Отправлено: 23.11.06 22:29. Заголовок: Дискуссия о Коммунистическом Будущем 4

Alex, спасибо за интересный и конструктивный комментарий. Наконец-то я дождался, не аморфных рассуждений.

1. Вот вы усмотрели в словах «выращивание/создание» Новых людей» смысл, ассоциируемый с грядкой.

К сожалению, мы часто воспринимаем слова не по идеям, которые они несут, а по смыслам, которые с ними ассоциированы.

И в данном случае, смысл слова «выращивать» прочно ассоциирован с сельским хозяйством.

Согласен, в этом значении, возможно слова «выращивать» и «создавать», не самые удачные. Ну, а как вам нравится слово «пестовать», «холить» «способствовать»? Можно применить ЛЮБОЕ слово для обозначения ПРОЦЕССА ПОСТЕПЕННОГО РОСТА количества Новых людей в обществе.

2. Alex, вы носитель определённой идеологеммы. Назовём её «левый либерализм». И эта идеологемма для вас – как очки или фильтр какой-то. Вы воспринимаете окружающий мир через неё. И она ИСКАЖАЕТ реальные события. Вы их воспринимаете, не такие, какие они есть, а такие, какие диктует вам эта идеологемма. Носитель/адепт определенного голема, говоря переслегинскими терминами.

Например, вы возражаете против принципа «прогибать этот изменчивый мир под нас». Но почему? Ведь, заметьте, сам мир НИКОГДА под нас не прогнётся. Его нужно именно прогибать, т. е. предпринимать некие АКТИВНЫЕ действия.

И это, кстати, ОСНОВА ЛЮБОЙ ПРОЕКТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Я не побоюсь сказать, что ОСНОВА вообще, ЛЮБОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!!! Даже работу когда вы ищете. Её же вам никто не преподносит на блюдечке. Вы планируете получить соответствующее образование, затем предпринимаете определённые действия и в конечном итоге, убеждаете будущего работодателя, что вы - тот вариант, который ему нужен.

То же самое и в идеологии. ВЫ ХОТИТЕ, что бы Коммунизм наступил. Я тоже этого ХОЧУ. Но я предпринимаю определённые действия, что бы он наступил. Вы – сидите и ждёте, когда он придёт, никаких действий не предпринимая. Почему? Потому что так диктует вам ваша идеологемма. Сидеть и ждать, пока все люди осознают преимущества коммунизма, и станут коммунистами. НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, если не предпринимать определённых действий.

Я всегда в этом смысле привожу пример с Мухаммедом и его проповедью ислама.

Ходил себе, ходил погонщик за верблюдами 12 лет, с караванами по странам Ближнего Востока, анализируя жизнь людей, знакомясь с ними, разговаривая и размышляя о судьбах мира. Потом, бац, принял решение начинать свой проект Построения Лучшего Общества.

Против него был весь мир. Первым «мусульманином» стала его жена, вторым – его племянник, третьим старым раб семьи, и пошло. И он победил, прогнув в конечном итоге этот изменчивый мир под себя.

С точки зрения вашей идеологеммы, Alex, он – совершил преступление, ибо он вмешался и изменил сознание людей, чего делать никак нельзя!!! Но если посмотреть на жизнь реально, сняв очки вашей идеологической установки, то, как говорится, ежу понятно, что люди, в случае с Мухаммедом, НИКОГДА сами бы не додумались до устройства своей жизни по предложенным исламом принципом.

Т. е. еще раз говорю, проектный подход, предполагает активное преобразование объекта проекта.

Поэтому, если вы со СВОЕЙ точки зрения, считаете, что мой подход - «железная рука», тогда у меня встречное предложение.

СФОРМУЛИРУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ЛЮДИ (ОБЫЧНЫЕ, НЕ «НОВЫЕ»), САМИ ОСУЩЕСТВИЛИ БЫ ПЕРЕХОД К КОММУНИЗМУ.

И пока вы этого не сделаете, предлагаю разговоры о «железной руке» прекратить.

А может быть ваши предложения будут такие привлекательные, что я посчитаю, что они лучше моих???!!!! И тогда я, клянусь вам, прекращу всякую работу по своему проекту, уйду с форума и, вообще, буду действовать в соответствии с вашими предложениями.

Уточняю своё предложение: при каких условиях, человечество станет настолько духовно совершенным, что коммунизм, станет его сопутствующим атрибутом?

И ещё вопрос, вдогонку. Вот я смотрю, на форуме господствует идеализация индийской философии. А почему же Индия живёт (и жила все эти годы) в такой заднице? Если люди там ЗНАЮТ как надо жить лучше и пр. Более того, индусы – самые страшные в мире бюрократы, из тех, с кем приходилось мне и моим друзьям сталкиваться. Очень занудные, чванливые и пр. Почему они не живут по законам своей философии? Не соблюдают те принципы жизни, которые сами предложили благодарному человечеству.

3. Теперь о свободе выбора школьника.

Alex, мы такие, какими нас воспитали. На формирование вашей персональной философии, идеологии и отношении к жизни в первую очередь оказали огромное влияние ваши родители, учителя, книги, друзья и пр. ВЫ НЕ САМИ ПРИШЛИ В ЭТОТ МИР ГОТОВЫМ И СФОРМИРОВАВШИМСЯ.

Т. е. в любом случае, на школьников ОКАЗЫВАЕТСЯ идеологическое воздействие!!! Поэтому, я не понимаю, почему я, предлагающий воспитывать школьников в духе коммунарской педагогики Иванова, оказываюсь в ваших глазах, идеологическим преступником?

Я всего лишь хочу, что бы школьники, выходя из ворот школы, знали на порядок больше чем знают сейчас отличники и были носителями вышеупомянутой коммунарской идеологии, привитой им через педагогику. И чтоб таких людей становилось всё больше в каждом городе. И что бы после окончания школы, они не забывали друг друга, поддерживали тесные связи, в том числе и через проект «Кольцо», дружили семьями и помогали друг-другу.

Несмотря на то, что они будут готовы к воздействию внешнего жестокого мира (должен быть специальный курс, типа «Как выжить в современных текущих условиях, не изменяясь идеологически»), многие из них в той или иной степени изменят свою идеологическую ориентацию.

Но с каждым годом и поколением, число людей не изменившихся, будет всё больше, пока не достигнет критической массы, и тогда эта масса просто молча начнет изменять страну, а затем мир, чтобы превратить его в мир «Полудня».

По поводу деградации движения.

Я понимаю, Alex, всё о чём вы говорите. И я понимаю, что наступит время когда это движение сойдёт с арены.

Но чтобы оно прожило подольше и не увязло в тех внутренних проблемах, о которых вы пишете, я предполагаю, что бы это движение было МАКСИМАЛЬНО ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАНО и носило сетевой характер. Просто сообщество носителей определенного образа жизни и определённых ценностей.

Прообразом служит движение хиппи, в Союзе называвшейся «системой».

Собственно говоря, что они сделали? Они просто изменили мир. Т. е. в определённой степени, те ценности, которые они исповедовали, широко распространились и вошли в ценностную палитру многих людей, которые о хиппи никогда и не слышали.

Вот это и есть сверхзадача моего Движения. Просто жить в качестве носителей новой идеологии в «локусах Будущего», воздействовать своим примером на мир, прогибая его под себя и способствуя Новым людям выполнение их задачи.

 Отправлено: 19.06.10 14:56. Заголовок: Подумалось: а ведь в..

Подумалось: а ведь все размышления здесь исходят из официальной модели капитализма. А теневая экономика никак не упоминается. Вот наркомафия тоже поделится прибавочной стоимостью «вследствие продолжительной и последовательной экономической борьбы»?
Принято считать, что т.н. «организованная преступность» явление маргинальное. Однако меня посещают мысли, что «теневая экономика», в том числе наркоторговля и сопутствующие ей явления, типа торговли оружием — такие же системообразующие «отрасли», как и «белые».
Кстати, это затрагивает проблему возможного насилия в процессе борьбы. Джигар, как вы думаете, если «почистить» от всех связанных с торговлей наркотиками высокие кабинеты, не окажутся ли они зияюще пустыми? И дадут ли они вообще кому-то возможность честной «продолжительной и последовательной экономической борьбы»? Люди занимаются такими делами не для того, чтобы терять и кому-то что-то уступать. Зато деньги нужно куда-то вкладывать, легализовывать. Я не думаю, что можно как-то расплести «честных» буржуев и политиков и эту преступность. А главное, отделить теневые капиталы от легальных.

 Отправлено: 19.06.10 22:41. Заголовок: Здравая мысль. Ведь ..

Здравая мысль. Ведь серьезные гуманисты выступают против капитализма не только потому, что он жестко завязан на экономике, но потому, что он циничен по сути. Ему, действительно, все равно, откуда возьмется прибыль. Лишь бы она была.

 Отправлено: 20.06.10 11:00. Заголовок: В отношении организо..

В отношении организованной преступности, теневой экономики и наркомафии дискутировать никак не собираюсь, а считаю, что должно действовать жесткое правило: Вор должен сидеть в тюрьме! А ещё лучше лежать в гробу.

По счастью данное правило более разделяется в континентальных государствах, чем в морских, где те, кто у руля тесно связаны со всей этой грязью.

Посмотрите каков уровень преступности, бандитизма и коррупции сейчас и в 90-х.

 Отправлено: 21.06.10 12:34. Заголовок: Дело не в этом

Вор должен сидеть в тюрьме, некоторые другие опасные "деятели" должны лежать в гробу. Все люди - братья, но некоторые из них - братки!

 Отправлено: 21.06.10 13:57. Заголовок: Джигар, вы ловко мен..

Джигар, вы ловко меняете акценты. Я ведь не про уличную преступность. Отнюдь. Помните книжно-киношный сериал однофамильца А.К.? Там один из главных отрицательных героев говорит нечто вроде «здесь можно украсть велосипед и сесть надолго в тюрьму, а можно воровать вагонами и ничего не будет».
Уровень коррупции, как был 100%-й, так и остался. Я уже говорил, что нет никакой коррупции, есть естественный в данных условиях способ существования. Книжный либеральный капитализм — это абстракция, а существуют реальные общественные и экономические отношения, которые идеализированная капиталистическая модель отражает только лишь отчасти в некоторых аспектах.
Так вот, я склонен полагать, что если всех «бандитов» положить в гроб, то кабинеты власти и офисы опустеют, особенно директорские кабинеты.

 Отправлено: 21.06.10 14:18. Заголовок: Я перефразирую подня..

Я перефразирую поднятую Алексом проблему так: Если последовательно вести борьбу с преступностью, то не приведёт ли это автоматически к упразднению капитализма как мировой системы?

 Отправлено: 21.06.10 17:41. Заголовок: И это тоже. Но я бы ..

И это тоже. Но я бы немного по-другому акцентировал: борьба с капитализмом непременно приведёт к вооружённым столкновениям с организованной преступностью. Собственно, капитализм и есть организованная преступность.
Кстати, вот любопытная статья: «Феномен «эскадронов смерти».
Создание колумбийского терроризма»<\/u><\/a>. В принципе нового она ничего не говорит, это и так известно: в Латинской Америке власть и мафия — это одно и то же. Странно то, что почему-то никто не обращает внимание на то, что на самом деле это не просто местные реалии, а общее системное свойство. В третьем мире повсеместное, а в первом — завуалированное.

 Отправлено: 28.06.10 16:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Странно то, что почему-то никто не обращает внимание на то, что на самом деле это не просто местные реалии, а общее системное свойство.

Есть и системные свойства, но, по моему, вы недооцениваете именно уникальность ситуации в Латинской Америке.

A.K. пишет:

цитата:

Я перефразирую поднятую Алексом проблему так: Если последовательно вести борьбу с преступностью, то не приведёт ли это автоматически к упразднению капитализма как мировой системы?

Если вести эту борьбу последовательно - это приведет к упразднению государства как мирового состояния. Потому, что, как писал Лао-цзы, "чем больше законов - тем больше преступников". Но именно вооруженным путем эту гидру победить невозможно, потому, что рубишь голову - вырастает две новых, причем вместо твоей.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так вот, я склонен полагать, что если всех «бандитов» положить в гроб, то кабинеты власти и офисы опустеют, особенно директорские кабинеты.

Такие же наивно-обывательские мечтания, как все в 90-е думали: "когда же они друг друга перестреляют?". А никогда! На место убитых приходят новые, рекрутированные из молодняка.

 Отправлено: 28.06.10 18:04. Заголовок: Представьте себе сит..

Представьте себе ситуацию: вдруг падает потребление и соответственно сбыт наркотиков (наконец пошли плоды воспитания). Ваш прогноз ситуации в таком раскладе?

 Отправлено: 28.06.10 18:53. Заголовок: Прогноз? Резкая дест..

Прогноз? Резкая дестабилизация в Центральной Азии и Латинской Америке и взрыв военной активности США, потому, что там вся верхушка, включая разведку и минобороны, с 50-х (а может ранее) плотно сидит на герыче.

 Отправлено: 28.06.10 20:58. Заголовок: Простите, я как-то з..

Простите, я как-то забыл ответить в эту ветку.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, вы ловко меняете акценты.

Не понял?! Что в моём ответе расходится с вашим? Всё то, что вы написали в своём посте, я выразил фразой -

цитата:

По счастью данное правило более разделяется в континентальных государствах, чем в морских, где те, кто у руля тесно связаны со всей этой грязью.

 Отправлено: 28.06.10 21:16. Заголовок: Это была реакция на ..

Это была реакция на «Посмотрите каков уровень преступности, бандитизма и коррупции сейчас и в 90-х».

 Отправлено: 22.07.10 07:58. Заголовок: Уважаемые форумчане..

Уважаемые форумчане, извините, что вклиниваюсь плавное течение вашей дискуссии. Я попытался было разместить сообщение о телевизионном проекте «Суд времени» на «Пятом канале», где Сергей Кургинян предпринимает героические (извините) попытки поднять такие темы, как Советская цивилизация, Советские элиты, Опыт русского коммунизма, и т.п. «Экспериментальный творческий центр», которым руководит Кургинян, разрабатывает эти темы вот уже 20 лет .Они, насколько я могу судить, являются ключевыми и для вашего Форума.
Однако, как мне любезно разъяснил Цитатник Мао, публичные идеологические схватки - не ваш формат, в чем безусловно есть резон, поскольку такие схватки – не лучшее место для глубоких концептуальных проработок. Поэтому хочу предложить вашему критическому вниманию одну из концептуальных разработок ЭТЦ как раз на тему этой ветки.
См. http://andreybaturin.livejournal.com/636.html<\/u><\/a>
Статья также опубликована в Материалах конференции ИНИОН «Стратегии России в историческом и мировом пространствах», 5 июля 2009 г.

Для удобства привожу краткое резюме этого материала:
«В планетарном диалоге сегодня слово за Востоком. Что он может предложить миру кроме традиционного консерватизма и удачных имитаций, какого рода глобальные инновации с его стороны могли бы вывести мировое хозяйство на простор сбалансированного, эффективного и справедливого развития? В статье предложен вариант ответа на этот вопрос на основе представления о двойственной природе целостных систем, о неизбежной их поляризации, о природе Власти, о ее месте и роли в структуре хозяйства, о механизмах сопряжения денежных и властных институтов, координирующих ресурсные и проблемные аспекты хозяйства. Совместное развертывание денежных и властных институтов во времени может протекать в двух режимах – «западном» и «восточном» - в зависимости от того, какая из сфер исторически доминирует в данной цивилизации. В работе намечены основные черты цивилизации «восточного» («циклонного», «женского») типа. Обсуждается также проблема формирования цивилизационного субъекта данного типа («восточного протестанта»). Наше время определяется как начало эпохи Восточной Реформации.»
Еще раз прошу простить за неформат, но очень хочется...

 Отправлено: 22.07.10 08:07. Заголовок: Замечание Цитатника ..

Замечание Цитатника Мао касалось конкретной ветки и темы форума. «Неформатом» ваше сообщение было именно в ней, а не вообще на форуме.

 Отправлено: 07.04.11 11:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

 Отправлено: 07.04.11 11:51. Заголовок: Макс, какое имеет от..

Макс, какое имеет отношение моё знание или незнание «как осуществить этот качественный скачок» к обсуждаемой теме — сравнению мира Павлова и Ефремова?

Вы всё время норовите соскочить с обсуждения темы того или иного топика на обсуждение по сути моей персоны, выразить своё отношение к моим мнимым или истинным заблуждениям совершенно по иным поводам. Ну если вам так это интересно, почему вы не напишите в какую-нибудь профильную тему (скажем, их тут о путях к коммунизму за шесть лет вполне достаточно накопилось) или не откроете специальную?

 Отправлено: 07.04.11 12:00. Заголовок: Алекс, я обсуждаю не..

Алекс, я обсуждаю не вас, а вашу фразу о том, что люди Земли "осуществили качественный скачок в эволюции духа". Хотите конкретный вопрос? Пожалуйста! Сколько, по вашему, лет займет этот "качественный скачок"?

 Отправлено: 07.04.11 12:14. Заголовок: makcum1982 пишет: ..

makcum1982 пишет:

цитата:

я обсуждаю не вас, а вашу фразу о том, что люди Земли "осуществили качественный скачок в эволюции духа"

И это тут довольно косвенно относится к теме. Но, скажите, вы опровергаете это утверждение или что-то ещё?

 Отправлено: 07.04.11 12:21. Заголовок: makcum1982 пишет: С..

makcum1982 пишет:

цитата:

Сколько, по вашему, лет займет этот "качественный скачок"?

Несколько сот лет.

Можно обратиться к хронологии автора. В ТА самой прекрасной эпохой названа ЭОТ. Из чего можно предположить, что к этому времени коммунизм утвердился совершенно однозначно и окончательно. Начало ЭОТ — конец 23 столетия, первый век которой — Упрощения вещей — длится до 25 столетия.

 Отправлено: 07.04.11 12:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И это тут довольно косвенно относится к теме. Но, скажите, вы опровергаете это утверждение или что-то ещё?

Хорошо, Алекс, давайте ещё конкретнее. Как вы думаете, на пути этой эволюции будет все гладко и ровно, или будет множество препятствий и откровенно плохих людей, которые попытаются этот путь развернуть в другую сторону?

 Отправлено: 07.04.11 13:00. Заголовок: Но. Коли уж вас так ..

Но. Коли уж вас так это волнует — сразу или постепенно. Обвал может произойти и практически по историческим меркам мгновенно — если иметь в виду не экстраполяции Ефремова, а наши предположения из дня сегодняшнего. Смотря что считать критерием скачка. Учитывая ту теорию, что темп событий увеличивается и мы подходим к точке сингулярности, то за ней можно ожидать чего угодно. Мир Туманности, конечно же, не настанет. Но радикальная смена ценностей и преобладающих тенденций — весьма вероятно. Причём, я так подозреваю, очень радикально. Вы ведь ведёте к переходному периоду? Дескать, будет ли последовательно сперва социализм, а потом коммунизм? Я так думаю, что эти термины, в том виде, в каком их употребляли последние несколько десятков лет, смысл потеряют.

Ведь если иметь в виду эту советскую теорию — или вернее, даже, идеологическое клише, что переходный период от капитализма к коммунизму — это социализм, и он уже у нас настал в виде «развитого социализма», то она плоха своим примитивизмом, это то, что Фромм называл гуляш-коммунизм, то есть количественный рост производства, достижение некоего уровня удовлетворения материальных потребностей. Фактически же это означало, что идеал такого социализма — буржуазный достаток, переход основной массы населения в то, что на Западе называется «средним классом». То есть в нём главенствовал чисто экономический критерий оценки прогрессивности изменений. Но исторический прогресс меряется иными критериями, справедливостью и счастьем, если угодно. А они не сводятся только лишь к равенству распределения материальных благ. Поэтому эту схему лучше оставить экспонатом исторического музея.

makcum1982 пишет:

цитата:

Как вы думаете, на пути этой эволюции будет все гладко и ровно, или будет множество препятствий и откровенно плохих людей, которые попытаются этот путь развернуть в другую сторону?

Всяких людей будет. И что, каков ваш дальнейший вопрос?

 Отправлено: 08.04.11 00:08. Заголовок: Мой следующий вопрос..

Мой следующий вопрос, Алекс, что такое социализм, поскольку судя по вашей речи, вы этого не понимаете

 Отправлено: 08.04.11 02:22. Заголовок: Да уж скажите что-то..

Да уж скажите что-то вы, просветите.

 Отправлено: 08.04.11 03:30. Заголовок: Социализм, по словам..

Социализм, по словам Ленина, Алекс, "строй цивилизованных кооператоров", а не номенклатуры

 Отправлено: 08.04.11 04:31. Заголовок: Мне так сдаётся, что..

А-а. Ясно. А не желаете обсудить формулу «Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны»?

Мне так сдаётся, что вы, как попка, твердите про строй кооператоров примерно так же, как по поводу и без повода, вне всякого контекста, цитировалась эта фраза Ленина.

 Отправлено: 08.04.11 04:41. Заголовок: Нет, Алекс, у меня д..

Нет, Алекс, у меня даже есть план перехода к социализму. Заключается он в том, чтобы юридически запретить создание всяких ООО, АО, ЗАО и прочих. Коммерческой деятельностью на переходном этапе должны заниматься либо государство, либо частные лица, но только товарищества, кооперативы и индивидуальные предприниматели. Никакого крупного бизнеса, никакого найма по трудовому договору лиц, не причастных к деятельности, собственность на средства производства только в руках тех, кто на нем работает. Да, Алекс, запрещения. Без ник никак

 Отправлено: 08.04.11 04:42. Заголовок: И вот тогда это бы б..

И вот тогда это бы был настоящий социализм, а не бредовый строй что у нас в СССР, что в нынешнем Китае

 Отправлено: 08.04.11 04:47. Заголовок: Ну так вот, что б не..

Ну так вот, что б не растекаться, социализм — это общественный строй, характеризующийся отсутствием частной собственности на средства производства, отсутствием эксплуатации, наличием общественной собственности на с.п., равенством распределения «по труду». Та самая знаменитая формула «от каждого по способностям, каждому по труду». Ленин, толкуя и развивая идеи Маркса, называет социализм первой стадией коммунизма.

Будучи взятым в самом общем виде, это и подобные ему определения не содержат требования, в каком именно виде должна осуществляться эта самая общественная собственность на с.п. Кооперативов или чего-то ещё.

Но, скажите мне, к чему это? В чём, наконец, состоит ваше утверждение, к которому вы пытаетесь подвести? Я всё пытаюсь углядеть в ваших наводящих вопросах и в последнем ответе связь с темой, или хотя бы с моим утверждением «люди Ефремова сделали качественный скачок в эволюции духа», вызвашем вашу реакцию. И как-то не очень вижу.

 Отправлено: 08.04.11 04:55. Заголовок: А то, Алекс, что ..

А то, Алекс, что "качественный скачок в эволюции духа" нельзя достигнуть за 300 лет, и нельзя это сделать без запретов. Чего вы понять не можете. Нужна конкретная программа, и в том числе, четко проработанные законы

 Отправлено: 08.04.11 05:01. Заголовок: Что вы, Алекс, имеет..

Что вы, Алекс, имеете против индивидуальных предпринимателей? Каким образом это противоречит идее социализма?

Не все хотят и, что самое главное, могут работать совместно. Некоторая деятельность - сугубо индивидуальная

 Отправлено: 08.04.11 05:10. Заголовок: Слушайте, но вы же в..

Слушайте, но вы же всё буром прёте, невзирая на тематику, желая продолжать беседу из «Теории права» — нужны законы али нет. К этому сводится ваши высказывания.

 Отправлено: 08.04.11 05:28. Заголовок: makcum1982 пишет: ч..

makcum1982 пишет:

цитата:

что "качественный скачок в эволюции духа" нельзя достигнуть за 300 лет

Кто вам сказал? Из чего эти утверждения делаются? Непонятно. Сферический конь в вакууме. Для утверждения капиталистического строя и связанных с этим психологических изменений примерно вот где-то 300 лет и потребовалось, плюс-минус. А скорость социальных процессов возрастает. На переформатировку классического марксова капитализма в мире понадобилось примерно сотня, в которые уложилась и вся советская история целиком, и последовавшая неолиберальная реакция, и неоколониализм.

makcum1982 пишет:

цитата:

и нельзя это сделать без запретов.

Вы вот то ли не понимаете, то ли понять не хотите, что исторический процесс — он объективен, и ему глубоко плевать на ваше мнение о нём. Ну были уже запреты — они благополучно похерились. Разумная воля так в лоб общество не перестраивает. Декретом общественный строй не вводится.

С вами можно согласиться только в том смысле, что вероятно в переходном периоде сохранятся какие-то институты буржуазного общества, в том числе правовые, как собственно и писали Маркс и Ленин.

цитата:

Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку – и лишь постольку – "буржуазное право" отпадает. Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества. "Кто не работает, тот не должен есть" – этот социалистический принцип уже осуществлен; "за равное количество труда равное количество продукта" – и этот социалистический принцип уже осуществлен. Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет "буржуазного права", которое неравным людям за неравное (фактически неравное) количество труда дает равное количество продукта. Это – "недостаток", говорит Маркс, но он неизбежен в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок. Такие перемены отмена капитализма не дает сразу. А других норм, кроме "буржуазного права", нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта. Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя. Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана "буржуазного права", освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм. Ленин В.И. Государство и революция. – Полн. собр. соч., т. 33, с. 91-95.

 Отправлено: 08.04.11 05:40. Заголовок: makcum1982 пишет: Н..

makcum1982 пишет:

цитата:

Не все хотят и, что самое главное, могут работать совместно. Некоторая деятельность - сугубо индивидуальная

Вы смешиваете явления несколько разного порядка. Общественная собственность на средства производства не несёт в себе непременного требования, что бы любая деятельность, сам процесс труда осуществлялся всенепременно коллективно. Коллективность здесь на более высоком уровне присутствует.

 Отправлено: 08.04.11 05:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы вот то ли не понимаете, то ли понять не хотите, что исторический процесс — он объективен, и ему глубоко плевать на ваше мнение о нём. Ну были уже запреты — они благополучно похерились. Разумная воля так в лоб общество не перестраивает. Декретом общественный строй не вводится.

Ой-ей-ёй, Алекс, объективен??? Тогда извините, каким же макаром в СССР начали строить социализм??? Не было к этому объективных исторических предпосылок.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана "буржуазного права", освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм.

Ваша ошибка, Алекс, в том, что вы считаете, что "никакого, кроме буржуазного, права" нет. Вы глубоко заблуждаетесь, и я вам об этом неоднократно говорил.

И ещё вы забываете слова Ефремова:

"политические программы, будучи применены в экономике тоталитарной властью, могут изменить ход истории без предварительной подготовки психологии людей"

что в корне противоречит вашей теории о том, что исторический процесс глубоко объективен, и ему плевать на ваше мнение о нем. Бытие определяет сознание, Алекс, но и сознание определяет бытие, это взаимный процесс.

Вот вам Переслегин:

"Прежде всего, выяснилось, что жизнь не в полной мере определяется экономикой. Само по себе это означало, что марксисты катастрофически недооценили сложность задачи. Смысл понятия "системный подход" был распакован только в шестидесятые годы XX столетия, тогда же появились первые якобы работающие технологии возбуждения высших контуров сознания человека - способностей Прямого Луча: "технология" контролируемого коллективного приема психоделических средств, таких как ЛСД, псилоцибин, мескалин, "технология" утомительные дыхательные упражнения, "технология" многочасовой медитации - чтобы раскрыть навстречу Вселенной свой тоннель Реальности следовало сбивать тонкую настройку химических и психофизиологических фильтров организма. "Каждый полет в неведомую область мира таит в себе гибельный риск…" Чайка в ночном урагане - не поэтическое сравнение, а точный образ ЗПЛ… а до первой "революции сознания" оставалось почти десять лет.

Спираль познания разворачивается очень медленно: даже сейчас не удается перебросить семантический мост через пропасть, разделяющую индивидуальную и коллективную психику. Тем самым, социология и теоретическая история остаются науками будущего. Которого, может и не случиться".

Ещё Ефремов:

" - Я тоже становлюсь в тупик, - сказала Веда, - как долга не могли
наши предки понять простого закона, что судьба общества зависит только
от них самих, что общество таково, каково морально-идейное развитие
его членов, зависящее от экономики.
- Что совершенная форма научного построения общества - это не
просто количественное накопление производительных сил, а качественная
ступень - это ведь так просто, - ответил Дар Ветер. - И еще понимание
диалектической взаимозависимости, что новые общественные отношения без
новых людей совершенно так же немыслимы, как новые люди без этой новой
экономики. Тогда - понимание привело к тому, что главной задачей
общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека.
Когда это наконец пришло?"

Так что ж вы, Алекс, Ефремова-то не читаете???

 Отправлено: 08.04.11 05:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Коллективность здесь на более высоком уровне присутствует.

Уважаемый Алекс, у индивидуального предпринимателя нет общественной собственности на средства производства, они в его личной собственности

 Отправлено: 08.04.11 06:19. Заголовок: Но тут проблема не в..

В продолжение моего предыдущего поста.

Но тут проблема не в том. Если уж рассуждать в политэкономических категориях, то в сферу материального производства должно быть включено и духовное производство. И Маркс, и Ленин прекрасно понимали значение науки и технического прогресса, однако исходя из развития науки и техники на тот момент, врядли можно было себе в полной мере представлять, насколько и как современные (нам уже современные) научно-технические достижения могут влиять на рост производительных сил и насколько они зависят от этого самого духовного производства.

Позднейшие официозные советские интерпретаторы вообще непроизводственную сферу понимали чем-то вроде довеска к материальному производству. Если упрощённо, то примерно по такой схеме: кино хорошее посмотрел, настроение улучшилось — производительность труда повысилась. И тем оно полезно.

Однако уже сейчас ясно, что всё как раз наоборот и приоритеты иные: материальное производство — средство для духовной деятельности. Средство, но не самоцель. Таким образом и механизмы распределения продуктов производства — тоже средство и хороши они настолько, насколько свою эту инструментальную роль выполняют.

Исходя из этого, можно предположить, что после прохождения точки сингулярности отношение к материальным благам, как и технологии их производства, могут настолько изменится, что классические политэкономические критерии просто потеряют свой смысл.

Скажем, формальное отличие социализма от коммунизма: в первом случае распределение материальных благ по труду (сколько труда вложил, столько из общественных фондов и получил), во втором — по потребностям. Но, как оценить труд, скажем, Циолковского? Который в материальном своём выражении не содержит в себе никакой даже не то что прибавочной стоимости, но и даже жизнеобеспечивающего продукта? Но не будь его, неизвестно как бы сложилась судьба космонавтики, а соотвественно каких-то и вполне материальных действий, выражающихся в производстве конкретных предметов. И в то же время основной потребностью того же условного Циолковского являются приборы, лаборатории, мастерские — т.е практически ничего, касающегося личного потребления, или, вернее, они, являясь средствами общественного производства, одновременно являются и предметами его личного потребления. В то же время его и только его индивидуальные потребности (в пище, одежде и т.д.) много ниже по своей стоимости в сравнении с вышеуказанными и могут не только не превышать таковых потребностей его соседа, но даже и быть ниже их. Механизмы распределения, предполагаемые коммунистами конца 19 — начала 20 века, а значит и механизмы контроля за этим распределением — т.е., в частности, законодательные, исходили в своих принципах явно или неявно из большой доли физического труда. Скажем, работу землекопа довольно легко измерить и оценить. Но уже с увеличением доли машинного труда эта задача становится сложнее, особенно с усложнением самих машин, а когда основным становится труд умственный, то все те методы просто перестают работать. Базис в привычном виде просто исчезает. А значит ему уже не может соответствовать старая надстройка. И привычные понятия буржуазного права, из которого вы, Макс, вышли, просто теряют смысл. Значение тогда должны приобретать какие-то другие механизмы.

 Отправлено: 08.04.11 06:30. Заголовок: То есть, если говори..

То есть, если говорить о «переходном периоде», учитывая даже уже существующий научно-технический потенциал, понятие распределения «по труду» в значительной степени может потерять свой смысл и довольно быстро. А в таком случае говорить о социализме как какой-то отдельной и последовательной фазе, возможно что и не придётся.

 Отправлено: 08.04.11 06:36. Заголовок: Блин, Алекс, вы сами..

Блин, Алекс, вы сами не понимаете, что вы пишете.

Ипешник будет ценить свой труд только тогда, когда он является его трудом. Служащий не будет ценить свой труд потому, что все, что он делает - НЕ ЕГО. Он не чувствует своей причастности к своей работе, он робот, он просто что-то делает для того, чтобы выжить: зарплату получить и первичные потребности удовлетворить, и исправить эту ситуацию может только законодательное закрепление средств производства в руках тех, кто производит. Конечно, на первом этапе полностью это сделать не получится: в руках государства должны оставаться хотя бы те отрасли, которые обеспечивают его безопасность.

Обо всем этом Эрих Фромм пишет, но у меня возникает ощущение, что вы его не читали.

 Отправлено: 08.04.11 06:36. Заголовок: makcum1982 пишет: Н..

makcum1982 пишет:

цитата:

Не было к этому объективных исторических предпосылок.

Во-первых, социализм и не построили. Во-вторых, объективные предполсылки того состояния, которое было достигнуто, были. В-третьих, надо рассматривать не только положение данной страны, но и то, в какой мировой контекст оно было включено, окружение, т.е. не как самостоятельный объект, а часть системы. То есть часть всемирно-исторического процесса и его этапов.

 Отправлено: 08.04.11 06:37. Заголовок: Социализм, Алекс, эт..

Социализм, Алекс, это не самоцель, а СРЕДСТВО ИЗМЕНЕНИЯ ПСИХОЛОГИИ ЛЮДЕЙ. С помощью социализма люди должны снова понять, что то, что они делают - это их труд, что их труд нужен им самим, а не государству.

 Отправлено: 08.04.11 06:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть часть всемирно-исторического процесса и его этапов.

Каким образом это связано с насильственной коллективизацией? НИКАКИМ. Читал я весь этот бред о том, что "иначе было нельзя". Ничего подобного!

 Отправлено: 08.04.11 06:42. Заголовок: Вы работу Эриха Фром..

Вы работу Эриха Фромма "Марксова концепция человека" на этом сайте читали?

 Отправлено: 08.04.11 06:44. Заголовок: makcum1982 пишет: Б..

makcum1982 пишет:

цитата:

Блин, Алекс, вы сами не понимаете, что вы пишете.

Во-первых, я-то понимаю. Эти письмена не столько для вас, сколько для меня самого.

Во-вторых, я это писал вообще не к вопросу о индивидуальном предпринимательстве.

В-третьих, человек «чувствует труд своим» не тогда, когда что-то там записано законодательно, а когда он ясно и чётко понимает, что и для чего он делает. И делает это сознательно и осознанно, по своей воле. Когда каменщик не просто кладёт кирпичи, а строит собор.

 Отправлено: 08.04.11 06:46. Заголовок: makcum1982 пишет: а..

makcum1982 пишет:

цитата:

а СРЕДСТВО ИЗМЕНЕНИЯ ПСИХОЛОГИИ ЛЮДЕЙ.

Состояние системы не может быть средством.

 Отправлено: 08.04.11 06:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Когда каменщик не просто кладёт кирпичи, а строит собор.

Даже независимо от того, в чьей собственности кирпичи??? Алекс, вы смешны, понимаете. По своей воле что-то делать можно только тогда, когда вы это делаете не для кого-то, а для себя. Когда вашей целью является не получить зарплату за строительство собора, взять деньги и отвалить, а когда вы строите собор с целью построить его хорошо, как для себя, а это возможно только тогда, когда кирпичи ваши, а не строительной компании, директор которой сидит в офисе и перекладывает бумажки.

 Отправлено: 08.04.11 06:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Состояние системы не может быть средством.

Может

 Отправлено: 08.04.11 06:55. Заголовок: makcum1982 пишет: К..

makcum1982 пишет:

цитата:

Каким образом это связано с насильственной коллективизацией? НИКАКИМ. Читал я весь этот бред о том, что "иначе было нельзя". Ничего подобного!

И при чём тут коллективизация? Кто вам сказал, что это было средством построения социализма? Не путайте идеологические клише и реальные процессы.

Можно было или нельзя было — на это есть совершенно железный аргумент: оно так произошло. Понимаете, объективно произошло. А значит объективный процесс обладает таковыми свойствами, что не произойти не могло.

Здесь не место рассматривать коллективизацию. Напишите в отдельный топик.

И ещё, вот скажите мне: я вам задал раз вопрос, два — вы ноль эмоций. А именно: какое это всё имеет отношение к теме топика? Почему вы упорно игнорируете не только логику темы, но и прямые обращения администратора? Я-то перенесу эти диалоги в более подобающее место. Но вы смахиваете на аутиста.

 Отправлено: 08.04.11 06:59. Заголовок: makcum1982 пишет: а..

makcum1982 пишет:

цитата:

а это возможно только тогда, когда кирпичи ваши, а не строительной компании, директор которой сидит в офисе и перекладывает бумажки.

Согласен. Прекрасно.

Хотя это тоже не всегда однозначно. Скажем, реальные храмы часто «миром» строили и строят, вскладчину. Юридически кирпичи могут принадлежать спонсору. Но что в данном случае означает бумажка, если и работник, и тот споноср действительно хотят построить именно храм?

 Отправлено: 08.04.11 08:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А значит объективный процесс обладает таковыми свойствами, что не произойти не могло.

А вот и нет, не произойти могло

 Отправлено: 08.04.11 08:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Юридически кирпичи могут принадлежать спонсору.

В том-то и дело, Алекс, что спонсор отдает свои деньги вам, и это уже ваши деньги. Не его. Естественно, ответственность за свое дело перед ним у вас остается, но это не равносильно строительству храма "по указке", "из-за того, что работать надо", "силком".

 Отправлено: 08.04.11 08:27. Заголовок: Юридически кирпичи с..

Юридически кирпичи становятся зданием, которое само по себе кому-то юридически же принадлежит.

makcum1982 пишет:

цитата:

А вот и нет, не произойти могло

Пустой спор. Оно УЖЕ ПРОИЗОШЛО.

 Отправлено: 08.04.11 08:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Оно УЖЕ ПРОИЗОШЛО.

Но из этого никак не следует, что оно "не могло" произойти иначе

Alex Dragon пишет:

цитата:

Юридически кирпичи становятся зданием, которое само по себе кому-то юридически же принадлежит.

Вот и надо сделать так (с помощью законов), чтобы это здание становилось собственностью тех, кто его возводил, а не дяди, который им за это деньги платил

 Отправлено: 08.04.11 11:58. Заголовок: Джигар пишет: Я это..

Перенос из темы «Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 3)»

Джигар пишет:

цитата:

Я это не только понимаю, но и помню, несколько лет назад пытался моделизировать и «реконструировать» будущее коммунистическое общество. Как некий «положительный образ будущего», к которому надо стремиться. Вы тогда меня обругали и сказали, что я занимаюсь схоластикой.

Так я вроде уже писал по этому поводу. Тогда мне самому было интересно играться в сотворение виртуальных миров, выдумывать всякие рюшечки. Не скажу, что и сейчас совсем чужд этому, но это скорее форма эскапизма, вроде того, как фэны рисуют карты миров любимых произведений, пишут фанфики и т.п.

По поводу стругания палок.

Я имел в виду то, что если вы хотите сделать стул или ручку для лопаты, то вы сперва создаёте в голове образ этого стула или ручки. И палку стругаете сообразно этому образу, по ходу контролируя соответствие получаемого задуманному.

И вам он нужен прямо сейчас. И вы его начинаете делать прямо здесь и сейчас, а не рассуждаете, что стулья — это дело далёкого будущего, вот тогда-то стуья будут всем стульям стулья и будут они такими-то да в таких-то обстоятельствах, а пока, мол, давайте не будем витать в облаках и сделаем табуретку. Но вам ведь стул нужен, а не табуретка.

А в будущее реализация этого стула отодвигается единственно постольку, поскольку на стругание палки и создание стула уйдёт какое-то время. Но не потому что стул присущ только тому будущему и никак иначе, и раньше этого будущего, мол, о стульях говорить и не стоит.

Вот может так понятнее будет, что я хотел сказать.

Но в нашем случае сложнее. Поэтому, как мне думается, тут нужно не рисовать чертёж стула, а сформулировать требования, что нас неудовлетворяет и, главное, что мы хотим удовлетворить. За что боремся, как говорится. И исходя из этих требований сформулировать принципы достижения удовлетворения. Нам, в общем-то, неважно, будет стул гамбсовский или венский, с гнутыми ножками или прямыми, сплошной спинкой или вентилируемой, нам важно, чтобы он удовлетворял нашим требованиям. Какая именно конкретная форма нас удовлетворит, мы всё равно не знаем. Но мы знаем, чего хотим.

По поводу «методов обстругивания».

Про один момент — развитие образования — я уже писал. Надо ли развёрнуто про это повторять?

Другой момент касается структуризации и самоуправления общества. Отчасти мы идею можем видеть в ТуА: структуру Советов и, что важно, действие механизма прямой демократии. Последнее, мы кажется, несколько упустили в прошлых обсуждениях, в лучшем случае упоминая про прямое голосование всех жителей планеты. В дискуссии с Максимом я процитировал значительный кусок из главы про заседание Совета Звездоплавания. Там важна не только сама голая идея о том, что каждый голосует, но и даже атмосфера, то, какого уровня вопросы обсуждаются на заседании и в каком порядке — от проекта поворота земной оси до фактически суда над Мвеном Масом. Вот это, кажется, стоило бы обсудить: можно ли из этого реконструировать в целом модель самоуправления Земли по Ефремову, что в ней наиболее важное и насколько она реалистична для нас, есть ли какие-то недостающие звенья и что нужно было бы сделать, чтобы её адаптировать под реальность.

Ещё. Недавно по понятным поводам пробежала череда цитирований одной статьи про демократию и Ливию. Вот мне давно хотелось вас, Джигар, спросить, что вы знаете о государственном устройстве Ливии и можете ли вы оценить, насколько верно — хотя бы формально — автор рассказывает о ливийских структурах самоуправления? http://newkg.kloop.kg/2010/08/21/dzhamaxiriya-v-livii/<\/u><\/a>

Мне подобная структуризация показалась довольно любопытной. Вполне возможно, что реализация подобных принципов федерации самоуправляемых коммун могла бы быть более действенной, чем существующие «демократические механизмы».

Что касаемо НЭПа — не знаю, честно говоря. Мне думается, основные успехи, а вообще говоря, всё будущее будет зависеть от того, насколько плотно духовное производство сольётся с физическим. Почитайте мои рассуждения<\/u><\/a> об «условном Циолковском». Чем более высокотехнологичной, наукоёмкой и производительной будет промышленность, чем сильнее в неё будут вовлечены люди, чем большей будет доля умственного труда, тем менее менее и менее останется места каким-то мелкочастным занятиям. Мелкочастным — я имею в виду как бизнес, способ зарабатывания на жизнь. Причём, ситуация может сложится такой, что при переходе сингулярности понадобится весь возможный духовный, интеллектуальный и научно-технический потенциал планеты с максимальным вовлечением сколь можно большего числа людей. Этакое вселенское ополчение. И период НЭПов окажется исторически мгновенным, это будет просто несущественно, кто там и как морковкой на базаре торговал — частным образом, кооперативно или ещё как-нибудь. Это пройдёт походя, незаметно и никакой решающей роли на состояние общества не окажет. А все наши борения по этому поводу — рыночная экономика, не рыночная, насколько рыночная — покажутся просто смешными. Ну как солдата под Курском в день битвы очень мало волновали спекулянты на базаре в Ташкенте.

 Отправлено: 08.04.11 23:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Отчасти мы идею можем видеть в ТуА: структуру Советов и, что важно, действие механизма прямой демократии. Последнее, мы кажется, несколько упустили в прошлых обсуждениях, в лучшем случае упоминая про прямое голосование всех жителей планеты. В дискуссии с Максимом я процитировал значительный кусок из главы про заседание Совета Звездоплавания. Там важна не только сама голая идея о том, что каждый голосует, но и даже атмосфера, то, какого уровня вопросы обсуждаются на заседании и в каком порядке — от проекта поворота земной оси до фактически суда над Мвеном Масом. Вот это, кажется, стоило бы обсудить: можно ли из этого реконструировать в целом модель самоуправления Земли по Ефремову, что в ней наиболее важное и насколько она реалистична для нас, есть ли какие-то недостающие звенья и что нужно было бы сделать, чтобы её адаптировать под реальность.

Дракон, тут я пессимист. Один такой институт прямой демократии вы еще должны были застать. У нас в "бауманке" его называли "товарищеский суд Линча" . Фиглярская пародия на все человеческое.
Те или иные формы управления должны применяться не по идейным соображениям, а в связи с их оптимальным соответствием решаемым задачам. Поначалу прямая демократия должна себя реализовывать в форме национальных референдумов, или для решения конкретных вопросов в трудовых коллективах. Из остального пока выйдет только тот же "товарищеский суд".

 Отправлено: 08.04.11 23:44. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Один такой институт прямой демократии вы еще должны были застать. У нас в "бауманке" его называли "товарищеский суд Линча"

Только чисто хронологически. Практически наблюдать не приходилось — возраст всё же не тот был. Так что ничего сказать не могу.

А сии товарищеские суды всеобщим голосованием приговоры выносили?

 Отправлено: 09.04.11 00:04. Заголовок: Естественно. Поэтому..

Естественно. Поэтому по результату ничего страшного. Но этому предшествовала торжественная порка, которую проводил "красный треугольник" и еще кто-то из комитета комсомола. Вот это последнее как рвотное - высокий класс, жаль не запатентовали.

 Отправлено: 09.04.11 11:38. Заголовок: Алекс выше написал о..

Алекс выше написал очень толковый, на мой взгляд, пост:http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-160-0#118.002http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000121-000-40-0#047<\/u><\/a>. Обсуждение Цитатник уже подхватил, но оно для отдельной ветки форума. Джигар, ради обратной связи, удовлетворил Вас этот пост? Ведь Алекс его писал в ответ на Ваши вопросы.

Кстати, вопрос о классовой принадлежности тех или иных участников форума также выходит за рамки темы, и, с учётом контекста, больше к "Прогнозу Джигара", по-моему, относится. Но, как бы то ни было, довод Джигара о том, что он спокойно взирает на грядущие потрясения, и это бесспорный аргумент против "социально-психологического анализа" Алексом его персоны, разумен, и не хотелось бы его заболтать.

 Отправлено: 09.04.11 12:06. Заголовок: Нет, не удовлетворил..

Нет, не удовлетворил.

Алекс здесь опять про Будущее (правда, находящееся ближе к Настоящему). Например,

цитата:

И период НЭПов окажется исторически мгновенным

А меня как раз этот-то период больше всего и интересует. Потому что Будущее будет закладываться в нем. И на этот период повлияет наше Настоящее. В том числе, если Путин сейчас космодром построит, то нашим потомкам на один космодром строить меньше надо будет. И т. п. То, что Алекс осуждает.

Что ещё не устроило – стремительное развитие коммунистических отношений. Я в своем прогнозе это четко обосновал. У Алекса это происходит «само собой».

Дальше, совершенно не прояснена тема соотношения плановой экономики и рыночного сектора вот в тот период, который для Алекса мгновенный. А ведь их неправильное соотношение послужило развалу социализма во всех соц. странах.

Ещё Алекс ВООБЩЕ НИ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ о том, как сделать так, чтобы не появилась и не пришла к власти номенклатура. Это будет ИМХО самая главная проблема, переходного периода. А для Алекса она, получается, не существует.

Вообще, весь его прогноз, это прогноз, скорее поэта, чем практика. Ожидание чуда. А чудес не бывает.

Вот и получается, что ручку для лопаты он выстругал отвратительно. На вид – красиво выглядит, но столкновения с жестокой действительностью не перенесет.

Но подробнее я об этом хотел позже написать. Когда выясним наши с Алексом классовые принадлежности.

 Отправлено: 10.04.11 21:02. Заголовок: Джигар пишет: Но по..

Джигар пишет:

цитата:

Но подробнее я об этом хотел позже написать. Когда выясним наши с Алексом классовые принадлежности.

Можете не стесняться последовательностью, «принадлежности» вынесены отдельной темой.

 Отправлено: 10.04.11 22:50. Заголовок: Мысль вслух: никакие..

Мысль вслух: никакие сетевые союзы, ордена, объединения и т.п. не смогут существоать сколько-нибудь долго и устойчиво, если не будут иметь под собой реальной экономической базы. Пока остаётся применимой поговорка «дружба — дружбой, а денежки — врозь» — ничего и не выйдет. Как ни цинично звучит, но жизнь семейная скрепляется не только духом, но и рублём.

 Отправлено: 10.04.11 23:16. Заголовок: Возможно, не всё точ..

Возможно, не всё точно помню, но в пионерском детстве были понятия - моральный кодекс строителя коммунизма (МКСМ) и материально - техническая база коммунизма (МТБМ)

 Отправлено: 11.04.11 07:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но в нашем случае сложнее. Поэтому, как мне думается, тут нужно не рисовать чертёж стула, а сформулировать требования, что нас неудовлетворяет и, главное, что мы хотим удовлетворить. За что боремся, как говорится. И исходя из этих требований сформулировать принципы достижения удовлетворения. Нам, в общем-то, неважно, будет стул гамбсовский или венский, с гнутыми ножками или прямыми, сплошной спинкой или вентилируемой, нам важно, чтобы он удовлетворял нашим требованиям. Какая именно конкретная форма нас удовлетворит, мы всё равно не знаем. Но мы знаем, чего хотим.

Переслегин:

"Можно сравнить тексты Ефремова с математическим расчетом, убедительно доказывающим, что крыло, обтекаемое потоком воздуха, действительно создает подъемную силу. Такой расчет, несомненно, обосновывает возможность создания летательного аппарата тяжелее воздуха, но - сам по себе - не объясняет, как сделать самолет".

А вы, Алекс, говорите, что нужно не рисовать чертеж стула. Без чертежа стула вы соорудите нечто, что не будет стоять

 Отправлено: 11.04.11 08:42. Заголовок: «Так говорил Пересле..

«Так говорил Переслегин»!

Вообще-то он для нас ни разу не авторитет, просто высказал некоторые дельные мысли по некоторым вопросам, нам интересным.

У вас, Макс, какое-то до того дивное и чудное дремучее механистическое мышление, что остаётся только руки в восхищении разводить.

Общество по чертежу не строится, ещё никогда никому в истории этого не удавалось, потому что это в принципе невозможно.

Общество это не чертёжная доска, а скорее морская стихия, живущая по своим законам, никак не зависящим от мнения о ней мореплавателя. Слишком наивного и о себе мнящего пучина сия поглощает в момент. Плавание по ней — это исскуство лавирования на гребне волны в знании повадок волн, ветров и течений, умении учитывать и сочетать условия и обстоятельства. Путешественник достигает места не потому что конструирует океан, а потому что знает его законы.

 Отправлено: 11.04.11 09:14. Заголовок: Алекс, для меня черт..

Алекс, для меня чертежи - это общество, показанное в романе Ефремова "Туманность Андромеды". "Час быка" не берем, там более позднее общество, к тому же описанное кратко.
Так вот, к чему я веду. "Быстро" в такое общество не придти, это ТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ процесс. Да, Алекс, тысячелетний, даже 300 лет для этого мало. Несмотря на воспитание, несмотря на неуклонное возрастание хороших людей в обществе, придти к такому обществу, где количество плохих людей будет ничтожно мало, нельзя даже за 300 лет, Алекс.
По сути, здесь и кроятся корни тех самых "ляпов хронологии" Ефремова, которые с таким упорством искал Козлович и на которых основывает свои теории. Действительно, общество "Часа быка" по Ефремову отстоит от нашего времени на 3000 лет, и Андрей правильно находит речь Соль Саина и Гриф Рифта, где они обсуждают, как "2000 лет назад УБТ убил много людей". Именно так. Это не "скрытый смысл", это ясный и четкий ответ на то, что даже 1000 лет спустя после ВВР общество не может обойтись без УБТ, и даже уже при наступлении коммунизма идёт ожесточенная борьба и остается преступность, Алекс. Нет никакого "психологического прыжка в новое сознание", это постепенный, долгий, трудный, мучительный процесс.

Вы это, Алекс, поймете, или нет?

 Отправлено: 11.04.11 09:28. Заголовок: Гы. Ну, во-первых, «..

Гы. Ну, во-первых, «коммунизм» и «ожесточённая борьба» при помощи каких-то там чудо-бомб несовместимы. Или — или.

Во-вторых, с кем и о чём вы спорите? Вы всё время опровергаете точку зрения, которую никто не высказывал, а вы себе что-то там нарисовали, надёргав какие-то отдельные утверждения собеседников. Со стороны это смотрится как полный маразм, а в сочетании с пафосным вздеванием рук («поймете, или нет?») ещё и комично до неприличия.

 Отправлено: 11.04.11 09:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну, во-первых, «коммунизм» и «ожесточённая борьба» при помощи каких-то там чудо-бомб несовместимы. Или — или.

Ан нет, совместимы. И Ефремов об этом пишет напрямую. Хотел бы он написать про лук и стрелы, так бы и назвал: лук и стрелы, хотел бы про автомат Калашникова, так бы и назвал: автомат Калашникова, Алекс. Меня просто поражают ваши двойные стандарты. С одной стороны, вы говорите, что Ефремова надо понимать "четко и ясно", с другой стороны пишете "замените УБТ и лучевые пронизыватели на лук и стрелы".
А вот нет, Алекс, не буду заменять. И 2000 лет в три превращать не буду. Я буду читать тексты Ефремова так, как они им написаны, а не так, как мне это толкуют и впихивают вы и Козлович. А в тексте "ЧБ" написано, что время ЧБ отстоит от нашего на 3000 лет, а вот Соль Саин и Гриф Рифт говорят о событиях, произошедших за 2000 лет до них. И хоть вы убейтесь, Алекс, а написанное пером не вырубишь топором

 Отправлено: 11.04.11 09:49. Заголовок: А если вы, Алекс, го..

А если вы, Алекс, говорите о том, что Ефремов "писал иносказательно", тогда непонятны мне ваши претензии к Козловичу. Вы два сапога пара: что он, что вы видите у Ефремова то, чего у него нет.

 Отправлено: 11.04.11 09:52. Заголовок: Изыскания по хроноло..

Изыскания по хронологии проводились, в том числе на основании личных архивов автора. Ляпы выявлены. Ваши домыслы необоснованны.

 Отправлено: 11.04.11 10:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ваши домыслы необоснованны.

В чем мои домыслы? В том, что Ефремов писал про "бомбочки УБТ и лучевые пронизыватели", причем ими были оснащены земляне для защиты от "орд убийц"? Что это происходило не в наше время, Алекс, а в будущем? В этом? Тогда надо толковать роман так, как толкует Козлович, Алекс, если это всё "домыслы". Это правда о том, что даже после победы коммунизма будет преступность, и пропадет только в результате его эволюции. Об этом есть даже в ТА, Алекс:

"Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны.
Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной
пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало
развития новых человеческих отношений. Кое-где случались восстания,
поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого, которые по невежеству
пытались найти в воскрешении прошлого легкие выходы из трудностей,
стоявших перед человечеством".

Это не я писал, Алекс, а Ефремов. Поэтому хватит его искажать в угоду своим личным вкусам

 Отправлено: 11.04.11 10:36. Заголовок: makcum1982 пишет: Э..

makcum1982 пишет:

цитата:

Это правда о том, что даже после победы коммунизма будет преступность, и пропадет только в результате его эволюции

Максим, это естественно. Коммунизм устанавливается не одномоментно, декретом, а создается в течении длительного времени, путем эволюционного стягивания спирали общественного развития. В темчении этого ремени будет и преступлния, и войны, и востания. Мне вообще кажется, что если выкарабкаемся, не рухнем на новый круг инерно, то наши потомки булут рассматривать процесс перехода общества в новое качество с момента Парижской Коммуны.Но наколько лет растянется этот процесс, неизвестно.

Мне кажется, что Алекс этого не отрицает. Вопрос в другом. Растягивать период перехода на тысячелетия не имеет смысла. Тем более, на основании выдержек из романов. Ефремв писал хронологию для сугубо практических целей, а именно для соглсования ТА и ЧБ, что неизбежно при охвате произведениями нескольких тысячелетий. Это аналогично собиранию образов своих персонажей, в виде рисунков и фотографий. Ефремов не современный халтурщик, он считал обяанным, что тот или иной персонаж должен быт достаточно целостным на протяжении всего произведения, и поэтому опирался не только на воображение. То же относится и к временному ряду проиведений. Все это довольно условно. Мы же не читаем обязательным рождение Фай Родис через энное количество времени?

 Отправлено: 11.04.11 10:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Чем более высокотехнологичной, наукоёмкой и производительной будет промышленность, чем сильнее в неё будут вовлечены люди, чем большей будет доля умственного труда, тем менее менее и менее останется места каким-то мелкочастным занятиям. Мелкочастным — я имею в виду как бизнес, способ зарабатывания на жизнь. Причём, ситуация может сложится такой, что при переходе сингулярности понадобится весь возможный духовный, интеллектуальный и научно-технический потенциал планеты с максимальным вовлечением сколь можно большего числа людей. Этакое вселенское ополчение. И период НЭПов окажется исторически мгновенным, это будет просто несущественно, кто там и как морковкой на базаре торговал — частным образом, кооперативно или ещё как-нибудь. Это пройдёт походя, незаметно и никакой решающей роли на состояние общества не окажет.

Тем не менее, именно это период и должен быть нам наиболее интересен. Исторический миг - это как минимум, десятки лет. Или сотни, если не удастся. едь реально же, сейчас, пресловутая "экономика знаний" охватывает может быть 1% реального нселения планеты. А ведь сейчас можно сказать, что этот сектор крайне раздут а счет включеня в него разного рода посторонних элементов, типа менеджеров, "пилящих" средства на науке, разного рода петриков и просто честных перекладывателей бумаг с места на место. А реально научный потенциал как воможность решени реальных задач даже падает. если считать с 1960 гг.

Можно сказать, что в дальейшем этот процесс продолжится. Система капитализма старается выжить, даже ценой деградации. Что сделаешь, разумом она не обадает, что и приведет ее в итоге к гибели. Но насколько возможен переход наверх, а не вниз, в варварство, в расручивание очередного круга инферно, неизвестно.

Но можно сказать одно. При этом переходе общество окажется еще дальше от вашего идеала, чем сейчас. И потребуются десятилетия, чтобы достигнуть хотя бы состояния 1960 гг, неободимых ля запуска процессов. А может и более, т.к. в текущей реальности на западе процесс развития вроде на прекращался, и мы могли прямо заимствовать достижения оттуда. Сейчас же на будет возможности покупать и заводы, и технологии, и посылать своих ученых на стажировку, т.к. Запад тоже будет в кризисе.

 Отправлено: 11.04.11 10:59. Заголовок: anton_ пишет: Растя..

anton_ пишет:

цитата:

Растягивать период перехода на тысячелетия не имеет смысла. Тем более, на основании выдержек из романов.

Ну почему же не имеет. Имеет, и вполне конкретный, смысл: показать трудность этого перехода. Возьмем цитату из предисловия к ЧБ:

"Другим полюсом антиутопий можно считать немалое число
научно-фантастических произведений, от мелких рассказов до крупных
романов, где счастливое коммунистическое будущее достигнуто как бы
само собой и люди эпохи всепланетного коммунизма страдают едва ли не
худшими недостатками, чем мы, их несовершенные предки, - эти
неуравновешенные, невежливые, болтливые и плоско- ироничные герои
будущего больше похожи на недоучившихся и скверно воспитанных
бездельников современности".

"Невообразимая сложность мира и материи, которую мы только начинаем
постигать во второй половине ХХ века и о которой он предупреждал три
четверти столетия назад, потребует исполинской работы для существенных
шагов в познании.

Переход к бесклассовому обществу и полное осуществление мечты
основоположников марксизма о "прыжке из царства необходимости в
царство свободы" не просты и потребуют от людей высочайшей
дисциплинированности и сознательной ответственности за каждое
действие".

А теперь читаем Алекса про табуретку. Для него не важен чертеж табуретки и как она будет выглядеть, лишь бы начать, лишь бы побыстрее, а там сами разберемся.

 Отправлено: 11.04.11 11:06. Заголовок: "Только теперь ..

"Только теперь не умом, а сердцем поняла Фай Родис всю
неизмеримость цены, заплаченной человечеством Земли за его
коммунистическое настоящее, за выход из инферно природы. Поняла
по-новому мудрость охранительных систем общества, остро почувствовала,
что никогда, ни при каких условиях, во имя чего бы то ни было нельзя
допускать ни малейшего отклонения к прежнему. Ни шага вниз по
лестнице, обратно в тесную бездну инферно. За каждой ступенькой этой
лестницы стояли миллионы человеческих глаз, тоскующих, мечтающих,
страдающих и грозных. И море слез. Как велик и как прав был учитель
Кин Рух, поставивший теорию инфернальности в основу изучения древней
истории! Лишь после него окончательно выяснилось важнейшее
психологическое обстоятельство древних эпох - отсутствие выбора.
Точнее, выбор, столь осложненный общественным неустройством, что
всякая попытка преодоления обстоятельств вырастала в
морально-психологический кризис или в серьезную физическую опасность".

Но нет, это не по Алексу, у него все просто, главное - нАчать, как говорил Горбачев, обстругивать полено, а то, что из этого полена выйдет не буратино, а чудище, которое убьёт самого Алекса, ему невдомек. И охранительные системы в будущем обществе он отрицает, типа "вам нужны рамки, а мне нет". Короче, анархист он.

 Отправлено: 11.04.11 11:18. Заголовок: Логика тут простая: ..

Логика тут простая: если существуют какие-то военные конфликты, тем более с применением какого-то, насколько можно понять по намёкам, тяжёлого по своему действию оружия, и фигурируют «орды убийц», то есть попросту идут войны, то эпоха однозначно некоммунистическая. Коммунистической можно считать её только тогда, когда коммунизм наступит на всей планете. А это войны исключает в принципе — они характерны и возможны только для обществ более низкого уровня развития, нежели коммунистическое.
Что касаемо «двух тысяч лет», то ведь автор нигде не даёт буквальных и точных датировок, они вычисляются косвенно, при этом довольно противоречивы, есть нестыковки, что, как можно понять, связано попросту с тем, что он не вычитал дотошно всё — возможно из-за болезни, обратив внимание только на существенно важное. Он ведь явно не расчитывал на то, что кто-то будет пытаться выводить некую мораль не из явных утверждений, сделанных открыто и в лоб, а «расшифровывая» второ- итретьестепенные детали антуража.

Тем более никакой точности не может быть в разговорном диалоге персонажей. Люди обычно округляют время, особенно если речь идёт о крупных временных промежутках. То есть «две тысячи» — это с таким же успехом и две триста, и две сто, и две тысячи сто шестдесят лет, пять месяцев и девять дней.

Основная нестыковка — в несовпадении отсчёта по календарю Калачакры и явными утверждениями в тексте.

Но явно в ЧБ везде фигурирует число лет, отделяющее эпоху побега зведолётов с Земли на Торманс от времени действия романа примерно как раз где-то в две тысячи — две тысячи двести лет. И так или иначе этот промежуток примерно в 20 веков фигурирует на протяжении всего романа.

Побег звездолётов относится где-то к самому концу ЭРМ. Так же упоминается большая война, в которой «погибло многое», и которой, как можно понять, старый мир и окончился. Если исходить из общей тональности произведений цикла, что 20 век — это и так конец ЭРМ, который себя не заставит слишком уж долго ждать, то скорее всего и последние войны, и побег зведолётов происходили от нашего времени врядли дальше, чем несколько сот лет — но никак не тысячелетий.

То есть, упоминания про пресловутые бомбочки относятся как раз вот к тем последним временам докоммунистической эпохи.

 Отправлено: 11.04.11 11:21. Заголовок: к предыдущему. Т.о. ..

к предыдущему.
Т.о. можно сказать, что переход от капитализма случится именно в случае кризисного состояния социума, причем в случае кризиса планетароного масштаба. Этот переход является разрешением этого кризиса наверх, в развитие системы к более высокому уровню, в отличие от неблагоприятного падения вниз. Мы благопоучно пропустили возможность развития на вершине волны, в 1960 гг, и сейчас придется начинать с более низкого уровня.

В связи с эти небольшое отступление. В настоящее время мощность запущенных энтропийных общественных процессов (вплоть до коррупции), настолько велика, что преодолеть ее невозможно, все появляющиеся антиэнтропийные процессы немедленно поглощаются ими, как источники энергии. Надо понимать, что локальная эффективность энтропийных процессов всегда выше, чем антиэнтропиных, и единственная возможность последним существовать, так это "давить" их в момент зарождения, когда их естественная мощность еще мала. Если этот момент пройден, то оевидно, следующая точка удара, это тот момент, когда они "пожрут" всю имеющуюся свободную энергию и вынуждены будут исчезнуть в всязи с тем, что не имеют больше источников своего существования. Если в этот момент удасться запустить антиэнтропийные процессы, то имеется возможнось на выход. Так млекопитающи не имели никаких шансов, пока господствали ящеры, но стоило исчезнуть источникам избыточной энергии для последних (типа теплого климата), как эволюция пошла вперед.

Исходя из этого, можно сказать, что переход от капитализма к коммунизму не будет легким быстрым. Начинать придется именно с нуля. Будет ли это НЭП или какой другой вариант социализма, как общества, пригодного для существования социосистем более низкого уровня, не важно, важно, что к обществу, пригодному для функционирования коммунистического сознания людей еще предстот прийти. Для того, чтобы люди с антиэнтропийной психикой не "пожирались" социумом, как в позднем СССР, и не "уничтожались" как сейчас, необходимо будет пройти через изменение социума в антиэнтропийном направлнии, более того, учитывая постоянное зарождение энтропийных, "эффективных" процессов.

 Отправлено: 11.04.11 11:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

и побег зведолётов происходили от нашего времени врядли дальше, чем несколько сот лет — но никак не тысячелетий.

Опачки. Значит вы думаете, что звездолеты были изобретены и построены (несмотря на свою сложность) ещё при ЭРМ?
Интересно. Открываем ТА и читаем:

"Оба эти способа используются нами и теперь, хотя для звездолетных
двигателей применяется еще один вид ядерной энергии - анамезонный,
ставший известным при наблюдении больших звезд Галактики через Великое
Кольцо".

И что же это получается? Земля уже вступила в Великое Кольцо, потому что именно при наблюдении больших звезд Галактики через него был открыт анамезонный вид ядерной энергии. И тут оказывается, что уже при коммунизме с земли на звездолете драпанули тормансиане... Очень большая нестыковочка, говорящая о том, что и при коммунизме, Алекс, были войны

 Отправлено: 11.04.11 11:28. Заголовок: Ещё цитата: "Ст..

Ещё цитата:

"Старые, опасные и хрупкие планетолеты все же дали возможность
достигнуть ближайших планет нашей системы. Землю охватил пояс
искусственных спутников, с которых люди вплотную ознакомились с
космосом. И тут четыреста восемь лет назад случилось событие настолько
важное, что ознаменовало новую эру в существовании человечества - ЭВК,
эру Великого Кольца".

То есть совершенно четко сказано, что звездолеты придумали только в ЭВК, а не в конце ЭРМ

 Отправлено: 11.04.11 11:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если исходить из общей тональности произведений цикла, что 20 век — это и так конец ЭРМ

А если исходить из того, что ЭРМ продлится и 21 век, получается другое, Алекс

 Отправлено: 11.04.11 11:31. Заголовок: А кто вам сказал, чт..

А кто вам сказал, что тормансианские звездолёты были анамезонные? Про это ничего не сказано. Логически же такого требования из текста никак не вытекает. Можно придумать любой вариант движка — хоть фотонный, хоть ядерный. Там основная фишка в провале звездолётов в нуль-пространство. Насколько они удалились, на какой тяге — про это ничего не сказано за несущественностью.

 Отправлено: 11.04.11 11:33. Заголовок: оказывается, что уже..

цитата:

оказывается, что уже при коммунизме с земли на звездолете драпанули тормансиане... Очень большая нестыковочка, говорящая о том, что и при коммунизме, Алекс, были войны

Максим, а как вы себе представляете «войны при Коммунизме»? Что имеется в виду?

 Отправлено: 11.04.11 11:33. Заголовок: И вообще, Макс, не з..

И вообще, Макс, не засоряйте тему. Вашу идею фикс уже все поняли: во что бы то ни стало обосновать необходимость людей с ремнём, которые будут пороть непослушных детей за уклонизмы от пути в светлое будущее. Ну и само собой мудрецов, которые будут определять, кого пороть, а кого нет. Происхождение которых вы ведёте от вашего цеха.

 Отправлено: 11.04.11 11:36. Заголовок: Джигар пишет: Макси..

Джигар пишет:

цитата:

Максим, а как вы себе представляете «войны при Коммунизме»? Что имеется в виду?

Я думаю, что восстания, про которые идет речь, были кровавыми и многочисленными, и для защиты людей в результате хаоса и беспорядков во время этих восстаний им и выдавалось оружие: бомбочки УБТ и лучевые пронизыватели. Потому что государство в полной мере защитить их не могло. То есть происходила самая настоящая всепланетная гражданская война. Это не были удары с космоса, как хочет представить Козлович, просто из очагов множества восстаний родилось массированное сопротивление

 Отправлено: 11.04.11 11:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кто вам сказал, что тормансианские звездолёты были анамезонные? Про это ничего не сказано. Логически же такого требования из текста никак не вытекает. Можно придумать любой вариант движка — хоть фотонный, хоть ядерный. Там основная фишка в провале звездолётов в нуль-пространство. Насколько они удалились, на какой тяге — про это ничего не сказано за несущественностью.

makcum1982 пишет:

цитата:

"Старые, опасные и хрупкие планетолеты все же дали возможность достигнуть ближайших планет нашей системы. Землю охватил пояс искусственных спутников, с которых люди вплотную ознакомились с космосом. И тут четыреста восемь лет назад случилось событие настолько важное, что ознаменовало новую эру в существовании человечества - ЭВК, эру Великого Кольца".

Вытекает, Алекс

 Отправлено: 11.04.11 11:40. Заголовок: Это в ЭМВ или ещё до..

Это в ЭМВ или ещё до, при «социализме»?

 Отправлено: 11.04.11 11:40. Заголовок: Вот, блин, проблема...

Вот, блин, проблема. Всё проще: Красная Армия даёт про…я басмачам.

 Отправлено: 11.04.11 11:44. Заголовок: А был ли достигнут с..

А был ли достигнут социализм в Средней Азии после басмачей? Пусть даже и псевдо-.

 Отправлено: 11.04.11 11:48. Заголовок: Джигар пишет: Это в..

Джигар пишет:

цитата:

Это в ЭМВ или ещё до, при «социализме»?

Думаю что и при ЭМВ, поскольку:

"- Вычисления закончены и не противоречат гипотезе Фай. Несмотря
на колоссальную удаленность Торманса, вполне возможно, что те самые
три звездолета, которые ушли с Земли в начале ЭМВ, достигли этой
планеты".

"- Очнитесь, земножительница, - услышала Фай Родис Чойо Чагаса.
Она вздрогнула, и он выключил проектор.
- Вы не знали всего этого? - насмешливо спросил Чойо Чагас.
- У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, -
ответила, приходя в себя, Фай Родис. - После ухода ваших звездолетов
было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать
документы под землю или в море. Погибло многое".

Это прямо вытекает из текста

 Отправлено: 11.04.11 11:50. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

"Старые, опасные и хрупкие планетолеты все же дали возможность

цитата:

Вытекает, Алекс

Вы очень ловко цитируете одно произведение, когда речь идёт о другом. Отстоящем от первого к тому же на десяток лет. ЧБ писалась позже, и Ефремову просто пренебречь многими деталями, даже если они противоречили предыдущему произведению. Это абслютно стандартное решение. Так же и Жюль Верн поступал, к примеру. Когда же ИАЕ писал ТуА, ему, естественно, не было нужды согласовывать хронологию ТуА с книгой, которая будет написана только через годы.

 Отправлено: 11.04.11 11:52. Заголовок: Джигар пишет: А был..

Джигар пишет:

цитата:

А был ли достигнут социализм в Средней Азии после басмачей? Пусть даже и псевдо-.

Я о возможной форме конфликта, а не о строе. Ну и кстати, Средняя Азия же вошла в СССР. Все те плюсы, которые это давало, никому вроде заказаны не были.

 Отправлено: 11.04.11 11:55. Заголовок: makcum1982 пишет: в..

makcum1982 пишет:

цитата:

в начале ЭМВ

Вы правы, в начале ЭМВ.

Но не скажите, это слишком большая и принципиальная разница между «концом ЭРМ» и «началом ЭМВ»?

Так, для примера: начало капиталистической эпохи одни историки считают этак с 15 века, в то время как другие феодальную продлевают чуть ли не до конца 18?

 Отправлено: 11.04.11 11:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Когда же ИАЕ писал ТуА, ему, естественно, не было нужды согласовывать хронологию ТуА с книгой, которая будет написана только через годы.

В этом я с вами согласен. Необходимость согласовывать хронологию может и была, но только вот Ефремов вполне мог что-то забыть. Но, извините, в самом Часе быка, без отсылки к Туманности есть конкретные временные рамки, и пишется несколько раз, что ЧБ от нашего времени отстает на 3000 лет, а вот УБТ и лучевые пронизыватели были 2000 лет назад. Само по себе понятие "лучевых пронизывателей" говорит о многом. По нашему, по простому, это бластеры, а изобретены они могли быть только уже в ЭМВ

 Отправлено: 11.04.11 11:57. Заголовок: makcum1982 пишет ..

makcum1982 пишет
[quoteТо есть совершенно четко сказано, что звездолеты придумали только в ЭВК, а не в конце ЭРМ]`

Максим, почитайте хотя бы ТМ 1960 гг. Там как раз освоение звезд начинается в начале нашего века. Кстати, ЯРД существовал уже в железе в конце 1970 гг. википедия<\/u><\/a>

При таком темпе освоения космоса вполне возможны звездолеты в XXI веке. Еще раз, технических проблем тут нет, можно иметь "обычный" ядерный привод и полет в течении десятков лет, можно ядерно-импульсный, побыстрее. Если бы выход на восходящую ветку произошел в 1960гг., то ИМХО, созранялся бы высокий темп освоения пространтсва и у капиталистических стран. Тем более, что Китай у Ефремова мутрует в сторону капитализма с той же быстротой, как и в нашей реальности. только вместо миллионов дешевых телевизоров он бы дал звездолеты.

 Отправлено: 11.04.11 11:58. Заголовок: makcum1982 пишет: п..

makcum1982 пишет:

цитата:

пишется несколько раз, что ЧБ от нашего времени отстает на 3000 лет

Простите, но не могли бы вы напомнить где?

 Отправлено: 11.04.11 11:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но не скажите, это слишком большая и принципиальная разница между «концом ЭРМ» и «началом ЭМВ»?

Опачки Для вас, Алекс, большая, потому что у вас коммунизм быстро наступил и начало ЭМВ уже без войн. Вы неоднократно это повторяли. По вашему, восстания подавлялись "быстро и бескровно" и всех моментально "прижали ногтем". Только вот эпитеты Ефремова не подходят для ваших определений. Он пишет об исполинской работе, несколько раз употребляет слово "не просто", "трудно", "колоссально". Но вы это всё мимо ушей

 Отправлено: 11.04.11 12:03. Заголовок: Вы не путайте хронол..

Вы не путайте хронологию романов и мои представления.
Что касаемо «исполинской работы», так это что по вашему, войны в основном? В основном это как раз дела вполне гражданские.

 Отправлено: 11.04.11 12:09. Заголовок: anton_ пишет: Тем б..

anton_ пишет:

цитата:

Тем более, что Китай у Ефремова мутрует в сторону капитализма с той же быстротой, как и в нашей реальности. только вместо миллионов дешевых телевизоров он бы дал звездолеты.

Нет, Антон, нестыковка явная, но я тут конечно в конспирологию уходить не буду. Просто Ефремов, видимо, забыл про то, что писал в ТА, да и иначе нельзя было всё это друг к другу привязать, кроме как нарушить свои же первоначальные замыслы и придумать звездолеты в начале ЭМВ. Это понятно. Но вот в самом Часе быка есть конкретные временные отсылки.

 Отправлено: 11.04.11 12:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В основном это как раз дела вполне гражданские.

Вполне гражданские дела о перестройке общественного сознания, когда силы сопротивления, Алекс, вполне так приличные. И как без войн?

 Отправлено: 11.04.11 12:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Простите, но не могли бы вы напомнить где?

«Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения».

 Отправлено: 11.04.11 12:16. Заголовок: В общем, я делаю одн..

В общем, я делаю однозначный вывод, что переход от социализма к коммунизму у Ефремова не то, что прост, а очень сложен, и занял тысячу лет, то есть от ВВР до ЭМВ прошло около тысячелетия, а в начале ЭМВ произошла всепланетная гражданская война

 Отправлено: 11.04.11 12:18. Заголовок: «Человеческий разум,..

«Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет, всё ещё воспринимал некоторые явления лишь с одной внешней их стороны и отказывался верить, что это неуклюжее сооружение способно почти мгновенно проткнуть пространство, вместо того чтобы покорно крутиться в нём, как и лучи света, в продолжение тысяч лет по разрешенным каналам его сложной структуры».

 Отправлено: 11.04.11 12:24. Заголовок: Скажем так, в ЧБ Ефр..

Скажем так, в ЧБ Ефремов утратил свой оптимизм ТА и отодвинул коммунизм от нас на тысячелетие. То есть проникнув в мир Торманса и прочувствовав его, он понял всю сложность построения нового общества, и начал упоминать об охранительных механизмах и Совете Чести и Права всё чаще и чаще. Алекс же отрицает эту эволюцию взглядов Ефремова. Довольно очевидную

 Отправлено: 11.04.11 12:27. Заголовок: Ладно, бог с ним. Ты..

Ладно, бог с ним. Тысяча — так тысяча. Если искать непротиворечивую хронологическую модель на основании всех источников, включая текст и черновики — всё одно не получится, а будет каша, так как такой непротиворечивости нет в принципе. Тем более что, судя по черновикам, ИАЕ датировки не раз исправлял.

Но мы тут как бы не об этом. В данном топике обсуждается всё же не хронология «миров Ефремова». Текст фантастического произведения тут не может быть авторитетным.

Так что давайте вернёмся от хронологии к последнему рассуждению по делу.

 Отправлено: 11.04.11 12:44. Заголовок: anton_ пишет: Но мо..

anton_ пишет:

цитата:

Но можно сказать одно. При этом переходе общество окажется еще дальше от вашего идеала

Я утверждать ничего не возьмусь. Может быть потребуется и значительно больший срок, а может быть и значительно меньший. Это во многом зависит от того, в каких собственно событиях сингулярность будет выражена и какова будет её длительность.

И потом, что именно считать моментом установления некоего состояния? Когда коммунизм действительно установится окончательно и бесповоротно, или когда некая тенденция в мозгах станет преобладающей, само собой разумеющейся для некой критической массы людей? Первое, очевидно, может действительно занять многие сотни лет. Но второе как раз вполне может иметь характер взрывной и для многих неожиданный.

Вот, допустим, в 17 году не было какого-то всепроникающего единства и видения будущего страны и мира. Но, можно утверждать, что для подавляющего большинства людей невозможность старого порядка была очевидна и одобрение слома царизма было преобладающей тенденцией в сознании. И то что новое общество должно быть справедливей предыдущего — тоже. Видимая фаза слома одного и утверждения другого заняла практически мгновение — около пяти лет, причём не просто утверждение другого порядка, но вполне конкретного. За это время стали неактуальны не только царские институты, но даже всё разнообразие вновь народившихся и тут же сгинувших структур.

 Отправлено: 11.04.11 19:19. Заголовок: Alex Dragon пишет И ..

Alex Dragon пишет

цитата:

И потом, что именно считать моментом установления некоего состояния? Когда коммунизм действительно установится окончательно и бесповоротно, или когда некая тенденция в мозгах станет преобладающей, само собой разумеющейся для некой критической массы людей? Первое, очевидно, может действительно занять многие сотни лет. Но второе как раз вполне может иметь характер взрывной и для многих неожиданный.

опрос как раз к тому, что считать критичекой массо людей. Реально люди, работающие "по Циолковскому" составляют меньшинство, причем меньшинство не из-за особенностей своего характера, а из-за характера труда в нашем мире. Места ученым все меньше, да и те занимают всякие скользкие, более эффективные в данном мире личности. Ветка 1960 гг. видимо уже закрыта, причем давно, и все эти "кремниевые долины" и т.д. всего навсего артефакты, влияние этой закрывшейся ветки.

Реально же будем иметь помимо разрушенной инфраструктуры еще и жертв "фуррсенковоского" образования, тем более что данный процесс протекает по всему миру. Насколько продвинется "фурсенкизация" к тому времени, неизвестно, в США как пишут, нормальное образование дается только в частных школах, а там обучаются "бенефициарии" нынешней системы. Возможность перехода их на сторону изменения общества вообще-то не очень велика, хоть и не равна нулю. Что же касается остальной массы, то хватит ли "сложности" их психологической организации для усвоения антиэнтропийных идей. Не будет ли подобно СССР идеи критически упрощены и искажены?

В таком случае встает вопрос о построении общества, "буферного" по отношении к коммунистическому, социализму, если так можно сказать. Т.е. новая попытка дотянуться до условных 1960 гг., когда станет возможным запуск коммунистических процессов. Но в таком обществе и встают вопросы права, собственности и прочие, важные для современности. Т.е. в данном обществе голос пресловутых "торговцев морковью" будет иметь то же значение, как и голос ученых.

 Отправлено: 11.04.11 23:10. Заголовок: anton_ пишет: В так..

anton_ пишет:

цитата:

В таком случае встает вопрос о построении общества, "буферного" по отношении к коммунистическому, социализму, если так можно сказать.

При таком подходе важно, что именно ставить во главу угла. Что именно будет этим буфером? У кого какие взгляды на сей предмет?

 Отправлено: 12.04.11 00:33. Заголовок: Ну например более мя..

Ну например более мягкий вариант СССР.

Где-то мне попадалось мнение, что при таких условиях ничего, кроме более-менее мягкого варианта индустрополитаризма предположить нельзя — ни на что большее ресурса нет, а даже и СССР, в общем, был неплохо социально ориентирован.

А я как-то говорил, что будет это по затухающей, или по спирали — виток за витком повторятся, с номенклатурой, 37 годом и всеми такими делами, но менее жёсткими раз от раза.

 Отправлено: 12.04.11 01:02. Заголовок: anton_ пишет: Реал..

anton_ пишет:

цитата:

Реально люди, работающие "по Циолковскому" составляют меньшинство

Один момент: кто сказал, что работа «по Циолковскому» — это привелегия только учёных? Великие стройки 20-30-х — их что, только зеки строили? Или всё же сознательный энтузиазм имел место быть? Только тогда из механизация часто лопата да тачка была. Сейчас же рабочий — это по сути оператор.

Но ведь такая работа возможна в сферах и вовсе «немеханических». Как мы говорили, самый острый вопрос — воспитание. И в то же время острейшим образом стоит проблема образования. Аналогия опять же с 20-30-ми, с их ликбезами, рабфаками и т.п. Творчество масс может быть реализовано и в этой области. Один вытягивает за уши другого, тот ещё кого-то. Тем более, что, опять же, доля механизированного труда сейчас выше, производительность тем тоже выше и общество могло бы на эти цели тратить бОльшие средства, чем в первые послереволюционные десятилетия.

И ещё, как мне думается, самые серьёзные средства должны будут быть направлены на сельское хозяйство. Продовольственная проблема при постоянно растущем населении грозит стать катастрофической, а при всех достижениях индустрии, с/х — пожалуй, самая консервативная сфера деятельности, наиболее зависящая от воли случая — погоды, болезней, и т.д. и т.п. и при всей даже нынешней механизации и стандартизации наименее индустриализированная область. То есть пародоксальным образом самая ответственная часть общественного хозяйства, прямо отвечающая за жизнеобеспечение, наименее стабильна и прогнозируема. То есть тут есть темы для размышления и много дел, на которые потребуется много изобретательности.

 Отправлено: 12.04.11 03:27. Заголовок: Джигар пишет: Макси..

Джигар пишет:

цитата:

Максим, а как вы себе представляете «войны при Коммунизме»? Что имеется в виду?

makcum1982 пишет:

цитата:

Я думаю, что восстания, про которые идет речь, были кровавыми и многочисленными, и для защиты людей в результате хаоса и беспорядков во время этих восстаний им и выдавалось оружие: бомбочки УБТ и лучевые пронизыватели. Потому что государство в полной мере защитить их не могло. То есть происходила самая настоящая всепланетная гражданская война. Это не были удары с космоса, как хочет представить Козлович, просто из очагов множества восстаний родилось массированное сопротивление

Джигар пишет:

цитата:

Это в ЭМВ или ещё до, при «социализме»?

makcum1982 пишет:

цитата:

Думаю что и при ЭМВ, поскольку: "- Вычисления закончены и не противоречат гипотезе Фай. Несмотря на колоссальную удаленность Торманса, вполне возможно, что те самые три звездолета, которые ушли с Земли в начале ЭМВ, достигли этой планеты". После ухода ваших звездолетов было еще великое сражение.

makcum1982 пишет:

цитата:

В общем, я делаю однозначный вывод, что переход от социализма к коммунизму у Ефремова не то, что прост, а очень сложен, и занял тысячу лет, то есть от ВВР до ЭМВ прошло около тысячелетия, а в начале ЭМВ произошла всепланетная гражданская война

Собственно, я почему спрашивал про «войны при коммунизме»? Как-то не вяжутся слова «коммунизм» и «война». Но раз Фай Родис говорит, что звездолеты улетели в начале ЭМВ, а их отлету предшествовали длительные боевые действия, после же их отлета было и вовсе «великое сражение», которое, я так понимаю и есть Битва Мары, то значит, приходится допустить, что в ЭМВ войны были.

Тогда сразу возникает другой вопрос – считается ли ЭМВ коммунистической Эрой?

Как-то Андрей, году в 2005 сказал, что по его мнению, нет, не относится.

Я тогда усомнился и вот на каком основании – да, на планете ещё не было той степени социальных отношений, которая однозначно позволяла определить их как коммунистические, по типу существовавших при ЭВК (общество, описанное в ТуА) или даже в ЭОТ. НО, что же было? Были, несомненно, очаги, где коммунистические общественные отношения (во всех смыслах) были более развиты, по сравнению с остальными регионами. И эти очаги держали политическую власть над всей территорией планеты, проводя неизменную линию на дальнейшее развитие коммунистических отношений в планетарном масштабе.

Считать ли такую ситуацию признаком коммунистической эры? Если исходить из чисто количественных показателей, например, % людей, проникнувшихся духовными коммунистическими идеями и образом жизни, то, вероятно, нет. Возможно, что % таких людей поначалу будет не очень велик в всепланетном населении, при тенденции неизменного увеличения. Если же исходить из неких формальных оценок, например, экономических – обеспеченность каждого жителя планеты биовыживательным контуром и/или политических – всепланетное политическое господство коммунистического государства/объединения/союза и неизменного курса, направленного на развитие и углубление коммунистических отношений, то можно говорить о положительном ответе на данный вопрос.

При этом ясно видится, что начало такого курса (с точки зрения всепланетного масштаба) будет только при более-менее полном политическом контроле. Когда будет такой контроль достигнут? Только после достижения военного контроля. Я вижу поворотной точкой такого контроля победу коммунистических сил в битве Мары («великого сражения» ). Если эта битва была растянута во времени (то есть это была целая военная кампания), как утверждали некоторые коллеги с МИФа, то тогда после либо решающего перелома в этой кампании, либо разгрома ОСНОВНЫХ сил врага. В любом случае, последовавшие после битвы Мары боевые действия носили уже второстепенный характер и никак на расстановку сил повлиять не могли. Если проводить аналогию с Гражданской войной в России, то боевые действия после 20-го года на Дальнем Востоке и в Средней Азии, также как и подавление многочисленных крестьянских восстаний, носили второстепенный характер, были актами отчаяния противников Советской власти и на расстановку сил уже не влияли.

Таким образом, ИМХО, некая новая Эра в истории Земли могла начаться лишь ПОСЛЕ битвы Мары. Как с некой отправной точки окончательной и бесповоротной победы коммунизма в планетарном масштабе.

С этой точки зрения, у меня вызывают удивление включение Ефремовым в ЭМВ времени, когда шли активные боевые действия вплоть до окончания битвы Мары. Не логично это. Тем более, что первый период ЭМВ – называется Век Союза Стран. ИМХО, период, называемый Союзом Стран говорит о том, что между несколькими странами (объединениями стран) был достигнут союз. Мне могут возразить, что союз может быть и военным, направленным против врагов и это так, но весь пафос ефремовской мысли, где говорится об истории коммунистического строительства, исключает мысль о военном оборонительно-наступательном союзе, а только лишь о союзе, типа СЭВ, направленном на построение коммунизма.

Как-то так. Поэтому я и удивился словосочетанию «войны при коммунизме».