Отправлено: 23.11.06 22:29. Заголовок: Дискуссия о Коммунистическом Будущем 4

Alex, спасибо за интересный и конструктивный комментарий. Наконец-то я дождался, не аморфных рассуждений.

1. Вот вы усмотрели в словах «выращивание/создание» Новых людей» смысл, ассоциируемый с грядкой.

К сожалению, мы часто воспринимаем слова не по идеям, которые они несут, а по смыслам, которые с ними ассоциированы.

И в данном случае, смысл слова «выращивать» прочно ассоциирован с сельским хозяйством.

Согласен, в этом значении, возможно слова «выращивать» и «создавать», не самые удачные. Ну, а как вам нравится слово «пестовать», «холить» «способствовать»? Можно применить ЛЮБОЕ слово для обозначения ПРОЦЕССА ПОСТЕПЕННОГО РОСТА количества Новых людей в обществе.

2. Alex, вы носитель определённой идеологеммы. Назовём её «левый либерализм». И эта идеологемма для вас – как очки или фильтр какой-то. Вы воспринимаете окружающий мир через неё. И она ИСКАЖАЕТ реальные события. Вы их воспринимаете, не такие, какие они есть, а такие, какие диктует вам эта идеологемма. Носитель/адепт определенного голема, говоря переслегинскими терминами.

Например, вы возражаете против принципа «прогибать этот изменчивый мир под нас». Но почему? Ведь, заметьте, сам мир НИКОГДА под нас не прогнётся. Его нужно именно прогибать, т. е. предпринимать некие АКТИВНЫЕ действия.

И это, кстати, ОСНОВА ЛЮБОЙ ПРОЕКТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Я не побоюсь сказать, что ОСНОВА вообще, ЛЮБОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!!! Даже работу когда вы ищете. Её же вам никто не преподносит на блюдечке. Вы планируете получить соответствующее образование, затем предпринимаете определённые действия и в конечном итоге, убеждаете будущего работодателя, что вы - тот вариант, который ему нужен.

То же самое и в идеологии. ВЫ ХОТИТЕ, что бы Коммунизм наступил. Я тоже этого ХОЧУ. Но я предпринимаю определённые действия, что бы он наступил. Вы – сидите и ждёте, когда он придёт, никаких действий не предпринимая. Почему? Потому что так диктует вам ваша идеологемма. Сидеть и ждать, пока все люди осознают преимущества коммунизма, и станут коммунистами. НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, если не предпринимать определённых действий.

Я всегда в этом смысле привожу пример с Мухаммедом и его проповедью ислама.

Ходил себе, ходил погонщик за верблюдами 12 лет, с караванами по странам Ближнего Востока, анализируя жизнь людей, знакомясь с ними, разговаривая и размышляя о судьбах мира. Потом, бац, принял решение начинать свой проект Построения Лучшего Общества.

Против него был весь мир. Первым «мусульманином» стала его жена, вторым – его племянник, третьим старым раб семьи, и пошло. И он победил, прогнув в конечном итоге этот изменчивый мир под себя.

С точки зрения вашей идеологеммы, Alex, он – совершил преступление, ибо он вмешался и изменил сознание людей, чего делать никак нельзя!!! Но если посмотреть на жизнь реально, сняв очки вашей идеологической установки, то, как говорится, ежу понятно, что люди, в случае с Мухаммедом, НИКОГДА сами бы не додумались до устройства своей жизни по предложенным исламом принципом.

Т. е. еще раз говорю, проектный подход, предполагает активное преобразование объекта проекта.

Поэтому, если вы со СВОЕЙ точки зрения, считаете, что мой подход - «железная рука», тогда у меня встречное предложение.

СФОРМУЛИРУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ЛЮДИ (ОБЫЧНЫЕ, НЕ «НОВЫЕ»), САМИ ОСУЩЕСТВИЛИ БЫ ПЕРЕХОД К КОММУНИЗМУ.

И пока вы этого не сделаете, предлагаю разговоры о «железной руке» прекратить.

А может быть ваши предложения будут такие привлекательные, что я посчитаю, что они лучше моих???!!!! И тогда я, клянусь вам, прекращу всякую работу по своему проекту, уйду с форума и, вообще, буду действовать в соответствии с вашими предложениями.

Уточняю своё предложение: при каких условиях, человечество станет настолько духовно совершенным, что коммунизм, станет его сопутствующим атрибутом?

И ещё вопрос, вдогонку. Вот я смотрю, на форуме господствует идеализация индийской философии. А почему же Индия живёт (и жила все эти годы) в такой заднице? Если люди там ЗНАЮТ как надо жить лучше и пр. Более того, индусы – самые страшные в мире бюрократы, из тех, с кем приходилось мне и моим друзьям сталкиваться. Очень занудные, чванливые и пр. Почему они не живут по законам своей философии? Не соблюдают те принципы жизни, которые сами предложили благодарному человечеству.

3. Теперь о свободе выбора школьника.

Alex, мы такие, какими нас воспитали. На формирование вашей персональной философии, идеологии и отношении к жизни в первую очередь оказали огромное влияние ваши родители, учителя, книги, друзья и пр. ВЫ НЕ САМИ ПРИШЛИ В ЭТОТ МИР ГОТОВЫМ И СФОРМИРОВАВШИМСЯ.

Т. е. в любом случае, на школьников ОКАЗЫВАЕТСЯ идеологическое воздействие!!! Поэтому, я не понимаю, почему я, предлагающий воспитывать школьников в духе коммунарской педагогики Иванова, оказываюсь в ваших глазах, идеологическим преступником?

Я всего лишь хочу, что бы школьники, выходя из ворот школы, знали на порядок больше чем знают сейчас отличники и были носителями вышеупомянутой коммунарской идеологии, привитой им через педагогику. И чтоб таких людей становилось всё больше в каждом городе. И что бы после окончания школы, они не забывали друг друга, поддерживали тесные связи, в том числе и через проект «Кольцо», дружили семьями и помогали друг-другу.

Несмотря на то, что они будут готовы к воздействию внешнего жестокого мира (должен быть специальный курс, типа «Как выжить в современных текущих условиях, не изменяясь идеологически»), многие из них в той или иной степени изменят свою идеологическую ориентацию.

Но с каждым годом и поколением, число людей не изменившихся, будет всё больше, пока не достигнет критической массы, и тогда эта масса просто молча начнет изменять страну, а затем мир, чтобы превратить его в мир «Полудня».

По поводу деградации движения.

Я понимаю, Alex, всё о чём вы говорите. И я понимаю, что наступит время когда это движение сойдёт с арены.

Но чтобы оно прожило подольше и не увязло в тех внутренних проблемах, о которых вы пишете, я предполагаю, что бы это движение было МАКСИМАЛЬНО ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАНО и носило сетевой характер. Просто сообщество носителей определенного образа жизни и определённых ценностей.

Прообразом служит движение хиппи, в Союзе называвшейся «системой».

Собственно говоря, что они сделали? Они просто изменили мир. Т. е. в определённой степени, те ценности, которые они исповедовали, широко распространились и вошли в ценностную палитру многих людей, которые о хиппи никогда и не слышали.

Вот это и есть сверхзадача моего Движения. Просто жить в качестве носителей новой идеологии в «локусах Будущего», воздействовать своим примером на мир, прогибая его под себя и способствуя Новым людям выполнение их задачи.

 Отправлено: 12.04.11 09:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Какая третья?

Ну значит две я вам привел, это все равно не одна. Извиняюсь, ошибся. Просто я лично видел три, надо в тексте поискать где-то там еще было...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вторая — «Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет…». Из чего видно, что отсчёт идёт от 20 века — непонятно.

Хорошо, тогда получается отсчет идет от 1000 года нашей эры (если говорить что 2000 лет). Тогда выходит, что раньше мозг стагнировал и не развивался, или Ефремов поддерживает новую хронологию Фоменко - что тоже бред. И то и то бред.

Может быть, Ефремов таки ошибся, причем как минимум 2 раза (ну, как я, забыл). Однако текст романа он перечитал и перепроверил, и ошибки быть не может

 Отправлено: 12.04.11 09:58. Заголовок: А можно сделать абсо..

А можно сделать абсолютно логичный вывод о том, что в ЧБ Ефремов потерял оптимизм ТА, в предисловии к которому посчитал, что события ТА можно приблизить к нашему времени, и вернул все назад.

 Отправлено: 12.04.11 09:59. Заголовок: makcum1982 пишет: а..

makcum1982 пишет:

цитата:

а про календарь Калачакры ни слова.

И что из того, что в сносках про это «ни слова»? Это не аргумент совершенно. Автор расчёты делал? Делал. В тексте, когда автор хочет указать на конкретную эпоху, персонажи говорят о вполне конкретных же периодах календаря. Не плюс-минус поллаптя по карте, а достаточно точно.

Когда же речь идёт просто больших промежутках времени — тогда появляются приближённые числа типа «две тысячи лет», «двадцать столетий» и т.п.

 Отправлено: 12.04.11 10:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Когда же речь идёт просто больших промежутках времени — тогда появляются приближённые числа типа «две тысячи лет», «двадцать столетий» и т.п.

То есть, по вашему, все равно, что "три тысячи лет", что "две тысячи". Грубое, однако, приближение. Еще один аргумент, Алекс. Вы считаете, что в нашем мире есть "бомбочки УБТ и лучевые пронизыватели"? Наши технологии пока этого не позволяют.

Календарь Калачакры он привел, но не объяснил. А ведь мог бы. Чтобы понятно стало. Он это специально сделал, знал, что лезть читатели в него не будут по ходу чтения. Зато про три тысячи и две тысячи несколько раз сказал

 Отправлено: 12.04.11 10:08. Заголовок: makcum1982 пишет: Х..

makcum1982 пишет:

цитата:

Хорошо, тогда получается отсчет идет от 1000 года нашей эры (если говорить что 2000 лет). Тогда выходит, что раньше мозг стагнировал и не развивался

Никак не следует, что не развивался. Он имеет ввиду скорее какие-то этапы развития представлений об окружающем мире.

Исходя из контекста, того, о чём идёт речь в этом месте, можно с таким же успехом назвать и две тысячи, и четыре, и две с половиной — и это будет оправданно. Так что «три» — это можно считать неким средним, компромиссным вариантом.

 Отправлено: 12.04.11 10:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Исходя из контекста, того, о чём идёт речь в этом месте, можно с таким же успехом назвать и две тысячи, и четыре, и две с половиной — и это будет оправданно. Так что «три» — это можно считать неким средним, компромиссным вариантом.

Считайте, с вами спорить себе дороже

 Отправлено: 12.04.11 10:17. Заголовок: makcum1982 пишет: «..

makcum1982 пишет:

цитата:

«Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения».

Сидел так, мудрец, и тысячу лет писал... Бессмертный что ли? Этакий Старец Вечности

 Отправлено: 12.04.11 10:19. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Вы считаете, что в нашем мире есть "бомбочки УБТ и лучевые пронизыватели"?

А там хоть где-то сказано, что это вообще за зверь такой — «УБТ»? Это всё что угодно, от ручной гранаты до ядерной или вакуумной бомбы. К тому же не стоит непременное требование, что бы это было оружие именно из 20 века. А если 21 или 22? По смыслу просто это некое довольно страшное оружие, без всякого уточнения. При том что для персонажей и обыкновенная граната — это крайне негуманное средство.

А вот про Калачакру любознательный читатель мог бы узнать — это реально существовавшая система.

 Отправлено: 12.04.11 10:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А там хоть где-то сказано, что это вообще за зверь такой — «УБТ»? Это всё что угодно, от ручной гранаты до ядерной или вакуумной бомбы. К тому же не стоит непременное требование, что бы это было оружие именно из 20 века. А если 21 или 22? По смыслу просто это некое довольно страшное оружие, без всякого уточнения. При том что для персонажей и обыкновенная граната — это крайне негуманное средство.

Ядерной бомбой это точно не может быть, а само название лучевой пронизыватель - это бластер. Для таких технологий много времени нужно. 50 лет уже пытаются сделать компактный лазер - все без толку

 Отправлено: 12.04.11 11:10. Заголовок: makcum1982 пишет: а..

makcum1982 пишет:

цитата:

а само название лучевой пронизыватель - это бластер

А ещё, к примеру нейтронный излучатель или любой другой вариант устройства, испускающего ионизирующие излучения. Но это на самом деле ничего не говорит вообще. Там же никаких деталей неуказано, ноль. За ненадобностью. В чём можно быть уверенным — так то что Ефремов совершенно не беспокоился компактностью бластеров с целью создания хронологически непротиворечивой модели.

Ведь пафос-то, суть подобных строк: когда-то давно, когда человечество не достигло ещё определённого уровня совершенства и отказа от насилия, люди применяли самые дикие способы насилия друг над другом. Это самое важное. Всё остальное — малозначимые подробности, нужные ровно настолько, насколько необходимо для придания художественному тексту отличий от философского трактата.

 Отправлено: 12.04.11 11:27. Заголовок: Алекс пишет: Ведь па..

Алекс пишет:

цитата:

Ведь пафос-то, суть подобных строк: когда-то давно, когда человечество не достигло ещё определённого уровня совершенства и отказа от насилия, люди применяли самые дикие способы насилия друг над другом. Это самое важное. Всё остальное — малозначимые подробности, нужные ровно настолько, насколько необходимо для придания художественному тексту отличий от философского трактата.

Соглашусь с тобой, Алекс. Пока на большее не имею времени, но, возможно, чуть позже подключусь к тебе в этой дискуссии, хоть makcum1982 и не внял (а точнее, просто проигнорировал) ни одному моему возражению, как мне кажется вполне заслуживающим внимания.

 Отправлено: 12.04.11 12:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ведь пафос-то, суть подобных строк: когда-то давно, когда человечество не достигло ещё определённого уровня совершенства и отказа от насилия, люди применяли самые дикие способы насилия друг над другом. Это самое важное. Всё остальное — малозначимые подробности, нужные ровно настолько, насколько необходимо для придания художественному тексту отличий от философского трактата.

Да неужели, Алекс? А может быть, пафос разговора Соль Саина и Гриф Рифта в другом, а именно: Гриф Рифт конкретно выступает за всеобщее ношение оружия. Весь если вспомнить тот разговор, то начался он с того, что Соль Саин говорит:

"- Может быть, это неизбежно в наших условиях?
- Что вы имеете в виду, Соль?
- Бессилие. Нельзя пробить самую прочную из всех стен - стену
психологическую, которой окружили нас...
- Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и
талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для
жителей Торманса. Они им очень нужны.
- И что, по-вашему, всего важнее?
- Индикатор враждебности и оружие. И то и другое,
миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой
пряжки или женской серьги.
- И оружие?
- Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей".

Но вы это так деликатно "пропустили мимо ушей" (не в первый раз) и вывели из этой фразы вывод, который ВОВСЕ из нее не следует. Кое что умолчали, кое что "забыли". И получилось у вас, что Ефремов говорит о том, что Alex Dragon пишет:

цитата:

когда-то давно, когда человечество не достигло ещё определённого уровня совершенства и отказа от насилия, люди применяли самые дикие способы насилия друг над другом. Это самое важное. Всё остальное — малозначимые подробности,

, а то, с чего эта фраза начиналась, так сказать, "малозначительная подробность". То есть идет откровенная подтасовка и перевирание фактов

 Отправлено: 12.04.11 12:17. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

хоть makcum1982 и не внял (а точнее, просто проигнорировал) ни одному моему возражению, как мне кажется вполне заслуживающим внимания.

Елена, я на все ваши вопросы ответил. Вы спрашивали меня, откуда следует, что у Ефремова общество вырвалось из инферно путем массового террора - я ответил, и подробно, целые трактаты тут писал, о том, какие Серые Ангелы по вашему мнению "тупые придурки" и делают все наперекор тому, что им говорит Родис, а Ефремов этот перекор закрепляет в своем эпилоге.

 Отправлено: 12.04.11 13:00. Заголовок: А канделябром? Мы се..

А канделябром? Мы сейчас ведь не про этот кусок говорили, а совсем про другое. Про УБТ и прочую оружейную хренотень в контексте хронологии. ХРОНОЛОГИИ. То есть абзаце строчкой ниже, чем вы сейчас процитировали, о котором, кстати, ранее вели речь и вы и который в голове у всех, кто следит за темой остался, запомнился:

цитата:

- УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах! - А сколько спас, сокрушив орды убийц? - Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу...

А теперь вы вдруг переводите стрелки на ношение оружия.

Так кто тут подтасовывает? Макс, вы вообще в состоянии в голове держать фокус обсуждения? Я не знаю, намеренно вы это или просто влекомый желанием доказать своё не замечаете. Но вас на подобных трюках тут ловят не первый и даже не второй раз.

makcum1982 пишет:

цитата:

у Ефремова общество вырвалось из инферно путем массового террора - я ответил, и подробно, целые трактаты

Милый вы наш, так вы в очередной раз подтвердили, что идёте по стопам мирефремовцев. Вы сейчас фактически в очередной раз — уже не первый — утверждаете практически открытым текстом, что Ефремов обосновывал необходимость массового террора. Лицемерные игры словами, де неизбежность и необходимость — разные вещи, тут не канают, потому что о неизбежности можно говорить только в случае исторического произведения о событиях реально происшедших, а фантастическое произведение утверждением неизбежности утверждает принципиальную необходимость, то есть может быть только так и никак иначе. А поскольку пафос необходимости изменения человека и мира у Ефремова вполне однозначный, то такое утверждение о неизбежности массового теоррора (мол, земляне хотели как лучше, а тормансиане сделали как всегда) фактически становится утверждением необходимости этого террора.

От этого всего один шажок, чтобы Ефремова в очередной раз чёрные рты обвинили в фашизме и чёрти чём ещё.

Как показывает опыт, логически доказывать тут что-то бесполезно. Поэтому на сём можно дурацкий диалог и завершить. Однако подобные утверждения, помимо того что это просто ложь, это ещё и оскорбление памяти человека, который ответить уже не может, и оскорбление тех, кому эта память дорога и кто идёт вслед за этим человеком.

Макс, вам не кажется, что пребывание человека в кругу людей, которых этот человек оскорбляет, невозможно? Он или приносит извинения, либо выдворяется из этого круга. Предоставляю вам самому определиться с вашим дальнейшим поведением до того, как за вас это сделают другие.

 Отправлено: 12.04.11 13:42. Заголовок: Алекс, то, что вы ме..

Алекс, то, что вы меня, как и Ефремова, определяете через призму своего отношения к жизни, я давно понял. Только вот Ефремов - это не вы, Алекс, так же, как и не я. И делать вывод, что, дескать, Ефремов вообще отрицал террор как способ вырваться из пут инферно, противоречит его текстам, логическим связям между ними, построению глав. да всему противоречит.

Я, может быть, вообще монархист - вы ж не знаете. Только какое имеет МОЁ отношение к жизни, также как и ВАШЕ, к текстам и взглядам Ефремова? Вы, Алекс, не хотите найти в текстах Ефремова его взгляды, а хотите приписать ему свои, вот и всё. И не надо тут опять обвинений, что я, дескать, к вашему "классу" не принадлежу. Джи и кжи тоже к разным классам принадлежали, только вот объединились. Мне самому многое не нравится у Ефремова, многое трудно к восприятию, некоторые выводы поражают и противоречат моим взглядам на жизнь. Но я воспринимаю и понимаю его, могу спорить с ним, не соглашаться. А вы, Алекс, просто прогибаете Ефремова под себя, вот и всё.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Про УБТ и прочую оружейную хренотень в контексте хронологии.

И я про то же. Только мой вывод СТРОГО следует тексту и смыслу разговора, а ваш вырван из этого контекста и обсуждается УБТ "сам по себе". То есть Ефремов писал про 2000 лет, а имел в виду 10000, и УБТ - это вообще камень и рогатка. То есть Ефремов имел в виду не то, что писал, а то, что Алекс за него додумал.

И ещё по теме разговора. Ефремов пишет о сложности перехода к коммунизму, говорит о комплексе средств для этого, говорит о законах и праве, у него даже Совет Чести и Права есть, а вот Алекс считает, что можно к коммунизму придти быстро и только благодаря воспитанию, право и закон он отрицает, несмотря на то, что Ефремов про право и закон пишет. И при этом Алекс пишет, что вот именно он "правильно" понимает Ефремова, только он познал Ефремова и нет для него тайн. В своих утверждениях он готов даже отрицать очевидные цитаты из текстов Ефремова. Потому что свое отношение к жизни он проецирует на все общество, что, априори, неверно

 Отправлено: 12.04.11 14:28. Заголовок: makcum1982, сейчас В..

makcum1982, сейчас Вы уже точно разговариваете сам с собой. Вы приписали многое не только Ефремову, но и Алексу. Если бы Вы согласились писать менее объемные, но более конкретные тексты и четко разбираться в одном вопросе за один виток дискуссии — я с радостью вызвала бы Вас на философскую дуэль по поводу взглядов Ефремова на то, как можно достичь коммунизма.

И знаете почему? Совсем не потому, что мне нравится, как Вы ведете дискуссию — давно уже не нравится. И не потому, что я хочу защитить имя и идеи Ефремова (это вообще само собой разумеется, но для этого совсем не обязательно вступать в подобные непродуктивные споры — многие из ноогеновцев делают для этого сугубо практическую работу). А исключительно потому, что я непосредственно занимаюсь исследованием этого вопроса и просто использовала бы Вас как тренажер (если Вас это не обидит).
Но! Только в случае отсутствия настойчивого потока субъективной трактовки — то есть, поменьше деклараций типа:

цитата:

И делать вывод, что, дескать, Ефремов вообще отрицал террор как способ вырваться из пут инферно, противоречит его текстам, логическим связям между ними, построению глав. да всему противоречит.

Или:

цитата:

Алекс считает, что можно к коммунизму придти быстро и только благодаря воспитанию, право и закон он отрицает, несмотря на то, что Ефремов про право и закон пишет

Нужно более последовательно и продуктивно разобраться. Если, конечно (повторюсь) Вам хоть сколько-то интересен сам вопрос, а не доказательство Вашей правоты.

И уже в мае. Раньше я не могу. Если, правда, Вы к тому времени еще будете присутствовать на форуме :)

 Отправлено: 12.04.11 16:17. Заголовок: Елена, о том, что Еф..

Елена, о том, что Ефремов признавал террор, я писал неоднократно и много цитат приводил и анализа текста.

helenrokken пишет:

цитата:

Нужно более последовательно и продуктивно разобраться.

Окей, давайте разбираться. Вот еще цитата:

"Теперь, как раньше, новые пути нащупываются отдельными людьми,
потому что только особая настроенность мозга, после очень длительной
подготовки, может распознать новое направление, скрытое в
противоречивых фактах. Но теперь, едва только определится новый путь,
десятки тысяч людей принимаются за его разработку и лавина новых
открытий катится в бесконечность, увеличиваясь, как снежный ком. Рен
Боз и Мвен Мас пошли самым непроторенным путем. Я не обладаю
достаточными познаниями, но и для меня преждевременность их опыта
очевидна. В этом вина обоих и ответственность за огромный материальный
ущерб и четыре человеческие жизни. По законам Земли налицо
преступление, но оно совершено не из личных целей и, следовательно, не
подлежит самой тяжкой ответственности".

Елена, мне как раз интересен сам вопрос. Просто что изменится от того, что я приведу 10, 20, 100, 1000 цитат с доказательствами о том, что в обществе будущего есть законы, и они юридические??? Ничего. Алексу на это плевать. Он всё это не замечает, для него это все мишура, несущественные детали. Он видит только то, что хочет видеть

 Отправлено: 13.04.11 08:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да проще всё. Если «начало эры мирового воссоединения» — то и начало этого самого мирового воссоединения. Как необратимого процесса, переломного момента истории. Который занял какой-то срок — странам нужно же время на объединение? И, видимо, не всех и не сразу, и естественно, на это какая-то реакция последовала, можно думать так, что тех государств, которые не захотели участвовать в этом объединительном процессе. Стало ясно, чем пахнет, после чего драпанули звездолёты, а потом был «последний и решительный бой», которым, собственно, и завершилось «мировое воссоединение».

Пожалуй, соглашусь.

Потому что любые союзы, как правило, выковываются в результате войн и сохраняются, чтобы навязать свою волю побежденным. Тут и Лига Наций, родившаяся из Антанты и ООН, родившаяся из антигитлеровской коалиции и НАТО с Варшавским Договором, появившиеся в Холодной войне и пр.

makcum1982 пишет:

цитата:

А вот и ошибка. Объединились социалистические страны

Максим, так Алекс и пишет об этом:

цитата:

в объединении начали участвовать страны с уже преобладающими коммунистическими тенденциями и после поражения противников никого другого на планете не осталось, что позволяет говорить о том, что в мире победили коммунистические силы

По-моему, социалистические страны, это и есть страны, «с уже преобладающими коммунистическими тенденциями».

makcum1982 пишет:

цитата:

настоящий, полноценный коммунизм был достигнут лет через 500, прямо перед наступлением Эры Великого Кольца. До этого коммунизм только строили, и очень долго

То есть вы реализацию чисто экономического принципа: «от каждого по способностям, каждому по потребностям», не считаете признаком коммунистического общества?

А соответственно, ЭОТ для вас не коммунистическая Эра? Почему?

Потом мне не совсем понравилась ваша фраза, что коммунизм был к такому-то моменту достигнут, а до этого его строили.

Коммунизм – это развивающееся явление (состояние общества, формация).

makcum1982 пишет:

цитата:

Елена, о том, что Ефремов признавал террор, я писал неоднократно и много цитат приводил и анализа текста.

Максим, давайте сверим часы. Вы утверждаете, что Ефремов «признавал террор» в истории Торманса, для его лучшего выхода из инферно? - Если да, то тут вы своё мнение уже высказали с обильными доказательствами. Часть моих коллег с вами не согласилась. Лично для меня сей вопрос носит схоластический характер ибо речь идет о вымышленном мире и вымышленной в нем ситуации.

В любом случае, обмен мнениями состоялся и нет никакого смысла снова возвращаться к этому обсуждению.

Если же вы имеете в виду, что Ефремов «признавал террор» в истории Земли, то бишь нашего ближайшего будущего, то здесь разговор будет короткий: нет. Я думаю, что никто здесь даже не будет слушать (читать) ваших доказательств, а просто надо наложить запрет на обсуждение этой темы. Это как табу у дикарей. Нет и всё. Начнете обсуждение этой темы – будете наказаны. Если хотите спросить «почему на «Ноогене» такая реакция на эту тему»?, вам лучше меня объяснит Алекс.

Если же вы выскажете ваше собственное ИМХО (не Ефремова) о «необходимости террора», то это другое дело. Здесь кто-нибудь, возможно и захочет с вами об этом говорить (если не лень). Лично я свое мнение высказал. Помните? - Почитайте историю государства исмаилитов в Иране. Там аргументация «за меня» изложена вполне ясно. – Подобная террористическая организация неизбежно выродится в обычных бандитов, как знакомые каратисты Цитатника.

 Отправлено: 13.04.11 08:31. Заголовок: Джигар пишет: Макси..

Джигар пишет:

цитата:

Максим, давайте сверим часы. Вы утверждаете, что Ефремов «признавал террор» в истории Торманса, для его лучшего выхода из инферно?

Да, а если ещё точнее, то Ефремов говорил о мере террора в зависимости от ситуации в обществе. Например, в нашем современном обществе это неприемлемо. И вообще, если есть хоть какой-то шанс обойтись без террора, то лучше обойтись без него. Естественно, Ефремов не признавал террор как обязательный способ и средство выйти из инферно.

 Отправлено: 13.04.11 08:34. Заголовок: Джигар пишет: То ес..

Джигар пишет:

цитата:

То есть вы реализацию чисто экономического принципа: «от каждого по способностям, каждому по потребностям», не считаете признаком коммунистического общества? А соответственно, ЭОТ для вас не коммунистическая Эра? Почему?

Реализация этого экономического принцип невозможна, если нет нет полной автоматизации производства, ну, не полной, а на 99%.

 Отправлено: 13.04.11 08:39. Заголовок: makcum1982 пишет: ч..

makcum1982 пишет:

цитата:

что изменится от того, что я приведу 10, 20, 100, 1000 цитат с доказательствами о том, что в обществе будущего есть законы, и они юридические??? Ничего. Алексу на это плевать.

Насколько я помню, дискуссия на эту тему уже состоялась в ветке про право. Вашу позицию и позицию Алекса примирил Антон. Собственно, я ранее высказался точно также, но у Антона это получилось красивше.

Зачем опять начинаете из пустого в порожнее? Да ещё в совершенно другой ветке. Юристу, кстати, необходимо быть более самодисциплинированным.

 Отправлено: 13.04.11 08:42. Заголовок: Джигар пишет: Зачем..

Джигар пишет:

цитата:

Зачем опять начинаете из пустого в порожнее?

Пытаюсь пробить скорлупу, в которой сидит Алекс, хотя это бесполезно, вы правы

 Отправлено: 13.04.11 08:50. Заголовок: Реализация этого эко..

цитата:

Реализация этого экономического принцип невозможна, если нет нет полной автоматизации производства, ну, не полной, а на 99%.

Реализация этого принципа наполовину, то есть обоспечение КАЖДОГО жителя Земли биовыживательным контуром ВОЗМОЖНА уже сейчас. При соответствующей перестройке народного хозяйства.

По террору на Тормансе.

Максим, вы это всё уже высказывали. Зачем по второму кругу? Какой для вас смысл? Поворот буддийского молельного колеса?

 Отправлено: 13.04.11 08:59. Заголовок: Джигар, позвольте мн..

Джигар, позвольте мне Вас поприветствовать и выразить совершенно офтопное и женское восхищение Вашим спокойствием, обстоятельностью аргументации, и отдельное спасибо за поддержку в этой дискуссии.

Все-таки, мужское слово - это сила. Надеюсь присоединиться к форуму в ближайшее время.

 Отправлено: 13.04.11 09:08. Заголовок: «Признание террора» ..

«Признание террора» само по себе ничего не говорит — террор имел и имеет место быть на Земле и «признание» — просто констатация этого факта, а мы имеем дело фактически с утверждением «признанния необходимости террора». Представьте такую формулировку: «Выраженное в художественной форме мыслителем таким-то социальное учение, признающее необходимость массового террора». А из рассуждений оппонента именно такой сухой остаток вытекает.

Мыслитель имел бы за такую трактовку полное право в морду дать. Потому что неоднократно и вполне внятно давал понять, что применение силы возможно только в качестве вынужденной и ответной меры, самообороны, всегда на конкретное деяние и как правило персонально. Если хулиган напал на вас на в подворотне — вы имеете полное право и необходимость защищать себя. Но если вы превентивно отстреливаете «всех хулиганов» — то вы сами вершите зло.

Характерный эпизод:

цитата:

- Мы мстим, мстим, мстим! - закричала она. - Кому? - Всем! Им! Кто умирает бессловесным скотом, и тем, кто вымаливает жизнь, служа холуем у владык! - А кто такой холуй? - Гнусный раб, оправдывающий свое рабство, тот, кто, обманывая других, ползает на животе перед владыками, кто предает и убивает исподтишка. О, как я их ненавижу! "Эта женщина подверглась тяжелому унижению, насилию, поставившему ее на грань безумия", - подумала Тивиса и тихо спросила: - Но кто обидел вас? Именно вас, лично? Лицо женщины исказилось. - А! Ты чистая, красивая, всезнающая! Бейте ее, бейте всех! Что стоите, трусы! - завизжала она. "Психопатка!" - подумала Тивиса. Она вглядывалась в лица приближавшихся к ней людей и ужаснулась: ни одной мысли не было в них. Дикая и темная, плоская, как блюдечко, душа недоразвитого ребенка смотрела на нее глазами этих людей.

Вообще, события в Кин-Нан-Тэ — это распятие, сюжет, подобный жертвоприношению Христа. И после этого с настойчивостью аутиста выковыривать второстепенные детали и утверждать на их основании чёрти что, делать выводы прямо проитиворечащие, причём не просто противоречащие каким-то частностям, а кричаще противоречащие самим основам, фундаментальным принципам мыслителя — это даже не знаю, как назвать. Дело даже не в оскорбительности подобных действий, а в их полной извращённости, преступности, если угодно — и по отношению к памяти писателя, и перед человечностью. Всё равно что сказать «Христос призывал к убийствам, насилию, чревоугодию, сребролюбию, клевете, стяжательству».

 Отправлено: 13.04.11 09:20. Заголовок: Алекс, браво! И хоть..

Алекс, браво!
И хоть я очень хотела поупражняться в аргументации и в исследовании вопроса в отягощенных пристрастием оппонента условиях, но я все-таки предлагаю после веских доводов Джигара и твоего, Алекс, замечательного резюме дискуссию по поводу оправдания террора закрыть и перевести ее в более конструктивное русло.

Максим. направьте жало своего миноискателя в сторону поиска сценария перехода к коммунистическому будущему, например, в сознании современного человека. Вы завидно педантично и оригинально роете тексты — может Вы найдете тот самый знаменитый перелом в сознании человека от психологии капиталистического собственника к психологии сотрудничества? Меня лично этот вопрос очень давно интересует.

 Отправлено: 13.04.11 10:27. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Максим. направьте жало своего миноискателя в сторону поиска сценария перехода к коммунистическому будущему, например, в сознании современного человека.

Уже писал об этом. Полное изменение законодательства в сторону защиты интересов личности и общества, а не государства, вместе с изменением экономики и её полным переходом на кооперативный и индивидуальный способ производства с полным запретом деятельности частных предприятий типа ООО, АО и прочих. То есть полный отказ от найма рабочей силы.

 Отправлено: 13.04.11 10:30. Заголовок: Обратите внимания, m..

Обратите внимания, makcum1982, на маленькое слово «сознание», в котором я предложила искать переход.

 Отправлено: 13.04.11 10:46. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Обратите внимания, makcum1982, на маленькое слово «сознание», в котором я предложила искать переход.

Елена, именно так, наряду с воспитанием и образованием, я предлагаю изменять сознание. Одним воспитанием и образованием вы ничего не добьетесь. Это комплексный подход

 Отправлено: 13.04.11 10:58. Заголовок: Это общие фразы, Мак..

Это общие фразы, Максим. Получается, что Вы описываете перелом в сознании (а я именно его сценарий попросила поискать) фразой: я предлагаю изменять сознание. Прикольно.
Знаете, однажды известный китаевед Бронислав Виногродский сказал замечательную фразу, которую я часть цитирую:

цитата:

Говорят, что красота спасет мир. Хотелось бы знать методологию процесса.

Я для себя нашла эту методологию, например, в одном единственном слове, которое добавил к знаменитому изречению Достоевского Николай Рерих, сказав:

цитата:

Осознание красоты спасет мир.

Так вот, я это слово-кристалл «осознание» разворачиваю для себя в спираль уже два десятилетия, и могу защитить диссертацию на эту тему. Но практика жизни оказывается еще сложнее.

Я просто привела Вам пример моего собственного подхода, в данном случае, к поиску методологии перехода от сознания капиталиста к сознанию ноосферного коммуниста. Поэтому во мне не резонируют такие фразы как

цитата:

наряду с воспитанием и образованием, я предлагаю изменять сознание

По-моему, это никто не оспаривает. Но живем мы по-прежнему, в капиталистическом пространстве — и внешнем, и внутреннем.

 Отправлено: 13.04.11 11:29. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

По-моему, это никто не оспаривает. Но живем мы по-прежнему, в капиталистическом пространстве — и внешнем, и внутреннем.

Елена, интересно только, где в современном обществе предлагают изменять сознание? Законы все, между прочим, направлены на охрану собственности, власти и привилегий, а не на умножение духовного богатства человека. Я же предлагаю законы как раз для формирования нового человека. Ефремов об этом пишет:

"- Тогда подготовьте понятную всем программу действий, а главное -
создайте справедливые законы. Законы не для охраны власти,
собственности или привилегий, а для соблюдения чести, достоинства и
для умножения духовного богатства каждого человека. С законов
начинайте создание Трех Шагов к настоящему обществу: закона, истинно
общественного мнения, веры людей в себя. Сделайте эти три шага - и вы
создадите лестницу из инферно".

 Отправлено: 13.04.11 11:30. Заголовок: Елена, вы много раз ..

Елена, вы много раз слышите в нашем современном информационном пространстве слова о защите личности, защите государства. Сколько раз вы слышали о защите общества?

 Отправлено: 13.04.11 11:46. Заголовок: Да, Максим (я правил..

Да, Максим (я правильно Вас называю?), я люблю эту цитату. Она — тот же кристалл. Только вспомните, кому это говорит Фай — нестабильной системе, в которой уже намечена бифуркация. Фай просто дает нужный импульс в нужный момент.
Не хочу сказать, что современное состояние общества являет собой стабильную и инертную систему, но такой готовности измениться, какую Ефремов показывает в прогрессивной части тормансианского общества, я у нас пока не вижу. Поэтому точка приложения сил сейчас, на мой взгляд, лежит в области воздействия на внутреннее поле коллективного сознания, а не на внешние действия совершенно виртуального и импотентного большинства, в числе которых и наша власть.

Но это сугубо мое мнение, которое давно и активно оспаривается как сторонниками внешних радикальных действий, так и сторонниками срединного пути. Я тоже за срединный путь, но считаю, что сейчас идет внутренняя фаза накопления энергии для взрыва.

 Отправлено: 13.04.11 16:17. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Поэтому точка приложения сил сейчас, на мой взгляд, лежит в области воздействия на внутреннее поле коллективного сознания, а не на внешние действия совершенно виртуального и импотентного большинства, в числе которых и наша власть.

А как же слова Ефремова о необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы?

 Отправлено: 13.04.11 16:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Дело даже не в оскорбительности подобных действий, а в их полной извращённости, преступности, если угодно — и по отношению к памяти писателя, и перед человечностью.

Ой-ёй-ёй, Алекс, сколько пафоса то. Только слов из песни не выкинешь.

Для вас эпилог и речь Таэля - второстепенный эпизод. Только вот эпилог в произведении никогда не бывает второстепенным. И самое главное, что я хочу сказать - если бы Ефремов захотел сделать речь Таэля другой - он написал бы её другой. Если бы он хотел написать, что Серые Ангелы - мелкие сошки - он так бы и написал, а не писал бы о том, что они возобновили свою деятельность с неслыханным могуществом. Поэтому не надо прогибать Ефремова под себя.

 Отправлено: 14.04.11 01:06. Заголовок: makcum1982, внешняя ..

makcum1982, внешняя дисциплина и внутренняя свобода ничего общего не имеют с декларативными требованиями от абстрактного государства

цитата:

Полного изменения законодательства в сторону защиты интересов личности и общества, а не государства

Такая диалектика развития как раз и дает понимание преобразования внешней реальности изнутри своего внутреннего пространства. Должна произойти осознанная интеграция людей, которые могут производить реальные изменения вокруг себя. И по мере того, как их действия будут становиться все более ощутимыми, к ним будут подтягиваться как люди, объединения, так и события, в том числе и в области законодательства.

Если Вы будете оспаривать это предположение, то потрудитесь, пожалуйста, привести конкретные примеры, когда понимание и устные заявления (пусть даже очень масштабные, как в случае с нынешней компартией и иже с ней) о необходимости изменения законодательства, экономики, систем образования, медицины, культуры и пр. имели практический результат. Причем не единичный, а как последовательный процесс внешних изменений.

 Отправлено: 14.04.11 03:26. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Такая диалектика развития как раз и дает понимание преобразования внешней реальности изнутри своего внутреннего пространства. Должна произойти осознанная интеграция людей, которые могут производить реальные изменения вокруг себя. И по мере того, как их действия будут становиться все более ощутимыми, к ним будут подтягиваться как люди, объединения, так и события, в том числе и в области законодательства.

Вот именно такая интеграция и будет происходить, когда издадут справедливые законы и будут обеспечивать их исполнение

 Отправлено: 14.04.11 03:28. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Если Вы будете оспаривать это предположение, то потрудитесь, пожалуйста, привести конкретные примеры, когда понимание и устные заявления (пусть даже очень масштабные, как в случае с нынешней компартией и иже с ней) о необходимости изменения законодательства, экономики, систем образования, медицины, культуры и пр. имели практический результат. Причем не единичный, а как последовательный процесс внешних изменений.

А причем здесь устные заявления, понимание? Нужно просто осуществить революцию и издать эти законы

 Отправлено: 14.04.11 04:35. Заголовок: Лен, это бесполезно...

Лен, это бесполезно. До человека, который свято верит, что солнце восходит по приказу императора, то, о чём ты пытаешься рассуждать, не может дойти в принципе.

 Отправлено: 14.04.11 06:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Лен, это бесполезно. До человека, который свято верит, что солнце восходит по приказу императора, то, о чём ты пытаешься рассуждать, не может дойти в принципе.

Вы всерьёз восприняли мою шутку о том, что я монархист? Нет, я не монархист