Отправлено: 23.11.06 22:29. Заголовок: Дискуссия о Коммунистическом Будущем 4

Alex, спасибо за интересный и конструктивный комментарий. Наконец-то я дождался, не аморфных рассуждений.

1. Вот вы усмотрели в словах «выращивание/создание» Новых людей» смысл, ассоциируемый с грядкой.

К сожалению, мы часто воспринимаем слова не по идеям, которые они несут, а по смыслам, которые с ними ассоциированы.

И в данном случае, смысл слова «выращивать» прочно ассоциирован с сельским хозяйством.

Согласен, в этом значении, возможно слова «выращивать» и «создавать», не самые удачные. Ну, а как вам нравится слово «пестовать», «холить» «способствовать»? Можно применить ЛЮБОЕ слово для обозначения ПРОЦЕССА ПОСТЕПЕННОГО РОСТА количества Новых людей в обществе.

2. Alex, вы носитель определённой идеологеммы. Назовём её «левый либерализм». И эта идеологемма для вас – как очки или фильтр какой-то. Вы воспринимаете окружающий мир через неё. И она ИСКАЖАЕТ реальные события. Вы их воспринимаете, не такие, какие они есть, а такие, какие диктует вам эта идеологемма. Носитель/адепт определенного голема, говоря переслегинскими терминами.

Например, вы возражаете против принципа «прогибать этот изменчивый мир под нас». Но почему? Ведь, заметьте, сам мир НИКОГДА под нас не прогнётся. Его нужно именно прогибать, т. е. предпринимать некие АКТИВНЫЕ действия.

И это, кстати, ОСНОВА ЛЮБОЙ ПРОЕКТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Я не побоюсь сказать, что ОСНОВА вообще, ЛЮБОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!!! Даже работу когда вы ищете. Её же вам никто не преподносит на блюдечке. Вы планируете получить соответствующее образование, затем предпринимаете определённые действия и в конечном итоге, убеждаете будущего работодателя, что вы - тот вариант, который ему нужен.

То же самое и в идеологии. ВЫ ХОТИТЕ, что бы Коммунизм наступил. Я тоже этого ХОЧУ. Но я предпринимаю определённые действия, что бы он наступил. Вы – сидите и ждёте, когда он придёт, никаких действий не предпринимая. Почему? Потому что так диктует вам ваша идеологемма. Сидеть и ждать, пока все люди осознают преимущества коммунизма, и станут коммунистами. НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, если не предпринимать определённых действий.

Я всегда в этом смысле привожу пример с Мухаммедом и его проповедью ислама.

Ходил себе, ходил погонщик за верблюдами 12 лет, с караванами по странам Ближнего Востока, анализируя жизнь людей, знакомясь с ними, разговаривая и размышляя о судьбах мира. Потом, бац, принял решение начинать свой проект Построения Лучшего Общества.

Против него был весь мир. Первым «мусульманином» стала его жена, вторым – его племянник, третьим старым раб семьи, и пошло. И он победил, прогнув в конечном итоге этот изменчивый мир под себя.

С точки зрения вашей идеологеммы, Alex, он – совершил преступление, ибо он вмешался и изменил сознание людей, чего делать никак нельзя!!! Но если посмотреть на жизнь реально, сняв очки вашей идеологической установки, то, как говорится, ежу понятно, что люди, в случае с Мухаммедом, НИКОГДА сами бы не додумались до устройства своей жизни по предложенным исламом принципом.

Т. е. еще раз говорю, проектный подход, предполагает активное преобразование объекта проекта.

Поэтому, если вы со СВОЕЙ точки зрения, считаете, что мой подход - «железная рука», тогда у меня встречное предложение.

СФОРМУЛИРУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ЛЮДИ (ОБЫЧНЫЕ, НЕ «НОВЫЕ»), САМИ ОСУЩЕСТВИЛИ БЫ ПЕРЕХОД К КОММУНИЗМУ.

И пока вы этого не сделаете, предлагаю разговоры о «железной руке» прекратить.

А может быть ваши предложения будут такие привлекательные, что я посчитаю, что они лучше моих???!!!! И тогда я, клянусь вам, прекращу всякую работу по своему проекту, уйду с форума и, вообще, буду действовать в соответствии с вашими предложениями.

Уточняю своё предложение: при каких условиях, человечество станет настолько духовно совершенным, что коммунизм, станет его сопутствующим атрибутом?

И ещё вопрос, вдогонку. Вот я смотрю, на форуме господствует идеализация индийской философии. А почему же Индия живёт (и жила все эти годы) в такой заднице? Если люди там ЗНАЮТ как надо жить лучше и пр. Более того, индусы – самые страшные в мире бюрократы, из тех, с кем приходилось мне и моим друзьям сталкиваться. Очень занудные, чванливые и пр. Почему они не живут по законам своей философии? Не соблюдают те принципы жизни, которые сами предложили благодарному человечеству.

3. Теперь о свободе выбора школьника.

Alex, мы такие, какими нас воспитали. На формирование вашей персональной философии, идеологии и отношении к жизни в первую очередь оказали огромное влияние ваши родители, учителя, книги, друзья и пр. ВЫ НЕ САМИ ПРИШЛИ В ЭТОТ МИР ГОТОВЫМ И СФОРМИРОВАВШИМСЯ.

Т. е. в любом случае, на школьников ОКАЗЫВАЕТСЯ идеологическое воздействие!!! Поэтому, я не понимаю, почему я, предлагающий воспитывать школьников в духе коммунарской педагогики Иванова, оказываюсь в ваших глазах, идеологическим преступником?

Я всего лишь хочу, что бы школьники, выходя из ворот школы, знали на порядок больше чем знают сейчас отличники и были носителями вышеупомянутой коммунарской идеологии, привитой им через педагогику. И чтоб таких людей становилось всё больше в каждом городе. И что бы после окончания школы, они не забывали друг друга, поддерживали тесные связи, в том числе и через проект «Кольцо», дружили семьями и помогали друг-другу.

Несмотря на то, что они будут готовы к воздействию внешнего жестокого мира (должен быть специальный курс, типа «Как выжить в современных текущих условиях, не изменяясь идеологически»), многие из них в той или иной степени изменят свою идеологическую ориентацию.

Но с каждым годом и поколением, число людей не изменившихся, будет всё больше, пока не достигнет критической массы, и тогда эта масса просто молча начнет изменять страну, а затем мир, чтобы превратить его в мир «Полудня».

По поводу деградации движения.

Я понимаю, Alex, всё о чём вы говорите. И я понимаю, что наступит время когда это движение сойдёт с арены.

Но чтобы оно прожило подольше и не увязло в тех внутренних проблемах, о которых вы пишете, я предполагаю, что бы это движение было МАКСИМАЛЬНО ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАНО и носило сетевой характер. Просто сообщество носителей определенного образа жизни и определённых ценностей.

Прообразом служит движение хиппи, в Союзе называвшейся «системой».

Собственно говоря, что они сделали? Они просто изменили мир. Т. е. в определённой степени, те ценности, которые они исповедовали, широко распространились и вошли в ценностную палитру многих людей, которые о хиппи никогда и не слышали.

Вот это и есть сверхзадача моего Движения. Просто жить в качестве носителей новой идеологии в «локусах Будущего», воздействовать своим примером на мир, прогибая его под себя и способствуя Новым людям выполнение их задачи.

 Отправлено: 11.04.11 11:33. Заголовок: И вообще, Макс, не з..

И вообще, Макс, не засоряйте тему. Вашу идею фикс уже все поняли: во что бы то ни стало обосновать необходимость людей с ремнём, которые будут пороть непослушных детей за уклонизмы от пути в светлое будущее. Ну и само собой мудрецов, которые будут определять, кого пороть, а кого нет. Происхождение которых вы ведёте от вашего цеха.

 Отправлено: 11.04.11 11:36. Заголовок: Джигар пишет: Макси..

Джигар пишет:

цитата:

Максим, а как вы себе представляете «войны при Коммунизме»? Что имеется в виду?

Я думаю, что восстания, про которые идет речь, были кровавыми и многочисленными, и для защиты людей в результате хаоса и беспорядков во время этих восстаний им и выдавалось оружие: бомбочки УБТ и лучевые пронизыватели. Потому что государство в полной мере защитить их не могло. То есть происходила самая настоящая всепланетная гражданская война. Это не были удары с космоса, как хочет представить Козлович, просто из очагов множества восстаний родилось массированное сопротивление

 Отправлено: 11.04.11 11:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кто вам сказал, что тормансианские звездолёты были анамезонные? Про это ничего не сказано. Логически же такого требования из текста никак не вытекает. Можно придумать любой вариант движка — хоть фотонный, хоть ядерный. Там основная фишка в провале звездолётов в нуль-пространство. Насколько они удалились, на какой тяге — про это ничего не сказано за несущественностью.

makcum1982 пишет:

цитата:

"Старые, опасные и хрупкие планетолеты все же дали возможность достигнуть ближайших планет нашей системы. Землю охватил пояс искусственных спутников, с которых люди вплотную ознакомились с космосом. И тут четыреста восемь лет назад случилось событие настолько важное, что ознаменовало новую эру в существовании человечества - ЭВК, эру Великого Кольца".

Вытекает, Алекс

 Отправлено: 11.04.11 11:40. Заголовок: Это в ЭМВ или ещё до..

Это в ЭМВ или ещё до, при «социализме»?

 Отправлено: 11.04.11 11:40. Заголовок: Вот, блин, проблема...

Вот, блин, проблема. Всё проще: Красная Армия даёт про…я басмачам.

 Отправлено: 11.04.11 11:44. Заголовок: А был ли достигнут с..

А был ли достигнут социализм в Средней Азии после басмачей? Пусть даже и псевдо-.

 Отправлено: 11.04.11 11:48. Заголовок: Джигар пишет: Это в..

Джигар пишет:

цитата:

Это в ЭМВ или ещё до, при «социализме»?

Думаю что и при ЭМВ, поскольку:

"- Вычисления закончены и не противоречат гипотезе Фай. Несмотря
на колоссальную удаленность Торманса, вполне возможно, что те самые
три звездолета, которые ушли с Земли в начале ЭМВ, достигли этой
планеты".

"- Очнитесь, земножительница, - услышала Фай Родис Чойо Чагаса.
Она вздрогнула, и он выключил проектор.
- Вы не знали всего этого? - насмешливо спросил Чойо Чагас.
- У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, -
ответила, приходя в себя, Фай Родис. - После ухода ваших звездолетов
было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать
документы под землю или в море. Погибло многое".

Это прямо вытекает из текста

 Отправлено: 11.04.11 11:50. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

"Старые, опасные и хрупкие планетолеты все же дали возможность

цитата:

Вытекает, Алекс

Вы очень ловко цитируете одно произведение, когда речь идёт о другом. Отстоящем от первого к тому же на десяток лет. ЧБ писалась позже, и Ефремову просто пренебречь многими деталями, даже если они противоречили предыдущему произведению. Это абслютно стандартное решение. Так же и Жюль Верн поступал, к примеру. Когда же ИАЕ писал ТуА, ему, естественно, не было нужды согласовывать хронологию ТуА с книгой, которая будет написана только через годы.

 Отправлено: 11.04.11 11:52. Заголовок: Джигар пишет: А был..

Джигар пишет:

цитата:

А был ли достигнут социализм в Средней Азии после басмачей? Пусть даже и псевдо-.

Я о возможной форме конфликта, а не о строе. Ну и кстати, Средняя Азия же вошла в СССР. Все те плюсы, которые это давало, никому вроде заказаны не были.

 Отправлено: 11.04.11 11:55. Заголовок: makcum1982 пишет: в..

makcum1982 пишет:

цитата:

в начале ЭМВ

Вы правы, в начале ЭМВ.

Но не скажите, это слишком большая и принципиальная разница между «концом ЭРМ» и «началом ЭМВ»?

Так, для примера: начало капиталистической эпохи одни историки считают этак с 15 века, в то время как другие феодальную продлевают чуть ли не до конца 18?

 Отправлено: 11.04.11 11:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Когда же ИАЕ писал ТуА, ему, естественно, не было нужды согласовывать хронологию ТуА с книгой, которая будет написана только через годы.

В этом я с вами согласен. Необходимость согласовывать хронологию может и была, но только вот Ефремов вполне мог что-то забыть. Но, извините, в самом Часе быка, без отсылки к Туманности есть конкретные временные рамки, и пишется несколько раз, что ЧБ от нашего времени отстает на 3000 лет, а вот УБТ и лучевые пронизыватели были 2000 лет назад. Само по себе понятие "лучевых пронизывателей" говорит о многом. По нашему, по простому, это бластеры, а изобретены они могли быть только уже в ЭМВ

 Отправлено: 11.04.11 11:57. Заголовок: makcum1982 пишет ..

makcum1982 пишет
[quoteТо есть совершенно четко сказано, что звездолеты придумали только в ЭВК, а не в конце ЭРМ]`

Максим, почитайте хотя бы ТМ 1960 гг. Там как раз освоение звезд начинается в начале нашего века. Кстати, ЯРД существовал уже в железе в конце 1970 гг. википедия<\/u><\/a>

При таком темпе освоения космоса вполне возможны звездолеты в XXI веке. Еще раз, технических проблем тут нет, можно иметь "обычный" ядерный привод и полет в течении десятков лет, можно ядерно-импульсный, побыстрее. Если бы выход на восходящую ветку произошел в 1960гг., то ИМХО, созранялся бы высокий темп освоения пространтсва и у капиталистических стран. Тем более, что Китай у Ефремова мутрует в сторону капитализма с той же быстротой, как и в нашей реальности. только вместо миллионов дешевых телевизоров он бы дал звездолеты.

 Отправлено: 11.04.11 11:58. Заголовок: makcum1982 пишет: п..

makcum1982 пишет:

цитата:

пишется несколько раз, что ЧБ от нашего времени отстает на 3000 лет

Простите, но не могли бы вы напомнить где?

 Отправлено: 11.04.11 11:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но не скажите, это слишком большая и принципиальная разница между «концом ЭРМ» и «началом ЭМВ»?

Опачки Для вас, Алекс, большая, потому что у вас коммунизм быстро наступил и начало ЭМВ уже без войн. Вы неоднократно это повторяли. По вашему, восстания подавлялись "быстро и бескровно" и всех моментально "прижали ногтем". Только вот эпитеты Ефремова не подходят для ваших определений. Он пишет об исполинской работе, несколько раз употребляет слово "не просто", "трудно", "колоссально". Но вы это всё мимо ушей

 Отправлено: 11.04.11 12:03. Заголовок: Вы не путайте хронол..

Вы не путайте хронологию романов и мои представления.
Что касаемо «исполинской работы», так это что по вашему, войны в основном? В основном это как раз дела вполне гражданские.

 Отправлено: 11.04.11 12:09. Заголовок: anton_ пишет: Тем б..

anton_ пишет:

цитата:

Тем более, что Китай у Ефремова мутрует в сторону капитализма с той же быстротой, как и в нашей реальности. только вместо миллионов дешевых телевизоров он бы дал звездолеты.

Нет, Антон, нестыковка явная, но я тут конечно в конспирологию уходить не буду. Просто Ефремов, видимо, забыл про то, что писал в ТА, да и иначе нельзя было всё это друг к другу привязать, кроме как нарушить свои же первоначальные замыслы и придумать звездолеты в начале ЭМВ. Это понятно. Но вот в самом Часе быка есть конкретные временные отсылки.

 Отправлено: 11.04.11 12:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В основном это как раз дела вполне гражданские.

Вполне гражданские дела о перестройке общественного сознания, когда силы сопротивления, Алекс, вполне так приличные. И как без войн?

 Отправлено: 11.04.11 12:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Простите, но не могли бы вы напомнить где?

«Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения».

 Отправлено: 11.04.11 12:16. Заголовок: В общем, я делаю одн..

В общем, я делаю однозначный вывод, что переход от социализма к коммунизму у Ефремова не то, что прост, а очень сложен, и занял тысячу лет, то есть от ВВР до ЭМВ прошло около тысячелетия, а в начале ЭМВ произошла всепланетная гражданская война

 Отправлено: 11.04.11 12:18. Заголовок: «Человеческий разум,..

«Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет, всё ещё воспринимал некоторые явления лишь с одной внешней их стороны и отказывался верить, что это неуклюжее сооружение способно почти мгновенно проткнуть пространство, вместо того чтобы покорно крутиться в нём, как и лучи света, в продолжение тысяч лет по разрешенным каналам его сложной структуры».

 Отправлено: 11.04.11 12:24. Заголовок: Скажем так, в ЧБ Ефр..

Скажем так, в ЧБ Ефремов утратил свой оптимизм ТА и отодвинул коммунизм от нас на тысячелетие. То есть проникнув в мир Торманса и прочувствовав его, он понял всю сложность построения нового общества, и начал упоминать об охранительных механизмах и Совете Чести и Права всё чаще и чаще. Алекс же отрицает эту эволюцию взглядов Ефремова. Довольно очевидную

 Отправлено: 11.04.11 12:27. Заголовок: Ладно, бог с ним. Ты..

Ладно, бог с ним. Тысяча — так тысяча. Если искать непротиворечивую хронологическую модель на основании всех источников, включая текст и черновики — всё одно не получится, а будет каша, так как такой непротиворечивости нет в принципе. Тем более что, судя по черновикам, ИАЕ датировки не раз исправлял.

Но мы тут как бы не об этом. В данном топике обсуждается всё же не хронология «миров Ефремова». Текст фантастического произведения тут не может быть авторитетным.

Так что давайте вернёмся от хронологии к последнему рассуждению по делу.

 Отправлено: 11.04.11 12:44. Заголовок: anton_ пишет: Но мо..

anton_ пишет:

цитата:

Но можно сказать одно. При этом переходе общество окажется еще дальше от вашего идеала

Я утверждать ничего не возьмусь. Может быть потребуется и значительно больший срок, а может быть и значительно меньший. Это во многом зависит от того, в каких собственно событиях сингулярность будет выражена и какова будет её длительность.

И потом, что именно считать моментом установления некоего состояния? Когда коммунизм действительно установится окончательно и бесповоротно, или когда некая тенденция в мозгах станет преобладающей, само собой разумеющейся для некой критической массы людей? Первое, очевидно, может действительно занять многие сотни лет. Но второе как раз вполне может иметь характер взрывной и для многих неожиданный.

Вот, допустим, в 17 году не было какого-то всепроникающего единства и видения будущего страны и мира. Но, можно утверждать, что для подавляющего большинства людей невозможность старого порядка была очевидна и одобрение слома царизма было преобладающей тенденцией в сознании. И то что новое общество должно быть справедливей предыдущего — тоже. Видимая фаза слома одного и утверждения другого заняла практически мгновение — около пяти лет, причём не просто утверждение другого порядка, но вполне конкретного. За это время стали неактуальны не только царские институты, но даже всё разнообразие вновь народившихся и тут же сгинувших структур.

 Отправлено: 11.04.11 19:19. Заголовок: Alex Dragon пишет И ..

Alex Dragon пишет

цитата:

И потом, что именно считать моментом установления некоего состояния? Когда коммунизм действительно установится окончательно и бесповоротно, или когда некая тенденция в мозгах станет преобладающей, само собой разумеющейся для некой критической массы людей? Первое, очевидно, может действительно занять многие сотни лет. Но второе как раз вполне может иметь характер взрывной и для многих неожиданный.

опрос как раз к тому, что считать критичекой массо людей. Реально люди, работающие "по Циолковскому" составляют меньшинство, причем меньшинство не из-за особенностей своего характера, а из-за характера труда в нашем мире. Места ученым все меньше, да и те занимают всякие скользкие, более эффективные в данном мире личности. Ветка 1960 гг. видимо уже закрыта, причем давно, и все эти "кремниевые долины" и т.д. всего навсего артефакты, влияние этой закрывшейся ветки.

Реально же будем иметь помимо разрушенной инфраструктуры еще и жертв "фуррсенковоского" образования, тем более что данный процесс протекает по всему миру. Насколько продвинется "фурсенкизация" к тому времени, неизвестно, в США как пишут, нормальное образование дается только в частных школах, а там обучаются "бенефициарии" нынешней системы. Возможность перехода их на сторону изменения общества вообще-то не очень велика, хоть и не равна нулю. Что же касается остальной массы, то хватит ли "сложности" их психологической организации для усвоения антиэнтропийных идей. Не будет ли подобно СССР идеи критически упрощены и искажены?

В таком случае встает вопрос о построении общества, "буферного" по отношении к коммунистическому, социализму, если так можно сказать. Т.е. новая попытка дотянуться до условных 1960 гг., когда станет возможным запуск коммунистических процессов. Но в таком обществе и встают вопросы права, собственности и прочие, важные для современности. Т.е. в данном обществе голос пресловутых "торговцев морковью" будет иметь то же значение, как и голос ученых.

 Отправлено: 11.04.11 23:10. Заголовок: anton_ пишет: В так..

anton_ пишет:

цитата:

В таком случае встает вопрос о построении общества, "буферного" по отношении к коммунистическому, социализму, если так можно сказать.

При таком подходе важно, что именно ставить во главу угла. Что именно будет этим буфером? У кого какие взгляды на сей предмет?

 Отправлено: 12.04.11 00:33. Заголовок: Ну например более мя..

Ну например более мягкий вариант СССР.

Где-то мне попадалось мнение, что при таких условиях ничего, кроме более-менее мягкого варианта индустрополитаризма предположить нельзя — ни на что большее ресурса нет, а даже и СССР, в общем, был неплохо социально ориентирован.

А я как-то говорил, что будет это по затухающей, или по спирали — виток за витком повторятся, с номенклатурой, 37 годом и всеми такими делами, но менее жёсткими раз от раза.

 Отправлено: 12.04.11 01:02. Заголовок: anton_ пишет: Реал..

anton_ пишет:

цитата:

Реально люди, работающие "по Циолковскому" составляют меньшинство

Один момент: кто сказал, что работа «по Циолковскому» — это привелегия только учёных? Великие стройки 20-30-х — их что, только зеки строили? Или всё же сознательный энтузиазм имел место быть? Только тогда из механизация часто лопата да тачка была. Сейчас же рабочий — это по сути оператор.

Но ведь такая работа возможна в сферах и вовсе «немеханических». Как мы говорили, самый острый вопрос — воспитание. И в то же время острейшим образом стоит проблема образования. Аналогия опять же с 20-30-ми, с их ликбезами, рабфаками и т.п. Творчество масс может быть реализовано и в этой области. Один вытягивает за уши другого, тот ещё кого-то. Тем более, что, опять же, доля механизированного труда сейчас выше, производительность тем тоже выше и общество могло бы на эти цели тратить бОльшие средства, чем в первые послереволюционные десятилетия.

И ещё, как мне думается, самые серьёзные средства должны будут быть направлены на сельское хозяйство. Продовольственная проблема при постоянно растущем населении грозит стать катастрофической, а при всех достижениях индустрии, с/х — пожалуй, самая консервативная сфера деятельности, наиболее зависящая от воли случая — погоды, болезней, и т.д. и т.п. и при всей даже нынешней механизации и стандартизации наименее индустриализированная область. То есть пародоксальным образом самая ответственная часть общественного хозяйства, прямо отвечающая за жизнеобеспечение, наименее стабильна и прогнозируема. То есть тут есть темы для размышления и много дел, на которые потребуется много изобретательности.

 Отправлено: 12.04.11 03:27. Заголовок: Джигар пишет: Макси..

Джигар пишет:

цитата:

Максим, а как вы себе представляете «войны при Коммунизме»? Что имеется в виду?

makcum1982 пишет:

цитата:

Я думаю, что восстания, про которые идет речь, были кровавыми и многочисленными, и для защиты людей в результате хаоса и беспорядков во время этих восстаний им и выдавалось оружие: бомбочки УБТ и лучевые пронизыватели. Потому что государство в полной мере защитить их не могло. То есть происходила самая настоящая всепланетная гражданская война. Это не были удары с космоса, как хочет представить Козлович, просто из очагов множества восстаний родилось массированное сопротивление

Джигар пишет:

цитата:

Это в ЭМВ или ещё до, при «социализме»?

makcum1982 пишет:

цитата:

Думаю что и при ЭМВ, поскольку: "- Вычисления закончены и не противоречат гипотезе Фай. Несмотря на колоссальную удаленность Торманса, вполне возможно, что те самые три звездолета, которые ушли с Земли в начале ЭМВ, достигли этой планеты". После ухода ваших звездолетов было еще великое сражение.

makcum1982 пишет:

цитата:

В общем, я делаю однозначный вывод, что переход от социализма к коммунизму у Ефремова не то, что прост, а очень сложен, и занял тысячу лет, то есть от ВВР до ЭМВ прошло около тысячелетия, а в начале ЭМВ произошла всепланетная гражданская война

Собственно, я почему спрашивал про «войны при коммунизме»? Как-то не вяжутся слова «коммунизм» и «война». Но раз Фай Родис говорит, что звездолеты улетели в начале ЭМВ, а их отлету предшествовали длительные боевые действия, после же их отлета было и вовсе «великое сражение», которое, я так понимаю и есть Битва Мары, то значит, приходится допустить, что в ЭМВ войны были.

Тогда сразу возникает другой вопрос – считается ли ЭМВ коммунистической Эрой?

Как-то Андрей, году в 2005 сказал, что по его мнению, нет, не относится.

Я тогда усомнился и вот на каком основании – да, на планете ещё не было той степени социальных отношений, которая однозначно позволяла определить их как коммунистические, по типу существовавших при ЭВК (общество, описанное в ТуА) или даже в ЭОТ. НО, что же было? Были, несомненно, очаги, где коммунистические общественные отношения (во всех смыслах) были более развиты, по сравнению с остальными регионами. И эти очаги держали политическую власть над всей территорией планеты, проводя неизменную линию на дальнейшее развитие коммунистических отношений в планетарном масштабе.

Считать ли такую ситуацию признаком коммунистической эры? Если исходить из чисто количественных показателей, например, % людей, проникнувшихся духовными коммунистическими идеями и образом жизни, то, вероятно, нет. Возможно, что % таких людей поначалу будет не очень велик в всепланетном населении, при тенденции неизменного увеличения. Если же исходить из неких формальных оценок, например, экономических – обеспеченность каждого жителя планеты биовыживательным контуром и/или политических – всепланетное политическое господство коммунистического государства/объединения/союза и неизменного курса, направленного на развитие и углубление коммунистических отношений, то можно говорить о положительном ответе на данный вопрос.

При этом ясно видится, что начало такого курса (с точки зрения всепланетного масштаба) будет только при более-менее полном политическом контроле. Когда будет такой контроль достигнут? Только после достижения военного контроля. Я вижу поворотной точкой такого контроля победу коммунистических сил в битве Мары («великого сражения» ). Если эта битва была растянута во времени (то есть это была целая военная кампания), как утверждали некоторые коллеги с МИФа, то тогда после либо решающего перелома в этой кампании, либо разгрома ОСНОВНЫХ сил врага. В любом случае, последовавшие после битвы Мары боевые действия носили уже второстепенный характер и никак на расстановку сил повлиять не могли. Если проводить аналогию с Гражданской войной в России, то боевые действия после 20-го года на Дальнем Востоке и в Средней Азии, также как и подавление многочисленных крестьянских восстаний, носили второстепенный характер, были актами отчаяния противников Советской власти и на расстановку сил уже не влияли.

Таким образом, ИМХО, некая новая Эра в истории Земли могла начаться лишь ПОСЛЕ битвы Мары. Как с некой отправной точки окончательной и бесповоротной победы коммунизма в планетарном масштабе.

С этой точки зрения, у меня вызывают удивление включение Ефремовым в ЭМВ времени, когда шли активные боевые действия вплоть до окончания битвы Мары. Не логично это. Тем более, что первый период ЭМВ – называется Век Союза Стран. ИМХО, период, называемый Союзом Стран говорит о том, что между несколькими странами (объединениями стран) был достигнут союз. Мне могут возразить, что союз может быть и военным, направленным против врагов и это так, но весь пафос ефремовской мысли, где говорится об истории коммунистического строительства, исключает мысль о военном оборонительно-наступательном союзе, а только лишь о союзе, типа СЭВ, направленном на построение коммунизма.

Как-то так. Поэтому я и удивился словосочетанию «войны при коммунизме».

 Отправлено: 12.04.11 08:14. Заголовок: Да проще всё. Если «..

Да проще всё. Если «начало эры мирового воссоединения» — то и начало этого самого мирового воссоединения. Как необратимого процесса, переломного момента истории. Который занял какой-то срок — странам нужно же время на объединение?

И, видимо, не всех и не сразу, и естественно, на это какая-то реакция последовала, можно думать так, что тех государств, которые не захотели участвовать в этом объединительном процессе. Стало ясно, чем пахнет, после чего драпанули звездолёты, а потом был «последний и решительный бой», которым, собственно, и завершилось «мировое воссоединение».

Вполне логично предположить, что в объединении начали участвовать страны с уже преобладающими коммунистическими тенденциями и после поражения противников никого другого на планете не осталось, что позволяет говорить о том, что в мире победили коммунистические силы и тем начали уже всепланетную коммунистическую эру.

Можно, конечно начать рассуждать, были ли они достаточно коммунистическими, но тут сам роман не оставляет сомнений — последняя битва добра и зла, этакий Армагеддон, не может завершиться победой «чуть-чуть добра».

Между прочим, такое рассуждение вполне в логике нынешних предположений, что периферии нужно объединяться в отдельную от золотого миллиарда структуру. И несомненно оный миллиард из кожи выпрыгнет в попытках этому препятствовать. На чём себе голову и сломает.

 Отправлено: 12.04.11 08:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вполне логично предположить, что в объединении начали участвовать страны с уже преобладающими коммунистическими тенденциями и после поражения противников никого другого на планете не осталось, что позволяет говорить о том, что в мире победили коммунистические силы и тем начали уже всепланетную коммунистическую эру.

А вот и ошибка. Объединились социалистические страны, а настоящий, полноценный коммунизм был достигнут лет через 500, прямо перед наступлением Эры Великого Кольца. До этого коммунизм только строили, и очень долго.
А с момента ВВР до начала ЭМВ прошло тысяча лет, в течение которых социализм постепенно побеждал в большинстве стран. Тогда и исчезает путаница в хронологии ЧБ. И УБТ и лучевые пронизыватели придумали социалистические страны

 Отправлено: 12.04.11 08:34. Заголовок: А вся беда, Алекс, в..

А вся беда, Алекс, в том, что для коммунизма нужен иной уровень автоматизации, НЕВОЗМОЖНЫЙ в отдельно взятой стране. Потому что у кого-то есть ресурсы, у кого-то нет. Всё дело именно в распределении ресурсов

 Отправлено: 12.04.11 08:34. Заголовок: Так что никаких носс..

Так что никаких носсферных эр сразу после ВВР не было

 Отправлено: 12.04.11 08:47. Заголовок: Макс, вы хотите что-..

Макс, вы хотите что-то добавить за Ефремова? Ему ваши построения вообще до лампочки, цель книг была как бы не в этом. И руководствовался он не вашей логикой. Кстати говоря, слово «социализм» в лексиконе произведений Ефремова практически не встречается.

 Отправлено: 12.04.11 08:53. Заголовок: Кстати говоря, вот с..

Кстати говоря, вот сводная хронологичекская таблица:http://dragon.org.ua/efremov/wiki/doku.php?id=ehnciklopedija:eh:ehry<\/u><\/a>

Эра Встретившихся Рук (ЭВР) — 45—60 круги 21)
Век Раскрытия Пространства — 46 круг
Век Прямого Луча 22)
Век Свободных Встреч 23)

21) XXXVIII-XLVII вв. В нижней части листа указано начало Эры: 3700 г. н.э.
22) Хронологические границы Века неразборчивы, несколько раз исправлены. С края листа авторская пометка: «время действия» [«Часа Быка»] . В самом романе время действия относится к началу 51-го круга, 4030 г.
23) Пометка Ефремова: «В нём живут ученики (Пролог и Эпилог)». (Подразумевался «Час Быка»)

Если кто не понял — взято из «премудрых тетрадей», подготовительных материалов романа. «Три тысячи лет» никак не вытанцовываются.

 Отправлено: 12.04.11 09:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Три тысячи лет» никак не вытанцовываются.

Вытанцовываются однако в тексте романа, и цитаты я вам приводил

Премудрые тетради - черновик. Булгаков в черновике Мастера тоже написал, как Маргарита трогает изображение мужского фаллоса и хохочет, чего в романе нет. Черновик на то и черновик. А в романе про три тысячи лет говорится неоднократно

 Отправлено: 12.04.11 09:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

цель книг была как бы не в этом.

Верно, цель книг была - показать всю трудность построения коммунистического общества, показать, что в отдельно взятой стране коммунизм построен быть не может. Цель книг - вбить в голову некоторых неверующих личностей аксиому о том, что "просто и быстро" ничего не бывает.

 Отправлено: 12.04.11 09:32. Заголовок: Вся штука, в том что..

Вся штука, в том что промежуток порядка двух тысяч лет упоминается неоднократно, а эта ваша цитата — единственная. Что перевешивает? Ведь единственное упоминание может быть тупо опечаткой или опиской, не замеченной ни редактором, ни автором. А после первого издания книги проверять и исправлять уже было некому.

Кроме того, восточный календарь там для мебели, что ли? Нам известно, что автор его перенёс без изменений из рабочих материалов в конечную редакцию. Расчёты автора нам известны. Значит и в конечной редакции те же самые даты. То есть разночтений тут быть не может.

Заодно замечу, что «премудрые тетради» — это не черновики в собственном смысле слова, т.е. не пробные варианты произведения, а именно подготовительные материалы к книгам: вырезки из газет и журналов, расчёты и т.п.

 Отправлено: 12.04.11 09:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вся штука, в том что промежуток порядка двух тысяч лет упоминается неоднократно, а эта ваша цитата — единственная. Что перевешивает?

Я вам три цитаты привел - это по вашему "единственное"?

 Отправлено: 12.04.11 09:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Расчёты автора нам известны.

Они нам известны, но обратите внимание, Алекс, что календарь Калачакры Ефремов в ссылках не объяснил. Ни слова. Всё объясняет, про анамезон объясняет, биполярную математику объясняет в ссылках - что это такое, а про календарь Калачакры ни слова. Прямо все все это знают. Непонятен календарь. Зато вот про три тысячи лет - ясно и четко. И про 2000 - тоже четко.

 Отправлено: 12.04.11 09:52. Заголовок: Так, я что-то пропус..

Так, я что-то пропустил. А какая третья?

Первая — про Эрф Рома и только из этого имени можно предполагать хронологическую привязку к нашему времени.

Вторая — «Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет…». Из чего видно, что отсчёт идёт от 20 века — непонятно.

Какая третья?