помощь, утверждая Единение Азии! Знаем многие построения совершатся в годах 28-31-36. Привет Вам, ищущим общего блага!»

Я изучаю этот документ 20 лет и могу сказать, что эта формула вполне может претендовать на некое концентрированное отображение процесса построения коммунизма или его стадии - социализма. Здесь я прошу рассмотреть этот документ по сути, не отвлекаясь на не аутентичное слово "Махатмы".

 Отправлено: 25.03.10 19:41. Заголовок: Что-то Махатмы были ..

Что-то Махатмы были явно плохо информированы. Из всех перечисленных пунктов в реальности более или менее полно в жизнь были воплощены «упразднили церковь» и «разрушили тюрьму воспитания». И то с оговорками. Всё остальное — увы. Это декларация потенций, но не реальности.

 Отправлено: 25.03.10 20:08. Заголовок: Да, к сожалению, Мах..

Да, к сожалению, Махатмы в осносном выдали желаемое за действительное.

 Отправлено: 25.03.10 22:08. Заголовок: Махатмы просто выдал..

Махатмы просто выдали аванс.

 Отправлено: 25.03.10 22:28. Заголовок: 1. "Вы упразднил..

1. "Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий"
2. "Вы разрушили тюрьму воспитания"
3. "Вы раздавили пауков жизни"
4. "Вы закрыли ворота ночных притонов"
5. "Вы признали ничтожность личной собственности"
6. "Вы угадали эволюцию общины"
7. "Вы указали на значение познания"
8. "Вы открыли окна дворцов"
9. "Вы увидели неотложность построения домов общего блага! "

Это полное попадание.

Думаю, пора переходить ко второму вопросу. Кто пожелает присоединиться - присоединится.

 Отправлено: 25.03.10 22:43. Заголовок: Одних раздавили, дру..

Одних раздавили, другие тут же появились новые. Как и сетует Цитатник, де дави — не дави, а на место выбитых тут же вдвое прибавляется. По любому пункту — оговорки, ни один нельзя признать буквально как окончательно и бесповоротно свершившийся факт. Ни один. Так что это действительно выглядит чистым авансом.

 Отправлено: 25.03.10 23:06. Заголовок: На момент написания ..

На момент написания Послания - оговорок было немного. Они после появятся.

 Отправлено: 25.03.10 23:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что это действительно выглядит чистым авансом.

Ну по жанру это и был аванс. Для поддержки тех немногих, кому еще башню не сорвало. Что не так-то?

 Отправлено: 25.03.10 23:55. Заголовок: Как бы это сказать. ..

Как бы это сказать. Текст, который я вижу, несколько более конкретнее писаний Нострадамуса, но тоже весьма размыт. Скажешь «да, именно так, как написано» — оно так вроде и было. Скажешь «нет» — тоже будешь прав. Тенденции были однозначно. А вот сорванные башни начались сразу же. Слово «паёк» тогда значило несколько более всех мировых истин, вместе взятых. И места его рапределения объединяли людей куда как надёжнее и круче всех высоких соображений. На одного идейного десяток тех, кто просто жрать хотел. В «Аэлите» протозановской, кстати, это очень хорошо видно — как тогда есть хотелось. К 26 году это все, кто более менее представлял ситуацию, уже видели. Пайки тогда уже были не столь актуальны, зато те, кто на этом карьеру сделали, уже во вкус вошли. Булгаков Шарикова не только по злобе придумал, я так полагаю. И товарищ Бендер не с потолка взялся. Те в «советском правительстве», кто ещё не до конца голову потерял, должны бы ли это видеть и далеки быть от мажорных настроений. Так что на что нацелен пафос письма — не очень, мне, во всяком случае, понятно.

 Отправлено: 26.03.10 02:19. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

эта формула вполне может претендовать на некое концентрированное отображение процесса построения коммунизма или его стадии - социализма.

Что имеется в виду?
Если отвлечься от стилистики, ничего такого, о чём бы не писали в советских газетах. Пауков-мироедов-капиталистов к ногтю прижали? Прижали. Церковь куда подальше послали? Послали. Белых разгромили? Разгромили. Старую систему образования разрушили? Разрушили, начали пытаться новую строить. Ну, или если шире — систему, воспитывающую и воспроизводящую «старого» человека, которая к школе, понятно, не сводится, а всем общественным устройством предопределена. Собственность презренной объявили — объявили. Двери дворцов открыли — открыли (как потом оказалось — что б опять закрыть). «Наш паровоз, вперёд лети, в коммуне остановка». Это на бумаге и в благих пожеланиях. Кое-что — в действительности. Немалое, но весьма далёкое от того что хотелось и на самом деле. Но тут, как я понимаю, подразумевается более какое-то глубокое, ближе к существу, понимание ситуации?
Ещё и с неким пророчеством. В означенные годы ничего такого вроде не случилось.

 Отправлено: 26.03.10 10:45. Заголовок: Вместе с "Послан..

Вместе с "Посланием" Махатмы передали ларец с гималайской землёй "на могилу нашего брата Махатмы Ленина", что можно понять как тактичный намёк на необходимость похоронить человека по-человечески, а не выставлять "святые мощи".

Также к "Посланию..." прилагалось предложение сотрудничество, практическое соединение идей коммунизма и буддизма. С учётом того, что буддистский мир в это время ждал Майтрейю, он активно поддержал бы "коммунистов-буддистов", и такое сотрудничество привело бы, возможно, к качественным изменениям в мире, более качественным и человечным, чем те, которые получились. В этом свете "аванс" Махатм в виде перечисленных тезисов выглядит более чем логичным - в логике неклассической парадигмы с неотделимостью субъекта от объекта: одни и те же факты можно описать как "стакан наполовину пуст", а можно как "стакан наполовину полон" - и сообщить совершенно разную энергетику последующему развитию.

Вероятно, по прогнозу Махатм, перечисленные годы были бы значимы, если бы советское правительство приняло предложение о сотрудничестве. Не приняло - и подписало себе смертный приговор, приведённый в исполнение Сталиным.

 Отправлено: 26.03.10 10:53. Заголовок: Размечталось что-то...

Размечталось что-то...

Под слова Солнечного гимна "Я своих провожаю питомцев..." с космодрома Шамбала стартует звездолёт...

Крепнет единство народов и рас,
Ленин и Будда слушают нас.
:)

 Отправлено: 26.03.10 11:45. Заголовок: Андрей - отлично! По..

Андрей - отлично! Подписываюсь под всеми Вашими словами, и серьезными, и шуточными.
Да, формула потенций, да - мечта. Но, именно заложение нужных энергий в процесс, который дал петлю, но никак не закончился (вспомним дао-ориентированность!). Просто мы дальше начнем не с нуля, а... "так на чем мы там остановились?"

Махатмы - это, конечно, другой уровень реальности. Но они совершенно несказочно и аккуратно помогли нашей стране, независимо от ошибки правительства того времени. И сейчас мы очень скоро возьмем в руки учебник, который называется "Община" (вот только пройдем учебник по НФ ув. проф. Смирнова:) и найдем там пошаговый алгоритм построения коммунистического общества со всеми возможными ошибками, вариантами и обязательной программой с расстановкой приоритетов. Правда, придется потрудиться, чтобы выбрать из позднейших комментариев нужную корректировку в связи с переносом сроков - а вот тут мы еще раз обратимся к нашему отцу ИАЕ. В сочетании - предчувствую великую силу...

 Отправлено: 26.03.10 13:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но тут, как я понимаю, подразумевается более какое-то глубокое, ближе к существу, понимание ситуации? Ещё и с неким пророчеством. В означенные годы ничего такого вроде не случилось.

Я тоже это подозреваю. Потому, что в означенные годы случилось следующее:
- 28-29 гг. - разгром "правой" оппозиции в партии и госаппарате, начало коллективизации;
- 31-33 гг. - Большой Голод;
- 36-38 гг. - Большой террор.
В других книгах АЙ говорится, что неприятие подобных советов Махатм приводит государства и не к таким последствиям.

 Отправлено: 26.03.10 14:08. Заголовок: Цитатник, это притяг..

Цитатник, это притягивание за уши. Если бы там было сказано в «следующее десятилетие» — это одно дело. А там ничтоже сумняшеся конкретные цифры указаны. А обстановка тогда за год менялась довольно радикально. Вон, Ильф с Петровым про Бендера оперативно несколько раз переписывали, а литературоведы многозначительно глаза закатывают, когда издания в журнале, книжные тех лет и рукописи сравнивают.

 Отправлено: 26.03.10 14:16. Заголовок: А.К. пишет: Вероятно..

А.К. пишет:

цитата:

Вероятно, по прогнозу Махатм, перечисленные годы были бы значимы, если бы советское правительство приняло предложение о сотрудничестве. Не приняло - и подписало себе смертный приговор, приведённый в исполнение Сталиным.

К этому нужно прислушаться.

 Отправлено: 26.03.10 14:30. Заголовок: Честно говоря, мне э..

Честно говоря, мне это всё такой наивный авантюризм напоминает. Так если, по-честному, никто ведь его всерьёз бы не воспринял, письмо это. Ну представьте себя на месте любого наркома образца 26 года. Другое измерение, иная матрица. Да и как я понял, Рериха и на Востоке не сильно ждали. В Лхасу его, однако, не пустили и дела иметь не захотели. У совнаркома была своя матрица, у Рерихов — своя, у лам — своя. Так что идеи скрещивания буддизма с коммунизмом — это красиво философски, но ничем необеспечено политически. Чистое самозванство с такой колокольни. Хорошо хоть в затылок нигде не пальнули. Как я понял, рерихов в той экспедиции, мягко говоря, успели не понять и тибетские правители, и американское начальство, и у японцев вопросы возникли, и харбинская эмиграция не поняла. Дон Хуан поставил бы двойку за неконтролирование глупости. Ежели тебя какие идеи посещают — делай вид, что ты такой же идиот, как все и веди себя, как все. Это называется контролируемой глупостью. С людьми на понятном языке разговаривать надо.

 Отправлено: 26.03.10 14:38. Заголовок: Это мы с Вами, Алекс..

Это мы с Вами, Алекс, так себя вели бы. Мы мыслим, как положено западному образцу: сделал и тут же получил результат. А там другой длины волны закладывались. Кто это понял, давно этим пользуется.

Все, что было заложено в той экспедиции - сработает в нужное время (это, Вы уж простите, я Вам, как специалист по вопросу говорю). Знаете, есть такие пилюли с железом - у них там оболочки у гранул с разным временем рассасывания, чтобы одну порцию железа в одном секторе выпустили, другую - в другом и так далее. Вот это тот же принцип.

И если вернуться к коммунизму - то здесь, действительно, многое было экспериментом, а что-то вообще не для того времени делалось. Соединение идей коммунизма и буддизма (в его истинном виде) - это А.К. просто в десятку попал. Собственно, это и была задача Махатм. И единение Азии мы начинаем понимать только теперь. А 80 лет посмеивались над наивными Махатмами, которые просмотрели единственно верный для России, западный путь экономического развития. Теперь уже не так смешно, правда?

 Отправлено: 26.03.10 15:00. Заголовок: Что там поставил бы ..

Что там поставил бы дон Хуан - не очень интересно на фоне деятельности Рерихов, честно говоря. Сидеть в отшельничестве и давать наставления - это совсем иное, нежели активно действовать в миру. А подлинное спасение, как мудро указывали компетентные товарищи, возможно в наше время только в миру. Время пути бодхисаттв.

А почему то, что написал ЦМ - притягивание? Сроки те же, исполнение противоположное. Ибо помощь не приняли. А энергия всё равно была нужна, вот свято место пусто и не оказалось - пошла инвольтация из противоположного лагеря. Полезно в этом плане РМ почитать - конкретно про Ленина и Сталина.

 Отправлено: 26.03.10 16:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А там ничтоже сумняшеся конкретные цифры указаны.

А эти цифры практически совпали. Особенно если учесть, что в письме предполагается принятие помощи правительством и, соответственно, по этим срокам события должны были развиваться благоприятно. Но вышло наоборот.

Кстати, СО на это тоже указывает.

 Отправлено: 26.03.10 16:43. Заголовок: «Помощь» и не могла ..

«Помощь» и не могла быть принята. Куда бы послало это правительство? Их мышление было куда менее лояльно, чем моё. В психушку. Поставьте действительно себя на место людей, которые до упора, по макушку сидят в ситуации. Как с их точки зрения должна выглядеть деятельность людей, подобных Рерихам? Есть известный художник с мировым именем, вроде бы учёный, чего-то там делает, в какие-то там экспедиции ходит. Из всего что он писал и говорил они услышали бы «бла-бла-бла, коммунизм, мир, дружба, жвачка». Причём наверняка у кого-то бы возник вопрос: «А на кого работает профессор Рерих на самом деле?» Без всякой эзотерики. Писать им — это на деревню дедушке. В никуда.
Речь не об отшельничестве, а о том, что проповедовать надо тем, кто может услышать. При этом самим желательно быть адекватными. Я, например с людьми, слышащими голоса и утверждающими, что-де от каких-то таинственных махатм послание имеем, просто разговаривать не стану. В принципе. Потому что считаю, что в худшем случае это психическое заболевание, в лучшем — самообман. В каком смысле: человек, даже и понявший, осознавший как-то, сделавший большие обобщения, далеко не обязательно воспримет их и передаст кому-то объективно. Чаще он малость «задвигается» на своей идее и строит свою персональную матрицу, мифологию, которая далеко не обязана быть во всём адекватной реальности. Полагаю, что и с Рерихами было точно так же. Так что с придыханиями каждый текст обсасывать и воспринимать буквально считаю бессмысленным.
Я понимаю, что нарываюсь на общий тут возглас возмущения, но это моя позиция.

 Отправлено: 26.03.10 17:42. Заголовок: Это эмоциональная по..

Это эмоциональная позиция. Никто не придыхает. Для меня, например, это реальнее, чем многие мыльные пузыри, с которыми Вы, например, возитесь. Но речь сейчас не об этом. Помните, в самом начале я попросила не делать именно то, что Вы сделали - не реагировать моментально и отвлекающе на источник, а разобраться в сути?

То, что сделали Рерихи, только малая видимая часть огромного эволюцонного процесса, в котором задействованы такие силы, что мы с Вами - со всеми нашими правомочными воплями о том, что нам-де виднее - коррекционный детский сад. И отношение к нам подобное (кого-то это очень обижает, хотя должно бы обижать такое неглубокое отношение к истории, когда трудно предположить ее иерархическую многослойность, как и строение Вселенной, наконец!).
Но иногда происходит выход этого процесса на поверхность - мы видим неудачный результат и улыбаемся: ну, вот видите! А попробуйте то же самое сказать учителю начальных классов, который терпеливо закладывает зерна на далекое будущее - и тогда уже он улыбнется Вашей поспешности.

Помощи Махатм в истории есть масса добротных исторических подтверждений. Дабы здесь не отклоняться от темы - адресую Вас (Вы ведь потребуете доказательств) к книге Рихарда Рудзитиса "Братство Грааля", желательно более поздний, полный вариант. Скорее всего Вы читать не будете, но постарайтесь сейчас почувствовать, что я защищаю не свои фантазии, а один из очень важных аспектов построения будущего. Просто не отметайте его. Просто давайте обсуждать смысл самого документа.

А вот здесь мы вспомним, что профессор отметил его полное попадание и предложил перейти ко второму вопросу. А мы наматываем эпициклы

 Отправлено: 26.03.10 17:59. Заголовок: Эмоциональная или не..

Эмоциональная или нет — она достаточно была обдумываема, это не каприз.
Про детский сад: тогда нечего вообще и помышлять думать о столь высоких сферах, ведь этот думающий по любому червь мелкий. Вот есть специально обученные ребята — во-о, да-а, им можно. Правда, то что они особо заточенные — это они сами же про себя и рассказали. Но нам-то что? «Верую, господи, на слово!»
О смысле: я уже написал выше, там нет ничего такого, о чём бы не писала в передовицах газета «Правда». Я всё пытаюсь понять ваши строки «некое концентрированное отображение процесса построения коммунизма или его стадии — социализма» — плохо доходит. А вы никак не расшифровываете. Что вы имеете в виду? Это признаки процесса, следствия или необходимые условия, или этапы?

 Отправлено: 26.03.10 18:18. Заголовок: Скажем так: это необ..

Скажем так: это необходимый минимум. Не развернутый в спираль, где каждый виток может иметь свой вид, ритм, продолжительность. То есть внутри, например, явления признания религии как учения всеобъемлемости материи заложен весь путь до космизма как основного вида мышления. Признать ничтожность личной собственности - это абсолютно буддийское понимание - упразднение чувства собственности в сознании человека. И так далее.

С момента, когда я впервые прочитала этот документ и не испытала подобного Вашему возмущения только потому, что доверяла и Махатмам, и Рерихам - но тоже крепко задумалась, а о чем вообще речь? - прошло двадцать лет. Конечно, теперь я вижу эту формулу достаточно глубоко. Но быстро сказать Вам, почему тогда Они говорили об этом, как о свершившемся факте, кроме как то, что в этой революции (которая, как Вы понимаете, была далеко не первым шагом на пути построения Братства - другое название коммунистического строя) Они уже видели достаточно заложенных причин, следствия которых обязательно состоятся - я не смогу.

А нашего хронологического времени для Них, естественно, не существует. Это, еще раз повторю, другая длина волн причинно-следственных процессов.

Давайте попробуем все-так всмотреться в каждый пункт, если Вы пожертвуете волнением и временем. Только я уточню про пауков: мне кажется, что там было пауков наживы, хотя я могу ошибаться.

Помедитируйте и выберите пункты, которые, на Ваш взгляд, по смыслу совпадают с этическими и социальными нормами коммунизма.

 Отправлено: 26.03.10 18:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я понимаю, что нарываюсь на общий тут возглас возмущения, но это моя позиция.

Алекс, твой культурный контекст недостаточен для решительных заявлений на эту тему. Не надо тут много писать, надо много читать. А только потом - много думать. А писать вообще что-то или нет - уже после ясно будет. Я вот очень немного пишу, как нетрудно заметить.
Ты ведь ничего не знаешь о деятельности Рерихов в целом и тем более - в частностях, и не можешь судить о том, по сознанию или не по сознанию они говорили. Ты сознательно от этого отгораживаешься. И, считаю, правильно делаешь. Но не надо тогда так много рассуждать. Это отвлекает силы.

 Отправлено: 26.03.10 18:26. Заголовок: Я уточнила: пауков н..

Я уточнила: пауков наживы. Прошу прощения, что не заметила ошибку при копировании цитаты. Николай, исправь, пожалуйста, в своем посте, чтоб не длить ошибку. Хотя разница небольшая.

 Отправлено: 26.03.10 18:39. Заголовок: Необязательно трясти..

Необязательно трясти весь сад, чтобы понять, что яблоки таки падают на землю.

 Отправлено: 26.03.10 20:45. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Я изучаю этот документ 20 лет и могу сказать

Простите, а этот документ существует на самом деле? Существуют ли фотографии данного документа?

 Отправлено: 26.03.10 20:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Помощь» и не могла быть принята. Куда бы послало это правительство? Их мышление было куда менее лояльно, чем моё. В психушку.

А вот Рузвельт, абсолютно прагматически настроеный человек, помощь принял. Правда, ненадолго, пока не разделался с депрессией. Но все равно, результат не заставил себя ждать.

 Отправлено: 26.03.10 20:54. Заголовок: Вряд ли. Но для того..

Александр Гор пишет:

цитата:

Простите, а этот документ существует на самом деле? Существуют ли фотографии данного документа

Вряд ли. Но для того, чтобы понять, существует ли, например, такой документ, как "Дао Дэ цзин", у нас не возникнет мысль поискать фотографии. Мы, на самом деле, до конца даже не знаем, существовал ли сам Лао Цзы. По большому счету, важно не это, а сам документ, который работает несколько тысячелетий.

У Послания срок действия небольшой, поэтому вполне можно и усомниться. В данном случае, дело опять же не в этом. А в том, что он работает в нашем сознании. И наблюдать нужно за этим, а не искать доказательства "Есть ли жизнь на Марсе" :)

 Отправлено: 26.03.10 21:01. Заголовок: Кстати, только что н..

Кстати, только что наткнулась на интересный и незнакомый мне документ, продолжающий тему связи идей коммунизма и буддизма. Правда, взят он на контактерском сайте, и я не ручаюсь за его подлинность. Но если снова рассмотреть суть - это хорошее дополнение.

цитата:

В архивах Министерства Иностранных Дел есть другое письмо Махатм, адресованное лично наркому Чичерину. «Только глубокое осознание коммунизма даст полное благосостояние народам. Нам известно, что некоторые слои крестьянства не могут вместить идею коммунизма. Необходимо новое обстоятельство, которое введет их в русло истинной Общины. Таким всемирным обстоятельством будет принятие коммунизма Буддийским сознанием. Если Союз Советов признает Буддизм учением коммунизма, то наши Общины могут подать деятельную помощь, и сотни миллионов буддистов, рассыпанных по миру, дадут необходимую мощь неожиданности. Доверяем посланному нашему Акдордже передать подробности нашего предложения - можем утверждать, что неотложно нужны меры для введения мирового коммунизма как ступени неотложной эволюции. Посылаем землю на могилу брата нашего Махатмы Ленина. Примите совет и привет наш».

 Отправлено: 26.03.10 21:02. Заголовок: Вы знаете, совершенн..

Вы знаете, совершенно с добрыми чувствами, но...

Во времена Лао-цзы вообще-то фотография не существовала. Как и современное архивное дело.

 Отправлено: 26.03.10 21:03. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

В архивах Министерства Иностранных Дел

Ага. А ещё конкретнее?

 Отправлено: 26.03.10 21:07. Заголовок: Александр, понимаете..

Александр, понимаете - это ведь только Ваш выбор - требовать доказательств или искать истину самому. Очень многое в нашей жизни недоказуемо, и тысячи людей просто застряли за три копейки, стуча кулаком по столу и разоблачая ложь. А поезд идет дальше, не моргнув глазом.
Простите, но на некоторые вещи я уже не трачу время. За последний текст я не поручилась, но с ним можно тоже поработать. Давайте не будем отвлекаться :)

 Отправлено: 26.03.10 21:10. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А вот Рузвельт, абсолютно прагматически настроеный человек, помощь принял.

Существуют легенды о том, что помощь предлагалась и Марксу, и Ленину (кажется в Швейцарии). Дело опять же не в том, было это или нет, а в выборе персонажей этих легенд. В контексте нашего вопроса - очень характерно. Даже если и придумано.

 Отправлено: 26.03.10 21:15. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Александр, понимаете - это ведь только Ваш выбор - требовать доказательств или искать истину самому.

Да я ничего и не требую. Меня просто немножечко удивляет, почему никто до сих пор не попытался истребовать копию из архива. Это же интересно.

 Отправлено: 26.03.10 22:05. Заголовок: Думаю, что есть люди..

Думаю, что есть люди, у которых есть доступ к этому документу. Но они нам с Вами в этом, конечно, не отчитаются :)

Время не терпит. Устремимся вперед, а там разберемся - что было правдой, а что рассыплется от малейшей попытки рассмотреть поближе и применить. Пока мы сомневаемся, кто-то этим успешно пользуется...

 Отправлено: 26.03.10 22:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Необязательно трясти весь сад, чтобы понять, что яблоки таки падают на землю.

Прочитав "Преступление и наказание" я твердил то же самое в отношение ФМД. А потом понял, что без БК, И и Б (хотя бы 2 из 3) нет понимания колоссального величия его творчества.

 Отправлено: 26.03.10 22:27. Заголовок: Коля, когда мне пишу..

Коля, когда мне пишут «вот Рузвельт принял — и всё попёрло», подобно пересудам церковных бабок, де вот такой-то так-то такой-то иконе помолился — и сразу жистя наладилась — меня наизнанку выворачивает. А сособенно когда те церковные бормочут благостно и жалостливо так: «Ну ты ещё поймёшь», впереди всё, мол.

 Отправлено: 26.03.10 22:36. Заголовок: Так ведь, Алекс, мож..

Так ведь, Алекс, можно и коммунизм прозевать, пока будете себя из изнанки выковыривать

 Отправлено: 26.03.10 22:39. Заголовок: Я думаю, что здесь и..

Я думаю, что здесь и сейчас окончательно куётся этакая суеверно-мистическая матрица. Есть ефремовцы-твердокаменные, есть либеральные, ну а есть у нас, как теперь окоанчательно ясно, оккультно-мистические. Когда столы вертеть будете — свистните, любопытно будет посмотреть.

 Отправлено: 26.03.10 22:47. Заголовок: 1. Твоё наивно-религ..

1. Твоё наивно-религиозное восприятие этой темы неадекватно. Ты не знаешь об этом ничего, а судишь так примитивно; сказал уже - лучше не суди.

2. Я тебе конкретно сказал про ФМД. Конкретный опыт конкретного меня. Тебе есть что конкретно ответить, кроме "нет, а мне и ПиН хватит, и ВСЁ"? Думаю, что всё-таки нечего, потому что у меня в десять раз больше информации для суждения.

3. Факт активной переписки ЕИР с ФР известен. Интерпретировать его можно различно, но совпадение налицо. И над ним стоит задуматься, учитывая то, что -

4. Именно АЙ была названа ИАЕ наиболее верным путём современности и именно в ней он искал рабочую философию для СССР. Это уже факты безусловные, вне зависимости от того, нравятся они тебе или нет.

5. Я ничего не говорил про то, что ты ещё поймёшь. Напротив, сказал обратное. И не стремлюсь облегчать тебе это понимание. Данность надо учиться понимать самостоятельно.

6. Кто здесь "церковные", которые "бормочут благостно и жалостливо"? Покажи пальцем.

 Отправлено: 26.03.10 22:48. Заголовок: Эту стадию мы пропус..

Эту стадию мы пропустили. Перешли сразу к пространственной информации. Готовимся к вхождению в ноосферу

Да не сердитесь Вы, Алекс! Я же Вас просила: "только не разбейте эту вазу"(ФДМ "И"). А теперь заболтали. Снова придется откладывать ценный материал.

 Отправлено: 26.03.10 22:53. Заголовок: Как вы хотите, что б..

Как вы хотите, что бы я обсуждал, если для этого необходимо принять некие общие базовые вещи? Без которых рано или поздно абстрагирование упрётся в то, что дальше обсуждать невозможно?

 Отправлено: 26.03.10 23:00. Заголовок: Ой... я очень-очень-..

Ой... я очень-очень-приочень прошу понять меня правильно. И не обижаться.

Сейчас вовсе не то время, что бы активно заявлять о своей любви к Рериховскому наследию. Не думаю, что это будет хорошей услугой и для развития идей и наследия Ефремова...

 Отправлено: 26.03.10 23:09. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Во времена Лао-цзы вообще-то фотография не существовала. Как и современное архивное дело.

Фотографий действительно не было. Но архивное дело было на вполне современном уровне. Кстати, сам Ли Эр (как звали Лао-цзы на службе) по профессии был архивариус.

 Отправлено: 26.03.10 23:12. Заголовок: :sm12: Ну что ж... ..

Ну что ж... Иногда собственное невежество бывает приятным. Можно узнать интересные вещи. Спасибо!

 Отправлено: 26.03.10 23:27. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Сейчас вовсе не то время, что бы активно заявлять о своей любви к Рериховскому наследию. Не думаю, что это будет хорошей услугой и для развития идей и наследия Ефремова...

А вот за это не волнуйтесь.

цитата:

Мыслитель говорил: «Знаем имена Перикла, Анаксагора, Аспазии и Фидия, но не знаем судей, их осудивших. Мы помним изваяния Фидия, но не знаем покушавшихся на них. Будем думать, что этот позор человечества произошел в последний раз, но такая дума будет лишь мечтой.

Увы. Не в последний раз.

 Отправлено: 26.03.10 23:31. Заголовок: Коля, политика стран..

Коля, политика страны, тем более такой большой, как США, не определяется единолично волей президента. Там действуют сотни группировок — и официальных политиков, и лоббистов, и мафиозных кланов, и религиозных сект. А политики такого уровня состоят в переписке и общении с сотнями людей. Да, собственно, кому я это объясняю? Уже только поэтому заявления типа «в переписку вступил — манна повалила» выглядят несколько несерьёзно. Тем более что правление Рузвельта всё же не было добреньким и сладеньким, а окончательно Штаты из провала война вытащила. То что на мозги самого Рузвельта это могло повлиять — это выглядит вполне вероятно. На поворот всей государственной машины — ну так, на десятую угловой секунды.
Что касается Рерихов — заметь, я ведь не касаюсь содержания. Я вполне тебе доверяю, ты тут обильно цитаты приводил — там всё красиво и правильно. Однако признавать чудеса, мистические голоса и мандаты от неких сил, не очень посюсторонних — ну, ребята, увольте.

 Отправлено: 26.03.10 23:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я думаю, что здесь и сейчас окончательно куётся этакая суеверно-мистическая матрица.

Почему куется? Она никогда никуда и не исчезала. Даже вы прибегаете к ней, когда кувшин вашего плоского материализма показывает дно. Просто есть матрицы, признающие истинно-сущее, и не признающие его. Вы, само собой, желаете вовсе без матрицы. А вы это заслужили? Достигли архатства (как минимум)? Или, глядя на героев известного фильма, вы всерьез думаете, что эти чмыри с большими понтами - бодхисаттвы наших дней? Не верю.

 Отправлено: 26.03.10 23:34. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

А вот за это не волнуйтесь

Ну, да. Любимого Сат-Ок-ом Грофа запретили, православные объявляют суеверием даже иглорефлексотерапию, в «секты» записывают, чуть ли не клуб огородников...

И вот в такие времена, всем доказывать, что писатель, который писал про коммунизм, был ещё и рериховцем!

Ну, не волнуйтесь, не волнуйтесь...

 Отправлено: 26.03.10 23:35. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Или, глядя на героев известного фильма, вы всерьез думаете, что эти чмыри с большими понтами - бодхисаттвы наших дней?

Это вы о каком фильме?

 Отправлено: 26.03.10 23:38. Заголовок: Алекс пишет: Как вы ..

Алекс пишет:

цитата:

Как вы хотите, что бы я обсуждал, если для этого необходимо принять некие общие базовые вещи?

Показываю:

1. Упразднить церковь
2. Уничтожить мещанство
3. Разрушить тюрьму воспитания
4. Уничтожить семью лицемерия
5. Сжечь войско рабов
6. Раздавить пауков наживы
7. Закрыть ворота ночных притонов
8. Избавить землю от предателей денежных
9. Признать, что религия есть учение всеобъемлемости материи
10. Признать ничтожность личной собственности
11. Угадать эволюцию общины
12. Указать на значение познания
13. Преклониться перед красотою
14. Принести детям всю мощь космоса
15. Открыть окна дворцов
16. Увидеть неотложность построения домов общего блага

Называете пункты, которые на Ваш взгляд несовместимы с этикой ноосферного коммунизма или являются необязательными (только не отвлекайтесь). Потом добавляете краткие пункты того обязательного для построения общества будущего, чего, на Ваш взгляд здесь явно не хватает (опять же не отвлекайтесь).

Попробуйте. Если не получится - перейдем ко второму вопросу пособия

 Отправлено: 26.03.10 23:40. Заголовок: :sm12: Да "Матр..

Да "Матрица", естественно. После этого фильма слово и вошло в оборот.

 Отправлено: 26.03.10 23:52. Заголовок: Кстати, великий филь..

Кстати, великий фильм. Именно благодаря ему мне удаётся хоть как-то объяснить детям, что такое конкретно-исторический миф, чем мир отличается от образа мира в исторической антропологии и т. д.

 Отправлено: 26.03.10 23:56. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да "Матрица", естественно. После этого фильма слово и вошло в оборот.

Для меня это просто удобный термин. Без особой претензии на фильм как источник откровения и идеал для подражания. Меня он сам по себе вообще довольно мало интересует.
Назовите, если хотите «майя», «мифологическая картина мира» или как там ещё. Есть объективная реальность, есть системы её интерпретации. Если молния сверкает — будет гром и, возможно, дождь. Независимо от того, Зевс, Индра, Перун или Илья-пророк там стрелы мечет или это «скопление атмосферного эелектричества». Однако, когда встаёт вопрос, о том, от чего это происходит и что из этого следует и что надо делать, методы решения несколько разные. В одном случае помолиться да жертву должную принести, в другом — заземление антенн и громоотводов проверить.

 Отправлено: 27.03.10 00:02. Заголовок: Слушайте, мы опять г..

Слушайте, мы опять говорим о том, что сказал князь Алекс Драконович, а не о том, есть ли в этом документе ключевые моменты, связанные с построением коммунистического общества в условиях капиталистического противостояния, и можно ли его рассматривать, как пример расстановки акцентов в процессе преобразования общества.

 Отправлено: 27.03.10 00:04. Заголовок: Алекс, постарайтесь ..

Алекс, постарайтесь не проигнорировать мою просьбу пройтись по пунктам. А то, действительно, получится, что Вы снова переводите стрелки на свою нелюбовь к прошлому, когда мы пытаемся говорить о будущем.

 Отправлено: 27.03.10 00:09. Заголовок: Сейчас он скажет, чт..

Сейчас он скажет, что и "Правду" можно идентично рассматривать с этой точки зрения, а после порассуждает о том, где он ещё переводил стрелки или не было этого вовсе

 Отправлено: 27.03.10 00:11. Заголовок: Сат-Ок пишет: 2. &#..

Сат-Ок пишет:

цитата:

2. "Вы разрушили тюрьму воспитания"

Ну, этот пункт уже отпадает... С этим «прекрасно» справился капитализм. Теперь воспитание следует как-то воссоздавать.

 Отправлено: 27.03.10 00:11. Заголовок: Ну, я думаю, Алекс п..

Ну, я думаю, Алекс понимает разницу между газетами и построением настоящего коммунизма. Хотя бы по срокам, если уж не по сути :)

 Отправлено: 27.03.10 00:14. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Называете пункты, которые на Ваш взгляд несовместимы с этикой ноосферного коммунизма или являются необязательными (только не отвлекайтесь). Потом добавляете краткие пункты того обязательного для построения общества будущего, чего, на Ваш взгляд здесь явно не хватает (опять же не отвлекайтесь).

Тут ряд пунктов вызывает вопросы. Потому что одни интерпретируются довольно легко и вроде бы недвусмысленно, другие требуют всё же какого-то пояснения. Причём одни в меньшей степени, другие в большей. Попробую пока показать эти неочевидные места. А там уж и о месте поговорим.

«Сжечь войско рабов». Если это было иносказание о победе в гражданской войне над военными силами белых и интервентов — то это имеет значение в конкретной исторической обстановке и несколько выпадает из рассмотрения. Если это понимать как вообще изменение парадигмы военной службы, понимания места армии в обществе, вообще организованной силы общества («силовые ведомства» — это и пожарные, и МЧС, и армия, и милиция, и лесничества и т.п. службы) — это другое. Но это можно интерпретировать при желании вообще предельно широко — под войском рабов можно понимать вообще всю тёмную деятельную силу погружённого в невежество общества.

«Избавить землю от предателей денежных». Неконкретно. Чем это отличается от «избавиться от пауков наживы»? Причём, я так понимаю, имеются в виду не столько сами субъекты, сколько психологические их свойства — стяжательство, жадность, продажность и т.п.

«Угадать эволюцию общины». Что сие значит? Угадать, как она будет развиваться? Или что вообще «община» эволюционирует? Или тут ключевое слово «община» само по себе?

«Увидеть неотложность построения домов общего блага» — это для меня загадочный пункт. Потому как сюда по ассоциации просится всё что угодно от Дома быта до Дома культуры или коммунального общежития.

 Отправлено: 27.03.10 00:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В одном случае помолиться да жертву должную принести, в другом — заземление антенн и громоотводов проверить.

Анахронизм. В Москве применяют более эффективные методы. Просто-напросто по достаточно большим кругам пускаются поливальные машины с цистерной. После такого сеанса имитативной магии дождь хлещет как из ведра (а часто уже во время поливания).

 Отправлено: 27.03.10 00:27. Заголовок: Мне кажется, Алекс, ..

Мне кажется, Алекс, что в Вашем разборе в каждом пункте есть и вопрос, и ответ.

цитата:

всю тёмную деятельную силу погружённого в невежество общества.

10 баллов.

цитата:

стяжательство, жадность, продажность

характерны и для пауков, для предателей. Но, думаю, Вы увидите разницу между капиталистом, пьющим кровь из рабочих просто по своей классовой принадлежности и наркоторговца, который идет по трупам. Не говоря уже о предателях страны в плане секретной информации и прочее.

цитата:

Или тут ключевое слово «община» само по себе?

Разве Вы не заметили, что о настоящей эволюции пока еще даже говорить не начали. Вспомните список изымаемой литературы, а сейчас список идей, изымаемых из сознаний наших соотечественников. В общем - не угадали пока, хотя придется.

цитата:

«Увидеть неотложность построения домов общего блага» — это для меня загадочный пункт.

Придется перечитать "ЧБ". Посидеть вместе с тормансианами посмотреть трансляцию передач землян. Может что увидите похожее?

Давайте завтра продолжим. Мне понравилось. Значительно интереснее, чем озираться - канонизирован ли источник информации, не впаду ли я в мистический маразм

 Отправлено: 27.03.10 00:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Увидеть неотложность построения домов общего блага»

А что неясного-то? Перефразируя Конфуция: "Общий дом да будет домом блага".

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Угадать эволюцию общины». Что сие значит? Угадать, как она будет развиваться? Или что вообще «община» эволюционирует? Или тут ключевое слово «община» само по себе?

Последнее. Как форма человеческого общежития.

Остальное можно трактовать по-разному, но интуитивно-то все ясно.

 Отправлено: 27.03.10 00:38. Заголовок: Не хочу я в угадайку..

Не хочу я в угадайку играть и из пальца высасывать. И так все мослы обглоданные. :D
Есть конкретная интерпретация — изложите.

helenrokken пишет:

цитата:

Но, думаю, Вы увидите разницу между капиталистом, пьющим кровь из рабочих просто по своей классовой принадлежности и наркоторговца, который идет по трупам. Не говоря уже о предателях страны в плане секретной информации и прочее.

В общем, этот пункт в вашем изложении можно назвать «о ликвидации организованной преступности».

 Отправлено: 27.03.10 00:40. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А что неясного-то?

Ну очень уж абстрактно и иносказательно. Ни о чём.

 Отправлено: 27.03.10 00:41. Заголовок: Мыслим конструктивны..

Алекс пишет:

цитата:

можно назвать «о ликвидации организованной преступности»

Мыслим конструктивными шаблонами :) Можно и так.

Продолжайте, доцент Драконов. У Вас хорошо получается

 Отправлено: 27.03.10 00:42. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Анахронизм. В Москве применяют более эффективные методы.

Да я вообще-то не про вызывание дождя, а про уклонение от поражения электрическим разрядом.

 Отправлено: 27.03.10 00:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну очень уж абстрактно и иносказательно. Ни о чём.

Кто пожелал напрячь извилину - понял. Кто не пожелал - кто ему поможет?

 Отправлено: 27.03.10 00:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да я вообще-то не про вызывание дождя, а про уклонение от поражения электрическим разрядом.

А, тут все по-дедовски: правительство воздвигает громоотводы, граждане молятся Илье-пророку. В общем, помогает.

 Отправлено: 27.03.10 00:58. Заголовок: Ну уж точно не Илье...

Ну уж точно не Илье. Когда близко шандарахает, граждане совсем иные заклинания употребляют.

 Отправлено: 27.03.10 02:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кто пожелал напрячь извилину - понял. Кто не пожелал - кто ему поможет?

Ну значит у меня извилин нет.

 Отправлено: 27.03.10 03:36. Заголовок: Они есть, и много, д..

Они есть, и много, да и блоков много.

 Отправлено: 27.03.10 14:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну значит у меня извилин нет.

Ну уж нет. Извилин полно - желания нет.

 Отправлено: 27.03.10 17:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А вы это заслужили?

А вы думаете, это большая заслуга и награда? Скорее уж наоборот. А точнее, это никак. Хождение о двух ногах — это не достижение, на них просто ходят. Но, как бы там ни было, архат — не архат, а вдаваться в крайности нам не стоит. Потому как не только я, но и прочие себя тут вроде от пут майи всецело свободными никто вроде не считает, а раз так — очень легко впасть в ту самую крайность.

 Отправлено: 27.03.10 20:46. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Называете пункты, которые на Ваш взгляд несовместимы с этикой ноосферного коммунизма или являются необязательными (только не отвлекайтесь).

А вот тут или очень кратко получится, или роман без конца писать можно. Всё это выглядит вполне уместным. Однако понимание этого как пунктов плана, которые необходимо строго исполнить обеспечения для, мне представляется несколько сомнительным. Скорее это всё же сопутствующие процессу следствия, которые необходимо появятся по мере продвижения, нежели мероприятия. Взять и отменить врядли получится — в реальном СССР, скажем, формальная отмена обычной капиталистической личной частной собственности просто-напросто привела к появлению иной формы частной собственности, причём по некоторым параметрам даже более архаичной, чем капиталистическая.
«Ночные притоны», конечно, весьма пощипали, однако как таковое явление никуда не исчезло — частично оно было загнано в подполье, а частично его функции приняло на себя государство. Впрочем, в той или иной степени это имеет место быть в любом государстве. Это если понимать под «ночными притонами» не только публичные дома, воровские хазы и опиумокурильни, но и вообще зрелища и острые ощущения — рестораны, кино, алкоголь, табак и т.п., короче — чувственные наслаждения. Если очень широко, то как частичную сублимацию этих явлений и перевод их в иную сферу можно понимать и курортное хозяйство, и военно-спортивную подготовку гражданского населения (ГТО, «ворошиловские стрелки», Осоавиахим и т.п.). Самый острый — половой вопрос — при этом решён не был никак. Декларациями и заветами тут не поможешь.
С «пауками наживы» тоже одними запретительными мерами бороться невозможно — люди делали гешефт и при товарище Сталине, просто это не афишировалось. А причины того устранены не были — часть людей таким образом просто выживало, а часть реализовывало свои своеобразные творческие потребности, которым выхода в легальной сфере не нашлось.
То есть, я всё к чему: всё перечисленное в пунктах необходимо, но вопрос в том — как это может быть реализовано. В то время решали наивно просто: запретить, посадить, расстрелять. Толку от этого было, как мы видим, немного.
И, как я полагаю, самое ценное и продуктивное, что дало наибольшие всходы и те реальные результаты, которые мы связываем с положительными достижениями СССР — это воспитание. Пусть тоже весьма неидеальное, но тем не менее, если посмотреть, какие года были самые выбитые на войне — это рождённые в начале двадцатых. Я думаю, можно сказать, что страну спасло поколение молодёжи, рождённое после революции. Это был самый, пожалуй, реальный результат.

 Отправлено: 27.03.10 21:06. Заголовок: Вопрос был задан чет..

Вопрос был задан четко: какие пункты несовместимы с этикой ноосферного коммунизма.
Вы же проводите анализ того, как они были выполнены в советской России. Если говорить о том, что перечисленное в документе, как свершившееся - это поспешная наивность нерадивых исторических руководителей - тогда Ваша оценка справедлива. Если же еще раз вспомнить о том, что речь шла о причинах, заложенных на тысячелетие и первой попытке их осуществить на практике в виде построения принципиально новой страны - то картина получается совсем другая.

Очень верно Вы пишете:

цитата:

самое ценное и продуктивное, что дало наибольшие всходы и те реальные результаты, которые мы связываем с положительными достижениями СССР — это воспитание.

Возьмите каждый пункт документа не с точки зрения их имитации при вышедшей из под контроля ситуации, а с точки зрения реализации этих максим в сознании человека будущего - и Вы получите Ефремовского человека.

 Отправлено: 27.03.10 21:13. Заголовок: Вспомнилось, что на ..

Вспомнилось, что на Востоке есть такое понятие - терафим, по нашему талисман или заклинание.
Когда читаешь размеренно эти утверждения - они кажутся заклинанием, посланным в пространство сознания русского человека на долгие годы.
Они ведь, действительно, продолжают звучать в наших умах, эти завораживающие слова-мантрам: "...Вы угадали эволюцию общины. Вы указали на значение познания. Вы преклонились перед красотою. Вы принесли детям всю мощь космоса. Вы открыли окна дворцов. Вы увидели неотложность построения домов общего блага!.."

Вслушайтесь в них - неужели они вызывают такой же протест, как то, что мы слышим с экранов телевизора? Неужели Вы не чувствуете, сколько в них общего с тем, что писал ИАЕ?!

 Отправлено: 27.03.10 21:31. Заголовок: Извините, отвечать б..

Извините, отвечать буквально на ваш вопрос — это утверждать масло масляное. Я полагал, что конечная его цель — в чём-то другом.

 Отправлено: 27.03.10 22:07. Заголовок: Ну, и закончим тогда..

Ну, и закончим тогда пока на этом :)

 Отправлено: 28.03.10 01:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

С «пауками наживы» тоже одними запретительными мерами бороться невозможно — люди делали гешефт и при товарище Сталине, просто это не афишировалось.

Не помню где в АЙ было сказано, что не устранена выгода наживы, отсюда тяга к ней. Даже не обладая ничем, человек помешен на жажде обладания материальными вещами.
Так же со всем остальным. Вы выхватываете цитату и начинаете крутить ее вдоль и поперек, а надо просто хорошо знать этот корпус. Там многое объяснено.

 Отправлено: 28.03.10 02:11. Заголовок: А совнарком, котором..

А совнарком, которому это было предназначено, тоже был «знаком с корпусом»?

Я не настолько наивен, что бы подозревать авторов оного письма в подобных советах, дескать, запретить надо. Однако я вопрос Елены тогда понял как наводку на вопрос «является ли перечисленное планом необходимых мер?» То есть достаточно буквально руководством к действиям, которые не могут быть слишком абстрактными, а всегда выражаются как-то конкретно. И попытался показать, что такие «чиста конкретные» действия и в реальности привели отнюдь не к желаемому результату, и в нынешней ситуации приведут к тому же. То есть это не инструкция по эксплуатации. Плюс, как для меня, полезным кажется вывод — или, по крайней мере, подход к нему — что все пункты которые буквально можно прочитать как «запретить», «ликвидировать» должны быть чем-то компенсированы: закрываешь бардак — дай людям возможность реализовывать сексуальную энергию более пристойным путём, закрываешь кабак — покажи что-то взамен, не менее увлекательное, причём реально увлекательное, а не сдобренное морализирующими причитаниями, де труд на свежем воздухе под Баха и лимонад полезнее, нежели водка в душном зале под Шуфутинского; не даёшь торговать — помоги найти людям выход энергии так, что бы они своей предприимчивостью были и удовлетворены сами, и на пользу всем шло.

 Отправлено: 28.03.10 02:16. Заголовок: Странные вы, Дракон,..

Странные вы, Дракон, требования выдвигаете, ей-богу. Пожалуй, самым логичным было бы спросить с этих, почему они хоть одного пана гималайского не подогнали, чтоб он нам тут все постороил, да не забыл за пивом сгонять.

 Отправлено: 28.03.10 02:25. Заголовок: А вы не воспринимайт..

А вы не воспринимайте буквально. Это просто форма такая выражения, как бы к некому владыке обращённая — я тоже отнюдь не из поднебесья и мне тяжело формулировать правильно. Тут ведь дело не в том, что кто-то должен дать, а в том что перечиленное должно быть компенсировано. И я не зря в тот раз абзац про воспитание написал — взрослых людей не переделаешь, «дать», «обеспечить», «компенсировать» — это не столько к гипотетическому совнаркому будущего или тем паче панам гималайским, кои запретят, введут и перестроят, а тем, кто будет деятельной силой, авангардом, воспитателям, которые с молодым поколением работать будут.

 Отправлено: 28.03.10 02:49. Заголовок: То общественное благ..

То общественное благо и польза должны быть зримыми, лично ощутимыми. Ведь, если посмотреть на лозунги советских времён и всю мишуру — от человека предполагалось только брать (ты должен: то-то, то-то и то-то), а ничего взамен особо, кроме абстрактной общей пользы, не предлагалось. Польза получалась отчуждённой от субъектов её. В духе диковатой какой-то аскезы: всякие излишества — низзя, а что вместо них? Ну хорошо тем, кто был готов и смог реализоваться в востребованных сферах: там, не знаю, скажем, лётчик тягу к азарту, приключениям, риску вполне в воздухе реализует. Артист может реализоваться в театре. А остальным что? Не все могут и горят желанием дружно отправиться в тайгу геологами, в Заполярье лётчиками и по морю-окияну моряками. И сознательность не из воздуха берётся.

 Отправлено: 28.03.10 14:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В духе диковатой какой-то аскезы: всякие излишества — низзя, а что вместо них?

Насчет такой "аскезы" есть, кажется, в "Общине". Но вы зря считаете, что Послание должно было быть написано общепонятным языком, во избежание разнотолков. Во-первых, посылали его не совпочтой, а с Н.Рерихом (так что если что неясно, им разъяснить было кому, не то что нам). А во-вторых, общепонятный язык - это химера недостижимая и ненужная, разнотолков можно избежать только при наличии живого авторитета.

 Отправлено: 28.03.10 17:22. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Вспомнилось, что на Востоке есть такое понятие - терафим, по нашему талисман или заклинание.

Хм... Википедия относит «терафим»... к ближнему востоку...

->Ссылка на статью

цитата:

Терафим — (евр. trafím) — в Древнем Израиле название идола, имевшего человеческую фигуру и почитавшегося домашним божеством. Материалы раскопок пока не дают представления о том, как они выглядели.

 Отправлено: 28.03.10 17:39. Заголовок: Это слово полисемант..

Это слово полисемантично: http://www.myshambhala.com/obitel/comments/terafim.htm

 Отправлено: 28.03.10 17:44. Заголовок: В тему: "Можно ..

В тему:

"Можно отметить две крайности: с одной стороны, человек, начавший получать Надземные Вести, считает такие проявления пустяками и не придает им значения, вместо внимания и изучения; с другой, найдется легковерный, который каждую психическую вспышку считает достижением и посвящением.

Невозможно собрать воедино таких крайних мыслителей. Нельзя им сказать на одном языке, едиными словами. Придется каждому порознь сказать о его заблуждении, но нужно быть готовым, что оба впадут в обиду и, вместо блага получится вред. Лучше осторожно намекнуть, и пусть сама жизнь остановит заблуждающихся". (Братство, книга 2)

 Отправлено: 28.03.10 17:46. Заголовок: http://www.myshambha..

http://www.myshambhala.com/obitel/comments/terafim.htm

цитата:

В храме Израиля находился терафим

Угу-м... Про Израиль тут сказано, а про «Восток» т.е. Индию, Тибет... довольно-таки общё.

 Отправлено: 28.03.10 18:31. Заголовок: Александр, не замора..

Александр, не заморачивайтесь. Весь Восток этим серьезно пользуется. Дело не в этом. У терафима в данном случае есть одно интересующее нас свойство: он действует не только тем внешним, что человек видит и воспринимает, но и теми наслоениями, которыми он наделен. И воспринимаются эти наслоения соответствующими уровнями сознания, подсознания и более тонких структур.

 Отправлено: 28.03.10 18:47. Заголовок: Всё это Вера... Кста..

Всё это Вера... Кстати, ярчайший показатель - так это то, что, в общем-то... одним и тем же словом... в еврейской и индийской культуре - предмет, скорее всего не назовут.

Но, осуждать Веру - ранить добрых людей.

Осмелюсь только напомнить, что познание непознанного, и фантазии относительно непознанного - полярны. Фантазии-то к познанию не ведут.

 Отправлено: 28.03.10 18:56. Заголовок: А вот здесь я с Вами..

А вот здесь я с Вами не соглашусь. Фантазии бывают разные. У нас есть привычка сваливать в одно слово разные понятия. Так что приходится долго выяснять, что имеет ввиду твой собеседник. Пока уточняем терминологию - теряем смысл поиска.

Не стоит уводить разговор в сторону Веры. Здесь идет речь о знании (в данном случае я имею ввиду Махатм). И то, что мы до сих пор периодически возвращаемся к этому документу, говорит в пользу того, что в него вложен и смысл, и огонь, достаточный для того, чтобы преодолеть и время, и наш скептицизм - и продолжать работать в сознании.

 Отправлено: 28.03.10 19:00. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Всё это Вера...

Александр Гор пишет:

цитата:

одним и тем же словом... в еврейской и индийской культуре - предмет, скорее всего не назовут.

А кто вам сказал, что они в этих культурах называются одним словом? На Руси они, например, называются оберегами. В АЙ используется для обозначения таких предметов слово "терафим". И что?
Александр Гор пишет:

цитата:

Фантазии-то к познанию не ведут.

Вы про что-то конкретно? Кстати, представьте такое деликатное замечание в адрес фантаста ИАЕ. Что бы вы сами ответили?

 Отправлено: 28.03.10 19:04. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Здесь идет речь о знании

Ну что ж... Умножение знаний вещь хорошая. Допустим, взглянуть в Википедию, на предмет того, что же такое «Терафим».

 Отправлено: 28.03.10 19:04. Заголовок: Сат-Ок - :sm36: ..

Сат-Ок -

 Отправлено: 28.03.10 19:05. Заголовок: Сат-Ок пишет: Вы пр..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вы про что-то конкретно? Кстати, представьте такое деликатное замечание в адрес фантаста ИАЕ. Что бы вы сами ответили?

Научная фантастика, и религиозный полёт фантазии... согласитесь - не одно и тоже.

 Отправлено: 28.03.10 19:14. Заголовок: "Религиозный пол..

"Религиозный полет фантазии" - это Вы втиснули в удобную форму то, что Вы не хотите или не можете понять. Религией здесь и не пахнет. Посмотрите еще раз на документ внимательно и найдите там хоть каплю религии. А если Вы о Махатмах - тогда хорошо бы прочесть знаменитое Письмо о Боге из "Писем Махатм". Но Вы ведь не найдете времени и желания?

 Отправлено: 28.03.10 19:18. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Умножение знаний вещь хорошая. Допустим, взглянуть в Википедию, на предмет того, что же такое «Терафим».

А хотите я прямо сейчас зайду в Википедию и специально для вас пропишу значение слова в тезаурусе АЙ? - тем более, что там стоит просьба улучшить статью. Для вас это будет достаточным основанием, чтобы воспринять прочитанное там (то же самое, что и здесь) как умножение знаний?
Если нет - тогда почему вы доверяете Википедии сейчас? Если да, то что изменится в самом факте?

Ваше недоразумение о назывании одним словом оберега в Израиле и Индии снято?

Александр Гор пишет:

цитата:

Научная фантастика, и религиозный полёт фантазии... согласитесь - не одно и тоже.

Конечно. А какое это отношение имеет к теме? В чём вы конкретно увидели "религиозный полёт фантазии"?

 Отправлено: 28.03.10 19:20. Заголовок: По-моему, мы Алексан..

По-моему, мы Александра испугали :)

 Отправлено: 28.03.10 19:28. Заголовок: Кстати, не лишено см..

Кстати, не лишено смысла посоветовать особо щепетильно реагирующим на мистически-идеалистически-гипотетических Махатм ознакомиться (или освежить в памяти) знаменитое "Письмо о Боге".

Странное складывается положение в нашем мире: еще с 19 века Махатмы и те, кто не усомнился в Них, вынуждены серьезно и аргументировано доказывать свое материалистическое мышление насквозь материалистичному миру. Что-то в этом есть нелогичное. Построение коммунизма, которое приветствовалось Духовным Востоком - вызывает подозрение; материализм Их мышления - отвергается; хочется спросить: а мы вообще хотим ли строить будущее и быть материалистами? И кто, на самом деле, является идеалистом?

http://ligatma.org/mahatma_letters/chasha_vostoka/letter23.html

 Отправлено: 28.03.10 20:11. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

По-моему, мы Александра испугали :)

Нет, я немножко поужинал.

helenrokken пишет:

цитата:

доказывать свое материалистическое мышление

Основа материалистического мышления, это... вообще-то мышление рациональное.

Допустим, если послание Махатм - документ, и документ широко известный в определённых кругах... Навряд ли он секретен, и к нему можно получить доступ в архиве.

 Отправлено: 28.03.10 20:38. Заголовок: Эээ, ребята. Не с то..

Эээ, ребята. Не с того боку заходите. Я бы не махатмским штандартом размахивал, а в качестве примера разобрал бы ситуацию в «Солярисе» с пилотом Бертоном и учёным советом (или как он там назывался). Это части контингента, вроде меня, и понятнее, и ближе. А ситуация как раз подходящая, в своём рооде типическая и весьма, как мне кажется, экстраполируемая на «чудеса» всякие.

 Отправлено: 28.03.10 20:50. Заголовок: Ну вот. Столько врем..

Ну вот. Столько времени отстаивал права «лжеучёных»... И... «сам в учёном совете по делу Бертона»... Оказался.

Я просто нашёл логическую нестыковку. Есть документ в архиве МИДа. Есть МЦР – Международный центр Рерихов, заседания которого, насколько мне известно, посещала и Наталья Сергеевна Бондарчук – Хари...

Почему никто из этих людей, артистов, индологов... Не послал письменный запрос в архив? Если правила работы архивов не изменились, там должны дать письменный мотивированный ответ.

 Отправлено: 28.03.10 21:40. Заголовок: Расслабьтесь. Пока ч..

Расслабьтесь. Пока что за бородатого скептика из учёного совета я тут в основном.

 Отправлено: 28.03.10 21:44. Заголовок: :sm12: Как угодно :..

Как угодно

 Отправлено: 28.03.10 21:47. Заголовок: Александр, мои вопро..

Александр, мои вопросы не риторические :)

 Отправлено: 28.03.10 21:51. Заголовок: Ну... первый, наверн..

Ну... первый, наверно всё-таки риторический... А, второй...

Сат-Ок пишет:

цитата:

Конечно. А какое это отношение имеет к теме? В чём вы конкретно увидели "религиозный полёт фантазии"?

Ну... обо всём рериховском движении. Мир красивых грёз.

 Отправлено: 28.03.10 21:56. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Ну... первый, наверно всё-таки риторический... А, второй...

Ни одного риторического. А тот, который вы вторым пустили, на самом деле пятый...

А какое отношение рериховское движение имеет к обсуждаемому вопросу? Вроде речь идёт о конкретном тексте...

 Отправлено: 28.03.10 22:03. Заголовок: Думаю, что речь о до..

Думаю, что речь о документе подошла к своему исчерпанию. До времени.

 Отправлено: 28.03.10 22:04. Заголовок: :sm12: Вы лукавы. И..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А какое отношение рериховское движение имеет к обсуждаемому вопросу? Вроде речь идёт о конкретном тексте...

Вы лукавы. И какое отношение к рериховскуму движению имеют Махатмы? Их послание советскому правительству?

 Отправлено: 28.03.10 22:05. Заголовок: Александр, Вы сознат..

Александр, Вы сознательно уводите разговор от сути или просто от нечего делать?

 Отправлено: 28.03.10 22:10. Заголовок: Я пытаюсь привести р..

Я пытаюсь привести разговор к простому вопросу. Если документ существует, почему нигде не опубликована фотография хотя бы маленькой бумажки - ответа из архива. Вроде «...документ уничтожен за давностью лет...» или «...такой документ в архиве не значится...»

Но если я сержу людей... я могу не мешать.

 Отправлено: 28.03.10 22:17. Заголовок: Да нет, это вы лукав..

Да нет, это вы лукавы. На вопросы не отвечаете, а говорите о другом.
Вы будете говорить про связь космоса и палеонтологии, а вам в ответ снисходительно и добродушно - про скороспелые выдумки увлекающегося романтика, да и про сумасшедших ефремовцев, убеждённых, что в ЭВК околофашистская геронтократия, а несогласных в тюрьмы кидают. Как думаете, возникнут у вас вопросы, подобные моим?

И вы ответьте, ответьте. Как иначе общаться-то?

 Отправлено: 28.03.10 22:22. Заголовок: Вы не сердите людей ..

Вы не сердите людей - Вам просто все равно. А вот мне, например, не так важно, чтобы мне доказывали существование документа и демонстрировали его фотографию (кстати, несколько оригинальных писем Махатм находятся в отделе редких рукописей Британского Музея, но вряд ли нам с Вами их продемонстрируют), как хочется понять роль Духовного Востока (такое определение не вызывает протеста?) в истории построения общества будущего.
Если Вам не очень интересно - это Ваше право. Не хочется ведь игнорировать Ваши реплики, но отвечая на них мы уходим совсем не в ту сторону. Простите.

 Отправлено: 28.03.10 22:28. Заголовок: М-да. Я наварное, вс..

М-да. Я наварное, всё-таки зря встрял в разговор. Никого я в сумасшествии не обвинял, если кто так подумал - я прошу прощения.

Я просто задал вопрос, который задаст, наверное, любой человек со стороны. Только и всего.

 Отправлено: 28.03.10 22:31. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

(кстати, несколько оригинальных писем Махатм находятся в отделе редких рукописей Британского Музея, но вряд ли нам с Вами их продемонстрируют)

(Со вздохом)

Ну, видите, какая интересная информация всплывает. Я не знал

 Отправлено: 28.03.10 22:39. Заголовок: Но ведь я Вам не про..

Но ведь я Вам не продемонстрировала нотариально заверенную фотографию :)

 Отправлено: 28.03.10 22:40. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Никого я в сумасшествии не обвинял

Вы сказали о религиозных фантазиях. К чему - так и не понятно. Вопросы игнорируете. Странно.

 Отправлено: 28.03.10 22:44. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Но ведь я Вам не продемонстрировала нотариально заверенную фотографию :)

Ну, хоть что-то

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вы сказали о религиозных фантазиях. К чему - так и не понятно. Вопросы игнорируете. Странно.

Уважаемый, Сат-Ок. Ну, чего ж странного? Вы же историк. Как бы Вы отреагировали, если Вам предложили обсудить документ, существование которого не подтверждено?

 Отправлено: 28.03.10 22:58. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

(кстати, несколько оригинальных писем Махатм находятся в отделе редких рукописей Британского Музея, но вряд ли нам с Вами их продемонстрируют),

Но братья Хэар - самые известные и авторитетные из экспертов изучавших эти письма, пришли к выводу, что они написаны самой Блаватской или под ее диктовку различными лицами.
Hare, William L., and H. E. Hare. Who Wrote the Mahatma Letters? London: William & Norgate, 1936.
(были разные издания, первое в 1935г... я просто привожу название по первому же упоминанию найденному в тырнете)
И упор сделан не на графологическое сходство (тут можно и отмазаться, что письма продиктованы ей махатмами), хотя и по этой части выявлено авторство ЕБ, а прежде всего литературно-стилистическое. Хэары сравнивали корпусы писем махатм из Британского музея и письма самой Блаватской и неопровержимо (пока во всяком случае с 1935г. серьезных научных и аргументированных опровержений не было, только декларации эмоциональные, что всё это клевета ) доказывают их паралелизм и родство. А еще до них к похожим выводам приходили другие исследователи... Только Хэары впервые исследовали весь опубликованный массив писем...