Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 270
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Русский мир
Отправлено: 23.11.06 22:29. Заголовок: Дискуссия о Коммунистическом Будущем 4
Alex, спасибо за интересный и конструктивный комментарий. Наконец-то я дождался, не аморфных рассуждений.
1. Вот вы усмотрели в словах «выращивание/создание» Новых людей» смысл, ассоциируемый с грядкой.
К сожалению, мы часто воспринимаем слова не по идеям, которые они несут, а по смыслам, которые с ними ассоциированы.
И в данном случае, смысл слова «выращивать» прочно ассоциирован с сельским хозяйством.
Согласен, в этом значении, возможно слова «выращивать» и «создавать», не самые удачные. Ну, а как вам нравится слово «пестовать», «холить» «способствовать»? Можно применить ЛЮБОЕ слово для обозначения ПРОЦЕССА ПОСТЕПЕННОГО РОСТА количества Новых людей в обществе.
2. Alex, вы носитель определённой идеологеммы. Назовём её «левый либерализм». И эта идеологемма для вас – как очки или фильтр какой-то. Вы воспринимаете окружающий мир через неё. И она ИСКАЖАЕТ реальные события. Вы их воспринимаете, не такие, какие они есть, а такие, какие диктует вам эта идеологемма. Носитель/адепт определенного голема, говоря переслегинскими терминами.
Например, вы возражаете против принципа «прогибать этот изменчивый мир под нас». Но почему? Ведь, заметьте, сам мир НИКОГДА под нас не прогнётся. Его нужно именно прогибать, т. е. предпринимать некие АКТИВНЫЕ действия.
И это, кстати, ОСНОВА ЛЮБОЙ ПРОЕКТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Я не побоюсь сказать, что ОСНОВА вообще, ЛЮБОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!!! Даже работу когда вы ищете. Её же вам никто не преподносит на блюдечке. Вы планируете получить соответствующее образование, затем предпринимаете определённые действия и в конечном итоге, убеждаете будущего работодателя, что вы - тот вариант, который ему нужен.
То же самое и в идеологии. ВЫ ХОТИТЕ, что бы Коммунизм наступил. Я тоже этого ХОЧУ. Но я предпринимаю определённые действия, что бы он наступил. Вы – сидите и ждёте, когда он придёт, никаких действий не предпринимая. Почему? Потому что так диктует вам ваша идеологемма. Сидеть и ждать, пока все люди осознают преимущества коммунизма, и станут коммунистами. НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, если не предпринимать определённых действий.
Я всегда в этом смысле привожу пример с Мухаммедом и его проповедью ислама.
Ходил себе, ходил погонщик за верблюдами 12 лет, с караванами по странам Ближнего Востока, анализируя жизнь людей, знакомясь с ними, разговаривая и размышляя о судьбах мира. Потом, бац, принял решение начинать свой проект Построения Лучшего Общества.
Против него был весь мир. Первым «мусульманином» стала его жена, вторым – его племянник, третьим старым раб семьи, и пошло. И он победил, прогнув в конечном итоге этот изменчивый мир под себя.
С точки зрения вашей идеологеммы, Alex, он – совершил преступление, ибо он вмешался и изменил сознание людей, чего делать никак нельзя!!! Но если посмотреть на жизнь реально, сняв очки вашей идеологической установки, то, как говорится, ежу понятно, что люди, в случае с Мухаммедом, НИКОГДА сами бы не додумались до устройства своей жизни по предложенным исламом принципом.
Т. е. еще раз говорю, проектный подход, предполагает активное преобразование объекта проекта.
Поэтому, если вы со СВОЕЙ точки зрения, считаете, что мой подход - «железная рука», тогда у меня встречное предложение.
СФОРМУЛИРУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ЛЮДИ (ОБЫЧНЫЕ, НЕ «НОВЫЕ»), САМИ ОСУЩЕСТВИЛИ БЫ ПЕРЕХОД К КОММУНИЗМУ.
И пока вы этого не сделаете, предлагаю разговоры о «железной руке» прекратить.
А может быть ваши предложения будут такие привлекательные, что я посчитаю, что они лучше моих???!!!! И тогда я, клянусь вам, прекращу всякую работу по своему проекту, уйду с форума и, вообще, буду действовать в соответствии с вашими предложениями.
Уточняю своё предложение: при каких условиях, человечество станет настолько духовно совершенным, что коммунизм, станет его сопутствующим атрибутом?
И ещё вопрос, вдогонку. Вот я смотрю, на форуме господствует идеализация индийской философии. А почему же Индия живёт (и жила все эти годы) в такой заднице? Если люди там ЗНАЮТ как надо жить лучше и пр. Более того, индусы – самые страшные в мире бюрократы, из тех, с кем приходилось мне и моим друзьям сталкиваться. Очень занудные, чванливые и пр. Почему они не живут по законам своей философии? Не соблюдают те принципы жизни, которые сами предложили благодарному человечеству.
3. Теперь о свободе выбора школьника.
Alex, мы такие, какими нас воспитали. На формирование вашей персональной философии, идеологии и отношении к жизни в первую очередь оказали огромное влияние ваши родители, учителя, книги, друзья и пр. ВЫ НЕ САМИ ПРИШЛИ В ЭТОТ МИР ГОТОВЫМ И СФОРМИРОВАВШИМСЯ.
Т. е. в любом случае, на школьников ОКАЗЫВАЕТСЯ идеологическое воздействие!!! Поэтому, я не понимаю, почему я, предлагающий воспитывать школьников в духе коммунарской педагогики Иванова, оказываюсь в ваших глазах, идеологическим преступником?
Я всего лишь хочу, что бы школьники, выходя из ворот школы, знали на порядок больше чем знают сейчас отличники и были носителями вышеупомянутой коммунарской идеологии, привитой им через педагогику. И чтоб таких людей становилось всё больше в каждом городе. И что бы после окончания школы, они не забывали друг друга, поддерживали тесные связи, в том числе и через проект «Кольцо», дружили семьями и помогали друг-другу.
Несмотря на то, что они будут готовы к воздействию внешнего жестокого мира (должен быть специальный курс, типа «Как выжить в современных текущих условиях, не изменяясь идеологически»), многие из них в той или иной степени изменят свою идеологическую ориентацию.
Но с каждым годом и поколением, число людей не изменившихся, будет всё больше, пока не достигнет критической массы, и тогда эта масса просто молча начнет изменять страну, а затем мир, чтобы превратить его в мир «Полудня».
По поводу деградации движения.
Я понимаю, Alex, всё о чём вы говорите. И я понимаю, что наступит время когда это движение сойдёт с арены.
Но чтобы оно прожило подольше и не увязло в тех внутренних проблемах, о которых вы пишете, я предполагаю, что бы это движение было МАКСИМАЛЬНО ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАНО и носило сетевой характер. Просто сообщество носителей определенного образа жизни и определённых ценностей.
Прообразом служит движение хиппи, в Союзе называвшейся «системой».
Собственно говоря, что они сделали? Они просто изменили мир. Т. е. в определённой степени, те ценности, которые они исповедовали, широко распространились и вошли в ценностную палитру многих людей, которые о хиппи никогда и не слышали.
Вот это и есть сверхзадача моего Движения. Просто жить в качестве носителей новой идеологии в «локусах Будущего», воздействовать своим примером на мир, прогибая его под себя и способствуя Новым людям выполнение их задачи.
Пожелайте нам всем удачи на Ефремовских Чтениях! Там происходит то, что входит в одну из ступеней (первую) выхода из инферно, данного Ефремовым, а именно создание образа человека будущего.
цитата:
«Величайшее могущество фантазии! В голоде, холоде, терроре она создавала образы прекрасных людей, будь то скульптура, рисунки, книги, музыка, песни, вбирала в себя широту и грусть степи или моря. Все вместе они преодолевали инферно, строя первую ступень подъёма. За ней последовала вторая ступень - совершенствование самого человека, и третья - преображение жизни общества. Так создались три первые великие ступени восхождения, и всем им основой послужила фантазия.» И.А. Ефремов «Час Быка»
Алгоритм шагов подчеркнут специально для makcum1982 с уважением и надеждой.
«Величайшее могущество фантазии! В голоде, холоде, терроре она создавала образы прекрасных людей, будь то скульптура, рисунки, книги, музыка, песни, вбирала в себя широту и грусть степи или моря. Все вместе они преодолевали инферно, строя первую ступень подъёма. За ней последовала вторая ступень - совершенствование самого человека, и третья - преображение жизни общества. Так создались три первые великие ступени восхождения, и всем им основой послужила фантазия.» И.А. Ефремов «Час Быка
Согласен, и этим тоже, но только этим вы ничего не добьетесь
Простите, вмешаюсь в Вашу дисскуссию (да еще не прочитав ее с начала). Фантазия - это здорово. Действительно, она поможет сформироваться человеку будущего, запустит космические корабли и т.д. и т.п. Но для этого необходимо, чтобы были те, кто может созидательно фантазировать. На мой взгляд, в современной России первый шаг на пути преодолжения инферно - выживание и объединение тех, кто хочет его преодолеть. Т.е. поиск и привлечение единомышленников (благо Internet позволяет преодолеть пространство). Образование и самообразование. Ненавязчивое и доходчивое объяснение того, что инферно надо преодолевать.
Пост N: 1351
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 14.04.11 11:56. Заголовок: Да, Владимир, именно..
Да, Владимир, именно об этом я и пытаюсь говорить. Только нужно не переборщить с осторожностью объяснения, чтобы это не растянулось на два тысячелетия.
Пост N: 915
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 14.04.11 15:40. Заголовок: Владимир пишет: Про..
Владимир пишет:
цитата:
Простите, вмешаюсь в Вашу дисскуссию (да еще не прочитав ее с начала). Фантазия - это здорово. Действительно, она поможет сформироваться человеку будущего, запустит космические корабли и т.д. и т.п. Но для этого необходимо, чтобы были те, кто может созидательно фантазировать. На мой взгляд, в современной России первый шаг на пути преодолжения инферно - выживание и объединение тех, кто хочет его преодолеть. Т.е. поиск и привлечение единомышленников (благо Internet позволяет преодолеть пространство). Образование и самообразование. Ненавязчивое и доходчивое объяснение того, что инферно надо преодолевать.
Капля в море. Нужна власть. Капли будут растворяться
Отправлено: 14.04.11 16:23. Заголовок: Сразу власть? А еще ..
Сразу власть? А еще желательно сразу новые технологии, сразу прирост населения, сразу много современных промышленных предприятий.... Все это не реально. Но с другой стороны из капель получаются реки. Не сразу. Текущая задача состоит в увеличении количества капель. А заодно и качества капель. Умных, образованных людей, связанных друг с другом. Да к тому же на вопрос: "А не хотите ли Вы уехать из страны", данные люди должны говорить "нет". Чем больше капель, тем больше вероятность того, что некоторые из них легитимным путем (повторюсь - легитимным путем) получат власть. Написал, прочитал.... практически illuminati получаются. Правда с другими целями (никакого господства над миром) и методами (никаких нелигитимных заговоров).
Предлагаю продолжить обсуждение всех тем на моём форуме -http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Форум посвящен исследованию личности и творчества Ивана Ефремова.
Если для вас важна внутренняя свобода - присоединяйтесь! Доступ открыт для всех, независимо от ваших личных взглядов
Пост N: 1715
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 14.04.11 20:59. Заголовок: 1. Максим, вы не от..
1. Максим, вы не ответили на мой вопрос:
цитата:
ЭОТ для вас не коммунистическая Эра? Почему?
2. Елена, спасибо!
Давненько вас не видно было на форуме.
3. Алекс, а ведь политическая платформа ваша и Максима – похожи. Если не сказать ЕДИНЫ. И вы и Максим, первым делом хотите захватить власть.
Сравните: Максим пишет:
цитата:
Нужна власть.
4. Единство я вижу и в другом. Вот вы, Алекс, писали:
цитата:
на так называемый переходный период к социализму законы, конечно, какие-то будут.
А Макс ведь так и пишет:
цитата:
Нужно просто осуществить революцию и издать эти законы
Вот именно такая интеграция и будет происходить, когда издадут справедливые законы и будут обеспечивать их исполнение
Я же предлагаю законы как раз для формирования нового человека.
Полное изменение законодательства в сторону защиты интересов личности и общества, а не государства, вместе с изменением экономики и её полным переходом на кооперативный и индивидуальный способ производства с полным запретом деятельности частных предприятий типа ООО, АО и прочих. То есть полный отказ от найма рабочей силы.
Всё, что Максим предлагает. Это захватить власть и издать справедливые законы. Причем, он, как специалист приводит даже какие. Вы ведь тоже хотите захвата власти и, естественно, отмену буржуазных законов и издание своих, справедливых. Разве нет?
Вопрос о том, будут ли законы и законодательство в далеком коммунистическом будущем, считаю незначительным и выясненным (согласно постов Антона и моих). Об этом никто вроде не спорит. А вот насчет законов на переходный период, которые предлагает Максим и против наличия которых вы, Алекс, не возражаете, я не понимаю, вообще, зачем мы копья ломаете и эмоционируете.
Алекс, помните, я как-то ещё в начале дискуссии с Максимом писал:
цитата:
Неужели в словах Максима нет рационального зерна? Вот опять в вас проявляется ваш дар критиканства. Вы постоянно из-за него выплескиваете из купели вместе с водой и ребенка. Неужели нельзя говорить о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ и РАЦИОНАЛЬНОМ, а не ТОЛЬКО о негативном? Вот я вот этого в вашей логике рассуждений никогда не мог понять!
То есть я по-прежнему не перестаю удивляться! Вы, Алекс, с Максимом говорите одно и тоже, но при этом умудряетесь не соглашаться!
Мне кажется, причиной этому – ваша деструктивная логика, Алекс. Когда вы видите в собеседнике только то, что вас не устраиваете, но не видите то, что связывает, объединяет.
5. У меня к вам, Максим, вопрос имеется к вашей фразе:
Пост N: 9866
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.04.11 00:20. Заголовок: Джигар, вы не обраща..
Джигар, вы не обращаете внимание на мааленькую деталь: «предлагаю законы как раз для формирования нового человека». По Максу выходит, что законы формируют человека. Это вроде как издать указ, что с завтрашнего дня всех мальчиков считать девочками. И как, станут? Я же не зря хохмил по поводу солнца и императора. Макс транслирует какой-то коктейль из гнилых идеалистических доктрин, которыми сейчас в отсутствие марксизма, надо полагать, обильно потчуют всех гуманитариев.
Моя позиция принципиально иная: если мы говорим о переходной стадии коммунизма, то законы вещь сугубо инструментальная, которые принимаются по необходимости, а сами являются чем-то вроде вот полётных правил или ПДД. То есть они оформляют де-факто сложившиеся отношения, исходя из практических надобностей. Не законы формируют общество, а общество законы.
Ну, скажем так, по терминологии Павлова, "предгурмие" Предкоммунизм, или зачаточный коммунизм
Джигар пишет:
цитата:
полный отказ от найма рабочей силы.
Законодательное запрещение этого при социализме. То есть если ты индивидуальный предприниматель, то будь добр делай всё сам, иначе объединяйся в товарищество или кооператив. Нанимать работников нельзя
Пост N: 918
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 15.04.11 03:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Не законы формируют общество, а общество законы.
Это двусторонний процесс, и как общество формирует законы, так и законы общество. Дуализм. Об этом четко пишет Ефремов. Считать, что всё подчиняется однолинейной логике - противоречие взглядам Ефремова
То есть если ты индивидуальный предприниматель, то будь добр делай всё сам, иначе объединяйся в товарищество или кооператив. Нанимать работников нельзя
Делается легко: создаётся липовое товарищество, в котором кагбэ все животные ровны, но некоторые ровнее — те, на чей капитал, собсно, сие товариство и создаётся. А простые животные отстёгивают из как бы своей доли хозяйскую долю. Вы как не родной, как не здесь живёте.
Социально-экономический строй — явление объективное, то есть не зависящее от вашего частного мнения и желаний. И движущие его пружины — отнюдь не в книжечке с законами.
Пост N: 921
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 15.04.11 08:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Социально-экономический строй — явление объективное, то есть не зависящее от вашего частного мнения и желаний. И движущие его пружины — отнюдь не в книжечке с законами.
Явление объективное, но не полностью. И движущие его причины в том числе и в книжечке с законами, Алекс. А односторонняя линейная логика - ущербный подход. Биполярность - подход будущего
Отправлено: 15.04.11 13:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Делается легко: создаётся липовое товарищество, в котором кагбэ все животные ровны, но некоторые ровнее — те, на чей капитал, собсно, сие товариство и создаётся. А простые животные отстёгивают из как бы своей доли хозяйскую долю. Вы как не родной, как не здесь живёте.
В Перестройку это так и делалось. И как на такую булку с маслом могли не прийти бандюки?
Отправлено: 15.04.11 23:57. Заголовок: А как вы хотели? Гло..
А как вы хотели? Глобальный капитализмус - не строй мелких хозяйчиков. 19 в. кончился. Во всем хоть каплю "цивилизованном" мире сети вытесняют мелкие лавочки, корпорации - мелкие и средние (и даже крупные) фирмы, и т.д. Часто только этим "цивилизованность" этих стран и исчерпывается. Интересен был бы опыт (лучше положительный) стран, где это правило не выполняется, а также те конкретные издержки, на которые приходится идти за противодействие мировой тенденции. Ау, знает кто-нибудь такой (лучше бы, конечно, поглубже)?
Пост N: 9873
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.04.11 00:25. Заголовок: Но, кстати, наши гос..
Но, кстати, наши госструктуры можно рассматривать как многоуровневую субаренду, этакий франчайзинг, сдающий мелким буржуа в пользование бренд и некоторые средства производства, в первую очередь помещение (стоматполиклиника — классический образец).
Отправлено: 16.04.11 18:54. Заголовок: Это в принципе интер..
Это в принципе интересная тенденция - превращение бывших пролетариев и служащих в "ремесленников". До средневековых им не хватает только цеховой солидарности, но это-то как раз быстро достижимо, и при определенных обстоятельствах будет достигнуто. Пока их просто выгоднее эксплуатировать, чем просто наемных работников, но это до поры. Главное, тенденция идет по нарастающей.
Пост N: 1717
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 17.04.11 08:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Джигар, вы не обращаете внимание на мааленькую деталь:
Я, Алекс, обращаю! Но я обращаю внимание и на другие, гораздо боле крупные детали. Которые являются объединяющими, между позициями Максима и вашей. А вы сразу же ухватились за эту «ма-а-аленькую деталь», которая ваши позиции разъединяет и дергаете её, дергаете, как больной зуб. Только зачем? Сами подтверждая, кстати, в отношении вас мои слова
цитата:
опять в вас проявляется ваш дар критиканства. Вы постоянно из-за него выплескиваете из купели вместе с водой и ребенка. Неужели нельзя говорить о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ и РАЦИОНАЛЬНОМ, а не ТОЛЬКО о негативном? Вот я вот этого в вашей логике рассуждений никогда не мог понять!
Alex Dragon пишет:
цитата:
«предлагаю законы как раз для формирования нового человека». По Максу выходит, что законы формируют человека. Это вроде как издать указ, что с завтрашнего дня всех мальчиков считать девочками. И как, станут? Я же не зря хохмил по поводу солнца и императора. Макс транслирует какой-то коктейль из гнилых идеалистических доктрин, которыми сейчас в отсутствие марксизма, надо полагать, обильно потчуют всех гуманитариев.
Послушайте вы! Профессор кислых щей! Макс черным по белому пишет, что для формирования нового человека он предлагает комплексный подход, где присутствуют и новые законы и воспитание и образование. Просто для него, как юриста, ЕСТЕСТВЕНО, делать акцент именно на законах в этой триаде. Но он вовсе не возражает против остальных 2-х составляющих.
цитата:
именно так, наряду с воспитанием и образованием, я предлагаю изменять сознание. Одним воспитанием и образованием вы ничего не добьетесь. Это комплексный подход
Alex Dragon пишет:
цитата:
Моя позиция принципиально иная: если мы говорим о переходной стадии коммунизма, то законы вещь сугубо инструментальная, которые принимаются по необходимости,
Я не понимаю слова «инструмантальная», применительно к переходной стадии. На переходной стадии законы будут играть очень важную роль - закреплять сложившиеся политические отношения и обеспечивать неуклонное развитие общества на пути к коммунизму.
Alex Dragon пишет:
цитата:
сами являются чем-то вроде вот полётных правил или ПДД. То есть они оформляют де-факто сложившиеся отношения, исходя из практических надобностей.
И опять я не понимаю то, что вы пишете. Потому что будет принят и исполняться Уголовный и Административный (а также и другие) кодексы. В каком смысле, с точки зрения их соблюдения и исполнения, они будут принципиально отличаться от нынешних законов, что будут напоминать «полётные правила или ПДД»? Объясните мне, пожалуйста!
Alex Dragon пишет:
цитата:
Не законы формируют общество, а общество законы.
Я бы сказал, что законы закрепляют сложившиеся в новом обществе отношения и поддерживают их необратимость. И с этой точки зрения ваше противопоставление снимается.
Кстати и сам Максим об этом пишет:
цитата:
Это двусторонний процесс, и как общество формирует законы, так и законы общество. Дуализм. Об этом четко пишет Ефремов. Считать, что всё подчиняется однолинейной логике - противоречие взглядам Ефремова
Пост N: 1718
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 17.04.11 09:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Делается легко: создаётся липовое товарищество, в котором кагбэ все животные ровны, но некоторые ровнее — те, на чей капитал, собсно, сие товариство и создаётся. А простые животные отстёгивают из как бы своей доли хозяйскую долю. Вы как не родной, как не здесь живёте.
АЛЕКС, Я НЕ ПОНИМАЮ, О ЧЕМ ВЫ ЗДЕСЬ ГОВОРИТЕ!!!! Ведь Максим пишет о построении новой экономики после победы революции. О том самом периоде НЭПа, о котором пишете вы и Семенов.
Я так понимаю: если вам не нравится его модель экономических отношений, предложите свою. Ведь вы об этом периоде НИЧЕГО не написали. А если вы с ней согласны, но опасаетесь, что разные ловкачи могут используя букву закона, не соблюдать его дух и при этом ни о каком строительстве нового общества не может быть и речи, то законы можно и подкорректировать. Вы сами об этом пишете:
цитата:
законы вещь сугубо инструментальная, которые принимаются по необходимости
Alex Dragon пишет:
цитата:
Социально-экономический строй — явление объективное, то есть не зависящее от вашего частного мнения и желаний. И движущие его пружины — отнюдь не в книжечке с законами.
Ну, блин, ну, противоречите себе ведь на 100 %!!!! Это ведь вы писали, что прежде чем выстругать палку, надо иметь в голове план, как она должна выглядеть!!!! Вот Максим и предлагает обсудить этот план, а вы ему, получается, говорите, что, не надо никакого плана, палка сама собой выстругивается! Вы уж что-то одно пишете – или что надо иметь какой-то план и картинку в голове или что «строй — явление объективное, то есть не зависящее от вашего частного мнения и желаний»!
А может так – всё, что Максим скажет – всё плохо и заслуживает критики, а всё, что Алекс Дрэгон скажет – всё хорошо и надо принимать к исполнению, блин!
Цитатник Мао пишет:
цитата:
В Перестройку это так и делалось. И как на такую булку с маслом могли не прийти бандюки?
Так что, коммунизм не наступит? И социализм-2 постигнет судьба псевдосоциализма-1?
Пост N: 922
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 17.04.11 10:05. Заголовок: Для меня зачаточный ..
Для меня зачаточный коммунизм отличается от проклюнувшего уровнем внутренней свободы и времени для творчества. Эра общего труда, по-моему, предполагаете всё-таки эру строительства, где индивидуальное творчество людей уходит на второй план.
Завод - огромный кооператив, каждый работник которого владеет заводом. Все решения на заводе принимаются совместно или избранными представителями
Эра общего труда, по-моему, предполагаете всё-таки эру строительства, где индивидуальное творчество людей уходит на второй план.
Из чего это следует? Если иметь в виду текст автора термина, то ровно наоборот, это эпоха, когда творческие потенции каждого расцветают в совместном делании. То есть коммунизм в самом полном смысле слова без всяких оговорок. Автор не зря пишет о ней как о «самой великолепной во всей истории человечества».
цитата:
Скоро люди поняли, что труд - счастье, так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики. Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врожденным способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся - вот что нужно человеку. Развитие кибернетики - техники автоматического управления, широкое образование и интеллигентность, отличное физическое воспитание каждого человека позволили менять профессии, быстро овладевать другими и без конца разнообразить трудовую деятельность, находя в ней все большее удовлетворение. Все шире развивавшаяся наука охватила всю человеческую жизнь, и творческие радости открывателя новых тайн природы стали доступны огромному числу людей. Искусство взяло на себя очень большую долю в деле общественного воспитания и устройства жизни. Пришла самая великолепная во всей истории человечества ЭОТ - эра Общего Труда с ее веками Упрощения Вещей, Переустройства, Первого Изобилия и Космоса.
Что касается чисто экономического содержания, то «общий труд» — это всеобщее владение средствами производства, полная общественная собственность без всяких оговорок. Планета Земля становится чем-то вроде родовой собственности, род только теперь весь человеческий.
Пост N: 1721
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 17.04.11 10:47. Заголовок: По ЭОТ я согласен с ..
По ЭОТ я согласен с Алексом.
Только хотел бы добавить, что ЭОТ, это бытовое представление о том, каким коммунизм должен быть у людей в СССР. До Ефремова. В ТуА Ефремов показал НОВЫЙ уровень коммунизма (ЭВК), который от ЭОТ отличался главным образом этически. И дальнейшее развитие шло уже не по уровню развития материально-технической стороны дела, а этического развития самого человека. Хотя и материально-техническая база развивалась тоже, но это уже не имело такого значения как в ЭОТ. В ЭВК и в последующие коммунистические эпохи, развитие МТБ было скорее аттрибутом развития коммунистического общества и Человека, как такового.
Пост N: 9876
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.04.11 10:50. Заголовок: Джигар, законы всего..
Джигар, законы всего лишь являются выражением того, что одна группа людей располагает возможностью совершить насилие и донести свою волю до другой группы людей. А поскольку общество устроено сложно, а за каждым лично не приглядишь, то возникает вполне понятное желание ввести какие-то обобщённые правила, согласно которым соблюсти интерес и донести волю гегемона до подданых можно было бы и при личном отсутствии непосредственно заинтересованных персон. Царь не может приглядеть за каждым, зато может поставить на местность своих судей и стражу.
А зачем им это насилие? А затем, что они убеждены, что в остутствие оного люди будут поступать совсем не так, как хочется гегемону.
Так вот, если есть закон «больше двух не собираеться» — значит есть уверенность, что собраться они таки захотят, и уверенность как правило небеспочвенная. Если нужен специальный закон, согласно которому нельзя брать наёмных работников — значит всенепременно таковой соблазн у кого-то возникнет, и всенепременно будет реализован в той или иной форме. Потому что это объективная экономическая необходимость. Это значит, что капитализм не был изжит.
У БГ есть такие строчки в песне: «Пока мы пишем на денежных знаках, нет смысла говорить о любви». Я теперь прихожу к убеждению, что пока существуют объективные капиталистические тенденции, ни о каком коммунизме говорить не приходится. «Социализм» в таком случае является всего лишь словесной мишурой, прикрывающей тот факт, что промышленный капитал и первичные средства производства сосредоточены в руках либо капиталистических корпораций (вариации на тему западного «социального общества», «шведского социализма»), либо индустрополитархии, которые крышуют мелкую буржуазию. В последнем случае неизбежно окажется, что отдельно взятые представители политархии постараются конвертировать свою неделимую политарную долю в долю вполне отдельную, частную, отчуждаемую, лично им принадлежащую — и тогда четверть века кряду будут раздаваться вопли о «коррупции», а более продвинутые ныть о сращивании государства и капитала, хотя никакого сращивания нет — капитал и так изначально государственный, а частный как раз рождается из приватизации политарной — государственной — собственности.
То есть, т.н. «нэп» будет не пережитком, одним из исчезающих и вспомогательных укладов в целом социалистического общества, а свидетельством того, что никакого социализма нет и в помине.
Завод - огромный кооператив, каждый работник которого владеет заводом. Все решения на заводе принимаются совместно или избранными представителями
Гм .... гм ... гм .... У меня есть возражения:
1. С моей точки зрения, кооператив, это всё-таки ОБЪЕДИНЕНИЕ мелких собственников. То есть они сходятся в кооператив (каждый с уже имеющейся у него собственностью, что потом фиксируется в долях) для решения определенных трудностей, которые им легче решать совместно, чем каждому порознь.
И, кстати, в современном мире наблюдается экономический успех многих кооперативов.
Самые известные – во Франции, кооперативы мелких производителей шампанского (обыкновенных крестьян-виноделов). Им порознь тяжело конкурировать с гигантами типа Dom Perignon или «Вдова Клико», поэтому они объединились. Совместно наладили сбыт, логистику, маркетинг и т. д.
Также известными являются крестьянские кооперативы производителей молока в Северной Италии. Причем они настолько хорошо организовали своё дело, что вытеснили сети и корпорации в своем регионе. Конкурируют с друг другом, а не с корпорациями.
Как рабочие на заводе будут объединяться в кооперативы. Они что, будут приходить туда со своим инструментом?
2. По долям этих собственников завода-кооператива.
Завод обладает определенной собственностью. Если считать её (грубо) равной материальным фондам, то она достаточна большая и более-менее определенная. На заводе работает 10 000 человек. Текучка всегда есть. Получается, что одни люди уходят, другие приходят и ФАКТИЧЕСКИ, в этом месяце на заводе работает 10 376 человек, в следующем – 9 638 человек. А если доли всех работающих, как вы написали равные, то надо вести постоянный переучет стоимостной доли каждого. Типа сегодня слесарь 2-го разряда Вася Пупкин владеет 28 983 рублей, а в следующем месяце его доля равняется 24 764 рубля. Как-то теряется тогда смысл для него в имении им его доли.
3. Как-то несолидно, когда выпускник института Максим Подберезовиков владеет той же долей собственности завода, что и проработавший на нем 20 лет и вложивший в него душу и здоровье, главный технолог Иван Андреич Белевцов.
4. Насчет принятия решений.
На заводе ежедневно принимаются тысячи решений. От технических до организационных. И что, КАЖДЫЙ будет принимать участие в принятии этих решений?
А если, как вы пишете, решения будут приниматься «избранными придставителями», то здесь я вижу 2 подводных камня: а) необходимо будет держать дополнительный штат этих избранных представителей, которые лягут бременем на себестоимость изделий, да и, получается, работники будут планить им зарплату из своего кармана и б) не грозит ли появление этих избранных представителей, превратиться в избранную касту, которая и будет на деле управлять заводом, как в своё время советская номенклатура, тонко манипулируя работниками в своих целях.
Пост N: 1723
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 17.04.11 12:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Джигар, законы всего лишь являются выражением того, что одна группа людей располагает возможностью совершить насилие и донести свою волю до другой группы людей. А поскольку общество устроено сложно, а за каждым лично не приглядишь, то возникает вполне понятное желание ввести какие-то обобщённые правила, согласно которым соблюсти интерес и донести волю гегемона до подданых можно было бы и при личном отсутствии непосредственно заинтересованных персон. Царь не может приглядеть за каждым, зато может поставить на местность своих судей и стражу и дальше
Для вас, Алекс, как для человека, редко сталкивающегося с реальной жизнью и проведшего большую часть жизни в доме, за столом, законы, может и представляют собой подобные страшилки, а для меня, как и для подавляющегося большинства нормальных жителей (обывателей, по-вашему), закон – это гарантия того, что если кто «украл-выпил», то он после этого непременно сядет в тюрьму.
Законы, вообще-то регулируют жизнь общества. А кто-там гегемон, большинству людей, платящих налоги – по барабану (это обыватели, по-моему).
Разумеется, всё вышесказанное не означает, что меня лично не волнует вопрос гегемона и я не понимаю, что между законами и гегемоном (даже его типом) не существует связи. Но она не настолько прямая, как вы изложили.
Alex Dragon пишет:
цитата:
если есть закон «больше двух не собираеться» — значит есть уверенность, что собраться они таки захотят, и уверенность как правило небеспочвенная. Если нужен специальный закон, согласно которому нельзя брать наёмных работников — значит всенепременно таковой соблазн у кого-то возникнет, и всенепременно будет реализован в той или иной форме. Потому что это объективная экономическая необходимость.
Ну, нет. То, что вы написали – это вариант соблазнения коварным змием-искусителем простушки Евы. Запретный плод – сладок. Поверьте, к экономике, это не имеет отношения. Экономика – вещь отстраненная от наших мирскийх страстей (ничего личного – чистый бизнес). Эх, поработать бы вам пару лет на заводе или почитать известный труд Адама нашего Смита с длинным названием, где он описывает логику «экономического человека», тогда бы вы понимали меня лучше.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Я теперь прихожу к убеждению, что пока существуют объективные капиталистические тенденции, ни о каком коммунизме говорить не приходится. «Социализм» в таком случае является всего лишь словесной мишурой, прикрывающей тот факт, что ... и дальше
Что я вижу, что я слышу, что такое!!! с Вы пришли в наш стан, сторонников идеи, что важнее воспитание, а не насильственная революция, которая будет лишь ещё одним кругом инферно?!
Alex Dragon пишет:
цитата:
индустрополитархии, которые крышуют мелкую буржуазию. В последнем случае неизбежно окажется, что отдельно взятые представители политархии постараются конвертировать свою неделимую политарную долю в долю вполне отдельную, частную, отчуждаемую, лично им принадлежащую — и тогда четверть века кряду будут раздаваться вопли о «коррупции», а более продвинутые ныть о сращивании государства и капитала, хотя никакого сращивания нет — капитал и так изначально государственный, а частный как раз рождается из приватизации политарной — государственной — собственности.
Если заменить в вашей фразе, коллега, слово «индустрополитархия», на «любой тип политархии», то, вы буквально повторяете взгляды мои и Васильева.
Alex Dragon пишет:
цитата:
т.н. «нэп» будет не пережитком, одним из исчезающих и вспомогательных укладов в целом социалистического общества, а свидетельством того, что никакого социализма нет и в помине.
А вот тут я с вами не согласен.
ИМХО на нижних уровнях экономической жизни – где ОДИН человек может ЛИЧНО руководить своим бизнесом, ну, скажем до 100 человек (а может и до 10 или 50, надо смотреть) – пусть руководит. Потому что государство за него не сможет это сделать лучше. А вот крупный бизнес, промышленность – должны быть только в гос. собственности. И планово развиваться. Тесно сотрудничая с мелким частным бизнесом (отдавая на откуп новые полученные им технологии и пр.). Что касается управления, то на месте чиновников должна появится особая каста управленцев. Людей служения, причем не за деньги, а за идею. Помните - «служить бы рад – прислуживаться тошно». На эти местах должны быть пассионарии, которым, собственно, материальные блага в жизни и не важны. Этакие новые кшатрии. Тогда никакого нового витка скатывания в васильевский цикл прихватизации гос. собственности не произойдет. И жесточайшие карательные меры против любых типов коррупции! Гегемон должен бдить! И вот тут, кстати, законы нам очень даже понадобятся.
Если такой социализм удастся построить, то тогда переходный период завершится быстро и НЭП будет не страшен. Как вы и писали.
Пост N: 9878
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.04.11 14:07. Заголовок: Простите, под белы р..
Простите, под белы рученьки того, кто украл — его что, уговорами в тюрьму ведут? Или для этого существует аппарат вооружённых дяденек, которые насильственно его туда помещают?
То что вы пишите про «нормальных жителей» и регуляцию общества — это выражение сложных взаимоотношений и вынужденного согласования интересов различных группировок в обществе, система противовесов и компромиссов. И действенны они ровно настолько, насколько действенен репрессивный аппарат. Вы ведь не станете спорить, что в каждом реальном случае охраняются или попираются вполне конкретные люди и их воплне конкретные интересы? И равнодействующая всех сил находит выражение в абсрактных принципах законодательства.
В капиталистическом обществе это, понятно, в первую очередь столкновение интересов буржуазии — разной, в первую очередь крупной. Собственность необходимо ограждать от поползновений.
Джигар пишет:
цитата:
Ну, нет. То, что вы написали – это вариант соблазнения коварным змием-искусителем простушки Евы.
Не, я имею в виду, что «соблазн» (экономическая необходимость) уже объективно существует, а закон всего лишь своеобразно отражает это. Зачем бы было его выдумывать, если никто и так не «собирается больше двух»?
Джигар пишет:
цитата:
Что я вижу, что я слышу, что такое!!! с Вы пришли в наш стан, сторонников идеи, что важнее воспитание, а не насильственная революция, которая будет лишь ещё одним кругом инферно?!
А при чём тут «стан»? Революция — процесс, происходящий независимо от вашей индуивидуальной воли и сознания. И вопрос о том, что надо бы переформатировать поток ресурсов, будет возникать постоянно. Когда этот поток станет распределяться настолько неравномерно, что возникнет угроза буквальной массовой гибели — революция обязательно случится. Ну или это общество погибнет. Тупо вымрет в буквальном смысле слова от голода.
Я полагаю, что никакое низовое воспитание не отменит класс людей, которым поперёк горла любые идеи социальной справедливости. Высший класс замкнут в себе, он самовоспроизводится в своём же кругу и в него воспитанные люди снизу просто не войдут. Те, кто всё же ухитряются влезть наверх, наиболее проворные — они подчиняются сугубо закону отрицательной селекции, потому что пролезть на верхушку можно только презрев все понятия о той справедливости. А говоря попросту, будучи законченным м…м. И рано или поздно разница потенциалов достигнет критических значений напряжения. И без ампутации не обойдётся ни в коей мере. По той простой причине, что раньше они там наверху попытаются выпилить вас, всего такого эволюционного и гуманного внизу. Это будет обязательно. И вам придётся — хоть с чувством глубокой горечи и сожаления о заблудших душах, хоть в экстазе упоения мщением — решить этот вопрос.
Я, в общем-то, нового ничего не сказал, повторяю уже мной сказанное.
Джигар пишет:
цитата:
Если заменить в вашей фразе, коллега, слово «индустрополитархия», на «любой тип политархии», то, вы буквально повторяете взгляды мои и Васильева.
Буквально не получится. Потому что древнии политархии концентрировали аграрный капитал и находились в окружении или формационно более низких обществ, либо таких же политархий, то есть обществ экономически более низкого или сравнимого потенциала. А индустрополитаризм — это концентрация промышленного капитала, причём в капиталистическом окружении. И это должно какбэ намекать на что-то.
Кстати, такой штришок: они ведь конвертируют не только физическую собственность, но и положение. Скажем, в качестве оплаты за услуги (взятки) и участием в бизнесе — любой сколько-нибудь крупный чиновник в бывш. СССР входит и в действующий бизнес, либо прямо, либо через родственников.
Джигар пишет:
цитата:
ИМХО на нижних уровнях экономической жизни – где ОДИН человек может ЛИЧНО руководить своим бизнесом, ну, скажем до 100 человек (а может и до 10 или 50, надо смотреть) – пусть руководит.
Скажите, какой основной стимул у частного собственника индустриальной эпохи? Прибыль. Её увеличение. Расширение бизнеса. Плох тот солдат, что не мечтает стать генералом. Так и морковка перед носом бизнесмена — расширение бизнеса. Плох тот мелкий буржуа, который не мечтает стать олигархом. Смысл ему вообще напрягаться, если он с тем же успехом может в госконторе сидеть на те же сравнительно небольшие деньги?
Понимаете, не бывает так, что частная собственность есть только чуть-чуть, действительна для одной страты общества и не существует для другой. Она либо есть вообще, либо её нет вообще. Если есть мелкий частный собственник, значит обязательно есть и крупный собственник. Если в обществе действуют отношения товар-деньги-навар, то в них участвует ВСЁ общество, хотя и по-разному, в разных формах, таких, что отдельный член общества может вообще не подозревать, что он участвует в каких-то таких отношениях. И таким крупныс собственником в данном случае будет государство, а точнее совкупность лиц, составляющих его аппарат. С чего вдруг для Васи — хозяина мастерской индпошива — закон наживы и чистогана действителен, а для министра — нет?
Вы хотите, как я понял, чтобы он действовал только для министра, как при "развитом социализме"?
Что-то жало вашего остроумия куда-то вбок нацелено. Я всего лишь констатирую факт, что если есть мелкий частный собственник, то есть и крупный. Если отвечать буквально на ваш вопрос, то я не хочу ни тех, ни других. И если есть частные мастерские индпошива, значит министр всегда будет из лиц заинтересованных и представляющих в том или ином виде частный капитал.
Пост N: 1730
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 18.04.11 12:59. Заголовок: Про законы. Я чег..
Про законы.
Я чего-то не пойму куда вы клоните.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Простите, под белы рученьки того, кто украл — его что, уговорами в тюрьму ведут? Или для этого существует аппарат вооружённых дяденек, которые насильственно его туда помещают?
Ну и что? Естественно, существует аппарат насилия. Который того кто украл-выпил в тюрьму препровождает и срок ему дает определенный, а не призвольный. За кражу один, за кражу со взломом – другой, за гоп-стоп – третий. Все эти сроки и другие обстоятельства определены в соответствующих законах.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вы ведь не станете спорить, что в каждом реальном случае охраняются или попираются вполне конкретные люди и их воплне конкретные интересы?
Я спорить не буду. Я спрашивать буду. – Зачем вы всё это нам сообщаете в контексте нашего разговора о законах на переходный период?
Alex Dragon пишет:
цитата:
В капиталистическом обществе это, понятно, в первую очередь столкновение интересов буржуазии — разной, в первую очередь крупной. Собственность необходимо ограждать от поползновений.
Ну, вот, опять! А это зачем написали? У вас что, словесный понос?
Ну, вот! И сразу перешли к другой теме! А где ваши ответы и рассуждения на мои вопросы:
цитата:
Я не понимаю слова «инструмантальная», применительно к переходной стадии. На переходной стадии законы будут играть очень важную роль - закреплять сложившиеся политические отношения и обеспечивать неуклонное развитие общества на пути к коммунизму.
а также
Alex Dragon пишет:
цитата:
сами являются чем-то вроде вот полётных правил или ПДД. То есть они оформляют де-факто сложившиеся отношения, исходя из практических надобностей.
Джигар пишет:
цитата:
И опять я не понимаю то, что вы пишете. Потому что будет принят и исполняться Уголовный и Административный (а также и другие) кодексы. В каком смысле, с точки зрения их соблюдения и исполнения, они будут принципиально отличаться от нынешних законов, что будут напоминать «полётные правила или ПДД»? Объясните мне, пожалуйста!
Так чё там насчет наемных работников? Вы за, против или как? А то написали нечто туманное, как обычно, а суть так и не раскрыли.
Alex Dragon пишет:
цитата:
А при чём тут «стан»? Революция — процесс, происходящий независимо от вашей индуивидуальной воли и сознания.
А я не считаю за революцию момент, когда Вася Пупкин пересаживается в лимузин или членовоз, выкинув оттуда какого-нибудь Абрамовича. Это просто смена членовоза.
Для меня революция – это Революция сознания. Если мы посмотрим на человеческие общества, которые, например, пытались строить социализм на своей земле, то выяснится интересная закономерность: чем беднее, некультурнее, невоспитаннее, неграмотнее было общество, тем более кровавым, бестолковым, бедным и маразматическим там получался социалистический строй.
Поэтому ИМХО, счастье не в революциях этих ваших, а в воспитании сознания людей. А революции, то есть всякие гражданские войны и прочие перевороты мало того, что сопровождаются множественными смертями гражданского населения и разгулом бандитизма и уголовщины, так и отбрасывают общество по пути этого изменения сознания. Поэтому потрясений этих необходимо всячески избегать, сотрудничая здесь со всеми, кто думает также.
Alex Dragon пишет:
цитата:
И вам придётся — хоть с чувством глубокой горечи и сожаления о заблудших душах, хоть в экстазе упоения мщением — решить этот вопрос.
Я, в общем-то, нового ничего не сказал, повторяю уже мной сказанное.
Алекс, вы не то что ничего нового не сказали, а то, что сказали, это пракически единственное, что вы твердо повторяете в своем плане перехода к новому строю. Остальное у вас – слабое блеяние.
Для меня лишение власти или жизни абрамовичей из членовозов – не вопрос, вообще. Второй вариант я проделывал много раз и, бывало, даже приходилось задыхаться от порохового дыма.
Для меня главное – А что дальше? Ваша же фантазия и планы не идут дальше этой черты. И вот это превращает вас для меня не в коммуниста/коммунара, а в какого-то поца. Который мыслит лишь категориями: А что я буду есть на завтрак?
Вот я думаю о построении коммунизма, нового общества, какие проблемы могут быть на пути, как их решить и т.д. Вы меня постоянно обсира*те, критикуете всё, что бы я ни сказал, но кто вы при этом такой? Я даже не буду говорить о том, что уже сказал про ваш класс и остальное, а просто с точки зрения полета мысли. У вас же мысль лежит на грязном полу вашей маленькой комнатки. Вот тема наша – «Дисскуссия о коммунистическом Будущем». И что вы можете сказать о путях его достижения? Ничего!!! Ровным счетом. Опять в 100-й раз повтояете про «ампутацию» и ваше желание посмотреть в глаза повешенного. Ну, примитив это! Ну, Шариков же вы, Алекс! Ну, жалкий, невежественный шариков. Одна извилина всего и то – только на гавканье нацелена. А что-то конструктивное написать …. Ну, тексты ваши какие-то скукоженными становятся. Вот хотя бы последний, про рассуждение о выстругивание палки. Ну, сплошная вода на постном масле. Вот и здесь. Вроде разговор пошел интересный, конструктивный. Про переходный период. Нет, опять на «ампутацию» съехали. …. Вот Цитатник вас спросил: отчего злой вы такой? – А вы не ответили ничего. А я знаю ответ: очень в лимузин хочется пересесть. С обшпрпанного стула. А делать при этом ничего не хочется. А зачем, если есть, кто покушать принесет. Ну, люмпен, он и есть люмпен. Противоположность Данко.
Alex Dragon пишет:
цитата:
древнии политархии концентрировали аграрный капитал и находились в окружении или формационно более низких обществ, либо таких же политархий, то есть обществ экономически более низкого или сравнимого потенциала. А индустрополитаризм — это концентрация промышленного капитала, причём в капиталистическом окружении.
Неправда. Политархии тоже постоянно находились в окружении архаических капиталистических обществ. И это окружение, как и в случае с индустрополитаризма, было также способствующим разложению политархий. Например, крупные чиновники-коррупционеры вывозили деньги за рубеж в банки своих капиталистических соседей. Оттуда завозились предметы роскоши, формировалось престижное потребление, экспорт сырья и импорт безделушек китайских и ещё много чего. Читайте Васильева. Его собственно ученые труды, а не ОДНУ фразу про расстрелы НКВД в СССР. На которой вы зациклились.
Alex Dragon пишет:
цитата:
И это должно какбэ намекать на что-то.
Ну, и на что это намекает? Уж не томите.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Кстати, такой штришок: они ведь конвертируют не только физическую собственность, но и положение. Скажем, в качестве оплаты за услуги (взятки) и участием в бизнесе — любой сколько-нибудь крупный чиновник в бывш. СССР входит и в действующий бизнес, либо прямо, либо через родственников.
В агрополитархиях, в фазе их разложения было ТО ЖЕ САМОЕ!!! Читайте Васильева!
Alex Dragon пишет:
цитата:
Скажите, какой основной стимул у частного собственника индустриальной эпохи? Прибыль. Её увеличение. Расширение бизнеса. Плох тот солдат, что не мечтает стать генералом. Так и морковка перед носом бизнесмена — расширение бизнеса. Плох тот мелкий буржуа, который не мечтает стать олигархом.
Бред пишете. 99 % всех мелких бизнесменов ими же и остаются. Мечтать они могут о чем угодно, но реально развиваться никуда не будут. Также как желающими быть бизнесменами изъявляет только 4 % населения. Остальные просто не хотят принимать на себя ответственность, также и среди мелких бизнесменов господствуют такие же настроения. Вот он оседлал свою маленькую нишку. Крутится там ежедневно и никуда оттуда подниматься и не собирается. В психологии это называется – «зона комфорта». Может он себе и повторяет – с завтрашнего дня схожу в банк, узнаю про кредит, свяжусь с новым заказчиком и пр., но практически, ничего этого не происходит. Хреново вы знаете наш грешный мир. Из пальца высасываете инфорацию. И людей не знаете.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Смысл ему вообще напрягаться, если он с тем же успехом может в госконторе сидеть на те же сравнительно небольшие деньги?
Так так и происходит. Желающих напрягаться в собственном мелком бизнесе, когда ты порой работаешь больше, чем нанятые тобой работники – 4 %. Остальные предпочитают сидеть в госконторе. Или спокойно работать на кого-то и не париться.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Понимаете, не бывает так, что частная собственность есть только чуть-чуть, действительна для одной страты общества и не существует для другой. Она либо есть вообще, либо её нет вообще. Если есть мелкий частный собственник, значит обязательно есть и крупный собственник.
Крупный собственник – это государство, я же писал. Оно построило на свои деньги завод, наняло рабочих, служащих, ИТР, руководство по контракту. Где тут частный собственник возьмется? Из США прилетит на парашюте?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Если в обществе действуют отношения товар-деньги-навар, то в них участвует ВСЁ общество, хотя и по-разному, в разных формах,
Это у вас в Одессе так. В вашем вокругпупковом пространстве, откуда вы черпаете ваше представления о жизни, думая, что Запупковье не отличается от Близпупковья.
На самом деле в БОЛЬШЕЙ части истории, отношения товар-деньги-навар были глубоко минимизированы и их носители занимали рецессивную нишу. А гегемонами были страты рыцарей-кшатриев-самураев всяких, которые глубоко презирали господствующие у вас в Близпупковье отношения и у них господствующими были отношения, которые Адама Смита свели бы с ума, а именно, чести, долга, преданности, служения, благородства и т. п.
Alex Dragon пишет:
цитата:
таким крупныс собственником в данном случае будет государство, а точнее совкупность лиц, составляющих его аппарат. С чего вдруг для Васи — хозяина мастерской индпошива — закон наживы и чистогана действителен, а для министра — нет?
Блин, Алекс, я же писал:
цитата:
Что касается управления, то на месте чиновников должна появится особая каста управленцев. Людей служения, причем не за деньги, а за идею. Помните - «служить бы рад – прислуживаться тошно». На эти местах должны быть пассионарии, которым, собственно, материальные блага в жизни и не важны. Этакие новые кшатрии. Тогда никакого нового витка скатывания в васильевский цикл прихватизации гос. собственности не произойдет.
Для министра закон наживы и чистогана будет недействителен, потому что министр будет кшатрием, а Вася, хозяин мастерской индпошива – вайшьей. Вы видели кшатрия, торгующего на привозе?
И, вообще, пишите сами про свой НЭП. Потому что странная вещь получается. Вы пишете, что будет НЭП. Я пытаюсь описать, какой нам НЭП надо, чтобы от него протянуть дорогу в социализм/переходный период, а вы этот НЭП раскритиковываете. Тогда или у вас есть свой вариант НЭПа и вы должны написать о нем или вы изменили свои взгляды на НЭП и больше не считаете, что он будет способствовать переходу к переходному периоду. Но тогда получается, что у вас либо существует свой вариант переходного периода без НЭПа, либо вы, вообще, стали считать, что коммунизм построить невозможно.
Так вы уж признайтесь, а то, я буду думать, что вы разочаровались в построении коммунизма.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Правда с другими целями (никакого господства над миром) и методами (никаких нелигитимных заговоров).
- участник сейчас на форуме