Отправлено: 12.03.07 12:16. Заголовок: Космические войны?

 Отправлено: 11.03.07 20:28. Заголовок: Re:

По поводу межзвёздной войны, о которой якобы умалчивает Ефремов. Основной вопрос у меня такой: с чего бы самозамкнутому обществу типа тормансианского стремиться в космос? В ЧБ довольно ясно сказано, что как раз наоборот, имея принципиальные возможности, тормансианская элита сознательно не допускала космических полётов. Столкновение с космосом - само по себе расширяющее сознание событие, которое неизбежно нарушит равновесие общества и создаст угрозу олигархии. Это не считая возможных политических последствий столкновения с другими цивилизациями.
Эпизод с УБТ явных противоречий не содержит.

"Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!
— А сколько спас, сокрушив орды убийц?"

Где тут видно, что применяли его земляне в межзвёздной войне? В контексте цикла вполне очевидно, что тут обобщается опыт войн давнишних войн как земных, так и древних войн на других планетах - членах Кольца. То есть речь идёт о внутренних конфликтах. Аналогия же с "калашниковым" не совсем верна. Сокращение "УБТ" там вроде бы не расшифровывается, это вполне может быть обобщающим названием типа "бластера". "Калашников", конечно, на других планетах применять не могли, но "автомат" - вполне. Тут было бы интересно задуматься над особенностями мышления и стиля письменной речи Ефремова, который придумывал довольно-таки корявые и режущие ухо аббревиатуры - по крайней мере на фоне традиционного стиля творчества всяких КБ и министерств в этой области, любовно перенятого более поздними фантастами (вспомним многочисленные ГСП, ГСБ, комконы, мукбопы и им подобные). Точнее, не только и столько сами аббревиатуры, сколько их связь с прочим текстом. Скажем, современный военный, космонавт или любой другой технарь никогда бы не сказал "бомбочек", он бы просто сказал "УБТ" или применил жаргонное название соответствующего типа оружия (ср. напр. "бэтэр", "сушка" и т.п.) и никогда не стал бы применять официальное наименование (напр. "пистолет-пулемёт"), если этого явно не требует ситуация. Впрочем, в данном случае "бомбочки"- это явное пояснение читателю для создания соответствующего эффекта и настроения ("бомбочка" в данном контексте - нечто компактное и в тоже время крайне мерзкое и смертоубийственное). Но это прямого отношения к теме, пожалуй, не имеет.
Но версия крайне интересная. Правда, у меня напрашивается тогда аналогия не с неким обществом "Черепа на рукаве", а скорее с конфликтом из "Звёздной пехоты".

 Отправлено: 11.03.07 21:10. Заголовок: Re:

По поводу межзвёздных войн ИАЕ высказывался неоднократно и однозначно. Будем всё-таки оставаться на почве фактов - слишком хорошо известных, чтобы их не замечать.

 Отправлено: 11.03.07 22:24. Заголовок: Re:

Сат-Ок, это настолько очевидно, что не требует каких-то особых констатаций. Впрочем, Андрей Козлович явно своего мнения и считает совершенно необходимым для текста нести в себе какую-то зашифрованную информацию. И множит сущности.

 Отправлено: 11.03.07 23:11. Заголовок: Re:

Да нет Алекс, не множу я сущности. Факты говорят о том, что Ефремов считал звёздные войны возможными, хотя он вроде бы и заявляет официально о том, что считает, что они невозможны. Самое главное, возможность звёздных войн однозначно вытекает из его теории инфернальности, но об этом я сейчас пишу книгу, поэтому, мне, наверное, лучше создать новую тему «Битва Мары» и мы там подробно поговорим об этом в процессе обсуждения книги. Но это большой разговор. Пока же ещё раз приведу уже приведённую цитату: « — Надо ли сначала приближаться к спутнику, спросил Гриф Рифт, теперь, когда сообщение цефеян подтверждает его необитаемость?
— И все же надо. Мы с нашим опытом можем увидеть то, что могли не понять и, следовательно, не заметить цефеяне. Может быть, на спутнике остались сооружения прежней цивилизации Торманса, лишь впоследствии пришедшей в упадок. На планете могла существовать еще более древняя цивилизация, вымершая или истребленная современными обитателями Торманса, если они пришельцы...
Гриф Рифт кивнул, безмолвно соглашаясь».
То есть, агрессивный фашистский социум вышел с Земли в межзвёздный космос, причём не на планетолётах, а на звездолётах и он, как написано чёрным по белому, был способен уничтожать внеземные цивилизации, в том числе и цивилизации космические - создавшие искусственные сооружения на естественном спутнике планеты. Какие факты Вам ещё нужны?
Зачем же Тормансу выходить в межзвёздный космос тоже понятно вполне, за новыми ресурсами, новыми источниками энергии, Торманс ведь уже разграблен и уж что, что а полезные ископаемые тормансианам точно не восстановить. То же, что анамезонная реакция делает рентабельной добычу полезных ископаемых за пределами одной планеты, равно как и колонизацию других планет у Ефремова опять открытым текстом – колонизацию Ахернара земляне начали ещё до создания ЗПЛ. Других же звездолётов кроме анамезонных у Ефремова нет, даже ЗПЛ используют анамезонные двигатели. Анамезонную ядерную реакцию, по Ефремову, получается открыли в середине XXI века, поскольку земляне, по Ефремову, межзвёздные и межпланетные полёты начали параллельно, и даже достигли ближайших звёзд нашей Галактики ранише чем дальних планет Солнечной системы.
С Евгением мы обсуждали этот вопрос полгода и он сначала был ярым противником такого толкования Ефремова, пока не понял, что "Закон Синед Роба" должен иметь исключения, о чём в ЧБ открытым текстом. И он даже предложил термин для обозначения агрессивных фашистских цивилизаций вышедших в межзвёздный космос: NB-цивилизации, то есть неробовские цивилизации.
Полемика есть на Эрфе Роме, тема "Белая Богиня" Грейвза как источник для ТА".

 Отправлено: 11.03.07 23:42. Заголовок: Re:

Ну так Торманс является исключением, рассмотрение подробностей которого только подтверждает правило. Сам Ефремов и писал это в ЧБ, в эпизоде, где школьники в лоб задают вопрос: "А не было ли исключений?"
К тому же традиционный сюжет звёздной войны совсем другой: он во всём подобен обычным земным войнам. Либо это традиционная война двух или нескольких давно известных друг другу государств, либо вариант конкистадоров. Но в любом случае за ними стоит целенаправленное стремление центра или метрополии. Вариант Торманса - даже если бы там была доземная цивилизация - явно не тот случай. Это как если бы какие-нить чеченские бандиты заняли деревню где-нить, допустим, в Грузии, а их бы объявили эмиссарами Москвы - что достаточно абсурдно, если не подразумевать, развивая такой сюжет, неких подковёрных игр, а в "чистом виде". Столкновением цивилизаций и режимов в таком случае и не пахнет. Ну или представьте, что на планете "красных людей" были бы некие местные зеки, сбежавшие куда глаза глядят и наткнувшиеся на Землю. При любой их потенциальной огневой мощи нельзя было бы сказать, что это объявила войну Земле планета "красных людей".

 Отправлено: 12.03.07 00:04. Заголовок: Re:

Что касается мотивации Торманса к выходу в космос - она отсутствует. Во-первых, "после нас хоть потоп" никто не отменял, а для существования элиты в конкретный временой отрезок там ресурсов было более чем достаточно. Во-вторых, Торманс решил проблему просто - избавился от избытка населения. Если же брать вообще, то всепланетный фашистский режим, даже испытывая потребность в ресурсах, выходя в космос, рискует потерять самое себя. Ну хотя бы потому что для кораблевождения требуется достаточное количество более-менее смелых, нешаблонно мыслящих людей, которые в уловиях космической навигации будут ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫНУЖДЕНЫ принимать нетривиальные и самостоятельные решения независмо от центра. Для промышленного освоения даже своей системы таких людей понадобится достаточно много. И многие будут смотреть на сторону. А это - прямая опасность для режима. К тому же люди будут постоянно сбоить - в условиях инфернального существования люди находятся в постоянном стрессе. А нервный пилот - это знаете ли...
Есть и ещё один аспект - экономический. В космос нужно основательно вложиться. Сможет ли это себе позволить структура, находящаяся в стагнации - а она сколько-нибудь продолжительное время сможет существовать только находясь в ультраконсервативном состоянии - это большой вопрос.
Но мы рассматриваем не просто такой мирный вариант, а именно войну. А теперь зададимся вопросом: а на какие шиши воевать? И что даст такого рода война? Успех отнюдь не гарантирован, а главное - бессмысленен. Война истошает в первую очередь самого агрессора, тем болеп что у него ограниченные ресурсы. А межзвёздная война - удовольствие ультрадорогое. Что даст завоевание какой-нить планеты за десяток светолет от дома? Переброска материальных ресурсов невыгодна абсолютно, типа железные чушки через галактику таскать - это смешно, топливо дороже обойдётся. Кстати, анамезон не из воздуха брался, а из золота - которое довольно-таки редкий эелемент в таблице Менделеева. Колонизация? Гы. И получить в результате Декларацию независмости? Да нафиг надо.

 Отправлено: 12.03.07 00:26. Заголовок: Re:

По-моему всё-таки звёздные войны, в смысле - войны между двумя расположенными в разных звёздных системах цивилизациями невозможны. Во всяком случае - в традиционном понимании слова «война». И тут действительно надо обратиться к аналогии с земными войнами. Точнее к их эволюции. Ведь и в современном мире фронтальные затяжные войны отошли в прошлое. Теоретически возможны молниеносные «набеги» «мирового гегемона» на менее развитые страны. Но основное средство ведения войны в наши дни, это попытки агентурного перехвата власти, захвата контроля над источниками финансов, диверсионно-террористическая деятельность. Из этого можно заключить:

а) Если произойдёт конфликт между цивилизациями вышедшими в дальний космос, но в следствие некой гипотетической социальной аномалии (в которую я не верю) сохранившими классовую структуру – произойдёт холодная мета война.

б) Даже если произойдёт попытка захвата межзвёздным классовым обществом, менее развитой планеты – будет избрана тактика идеологического порабощения.

в) В случае столкновения древней и мудрой Коммунистической цивилизации, с цивилизацией на манер тормансианской. Скорее – всего будет избрана логичная и разумная тактика постепенного незаметного обретения контроля над общественными структурами, постепенных изменений в обществе, ну... с хирургически точными диверсионными «уколами», если таковые понадобятся.

 Отправлено: 12.03.07 01:10. Заголовок: Re:

Лучше эту тему всё же обсуждать в «Битве Мары» в контексте книги. Но аргументы для меня неновы, их все приводил Евгений, и даже намного более интересные и серьёзные. Мотивация «после нас хоть потоп» далеко не всегда присуща фашизму, вернее, она ему вообще не присуща, и Третий Рейх наглядное тому подтверждение. Гитлер как раз таки создавал мир будущего, для великой арийской расы, и он в это верил, а уж, сколько немцев поверило и умирало с криком «Хай Гитлер», вообще молчать надо. Фашизм не живёт по принципу: «Собою будь доволен тролль», напротив, для него характерны надличностные ценности, и слепая фанатичная вера в извращённое мировоззрение, которое адекватно нашему извращённому мирозданию. Именно по этой причине фашизм и способен добиться внутренней социальной стабильности, капитализм, по Ефремову, не способен, и поэтому он и смениться либо фашизмом, либо ноосферной системой.
Впрочем, я лучше дам один мой старый пост с Эрф Рома, он, правда, страшный.

Что ж, Евгений, давайте попробуем без намёков. Надеюсь, время уже пришло.
Понимаете, Евгений ИАЕ совсем не был сторонником социальной выбраковки, совсем нет. Равно как и я ни в коем случае не призываю к ней. А мне кажется, у Вас иногда создаётся именно такое впечатление. Поверьте, я не дурак, и не провокатор. Может статься, пройдут века пока человечество создаст методики аналогичные Ефремовским, вернее, восстановит методики аналогичные герметическим. Первым сторонником социальной выбраковки в истории известным мне был Торквемада – создатель «святой инквизиции», и, даже, приступил к ней на практике. А как ИАЕ относился к «святой инквизиции» вообще, и технологии социальной выбраковки – «Молоту ведьм» в частности, Вы знаете.
Дело в том, что ИАЕ считал, что в определённых обстоятельствах может оказаться целесообразным лишь элемент такой выбраковки, и, почти во всех случаях, а вернее даже во всех случаях, сейчас поймёте, почему я вначале сказал почти, очень незначительный элемент. Причём именно так – МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ, а может и не оказаться. Но, даже в этом случае нужно полное, глубокое и адекватное восстановление указанных секретных герметических методик, вернее, именно для такого случая.
Он так же считал, что подобный элемент может иногда оказаться целесообразным не только в отношении личностей, но и в отношении социумов, вот почему почти. Дело в том, что Ефремов считал, что личность и общество в равной мере противостоят энтропии, или инферно, и нередко роль личности (определённой личности) оказывается выше, чем роль общества (определённого общества) в этом противостоянии. В равной мере и наоборот, как личность, так и социум могут усиливать энтропию, и здесь проявляется тоже самое.
Вы вижу просто не в курсе, что вопрос этот, о необратимо деградировавших социумах, далеко не нов и хорошо отработан в западной фантастике, так называемой, фантастике апокалипсиса. Причём отработали его далеко не какие ни будь проходимцы от фантастики, а признанные мастера жанра известные и любимые и в нашей стране. И ни один из них, никогда, не призывал не к террору, не к «адресному террору». Просто советский читатель не знал этих исследований в силу специфики «глубоко гуманной» марксистско-ленинской идеологии.
Правда одна книга каким-то чудом всё же проскочила, и широко известна и любима в нашей стране, впрочем, ситуация с ЧБ один к одному. Сейчас эту тему начали отрабатывать и российские фантасты, например, профессор Кузьменко, роман «Древо жизни».
Заслуга Ефремова в том, что он систематизировал данные исследования и разработал, в том числе и на их основе, глубокое и целостное абсолютно новое мировоззрение, которое я и пытаюсь раскрыть.
Вот примеры данных исследований:
1.Франсис Карсак «Бегство Земли».
2.Роберт Хайлайн «Свободное владение Фарнхейма».
3.Рей Бредбери «451 градус по Фаренгейту». Именно эта книга каким-то чудом и стала известна в нашей стране, и Вы её, наверное, читали.
Творчество Карсака, причём не только БГ, интересно тем, что в нём тема необратимой социальной деградации рассмотрена не на примере цивилизации Земли, как у Бредбери и Хайлайна, а на примере ряда цивилизаций как входящих в Сообщество, аналог ВК у ИАЕ, так и находящихся вне его. Правда у Карсака Сообщество технократическое, и он считает именно эту, пока, так же гипотетическую социальную систему, единственным выходом из возможных социальных тупиков. Но в данном контексте ни это важно. Важно, что ему хорошо удалось показать, что в некоторых обстоятельствах гибель подобной необратимо деградировавшей цивилизации, как спрятавшейся от Сообщества аналогично тормансианской, так и, напротив, проявляющей в его отношении агрессивность, силой оружия, лучший выход не только для Сообщества, но и для самой необратимо деградировавшей цивилизации.
Именно возможность возникновения такой уникальной, вернее, флуктуативной цивилизации ИАЕ и показал на примере цивилизации Торманса. Только возможность, а не само её возникновение, которого, к счастью, в этом случае не произошло. Но то, что его не произошло, в этом случае, тоже более чем невероятная флуктуация, только теперь флуктуация счастливая.
Да, Евгений, представьте себе, то, что произошло на Тормансе перед прилётом «Тёмного Пламени» ФЛУКТУАЦИЯ СЧАСТЛИВАЯ, не смотря на всю её чудовищность. И, кстати, совершенно неожиданная: как для Фай и Грифа, так и для Совета Чести и Права, хотя, в принципе, они учитывали такую СЧАСТЛИВУЮ возможность.
Я уже сказал Вам, что как это не дико, но внедрение на Тормансе, причём законодательно, более чем чудовищного обычая НЕЖНОЙ СМЕРТИ, равно как и не менее чудовищной системы сегрегации населения на «Джи» и «Кжи», на самом деле, оказалось благом Торманса, а не его проклятием. Это и сумел понять и предвидеть за несколько веков до прилёта «Тёмного Пламени» ВЕЛИКИЙ тормансианский учёный и мудрец. По этой причине он и изобрёл методику НЕЖНОЙ СМЕРТИ, и сумел организовать её внедрение в систему функционирования тормансианской цивилизации.
Дело в том, Евгений, что альтернатива НЕЖНОЙ СМЕРТИ на Тормансе, была несравнимо более кошмарной и отвратительной. Если бы НЕЖНАЯ СМЕРТЬ не была внедрена, то единственным реальным способом выжить, для тормансианской цивилизации, в «век большой беды», был бы всеобщий каннибализм. Братья Стругацкие как-то заметили в одном из своих романов: «Есть только один способ иметь дешёвую колбасу – делать её из человечины». И они правы. Цивилизацию Торманса, в тех конкретных обстоятельствах, не появись великое изобретение НЕЖНОЙ СМЕРТИ и ни будь оно внедрено, могла спасти только «дешёвая колбаса». И на Тормансе развилась бы цивилизация аналогичная описанной Робертом Хайлайном «В свободном владении Фарнхейма», вот почему я приважу этот пример. И тогда лучшим выходом не только для ВК, не только для изуродованной планеты, но и для самой тормансианской цивилизации, вернее ПСЕВДОЦИВИЛИЗАЦИИ, могла бы стать ни массовая эвтаназия, как произошло, а ЭВТАНАЗИЯ СОЦИАЛЬНАЯ. Эвтаназия для всей необратимо изуродованной цивилизации, которую земляне уже не смогли бы вылечить, а вернее воскресить, на данном уровне развития их науки и культуры. Перед тем как напомнить или сообщить сюжет книги Роберта Хайлайна я хочу напомнить Вам одну из цитат ИАЕ, она из ЛБ:
«А потом путешественники стали замечать, как Колумб, например, что милые первобытные хозяева держат в особых домах женщин, назначение которых производить детей для откорма и съедения – этакое человеческое стадо. На многих благословенных островах Тихого океана процветало махровое людоедство, причём с тонкой гастрономией: схватить девушку помоложе, вроде Леа, перебить ей все кости в суставах, связать и мочить живую трое суток в ледяной воде ручья для того, чтобы мясо приобрело особый вкус.
- Но в Полинезии ведь не было людоедства?! Я говорю о больших группах островов, ну, хоть там, где снимался «Последний рай».
- Там не едят людей. Но сто лет назад – ели. Знаете ли вы обычай убивать новорожденных, распространённый прежде на многих островах? Это и естественно. Крохотные клочки земли могли дать пищу лишь ограниченному числу людей, а лишних надо было съедать или уничтожать иным путём.
- Сандра, вы хотите убить мою мечту! Не могу согласиться. Выходит, что везде, прежде, был какой-то первобытный фашизм!
- Именно фашизм. Но не везде, это не так». (Там же, т. 4, с. 243-244).
Сюжет же замечательного романа Роберта Хайлайна следующий. В 1961 г. Карибский кризис не удалось предотвратить. Между СССР и США разразилась ядерная война, в которую быстро втянулся весь мир, в результате Земля была полностью опустошена.
Осколки цивилизации оставшиеся на Земле после апокалипсиса, для того чтобы выжить, начали практиковать массовый каннибализм. В конечном итоге доминировать на Земле начинает чёрная раса, поскольку по Африке ядерные удары были самыми незначительными, кроме того, там изначально были, с позволения сказать, «глубокие каннибальские традиции». Те осколки цивилизации, которые пытались сохранить и развить нормальную цивилизованную систему и культуру не выжили, в силу немыслимого опустошения Земли и её ядерного заражения. Выжили лишь те, кто не церемонился в вопросе какие ресурсы этично использовать для выживания. В конечном итоге каннибализм стал всеобщим. Классическая «Стрела Аримана», «Отрицательный отбор», «Направленное зло», как это называется у ИАЕ.
Всеобщий каннибализм не единственная «замечательная» черта этой псевдоцивилизации.
Вторая её «замечательная» черта всеобщая наркомания. Наркоманы абсолютно все, даже маленькие дети. Как такое возможно? Дело в том, что везде как может подчёркивает Ефремов, социальная катастрофа, совсем не обязательное означает научно-техническую деградацию. Напротив, научно-технические возможности подобной псевдоцивилизации способны быть чрезвычайно высоки. Именно это и позволило олигархии внедрить всеобщую наркоманию. Был разработан универсальный наркотик, под символичным названием – «Счастье». Его можно употреблять в любом удобном виде: в виде напитка, курить, вдыхать и т.д., ему так же можно придать любой вкус, какой кому нравится.
ПРИ ЭТОМ ОН СОВЕРШЕННО БЕЗВРЕДЕН ДЛЯ ФИЗИЧЕСКОГО ЗДОРОВЬЯ.
После приёма данного наркотика человек, вернее, субъект, впадает в сильную эйфорию – испытывает состояние полного удовлетворения и радости, и ему уже больше ничего не надо. Почему, субъект? Психически и нравственно полноценные Люди не выжили, сохранить здоровую психику и нравственность в таких условиях невозможно, только большая часть их умерла не физически, а они просто стали «такими как все». Причём, именно так – стали, прикинутся таким как все в подобных условиях так же невозможно. Что мы имеем на выходе, или «быт и нравы». Можете себе представить. Но, думаю, мне всё же следует немного осветить и этот вопрос.
Вся Земля покрыта питомниками, где людей разводят на убой. Люди в этих питомниках уже полные скоты, без кавычек, некоторые уже почти разучились разговаривать, но именно ПОЧТИ, причём, мера этого почти очень динамична. Олигархам скучно держать этих скотов только за убойный скот, им хочется развлечений, и именно они – развлечения составляют, возможно, главную основу псевдокультуры этой псевдоцивилизации.
Убойный человеческий скот искусственно поддерживают на разных уровнях интеллектуального развития, некоторых убойных скотов, и процент их достаточно высок, даже не содержат в питомниках, они, так сказать, играют роль домашних животных у олигархов.
Что это даёт? Много интересного.
Каждый крупный олигарх содержит большой личный гарем. В комплексе это даёт очень пикантные возможности. Широко практикуется провести ночь с молодой, красивой и неглупой девушкой, а на следующий день употребить её в пищу. Практикуются разные способы приготовления – кулинарного приготовления, девушек. Её можно подать разделанной, многие олигархи любят, когда подают только голову девушки, например, на золотом блюде. На банкетах, именно на банкетах, пиров аналогичных пирам Александра Македонского там не бывает, принята практика так приготовить девушку, чтобы она выглядела как живая.
Аналогична ситуация с детьми. Детей тоже активно употребляют в пищу, причём как чужих, так и своих собственных. В силу того, что у олигархов большие личные гаремы у них сотни детей. Поэтому есть и собственных детей так же норма. Их много.
Думаю о «быте и нравах», равно как и о псевдокультуре уже хватит.
В общем, Евгений, перед нами, конечно же, не цивилизация «а лишь её внешний образ, а по существу труп», я чуть перефразировал ИАЕ. Впрочем, я сейчас дам эту цитату полностью.
Главная опасность такого социального трупа в том, что он вполне способен стать социальным вампиром. Вот теперь я дам указанную цитату ИАЕ:
«С каждым годом ты будешь отходить всё дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом... И умрёшь... Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрёшь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра – всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, жёнах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами... Знаешь ли ты спутниц Гекаты?
- Ламий, мормо или как их там ещё называют? Те, кто ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрёстках? Вампиры?
- Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мёртвые ненасытные люди, готовые брать и брать всё, что возможно, из полиса, общины людей – чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжелой работе, лишь бы получить побольше золота, серебра, домов, коней, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей.
- Страшно ты говоришь, учитель! – Таис даже зябко повела плечами – теперь я невольно буду присматриваться к каждому...
- Тогда цель моих слов достигнута». (Там же, т. 6, с. 359-360).
Я уже сказал, что необратимая социальная деградация не всегда означает и деградацию научно-техническую. На примере псевдоцивилизации описанной у Роберта Хайлайна это просматривается очень хорошо. Научно-технический уровень этой цивилизации не только не уступает уровню цивилизации Земли ЭВР, описанной у ИАЕ, но и её превосходит, причём превосходит весьма существенно. В равной мере это касается и всех цивилизаций входящих в ВК. То, что цивилизации ЭВР входящие в ВК имеют уже приблизительно идентичный уровень научно-технического развития у ИАЕ видно хорошо, или перед ЭВР не было бы ЭВК. Впрочем, а как же иначе, ведь они стали коллективным разумом, и остаются им уже много тысяч лет. И это очень важный момент, Евгений! Вир Норин не случайно сказал: «Наука не знает и не может знать всей необъятности мира. И вера в то, что она уже нашла решение всех проблем, приведёт к катастрофе. Так могут думать лишь ослеплённые догматизмом или некритическим энтузиазмом люди. Ни одно из открытий, ни один из величайших законов не окончательны. Думают о полноте и законченности науки обычно догматичные умы в математике, но ведь это одно и то же, как если бы историк решил, что история завершена. Чем больше развивается наше знание, тем больше загадок природы встаёт перед нами. Беспредельно богатство самых привычных явлений, неисчерпаемое в своём разнообразии, в извилистых путях своего развития. Мы на Земле представляем науку как необъятную работу, устремляющуюся вдаль на миллиарды парсеков и в будущие поколения на тысячи веков. Так сложна и загадочна вселенная, что с прошедшими тысячелетиями развития науки мы утратили заносчивость древних учёных и приучились к скромности. Одно из основных положений, которому мы учим наших детей, гласит: «Мы знаем лишь ничтожную часть из того, что нам следует знать...» (Там же, т. 5, с. 386-387).
Ракурс рассмотрения этой мысли ИАЕ в данный момент следующий. Не стоит впадать в иллюзию того, что система ВК, в которую входят разумные цивилизации двух галактик, это несокрушимая система. Напротив, это далеко не так. Эта система весьма хрупка перед ликом мироздания – извращённым ликом, уж не знаю чем, или КЕМ. И в определённых обстоятельствах её не только возможно, а, иногда, и довольно просто разрушить. Инферно, это действительно великое проклятие нашего мира.
Решающее преимущество описанной извращённой псевдоцивилизации пред всеми цивилизациями ВК вместе взятыми состоит в том, что она уже реально владеет МАШИНОЙ ВРЕМЕНИ. Вернее, она овладела ей в ходе действия самого романа Роберта Хайлайна.
Здесь я вновь немного остановлюсь на его сюжете.
Система власти в данной псевдоцивилизации тайная, а не явная, и это делает власть очень могущественной. «Серый кардинал» Земли у Хайлайна некий Понс. И, как не крути, это блестяще образованный, более чем не обычный и даже по-своему гениальный субъект. Когда ему нужно он умеет произвести очень благоприятное впечатление, впрочем, все вампиры умеют очаровывать. Его оперативно-агентурная сеть пронизала всю планету, и он полностью контролирует и власть и оппозицию. Представьте себе, в условиях этого социального урода, есть реальная оппозиция. Но не спешите радоваться. Оппозиция деградировала ни в меньшей мере, чем власть, если ни в большей, это такие же наркоманы, каннибалы и подонки, реальной программы действий у неё нет, равно как нет и никакого сколько ни будь здорового мировоззрения, реальная же цель одна – власть. Впрочем, мерами деградации власти и оппозиции, наверное, можно уже и пренебречь, поскольку всё равно и та, и другая деградировали необратимо. В результате только Понс истинный хозяин информации и положения в целом. В результате, он использует оппозицию, а та работает в подполье, легальная оппозиция запрещена, в своих целях не хуже чем официальную власть, при этом сам всегда остаётся в тени. Он вкладывает огромные силы, деньги и труд в дальнейшее развитие науки и лично финансирует сотни институтов. Здесь, пожалуй, полная аналогия с Гитлером, тот так же вкладывал колоссальные средства, силы и труд в развитие науки. Наверное, слышали про такую созданную им организацию, вернее, орден – Ананербе, и она так же финансировала сотни институтов. И Гитлер весьма преуспел в этих своих делах. Фашистская Германия первой в мире создала баллистическую ракету и только чуть-чуть не успела с созданием «ОРУЖИЯ ВОЗМЕЗДИЯ». Успей Гитлер его создать у цивилизация, был бы уже сейчас реальный шанс прийти к положению, описанному у Хайлайна. Впрочем, в весьма значительной мере этот шанс просматривается и сейчас. Причём, весьма вероятно, именно к положению, описанному у Хайлайна, или близкому к нему, а не к положению описанному у Ефремова, я имею в виду на Тормансе. Во всяком случае, сумочки из человеческой кожи уже реально начали штамповаться в «Рейхе» в промышленных масштабах. И это уже не фантастика апокалипсиса, а самая, что ни есть объективная реальность. Фашизм самое чудовищное из всех возможных проявлений инферно.
То есть в «Свободном владении Фарнхейм», мы как раз и имеем возможность наблюдать трансформацию социального трупа, в социального вампира. Причём, социальный вампиризм реально становится возможным не только в пространстве, но и во времени. Самое страшное в укусе вампира не то, что он может убить, вернее, не то, что он может убить физически. Самое страшное в его укусе то, что он может превращать в вампиров других. В данном случае другие цивилизации, не только уничтожая их, но и переделывая по своему образу и подобию. И масштабов при этом он вполне способен достигнуть колоссальных.
Ну а технически в случае реального столкновения подобной флуктуативной псевдоцивилизации с цивилизациями системы ВК, это просто.
Понимаете, Евгений, в современной войне размер НЕ имеет значения, прежде всего по этой причине в настоящий момент: в 2006 г., 23 апреля, не всё спокойно на финско-китайской границе.
Это несколько тысяч боевых Звездолётов Прямого Луча, сделанных по образу и подобию «Тёмного Пламени», каждый из которых реально способен мгновенно уничтожать целые миры. И оснащённых к тому же МАШИНАМИ ВРЕМЕНИ. Соответственно каждый из таких звездолётов реально способен мгновенно появиться где угодно и КОГДА УГОДНО, самое главное.
Противопоставить такой псевдоцивилизации, что-либо система ВК, описанная у Ефремова, просто не готова, а когда будет готова, то будет поздно. Масса миров превратится в то, во что превратился Торманс в упомянутом Вами сценарии, а масса миров превратятся в таких же социальных вампиров. Впрочем, необязательно в таких же. Просто разлагающийся живой труп очень опасен, но разложение вампира – вампиров намного опаснее. А возможные вариации вампиризма, как и любой деградации, так же бесконечны, как и возможные вариации любой Красоты, как и любого Совершенства.
Вот по этой причине, Евгений, «Тёмное Пламя» и оснащен ДЬЯВОЛЬСКОЙ СИСТЕМОЙ БОЕВОГО ВООРУЖЕНИЯ КОЛОССАЛЬНЕЙШЕЙ МОЩИ. И если бы Гриф Рифт убедился, что Торманс реально стал социальным трупом, то он не секунды не колеблясь, применил бы по нему эту дьявольскую систему. По этому он и ГРИФ, Евгений.
Да, Вы абсолютно правы, я пошутил, когда назвал грифа уродом. Никакой он, конечно, не урод. Он нормальное звено в цепи геобиоценоза, функция которого хорошо известна – утилизация трупов, как Вы совершенно справедливо заметили. Только в данном случае речь шла об утилизации трупа социального в который с 90 % вероятностью должен был превратиться Торманс в «век большой беды».
И поэтому, Евгений, в применении по Тормансу БОЕВОГО ОРУЖИЯ в таких обстоятельствах нет никакой аморальности, никакого демонизма, никакого садизма, никакой некрофилии, и даже никакого «кровожадного ленинизма 17-18 года», а есть только простое, человеческое понимание того, что ИНАЧЕ НЕЛЬЗЯ. Точно так же, совсем ещё недавно, наши деды и отцы применяли БОЕВОЕ ОРУЖИЕ по фашистской Германии.
Ну, а перед этим, конечно, нужно было обязательно разобраться, стал ли Торманс социальным трупом, и если нет, то помочь ему.
И вот это, Евгений, была уже задача Фай. Именно она, а не железка, пусть даже самая навороченная, и была тем самым КРОХОТНЫМ ДЕТЕКТОРОМ ДПА, только не для распознавания психики человека, а для распознавания психики общества. И Фай с честью выполнила свой долг, она сумела доказать, что Торманс ещё жив. Но заплатила за ЭТО ЗНАНИЕ, своей жизнью. Поэтому, кстати, Евгений есть у Вас ещё одна небольшая ошибка в толковании её второго имени, она не ПРОРОДИТЕЛЬНИЦА, а ВОЗРОДИТЕЛЬНИЦА.

 Отправлено: 12.03.07 01:33. Заголовок: Re:

Лихо. И ни в малейшей степени не отменяет сказанного мной, Алексом и Гором. Идея об извращённом с такой абсолютностью мироздании и философски, и ефремоведчески мной опровергнута. Политэкономические составляющие, на которые Гор и Алекс обратили внимание, также не сняты. Не будем забывать, что перед нами мир именно Ефремова, а не Гофмана или Кафки :)

Приписывать холодному и жестокому от неразумия ефремовскому космосу, обладающему широко реализуемым потенциалом духовного осветления, горячечный бред агрессивного космоса а-ля Юрий Петухов - значит, искажать суть ефремовского мира.

 Отправлено: 12.03.07 02:09. Заголовок: Re:

Наверное, лучше всё же продолжить в "Битве Мары", мы в кошмарном офф-топе, а "плясать" надо опять от "геликоидального сдвига" и "космической опухоли".

 Отправлено: 12.03.07 14:52. Заголовок: Re:

Предыдущие серии: http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0-1173654546

Замечу ещё, что нарушен ефремовский принцип всегда опираться не просто на отдельно взятые факты и расчёты, а факты и расчёты в целостном комплексе, во взаимосвязи. Скажем, у Андрея вопрос о корреляции уровня технологического развития и социального даже не поднимается. Просто аксиоматически вводится: технологический уровень низкого социально общества может быть выскоим. Извините, насколько высоким и в каких обстоятельствах? Вместо этого нам рассказывается сказка про машину времени. Теоретически, конечно, можно допустить, что наука в фашистском обществе может развиться сколь угодно высоко, скажем, благодаря случайному открытию. Однако, это прямо противоречит Ефремову, который утвреждал, едва ли не кричал чуть ли не на каждой странице: не бывает с не фига ни фига. Всё закономерно, причём повязано такими всеобщими закономерностями, которые в рамках отдельно взятой планеты или проблемы может быть и не представляются важными или не видны, но от этого менее действенными не становятся. Что мы в данном случае имеем? Как минимум то, что рассматриваемые общества вырваны из контекста своего исторического и эволюционного развития, да из законов природы вообще. Мы вот много говорили о карме. Я так скажу: этот самый пресловутый груз кармы не даст в окончательно дерьмовом обществе сделать никаких серьёзных открытий, которые хотя бы приблизили его по мощи к мощи планет Кольца. Ведь достижения Земли и Кольца — это не просто подарок с неба свалившийся, а овеществлённый результат миллиардов лет эволюции — от «первичного бульона» до живого существа, десятков тысяч лет исторического развития общества, и, как минимум, сотен лет целенаправленного развития. В частности, что бы овладеть знаниями землян ну хоть периода ТА, нужно иметь и соответствующий уровень духовного развития — хотя бы что бы охватить взглядом известное, достаточное количество накопленных знаний до и непрерывное совершеннствование в настоящий момент. Такое возможно не просто в результате усилий, но в результате определённым образом организованных и направленных усилий. То есть, не поднявшись на определённый человеческий уровень, такого в том числе технического могущества получить невозможно. В принципе. Никак. Хоть, пардон, пукни. У вас же гипотетическому фашистскому обществу технические блага сыпяться вдруг, сами по себе, чудесным образом. С каких болтов?
Между прочим, я вот почитал ваши рассуждения и прихоу к выводу, что вы неявно вводите понятие чуда и, что ещё более важно — Дьявола. То есть полностью уходите от ефремовской философии.
Кстати, гитлеровская Германия в нашем рассмотрении совершенно не показательна. В частности, в вопросе технического превосходства. Оно либо было мизерным, либо превосходило по каким-то одним параметрам, но проигрывало в других. Общий уровень развития германской науки и техники не отличался принципиально и эпохально от развития её в других странах — участниках войны. Равно как и пресловутая духовность в них тоже не зашкаливала относительно германской «нормы». Это к вопросу о корреляции уровней технического и духовного развития.



цитата:
Мотивация «после нас хоть потоп» далеко не всегда присуща фашизму, вернее, она ему вообще не присуща, и Третий Рейх наглядное тому подтверждение.



Абсолютно ошибочно сравнивать и отождествлять гитлеровский режим и фашистский схлопнувшегося планетарного инферно (для краткости — СПИ). Это разные вещи. В частности, по вопросу «после нас хоть потоп». Ведь режим СПИ — это и есть реализованное гитлеровское «светлое будущее». Им нечего добиваться — они уже там, а будущего нет в принципе (ну какое там Будущее с большой буквы, даже в духе извращённых гитлеровских устремлений могло быть на Тормансе? Конец истории; с победою, братва!). Для них Гитлер — это их легендарное героическое прошлое, времена атлантов и титанов, отцов-основателей и пророков культа. А это значит, что и идеология у них будет другая. Более того, у них вообще может не быть никакой внятной активной идеологии, кроме восхваления правящего дома. Для них может быть актуально вещать массам как им хорошо сейчас. Их олигархи должны быть гораздо менее романтичны, чем Гитлер, и прагматичнее его — стабильность важнее. В пределах им доступного личного времени жизни. На то что после им по большому счёту должно быть наплевать (вспомним мелкий эпизод — переименование планеты Ян-Ях, какое, там на хрен, будущее, если их и настощее волнует только в той степени, в которой их задам будет удобно в номенклатурном кресле).
Кстати, на Тормансе никакой идеологии и нет в нашем её понимании. Ефремов пишет о машине пропаганды Торманса, но что идея фикс этой машины, что является тормансианским «тысячелетним рейхом» — непонятно.

 Отправлено: 12.03.07 22:57. Заголовок: Re:

Повторюсь. Попробуем так Алекс. Подумайте почему "схлопнулся" не только Торманс? Почему система ВК, похоже, миллионы лет прожила в Эре Великого Кольца, и только благодаря Земле началась Эра Встретившихся рук?

 Отправлено: 13.03.07 00:41. Заголовок: Re:

А кто ещё схлопнулся? Реально в тексте предметно упоминается только одна планета, на которой произошёл необратимый процесс гибели цивилизации — Зирда. Но там о схлопывании можно говорить в самом общем философском смысле, но не в смысле тоталитарных СПИ.
«Благодаря только Земле» — а это откуда видно?
Если рассматривать идею Кольца как таковую, то по сути для Земли никакого Кольца не было — был только его сегмент, во-первых, состоящий из относительно близкорасположенных систем, во-вторых — близких по уровню развития. Тут. кстати, можно вспомнить идею, если не ошибаюсь, Лема, что в контакт могут вступить только цивилизации, взаимно попадающие во временное «окно» развития, то есть сопоставимые по уровню. Ефремов эту идею в явном виде не рассматривал, а жаль. Если учесть её и экстраполировать на вселенную Кольца, то мы могли бы что-то уверенно говорить только о близ расположенных цивилизациях, самые же дальние передачи Кольца вполне могли приходить с планет уже и несуществующих. Поэтому «миллионы лет Кольца» надо понимать скорее как условность.
Кроме того, нужно учесть тот момент, что идея Кольца и ТА появилась существенно раньше ЧБ, и, естественно, Ефремов не мог заранее подогнать вселенную ТА под будущие события ЧБ.
Что касается Торманса, ещё раз повторюсь — если мы не просто обсуждаем виртуальную ефремовскую вселенную, а пытаемся сделать попытку теоретического обобщения (или скорее набросок к ней), то Торманс общих тенденций не отражает никак, поскольку является искусственным образованием, выпадающим из общих закономерностей развития «аутентичных» цивилизаций, развивавшихся в «чистом виде». Можно сказать, что тормансианские события — это земные разборки, кармический хвост, оставшийся от нашей современной цивилизации ЭРМ. И рассматривать вне контекста этого генетического родства процессы, происходившие на Тормансе, нельзя.
А в общем, идею фикс ваших вопросов я не понял.

 Отправлено: 13.03.07 01:49. Заголовок: Re:

Система ВК "схлопнулась" так же как и Торманс. И если цивилизации входящие в ВК погибают так часто как Вы предположили, то "схлопнулась" ещё хуже, чем считал Ефремов. А никаких противоречий между миром ТуА и ЧБ нет. У Ефремова есть одна повесть не вписывающаяся в его схему "Сердце Змеи". Если Вы заметили в ней нет Великого Кольца.

 Отправлено: 13.03.07 02:35. Заголовок: Re:

Извините, где я что-либо предполагал о частоте гибели цивилизаций? Переход в иную фазу развития не равен гибели, хотя стороннему наблюдателю вполне может таковым показаться. Если некой культуре галакический размерчик становится даже не то что по плечу, а так — тьфу… Ага. Привязка к родной планете имеет смысл только для цивилизаций в планетоцентрической фазе — назову её так. Члены Кольца, в т.ч. Земля находятся явно в ней.
Насчёт схлопывания ВК — тут я уже запредельный полёт вашей мысли почти теряю из виду. Что вы имеете ввиду? ВК стонет под пятой тоталитаризма? Мы о схлопывании именно в смысле всепланетного тоталитарного режима говорили. Схлопывании ВК я бы мог представить разве что в смысле некого кризиса роста, когда достигнутый уровень развития общества, понимания окружающего мира стал бы не достаточен и потребовал бы какого-то качественного перехода, причём в масштабах Кольца. Такой порог там действительно был — расстояния, который был преодолён ЗПЛ. Но ниоткуда не видно, что члены Кольца были в настолько глубокой заднице, а отсутствие возможности быстрых контактов довело бы уровень планетарных инферно до уровня ада для каждого отдельного жителя. Как раз в этом смысле всё очень даже хорошо — когда напряг стал актуальным, он был преодолён. Без потрясений, заламываний рук и глобальных катаклизмов.

 Отправлено: 13.03.07 11:15. Заголовок: Re:

Интересно то, что постулирование наличия сверхцивилизаций, с которыми контакт пока невозможен даже при наличии передач, в ЧБ есть. Там, где речь идёт о странных картинах, приходящих из центральных галактических зон.

 Отправлено: 13.03.07 11:47. Заголовок: Re:

Один момент. Всё-таки Ефремов нигде в явном виде не утверждает, что непонятные передачи (если я не путаю, подразумевалось, что такие странные картинки были не только из центра Галактики) — это именно передачи сверхцивилизаций. Там просто говорится: непонятные.
Тут бы могли возникнуть чисто технические вопросы: а с чего бы это вдруг передатчикам этих цивилизаций работать в тех же диапазонах, с таким же типом модуляции и т.п., как и станциям Кольца? Кто сказал, что вообще физический принцип связи потенциальной сверхцивилизации должен быть таким же, как и у Кольца?
Кстати, каков он был у Кольца — тоже не совсем понятно, потому что если следовать описанию Ефремова, то на обычную радиосвязь это не очень похоже. Во всяком случае Ефремов не упоминает практически ни одного слова или образа, который бы с нею ассоциировался, кроме самых общих. В ТА присутствуют спутники-ретрансляторы, съёмочная студия, передающая станция. Но описание передач больше напоминает подготовку к выстрелу или поливанию чего-то из брандспойта под сверхвысоким давлением, чем обычную плановую перегонку информационных пакетов по радиоканалу. Складывается такое впечатление, что пространство буквально прорывается передачей (писатель акцентирует внимание на том, что для на момент трансляции задействуется энергия всех энергостанций Земли). Подобные по напряжению описания в фантатстике более характерны для описаний нуль-т, нежели обычной связи. Впрочем, это можно списать и на неосведомлённость Ефремова в радиотехнике и тем более невозможность предугадать хотя бы приблизительно, что из себя будет представлять радиотелестанция будущего.

 Отправлено: 13.03.07 15:23. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Всё-таки Ефремов нигде в явном виде не утверждает, что непонятные передачи (если я не путаю, подразумевалось, что такие странные картинки были не только из центра Галактики) — это именно передачи сверхцивилизаций. Там просто говорится: непонятные.

Трудно в художественном произведении явно говорить обо всём. Всё-таки и люди будущего должны что-то предполагать. И они предполагают: либо астроинженерные сооружения, либо психические субстанции сверхсуществ. Больше эта проблема не ставится, поэтому и вариантов других быть не может. Что ИАЕ хотел сказать по этому поводу, то он и сказал.

Про то, откуда эти передачи, хорошо видно в уже приведённых АК и единственных ясных и определённых на эту тему цитатах:

"То же самое с центром Галактики - в ее осевом звездном облаке есть колоссальная зона жизни на миллионах планетных систем, не знающих ночной тьмы, освещаемых излучением центра Галактики. Оттуда получены непонятные сообщения - картины сложных, невыразимых нашими понятиями структур. Академия Пределов Знания уже четыреста лет ничего не может расшифровать. А может быть... У африканца захватило дух от внезапной мысли. С близких планетных систем - членов Кольца приходят сообщения внутренней жизни каждой из населенных планет - ее науки, техники, ее произведений искусства, в то время как дальние древние миры Галактики показывают внешнее, космическое движение своей науки и жизни? Как переустраивают планетные системы по своему усмотрению? "Подметают" пространство от мешающих звездолетам метеоритов, сваливают их, а заодно и неудобные для жизни холодные внешние планеты в центральное светило, продлевая его излучение или намеренно повышая температуру обогрева своих солнц. Может быть, и этого мало - переустраиваются соседние планетные системы, где создаются наилучшие условия для жизни гигантских цивилизаций".

"Кажущееся отсутствие обитателей на планетах около центра Галактики, где под километровыми сводами застыли или медленно вращались прозрачные диски, излучавшие голубое сияние. В других мирах встречались звездовидные формы, окаймленные тысячами ослепительных фиолетовых шаров, в отличие от дисков ориентированные вертикально. Тормансиане так и не поняли, что это: машины, конденсировавшие какой-то вид энергии, или психические воплощения мыслящих существ, пожелавших остаться не распознанными даже для приемников Великого Кольца".

 Отправлено: 13.03.07 18:14. Заголовок: Re:

Есть такая мысль, что возникновение жизни более характерно как раз для переферических зон галактик, где довольно умеренный "космический климат" - нет чрезмерного взаимного влияния близких звёзд, как гравитационного, электромагнитного, так и механического (в центре должна быть довольно высокая концентрация межзвёздного вещества, что в принципе может приводить к довольно странным эффектам, этакому кипению бульона).
Что интересно - Ефремов, а вслед за ним и его герои не особенно-то интересуются сверхцивилизациями, хотя тема эта более чем благодатная для фантазии.

 Отправлено: 13.03.07 20:57. Заголовок: Re:

Да, я знаком с этим, и с этим сложно спорить. Можно предположить в ответ, что наличие в центре Галактики астроинженерных сооружений - следы научной (или культурной?) деятельности сверхцивилизаций, использующих нетривиальные энергетические условия галактического ядра для своих экспериментов. То есть сами они не оттуда, а вообще "отовсюду", эдакие головачёвские файверы. А их "приборы" обладают широким диапазоном задач, многие из которых ставятся произвольно (как, например, те же передачи в ВК). У того же ВВГ есть ещё планета Тартар со всякими образцами псевдожизни, которая на самом деле не планета, а сгусток закапсулированного досингулярного пространства с тогдашними обитателями.

А герои не слишком интересуются сверхцивилизациями, наверное, потому, что ИАЕ не был готов на научной основе их описать. А иначе для него это превращалось в нетерпимую маниловщину. Раз уж он фторных людй с таким поразительным тщанием вырисовывал! А после писал, что это предел научной фантазии на сегодня. Кроме этого, при таком сильном интересе к социологии, интерес к сверхцивилизациям казался ИАЕ несколько отвлечённым а, быть может, даже праздным.

 Отправлено: 13.03.07 23:11. Заголовок: Re:

Алекс, в системе ВК нет тоталитаризма, есть научно-техническая стогнация. По-сути, они живут по принципу "Остановись мгновение ты прекрасно" и их счастье это: "Счастье моллюска, укрывшегося в раковину, которую вот-вот раздавит неизбежное стечение обстоятельств". Что меня поражает, что до сих пор никто этого не заметил кроме Снегова, он эту цивилизацию или систему цивилизаций обозвал галактами. Он так же описал и сверхцивилизацию в центре Галактики - цивилизацию ромиров, я уже это говорил в другой теме.
Но многие оказываются "шандарахнутыми" даже от того, что Снегов, оказывается, дешифровал Ефремова.

 Отправлено: 13.03.07 23:21. Заголовок: Re:

Эээ… Как бы это сказать… Вам бы перечитать наши дискуссии с Джигаром. Тут на форуме более популярна идея, которую можно описать словами из песни Гребенщикова: «Он был известен как тот, кто никогда не спешит, когда некуда больше спешить». Не опаздывает тот, кому некуда и незачем опаздывать.

Ваши гипотезы довольно интересны, но они все описывают альтернативную ефремовскому миру реальность. К собственно Ефремову они не имеют никакого отношения.

 Отправлено: 13.03.07 23:47. Заголовок: Re:

Имеют, и самое прямое, но ответ я, получается, уже дал в другой теме.

 Отправлено: 14.03.07 01:35. Заголовок: Re:

Андрей! Снегов неплох как фантаст, слаб как писатель и узок как мыслитель - если судить по высшему разряду, чего нам, имеющим за спиной тени Александра Сергеевича и Льва Николаевича, да и Ивана Антоновича тоже, избегать не стоит. Ваша аксиома о тождестве блаженных, лишённых пассионарности галактов Снегова и всего Великого Кольца буквально анекдотична. У вас нет никакого реального фактического материала, кроме сложных построений из вольных допусков, чтобы утверждать такие вещи.

Истерика всё убыстряющегося НТР породила мир невротиков и психопатов, а неторопливое изучение тайн природы - удел людей мудрых, раскрытых мирозданию (отнюдь не опухоли, от которой надо наоборот закрываться, чтобы не отравиться), и умеющих концентрировать свою огромную энергию там, где действительно появляется необходимость.

Тут и сознательное задерживание развития СПЛ - я вас поймал на факте несоответствия букве ТА по вашей же просьбе, а вы никак не отреагировали, между прочим; и "мудрость руководителя заключается в том, чтобы вовремя остановиться, подождать или изменить путь"; и "какое это имеет значение - сейчас или через сто лет?" - это Дар о Тибетском опыте...

И тут же: рывок на Ахернар, избыток добровольцев на опасные героические дела как норма; пылающие чувства и великая самодисциплина... Торжество творческого преломления великих сил.

Кто скажет, что люди ЭВК и ЭВР - обыватели? А галакты именно такие обыватели, пусть и весьма интеллигентные. Ещё один пример, кстати, недооценки вами диалектики. Ультрафиолет и инфракрасное излучение одинаково глазом воспринимается как тьма. Но первое - сверхсвет, а второе - недосвет. Ещё раз: очевидность не есть действительность.

 Отправлено: 14.03.07 03:05. Заголовок: Re:

Я исхожу их того, что Снегов в ЛКБ сознательноь применил элемент пародии. ЛКБ, безусловно, сказка, но, думаю, именно поэтому она и смогла стать "единственной советской космической оперой". То, что он именно дешифровал Ефремова я уверен. Не забывайте, он вновь единственный кто описал ВВР, пусть и вновь напустив тумана, но после стольких лет сталинских лагерей его можно понять.
Кстати, в "Диктаторе" элемента пародии нет.
Ну, а то, что в ЛКБ и сверхцивилизация в центре Галактики, и "тёмный район Галактики" приходится на Гиады и Плеяды это взято у Ефремова один к одному, вновь удивляюсь, что надо это объяснять. Правда, многие "охреневают" и от того, что у Ефремова есть, оказывается, "тёмный район Галактики".
Я, кстати, затрагиваю эти темы в своём романе.

 Отправлено: 14.03.07 19:28. Заголовок: Re:

Ну, я-то от такого не охреневаю :) Я охреневаю, когда из ИАЕ делают мизантропа и проповедника фашизма. А Снегова оставим - мне он по-серьёзному неинтересен, ничему он меня не научил. Пусть его пародировал. Но плохо, когда дешифровщик и шифровальщик столь далеки друг от друга по мощи духа и интеллекта. И банальному умению писать. Не хочу ничего плохого сказать, - просто несопоставимость масштабов.

 Отправлено: 14.03.07 23:18. Заголовок: Re:

Во-первых, Сат-Ок, я не делаю из ИАЕ мизантропа и проповедника фашизма. Да, его теория инфернальности, безусловно, беспощадна, но не потому, что он мизантроп или проповедник фашизма, а потому что такова реальность этого мира – жизнь, законы которой, установили не мы, и не ИАЕ.
Теперь о Снегове. Я не считаю его слабым писателем, и главную мысль его романов о том, что и Брама и Мара, или Создатель и Люцифер уже осознали, что они натворили и теперь всячески пытаются помочь Шиве и Кали или Гермесу и Тихе разомкнуть круг космической опухоли считаю очень интересной и очень глубокой. Вы думаете, он случайно обозвал генерала Андрея Семипалова в «Диктаторе» «Чёрт не нашего бога»? Выражена эта мысль и в ЛКБ, вернее, она проходит через все его произведения.
Да, ЛКБ действительно воспринимается как несерьёзная книга. Ну, и что? Ведь любая комедия, если подавать её как серьёзное произведение будет восприниматься как наивная сказка. Попробуйте ка принять всерьёз того же «Ревизора» Гоголя, или трилогию о Фигаро Бомарше. А «Час Быка» в нём ведь тоже значительный сатирический элемент, на СССР, и сколько «умников» из-за этого считают его несерьёзной книгой?
Яркий пример известная советская комедия «Карнавал», очень хорошая комедия, но с очень неудачной судьбой, поскольку кинематограф вначале, сдуру подал её зрителю не как комедию, но на нашем то уровне такие вещи надо понимать.

 Отправлено: 15.03.07 00:49. Заголовок: Re:

Андрей, я не вас имел в виду, а Евгения Белякова. Это он же везде ищет наследие сталинизма и ростки тоталитаризма, а не вы.

"Ревизор", кстати, жуткое инфернальное произведение. Хлестаков - существо, совершенно потерявшее своё человеческое "Я", - сплошное колеблющееся отражение. Снимаешь капустные листья бездумных социальных ролей, снимаешь, и вдруг - пустота... И понимаешь вдруг, что на эту воронкообразную сосущую пустоту натянут мундир, резиновая мёртвая маска. Жутко, когда личина заменяет собой лик. И не понарошку (как у того же Леонида Андреева), а слишком реально.

Так что форма комедии для меня не помеха для понимания содержания.

 Отправлено: 20.03.07 21:13. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Как я понял, Уважаемое Собрание рассматривает в данной теме вопрос о космических войнах и его связь с различными инфернальными обществами-"антисистемами".
В связи с этим такое направление:
Есть в фантастике о космических пришельцах, особенно в американской, такое направление, как "похитители тел". Т.е. пришельцы из другого мира, с какой-то целью, чаще всего с целью захвата Земли, вселяющиеся в тела землян или принимающие облик землян. При этом захватывается или копируется также и память человека. Думаю, все что-то такое читали или спотрели, сюжет к настоящему времени уже достаточно затёрт.
Первым тут вроде бы был Р. Хайнлайн с его "Кукловодами" (1951 г.), затем Дж. Финней (похитители тел, 1953).
А также, что интересно, в данном жанре написал и наш советский фантаст Мирер - сперва "Главный полдень" (1969г), а потом 2-ю часть, вместе - "Дом скитальцев".
Если у Хайнлайна и последующих фантастов "похитители тел" - твари на изначально другой, принципиально нечеловеческой и даже негуманоидной физиологии и психологии, часто с отсутствием индивидуального сознания, и заимствующие всё у захватываемого/копируемого человека, то у Мирера по-другому - вселяющиеся в землян пришельцы - вполне личности, причём похожие на людей, с похожими грехами, можно сказать.
И если в "Главном полдне" сюжет ещё похож на предыдущие аналогичные произведения - "похитители тел" захватывают провинциальный городок, то во 2-м романе "Дом скитальцев" Мирер предпринял уже попытку показать изнутри общество этих существ.
Это общество бессмертных индивидуальных сознаний, переносимых на живой мозг-носитель специальным прибором "посредник". Также сознание там может храниться на спец.кристалле в виде записи. В самом начале было изобретение способа переноса сознания и памяти - чисто материалистически и информационно-кибернетически, в виде передачи структуры мозговых связей и состояний нейронов. Сюжет тоже распространённый в НФ. Сперва это был триумф науки и гуманизма - наконец-то достижение индивидуального бессмертия. А потом, по мысли Автора, им стало не хватать тел - и они двинулись в космос за телами. Одновременно оказалось, что данные сознания-существа ("шиусы") способны при вселении в тела аборигенов большинства планет Вселенной ("оусов") быстро и без особых усилий подчинять себе сознание носителя, захватывать его вместе с памятью. Это привело их к выводу, что они действительно высшие существа и имеют полное право на захваты - произошло окончательное оправдание их действий.
И только на Земле обнаружились "комонсы" - сознания, которые не только не захватываются "шиусами", но даже сами могут подчинять их себе, делать частью себя вместе с памятью. По странной вселенской иронии это оказались земные дети (в возрасте примерно до 15-16 лет).
При всех недостатках данного произведения ("Дом скитальцев"), думаю, что оно - как бы это сказать? - недооценённое, что ли? - в смысле развития вот этого сюжета и направления.
Думаю, что "Дом Скитальцев" Мирера многие читали.
В фильмах-экранизациях этого направления фантастики спецэффекты по сути не важны (типа тварь присосалась на спину и тому подобное), нет - в них важна игра актёров, тут можно сказать театр, - убедительно сыграть пришельца-нечеловека, который убедительно играет человека. Если похититель тел играет человека неубедительно, с кислой мордой, со стеклянными глазами, с рычанием-мычанием, что сразу видно, что он пришелец, - то это же неэффективно для целей пришельца - вторжения или чего там ещё.
А вообще также интересно - есть ли какое-то исследование, - по истории фантастики, или по психологии - по этому жанру - "похитители тел" - когда возник, где, кто первый автор был, какие причины повлияли, и так далее.

С уважением,
Стас

 Отправлено: 21.03.07 00:27. Заголовок: Re:

Перечисленные Вами книги, уважаемый Стас, я читал, кроме книги Финнея, и, на мой взгляд, тема всё же не наша. По Ефремову «иных мышлений» в космосе быть не может, могут быть только человеческие мышления.
Саму тему космической войны я считаю не досужей, поскольку у Ефремова в ЧБ прямо написано, что она возможна, более того, в определённых обстоятельствах, необходима. Но её значение больше прикладное, к нашей Земле. Можно сформулировать так: как не допустить того, чтобы наша цивилизация не стала псевдоцивилизацией вампиром, и, наверное, не так уж и важно, «закольцевавшимся» на Земле, или вышедшим в межзвёздный космос, равно как, как создать общество на Земле, которое, наконец, будет устроено разумно и справедливо. Теорию же Винера с «мыслящими» я считаю неверной, поскольку верю в реинкарнацию. Ефремов писал, что наша личность «вечна, или, во всяком случае, долговечна», если это так, подумайте сами каков объём нашего подсознания в гигабайтах, и реально ли его записать даже на самый ёмкий кристалл? Но я, конечно, могу ошибаться.

 Отправлено: 21.03.07 07:49. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Саму тему космической войны я считаю не досужей, поскольку у Ефремова в ЧБ прямо написано, что она возможна, более того, в определённых обстоятельствах, необходима.

К сожалению, приходится напоминать банальную истину, что ничего подобного у Ефремова нет...

 Отправлено: 21.03.07 19:47. Заголовок: Re:

Андрей Козлович

цитата:

Теорию же Винера с «мыслящими» я считаю неверной, поскольку верю в реинкарнацию. Ефремов писал, что наша личность «вечна, или, во всяком случае, долговечна», если это так, подумайте сами каков объём нашего подсознания в гигабайтах, и реально ли его записать даже на самый ёмкий кристалл? Но я, конечно, могу ошибаться.

В пользу, скажем так, принципиальной возможности осуществить "запись сознания" - хотябы такой попытки (которая приведёт к некоему наблюдаемому результату) - тут могут быть такие возражения. Хорошо, ДОПУСТИМ, что реинкарнация существует, и что разум-сознание-память-личность человека помещается не только в головном мозге, но также и в неких "тонких структурах" типа ауры, а также в структуре самого Пространства: "физического вакуума" - "пространственно-временного континуума" - "эфира". Что есть в конце концов Бессмертная Душа. И что занимает "весь дух" десять в какой -то степени гигабайт (невообразимо много). И всё это записать на кристалл невозможно.
Рассматривать запись информации из "ауры" или из самого пространства не будем. Допустим, примерно как в НФ и у Мирера.
Но ведь ВСЁ могут и не записывать! В головном мозге "только" вполне может находится такой достаточно большой объём информации, памяти о всей жизни данного человека, что это - эта "синаптическая матрица соединений и состояний нейронов" - так её назвать, что ли? - вполне может быть сознанием. С точки зрения "Высот Духа" - "сильно урезанной версией программы", так сказать. Без многих "девайсов" (извините за такое выражение) вроде реинкарнации и памяти о прошлых жизнях, вполне возможно, без значительной части подсознания. Но вполне чётко помнить земную жизнь данного конкретного человека от рождения его биологического тела до момента записи, и осознавать себя как "Я" на этой основе - это вполне может быть! Вы могли бы сказать, что это - "сознание без души". Но для него самого это может быть и незаметно. Кстати, в "Доме скитальцев" есть любопытный момент - личность можно переносить также и в нейрокомпьютер - в искусственный кибер-мозг робота - и при этом, что называется, "железом не поддерживается часть функций" сознания - например, нет эмоций, а также воли. И далее прямо пишется, что "шиусы" предпочитают вселяться в живые мозги - т.е. мозг разумных существ (естественного животного происхождения), или на крайний случай мозг животного.
Так вот представим, что по мере развития нуки и техники такая процедура оказалась возможной. Сперва конечно, как всё новое, это будет весьма дорогая и громоздкая процедура, "аппарат переноса/записи" - что-то вроде комплекса электро- и магнито- энцефалографов, и только потом появится компактный "посредник". И наверное найдутся люди, желающие таким способом продлить своё существование. Загробная жизнь, реинкарнация - не доказано, а вот эта "машинка" - работает и даёт наблюдаемые результаты. И после того, как наберётся достаточное количество свидетелей, попутешествовавших из тела в тело (и в компьютер тоже) - это может получить распространение. А неизбежная первоначальная дороговизна такой технологии - первый и весомый фактор нахождения этой процедуры в руках господствующих классов. Впрочем, настоящая беда, по Миреру, началась бы как раз после удешевления техники "переноса сознаний" - все бы в этом направлении ломанулись - ведь жить (не обязательно в новом теле - просто жить и сознавать себя, и помнить, разумеется) - всем хочется, а что за порогом смерти - неизвестно. Так что соблазн это был бы СИЛЬНЕЙШИЙ. Да что там - самый сильный из всех. Ведь не может же человек свободно выбирать - жить или умереть - все умирают от старости - а тут появляется такая ЛАЗЕЙКА. И вполне возможно, "плотину прорвёт" и "процесс пойдёт". Далее описал Мирер, а также другие авторы НФ в теме "перенос сознания".
В общем, такие мысли.

 Отправлено: 21.03.07 20:43. Заголовок: Re:

Есть такое мнение, что вне связи с "пространственно-временным континуумом" человека не существует, он есть сложная функция этого "континуума", вместе со всеми своими кишками, ногами-руками, мозгами и всей их начинкой, включая душу и разум, которых по отдельности просто нет - это разные аспекты одной реальности, но не разные части в механическом смысле. Сложно было бы удалить из окружности диаметр или нарисовать квадрат из одних углов, не рисуя при этом сторон. :) В таком раскладе запись личности фактически означает запись всей Вселенной с потрохами. Записанные же отдельно информационные составляющие (воспоминания) будут просто грудой картинок и звуов, фильмом на бобине. Даже будучи помещёнными на другой носитель, они хотя бы и ограниченную личность не сделают - компьютер от хождения по порносайтам эротоманом не становится.

 Отправлено: 21.03.07 21:07. Заголовок: Re:

Прошу ноосферных товарищей извинить меня за навязчивость и графоманию - пофантазировал как-то на тему "Кольцо против Пути".
"Кольцо Миров" - ноосферно-коммунистические цивилизации Вселенной, как у Ефремова, а также может быть и Стругацких, Головачёва, других авторов...
"Путь" - так Мирер назвал цивилизацию похитителей тел в "ДС". (оффтоп - тут товарищи буддисты и рериховцы могут обидеться на такое название - условно такое название)
Такая фантазия: люди и шире разумные существа "Кольца Миров" - они могут противостоять "шиусам" в их захватах, как организованно, так и лично - в силу особых волевых и душевно-личностных качеств Новых Людей Ноосферного Коммунизма. Упоминавшееся владение ресурсами своего организма и сознания. То есть в них похитители тел не могут вселяться и не могут захватывать сознание с памятью. Сам Мирер упоминает, что и некоторые выдающиеся земляне (из взрослых имеется в виду, дети и так - комонсы) могут противостоять пришельцам. А уж ноосферным коммунарам - как говорится сам Бог велел успешно противостоять вселению "шиусов".
Но, допустим, сами представители НК-цивилизаций - вселяться в "шиусов" с контролем их памяти всё-таки не могут. А "посредник" - аппарат переноса - НК-цивилизациям допустим также уже вполне известен. Сами могли создать, или трофейный приборчик - захватили при неудачном вторжении у "шиусов". Люди и существа НК-цивилизаций - оказываются в силу своих качеств наравне с "шиусами", или как бы между "оусами" и "шиусами". И, может быть, даже могут захватывать-вселяться в "оусов" отсталых планет. Этически у них это в общем, разумеется, недопустимо, но в каких-то отдельных случаях может практиковаться. А может и шире практиковаться - вспомним у Стругацких прогрессорство - для внедрения разведчика, а тем более прогрессора это ведь идеально.
В общем, вырисовывается такая картинка у меня: есть "путь" - похитители тел, эдакий "вселенский рейх", ему противостоит эдакая "анти-шиусная коалиция" из НК-Кольца Миров + примкнувшие цивилизации-попутчики (общества уже на уровне космических полётов), решившие вместе спасаться от "шиусов". А также есть множество "отсталых развивающихся планет", которые ничего не знают о делах в Галактике, Вселенной. Эти планеты, в том числе Земля - потенциальный объект как агрессии "шиусов", так и прогрессорской деятельности со стороны НК-цивилизаций.
Контакт здесь - это наука и высокое искусство, в которое входят и разведка с дипломатией - потому как неизвестно, какой окажется только что открытая цивилизация.
И военные космофлоты также имеются. И вполне обычные, "физические" военные столкновения в космосе - со стрельбой из лазеров-мазеров - здесь тоже могут происходить.
В рамках всего этого также происходит и поиск природных, прирождённых существ категории "шиус", не знающих об этом своём качестве и не знающих о похитителях тел.
И вот тут - обнаруживается Земля с её "комонсами" (которые ещё и дети)!
И действие в "Дом скитальцев" может быть совместной диверсионной операцией оппозиции "шиусов" в "пути" и разведки Кольца Миров.
Вот такой сюжет.
Ещё раз прошу извинить за графоманию.

 Отправлено: 21.03.07 21:19. Заголовок: Re:

Да ради бога, здесь вроде не религиозная секта. :)
От себя скажу так: как полёт фантазии забавно, если рассматривать с точки зрения "могло ли бы это быть в реале" - мне просто в силу личных особенностей идея переселения разумов и захвата тел не интересна, испытываю какое-то отвращение. Мне ближе было бы формирование любого заданного тела по желанию (то есть, то что в сказках называется превращением). Захотел - в добра молодца, захотел - в добру девицу.

 Отправлено: 21.03.07 22:11. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

И, может быть, даже могут захватывать-вселяться в "оусов" отсталых планет. Этически у них это в общем, разумеется, недопустимо, но в каких-то отдельных случаях может практиковаться.

А тот, в кого вселились, будет после рассказывать про нисхождение святого духа :) Или, говоря эзотерическим языком, станет авешей непознанной им космической сущности :) А дети-комонсы - это, конечно, дети индиго :)

Стас, напишите развёрнутый план повести или даже романа. А там, глядишь, и реализуете. Я тоже более чем скептически к такой практической вероятности отношусь, но в качестве метафоры каких-то вполне себе земных проблем было бы увлекательно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Захотел - в добра молодца, захотел - в добру девицу.

В смысле: в красна молодца и красну девицу? :)

 Отправлено: 21.03.07 22:14. Заголовок: Re:

Ну да. Впрочем, цветовая дифференцияция в многополярном всеглобальном полигендерном мире некактуальна. :D

 Отправлено: 21.03.07 23:49. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

К сожалению, приходится напоминать банальную истину, что ничего подобного у Ефремова нет...

Уже говорил, не Вы первый кто так считает. Почему-то так ситают ВСЕ на Ефремовских сайтах. И понял пока, свою ошибку только Евгений Беляков, и то после очень долгой полемики.
Включаю "копировальный аппарат":
" — Уничтожение несогласных — прием древний и устаревший, сказала она, читая мысли владыки. Не только за посланцев других миров, вестников космического братства разума, но и за людей своего народа в конце концов придется ответить.
— Каким образом? — сдерживая бешенство, спросил Чагас.
— Если исследователи установят на планете вредоносную жестокость и намеренную дезинформацию, препятствия для путей к познанию, что ведет к невежеству населения, тогда они могут апеллировать к арбитражу Великого Кольца.
— И тогда?
— Мы лечим болезни не только отдельных людей, но и целых обществ".
"Кто смеет закрывать мыслящему существу путь к познанию мира? Фашистские диктатуры прошлого Земли и других миров совершали подобные преступления, причиняя неимоверные бедствия. Поэтому когда в Великом Кольце обнаруживают государство, закрывающее своим людям путь к знанию, то такое государство разрушают. Это единственный случай, дающий право на прямое вмешательство в дела чужой планеты".
И цатата которую я вчера привёл в "Парадигме", о том, что если бы миссия Фай на Тормансе кончилась неудачей, то туда было бы прямое военное вторжение Землян:
"Она не сомневалась в решении всех Советов Земли. Сюда не пошлют экспедиций, пока не прорастут семена посеянного людьми «Темного Пламени», или, при худшем исходе, станет ясным, что Час Быка не кончается и демоны продолжают властвовать на Тормансе. В таком случае можно применить закон Великого Кольца об уничтожении режимов, закрывающих мыслящим существам путь к всестороннему познанию мира, остановивших их развитие, сохраняя инферно".
Если "разрушение государств", "уничтожение режимов" и "прямое вмешательство в дела чужой планеты" это не война, то, пожалуйста, Сат-Ок, объясните, что это такое. Может "анитеррористическая операция"?
Стас. Куда глубже Миррера эту тему проработал профессор Кузьменко, в его художественном романе "Древо жизни", неплохо он там проработал и тему возможности космических войн, причём, на научной основе. "Древо жизни" это не обычная космическая опера. В он-лайне этот роман найти довольно легко. Причём, он Ефремова читал очень хорошо.
Но с его тезисом о возможности "компьютерного бессмертия" я всё равно не согласен.
Может Вас так же заинтересует. Сейчас я попробовал написать роман о возможности существования высокотехнологического фашизма, на той же основе как и у Ефремова, основе блокады информации в пространстве и во времени. И способного выйти в межзвёздный космос. И о его столкновении с ноосферной Землёй.
Сайт этот, тема "Битва Мары" http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000046-000-0-0-1174434103

 Отправлено: 22.03.07 01:08. Заголовок: Re:

Все идут не в ногу, один Козлович — в ногу.
Андрей, а вы кроме собственно ЧБ и ТАф читали ефремовскую переписку, интервью с ним, воспоминания друзей и знакомых?

 Отправлено: 22.03.07 01:14. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если "разрушение государств", "уничтожение режимов" и "прямое вмешательство в дела чужой планеты" это не война, то, пожалуйста, Сат-Ок, объясните, что это такое. Может "анитеррористическая операция"?

Нет, это не война. Потому что несопоставим хотя бы технический уровень взаимодействующих сторон. Между юным квакинцем, забравшимся в чужой сад, и тренирующимся в этом саду шаолиньским монахом не может быть военных действий :)

С литературной точки зрения, а также с точки зрения психологии персонажей "Древо жизни" просто примитивно, ниже уровня Гамильтона с его "Звёздными королями".

 Отправлено: 22.03.07 01:49. Заголовок: Re:

Алекс. Кое что читал. Так же помню, что вся его переписка в последние годы жизни тщательно контроливровалась КГБ, и как раз после "Часа Быка".
Сат-Ок. С литературной точки зрения соглашусь по третьей части, точнее, книги. Но, думаю, что он просто не проработал её как следует. Наверное, очень хотел опубликовать поскорее. По поводу психологии не согласен, персонажи выписанны неплохо. Но главное, это единственная книга в которой дан научный анализ выхода высокотехнологического фашизма в межзвёзный космос, и как раз на основе наследия Ефремова. Перекос с Ефремовым, на мой взгляд, у Кузьменко вышел от того, что он не верит в реинкарнацию.
Ну, а то, что несопоставим технический уровень, это не аргумент. Вся военная история доказывает, что техника не всегда даёт победу. У нас с Афганистаном тоже был несовместим технический уровень, как и у США с Вьетнамом. У майя технический уровень был несовместим с испанцами. Сегодня мало кто знает, что война с майя испанцев продолжалась более трёхсот лет. Более того, у Мексики война с майя продолжается по сей день, в том числе с применением тяжёлой артилерии и авиации, такая же картина и в Гватемале, и конца ей не видно. Майя помнят легенду о птице кецаль. Могу привести ещё массу примеров.
Если вторжение землян на Торманс не было бы подготовленным как должно, и, прежде всего, не была бы созданна мощная и разветвлённая оперативно-агентурная сеть, то землянам с Торманса пришлось бы уйти. Идеологическое могущество фашизма очень велико, равно как и мера фанатизма народа в условиях фашизма. Но, самое главное не это. Фашизм, в отличие от ВК так же способен работать над пробуждением третьей сигнальной системы. Об Ананербе, думаю, слышали. А теперь вспомните о хрустальных шарах в кабините Чойо Чагаса. Ефремов тоже, думаю, слышал об Ананербе.

 Отправлено: 22.03.07 08:10. Заголовок: Re:

Ефремов вел переписку и до «Часа быка», в течение десятилетий, и она даёт некоторое представление о человеке. Да и ГБ, сдаётся, демонизирована больше, чем она того заслуживает — такая же бюрократическая контора, как любой Минхрентяжстроймаш.
По поводу Афганистана и майя. Есть мнение (оно достаточно развёрнуто изложено у Гоблина в критике «9 роты»), что как такового военного поражения в Афганистане не было, армия выполяла свои задачи и вполне себе успешно колошматила духов, непобедимость Афганистана — миф, а на самом деле имеет место быть анекдот о неуловимом Джо (который нафиг никому не нужен), проблема же была на политическом уровне, на котором не очень-то хорошо понимали, чего собственно хотят. Сами же духи без поддержки со стороны врядли могли бы что-то серьёзное противопоставить. Что в Афганистане, что во Вьетнаме, что в Чечне, все тамошние партизаны, повстанцы и прочие «бандформирования» воевали оружием отнюдь не местного производства. В плане генерации каких-либо аутентичных идей и идеологий все перечисленные из себя представляли и представляют полные нули. Научится стрелять из автомата они ещё способны, но изобрести свой — уже кишка тонка. Вне геополитического противостояния сверхдержав все они — козопасы и ничего больше.
Что касается майя, то в исторической перспективе посмотрите, кто рулит на континенте, да и в мире. И как смотрится какое-то там трепыхание в какой-то Мексике на этом фоне. Все серьёзные проблемы цивилизации будут обсуждаться только с технологически развитыми странами, а никаких папуасов никто спрашивать не станет и не спрашивает. Хорошо это или плохо, но это так. Так что преимущества в технологии имеют некоторое значение. Главное, что технологическое общество — это в первую очередь общество, определённым образом социально организованное, благодаря чему собственно и имеет возможность развивать и поддерживать технологии, и в противостоянии с «папуасами» оно всегда имеет преимущества, причём решающие.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Фашизм, в отличие от ВК так же способен работать над пробуждением третьей сигнальной системы. Об Ананербе, думаю, слышали. А теперь вспомните о хрустальных шарах в кабините Чойо Чагаса. Ефремов тоже, думаю, слышал об Ананербе.

Во-первых, слышал ли Ефремов — вопрос спорный. Во-вторых, и где то Аненербе, как и весь третий рейх? Не в мистику играться надо было, а генералов слушать. Однако, карму они не переплюнули и судьбу не обманули. Есть в этом некая высшая справедливость, что генералов-то как раз и не слушали. В-третьих, ни хрена они пробудить не могут. Феномены, вроде Дерагази, штамповке не поддаются, и для режима попросту опасны, поскольку слишком уж самостоятельны и индивидуалистичны. Чего-то там пробуждать — этого как раз никакой рейх делать не станет. Зачем под себя мину закладывать? Но вопрос даже не в этом. Вы проявляете чисто механический подход к вопросу, как будто эти пресловутые способности можно включить или выключить по заказу… Они вообще-то являются следствием, и только следствием, и ни в коем случае не целью духовного развития. А это значит, что обладать ими могут люди только определённого склада и уровня развития. Тот же Дерагази — это верхняя планка для «чёрного мага». Реальные чудеса — это уже по ведомству, условно говоря, Христа.

 Отправлено: 22.03.07 23:24. Заголовок: Re:

Уважаемые, собеседники!
Обдумал ситуацию и вижу, что она, увы, на грани того чтобы выйти за пределы конструктивности. Этого допустить нельзя. Мне было интересно с Вами работать, но всё же категории, которыми мы мыслим, достаточно различны.
Вот Сат-Ок часто упрекает меня в том, что я не отвечаю на его главные аргументы. Но, дело в том, что у меня точно такое же чувство в отношении Сат-Ока, он, по моему мнению, тоже обходит стороной главные мои аргументы, и выделяет второстепенные.
В общем, думаю, мне нужна пауза, а, может быть и нам всем. Для того чтобы проработать нашу уже состоявшуюся полемику, а так же другие темы на форуме «Ноогена».
Возможно, после этого мне удастся изложить мои взгляды и выводы более понятно.
Публикацию романа, я продолжу.

 Отправлено: 23.03.07 00:05. Заголовок: Re:

Андрей, всё очень просто, и я это суммировал в одном из последних сообщений. Для всякого толкования нужны основания. Это иерархически более высокая ступень аргументации и без неё ничего не бывает. Вы не говорите ничего об основаниях, вы перманентно толкуете. И всё.

Ваше чувство меня изумляет, потому что я с самого начала настойчиво замечал, что вы принципиально не отвечаете на аргументацию, а просто продолжаете толковать факты безо всякого обоснования, что позволяет вам толковать имено так, а не иначе.

Вы просто пропускали это моё удивление и раз за разом приводили длиннейшие цитаты из ИАЕ с вашими комментариями, никак не обозначая их связь с моими.

Если ваши главные аргументы заканчиваются на ваших личных интерпретациях частных фактов, то у меня есть свои толкования, которые меня гораздо больше устраивают. Тем более, что множество ваших толкований я соответственно откомментировал. Что из главного, по вашему мнению, я пропустил, - укажите. Но толкование конкретного факта не может быть главным по определению. Главное - это основания для того или иного толкования. Обратите внимание, сколько раз я повторил уже эту нехитрую мысль - основу основ для всякого серьёзного анализа. Здесь не может быть частных предпочтений (типа для меня главное одно, а для него другое).

 Отправлено: 23.03.07 12:46. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Один момент. Всё-таки Ефремов нигде в явном виде не утверждает, что непонятные передачи (если я не путаю, подразумевалось, что такие странные картинки были не только из центра Галактики) — это именно передачи сверхцивилизаций.

Утверждает. Центральные области древнее, и тамошним цивилизациям уже по нескольку миллионов лет. Ефремов об этом прямо утверждает:

цитата:

А с древних миров - шаровых скоплений нашей Галактики и колоссальной обитаемой области вокруг галактического центра - идут из безмерной дали странные картины и зрелища, еще не понятые, не расшифрованные нами. Записанные памятными машинами, они передаются в Академию Пределов Знания - так называется научная организация, работающая над проблемами, едва-едва намечающимися нашей наукой. Мы пытаемся понять далеко ушедшую от нас за миллионы лет мысль, немногим отличающуюся от нашей благодаря единству путей исторического развития жизни от низших органических форм к высшим, мыслящим существам.

 Отправлено: 23.03.07 20:57. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Ещё вот некоторые мысли.
В данной теме упоминались инфернальные цивилизации - "антисистемы", их деление на закрытые-изолированные на планетах, и на агрессивно ведущие экспансию в космос. И что безусловно вторые опаснее - ежу понятно, - их нельзя игнорировать, исходя даже только из собственной безопасности.
И много говорилось о фашизме.
И вот тут я думаю, что в Уважаемом Собрании распространён, может быть, несколько однобокий взгляд на инфернальность. Фашизм обычно понимается как некая ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ диктатуа с господствующим классом управляющих и с Диктатором-Правителем.
И, по-моему, недостаточно рассматривается другой, возможно куда более опасный тип инфернальности - ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ КАК ОБРАЗ ЖИЗНИ - назовём это так. В наше время это направление "копает" такой жанр фантастики, как ЛИБЕРПАНК. Например, произведения Михаила Харитонова. Либерпанк главным образом обличает неолиберализм и предупреждает куда может зайти современный глобальный капитализм, но потенциал у данного жанра ИМХО шире этого.
Что-то "либерпанковское" возникало ещё раньше - и причём на Западе, в тех же США, их фантастика - произведения Роберта Шекли (особенно показательна "Десятая жертва" - о легализации самоубийства - через это - легализация убийства - через это - легализация охоты на человека как реалити-шоу-бизнеса и массового явления), Рея Брэдбери, Филипа Дика, и даже того же Хайнлайна.
Также можно ряд произведений Станислава Лема вспомнить.
И конечно "Хищные вещи века" Стругацких.
Основная мысль - а что делать, когда у зла нет чего-то такого удобно ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО для его этого плохого уничтожения - через уничтожения центра?
А в космос выходят какие-нибудь транснациональные мегакорпорации какого-то сверхкапитализма.
Сюжет тоже весьма известный в НФ.
Да если просто вот сейчас посмотреть на наш реальный мир, что в нём происходит:
- Действуют оргпреступные группы по расчленению людей на органы для пересадки. И также преступность в отношении детей. О ставшей "банальной" наркоторговле уже и не говорю.
- Доктор Хагенс показывает выставки из РЕАЛЬНЫХ ТРУПОВ.
- Есть такие женщины, которые продают родных детей (и такие которым безразлично - продают на органы и в секс-рабство).
Это я ещё не всё из ежедневных новостей перечислил.
Это я обо всяких олигархах ничего не сказал.
Это всё происходит не только в странах третьего мира и не только в "этой мерзкой Рашке, отягощённой тысячелетним рабством (ТМ)", но и в развитых кап.странах.
Это, заметьте, наш ещё недостаточно инфернальный мир.
И об этих явлениях стараешся не думать, чтобы с ума не сойти.
Как от такого вот, в качестве реакции отчаяния, нравственно здоровому человеку не стать экстремистом - террористом, фашистом, коммунистом с мечтой о Красном Терроре, религиозным фанатиком, и так далее - чтобы истреблять всю эту мразь?
А какой же мир окончательного инферно? Цивилизация 100% состоящая из антилюдей-извращенцев-каннибалов? Когда вообще никаких ограничений просто нет? Точнее есть - элементарный страх быть убитым другим таким же.
То есть как быть, если уже до того дошло, что носители инфернальности и запредельности-отмороженности, включая каннибализм, - это не "кучка элиты", и не "опустившееся пьяное быдло", а буквально все - и все слои общества, и поголовно все люди (точнее уже не-люди). Когда БУКВАЛЬНО сегодня он кого-то съест, завтра его кто-то съест. и при этом это всё может регулироваться юридически (!) и продаваться в супермаркетах в красивой упаковке. Когда элементарно некого и незачем свергать и убивать, или спасать, или убеждать-проповедовать. Когда "они ВСЕ тут такие". А если ещё ЭТО и расползается по Вселенной (сначала, например, обнаружили в космосе какие-нибудь телепередачи с сексом и последующей расченёнкой и поеданием в прямом эфире), а потом и сами э-э субъекты видно - летят.
Тогда уже совсем караул - должна быть война на полное и поголовное уничтожение.

 Отправлено: 23.03.07 21:07. Заголовок: Re:

Будущее России в современной фантастике
Статья Дмитрия Володихина

 Отправлено: 23.03.07 21:29. Заголовок: Re:

Врядли такая цивилизация способна не то что выйти в космос, что бы с кем-то там повоевать, а она сама собой покончит раньше, чем добьётся каких-то существенных технологических успехов. Ведь эти успехи, в частности космические технологии - результат кооперации многих людей, их общих усилий. А там, где каждый жрёт каждого, этого по определению быть не может. Соответственно и не будет никаких условий для какого-то движения куда бы то ни было, кроме как к крышке гроба. Впрочем, гробовую доску тоже кто-то выстругать должен, а кто же её будет стругать, если гробовщик априори ненавидит заказчика?
Что касается "децентрализованной диктатуры" с ХВВ примером - дык это то что принято называть обывательщиной, мещанством. И рассуждать тут нужно в общем контексте мировой истории, антропологии, социологии и прочего человековедения.

 Отправлено: 23.03.07 23:27. Заголовок: Re:

Alex Dragon
Спасибо за комментарий.
Наверное, вышеописанное по разряду "замозакуклившихся на планетах антисистем" проходит.
Хорошо, попробую как-то скорректировать свою мысль: "самоедство" не полное и окончательное, какая-то кооперация присутствует.
Или вот ещё такая мысль, можно сказать противоположная (рассматривалось или нет?):
Вполне "децентрализованно-демократическая" цивилизация и общество, но при этом - хорошее отношение только к своим. Инопланетников принципиально за людей не считают. То есть наоборот - вся агрессия - наружу.
Может быть, что-то вроде Островной Империи на Саракше из ненаписанного романа Стругацких.
Это-то - достаточно реалистично.
А может совсем просто - существа с других планет, даже если это люди, принципиально не считаются равными себе - и в их отношении допустимо всё. Нормы - для СВОИХ. Инопланетники - скорее по разряду говорящих животных проходят. Например, "наша наука расология доказала, что они - автоматы без разума. Или же разум у них есть, но неполный, - Бессмертная Божественная Душа есть только у НАС". В общем, "нормальный такой расизм". "Британский джентльмен покровительствует животным, но не ведёт с ними переговоров". (с)
Можно и фильм "Хищник" с Шварцнегером вспомнить (да, попса, масскультура, но всё же) - ну прилетел пришелец на Землю "экстремально отдохнуть" - на людишек поохотиться, чего тут такого? Как земляне на животных охотятся. Дома у него может быть вполне приятное общество. И оружие у него - охотничье, вроде ружьишка-двустволки. А если его виду понадобится ещё одна планета для колонизации, и это окажется Земля - то просто флот утилизации-стерилизации подойдёт, и каким-то излучением всё быстро сделает - "освободит помещение".

 Отправлено: 24.03.07 00:23. Заголовок: Re:

Мне трудно представить, как можно не считать равным себе инопланетное разумное существо, зная о труднейшем пути эволюции и относительной (относительно общей массы материи) мизерности живого вещества во вселенной. Для литературы всякие варианты интересны, которые обходят порог Роба - например, вышедший из-под контроля эксперимент с искусственным интеллектом или трагический сбой в работе банальных киборгов. Но если начать представлять, как это могло случиться реально и какими условиями должно быть обставлено - сразу возникают серьёзные сомнения.

Вот, скажем, для Земли действует (как минимум) закон техно-гуманитарного баланса, когда этика развивается вдогонку технике, и если отстаёт, то возникают серьёзные проблемы с выживанием. Моментально. А чем выше уровень этики, тем шире представления о гипотетических "своих". Одно за собой всё остальное тянет.

Тот же Торманс - радикальное исключение, что ИАЕ специально оговаривает устами учителя из времени, отстоящем от событий экспедиции "ТП" аж на 130 лет. Уже 300 лет ЭВР! До этого как минимум полтысячи лет ЭВК! И ни одного сообщения о "цивилизации-некрофиле"! Только "миф о планете Торманс"... Андрей Козлович на эти вещи просто внимания не обращает, но они есть непреложные факты ефремовского мира. А что там происходит на самом деле - мы можем, конечно, только предполагать. Но - обязательно - учитывая то знание, которое у нас есть о нас самих. Закон техно-гуманитарного баланса - научное подтверждение порогу Роба.

 Отправлено: 24.03.07 00:41. Заголовок: Re:

Сат-Ок. Много работаю с Вашими текстами. Уже прочёл две Ваши статьи: о Крапивине и о Голавачёве. Обе очень понравились. Возвращаться к обсуждению проблемы пока рано. Но немного Вас поправить себе позволю. Томанс у Ефремова, увы, далеко не одинок. Есть на это указания и в ЧБ, но приведу из ТуА:
"Самое поразительное в истории Земли — это возникновение неугасимой ненависти к знанию и красоте, обязательное в злобных невеждах. Эти недоверие, страх и ненависть проходят через все человеческие общества, начиная от страха перед первобытными колдунами и ведьмами и кончая избиениями опережавших свое время мыслителей в эру Разобщенного Мира. Это было и на других планетах с высокоразвитыми цивилизациями, но еще не сумевших уберечь свой общественный строй от произвола маленьких групп людей — олигархии, возникавшей внезапно и коварно в самых различных видах... Мвен Мас вспомнил сообщения по Кольцу о населенных мирах, где высшие достижения науки применялись для запугивания, пыток и наказаний, чтения мыслей, превращения масс в покорных полуидиотов, готовых исполнять любые чудовищные приказы".

 Отправлено: 24.03.07 01:38. Заголовок: Re:

Я думаю, высокоорганизованного общества, всем хорошего, за исключением ксенофобии, быть попросту не может. Даже при нынешних представлениях вон те же американцы так яростно открещиваются от расизма, что своей "политкорректностью" задолбали всех, и по-моему, самих тех, кого это должно по идее защищать. Я читал такую версию, что страшные события после наводнения в Новом Орлеане были вызваны в основном неспособностью городского руководства организовать что-либо, а это в свою очередь последствие того, что оно было выбрано в основном из людей очень политкорректного цвета кожи, но весьма малокомпетентных. Но это так, к слову, о перегибах в обратную сторону. Общество же, пережившее фазу ЭРМ, не может быть ни в коем случае ксенофобским. Даже на Тормансе, который исключение из правил, отношение к инопланетянам было сугубо прагматическим - у тех, кто вообще о них знал, т.е. у правящей верхушки, прочие же от этого всего были более чем далеко. По роману была попытка расжечь ксенофобские настроения, но там ни о какой имманентной ненависти речи и быть не могло, а публичные истерики для ТВ были сугубо показушным мероприятием.
Андрей, из приведённой вами цитаты не следует, что, во-первых, речь идёт о СПИ, во-вторых - о ксенофобии по отношению к инопланетянам.
Представьте себе, что инопланетная экспедиция засняла современную Землю или, тем паче, времён Второй Мировой, а затем передала бы материалы по Кольцу. Земную цивилизацию назвать малоразвитой даже с высоты Кольца нельзя (мы сейчас даже первобытные культуры постесняемся назвать низкоразвитыми, я думаю в будущем эти термины будут ещё осторожнее применять, ещё острее осознавая разницу между каким-никаким человеческим обществом и просто стадом), однако они вполне бы могли про нас написать "высокоразвитая цивилизация, но еще не сумевшая уберечь свой общественный строй от произвола маленьких групп людей — олигархии, возникавшей внезапно и коварно в самых различных видах..." Собственно, "маленьких групп людей" уже говорит о том, что речь не идёт о всепланетной олигархии - такая олигархия по определению "группа людей", а не "группы". Либо доказать, что имелась ввиду каждая всепланетная олигархия каждой из имевшихся ввиду планет. Но тут нужен, наверное, уже специалист по текстологии, что бы однозначно утверждать, какой именно смысл вкладывался в эти строки (нашим дилетантским суждениям не доверяю).

 Отправлено: 24.03.07 02:21. Заголовок: Re:

Алекс, я, занимаясь практической текстологией и герменевтикой, берусь утверждать, что ваша речь справедлива.

А вас, Андрей, поправлю в свою очередь - как раз как человек, для которого проблемы текстологии и герменевтики близки - ИАЕ ничего не пишет о космических агрессорах. Сообщения о планетах, захлёбывающихся в инферно - это сообщения о тех, кто потерян для ВК, а не о тех, кого надо опасаться. Информация о космических убийцах всегда должна была бы гореть красным светом, ибо это было бы не пугало, которое где-то схлопнуто в одну биосферу и которое надо знать, типа умения отличать чучело тигра от чучела крокодила, - это было бы непредсказуемой реальностью, лишённой какой-либо дидактики. И было бы написано что-то вроде:

"Помимо великого братства разумных миров ВК существовала и тёмная сторона, как и во всякой иной вещи в нашем диалектически устроенном мире. Мвен Мас с содроганием представлял, как к Земле приближаются незамеченными крейсеры скитающейся цивилизации-убийцы, высасывающей потенциальную энергию мозга. Сообщение об этой цвилизации пришло 70 лет назад - это был крик о помощи дружественной Земле планете. Они оказались беспечны, и теперь их пожрало чудовищное порождение извращённой стороны нашего мира... Стрела Аримана настигала неприспособившихся. Только те цивилизации, что ставили своей насущной задачей развитие СПЛ, могли дать отпор межзвёздным скитальцам. Так непреложно смерть одних служила предостережением и стимулом эволюционно верного развития для других. Конвульсии инферно отравляли даже самые прекрасные цветы вселенского разума, если он не успевал развить спасительные СПЛ. Зная это, Эвда Наль предложила АГР радикальный план по раскрытию нервных узлов, в древности называвшихся чакрами, и развитие СПЛ пошло полным ходом..." :)

Вопрос знатокам: сколько раз я наврал в этом маленьком фрагментике?

 Отправлено: 24.03.07 03:28. Заголовок: Re:

Вчерась осознал: совершенно необходимы исследования на тему «Свет Истины Летающего Макаронного Монстра в произведениях Ефремова». На меня снизошло: ведь там всё о Нём! До снизойдет на вас Благость Его Лапши, братья и сёстры!

 Отправлено: 24.03.07 14:18. Заголовок: Re:

Много раз наврали Сат-Ок. Но пока молчу.
Алекс, просто дочитайте эту цитату в ТуА до конца, в самой ТуА. Там речь идёт именно о всепланетных олигархиях.
Позволю себе вопрос к Сат-Оку. Как Вы думаете, почему Земля вступила в ВК почти через 1500 лет после ВВР? Ведь та же Зирда находилась от Земли, по космическим масштабам, на ничтожном расстоянии, а межзвёздные полёты земляне начали в 40-х годах XXI века, подчёркиваю, не межпланетные, а именно межзвёздные.

 Отправлено: 24.03.07 16:31. Заголовок: Re:

На тему космических войн размышления разных людей.
Вот статья 1999 года Сергея Переслегина (Имперский Генеральный Штаб) о войне в космосе.
Может быть, рассмотреть её?
Галактические войны: краткий курс

 Отправлено: 24.03.07 16:54. Заголовок: Re:

Земля вступила в ВК, при всей условности, существенно раньше. События на Тормансе - это 4030 год. ТА - это лет за 400-500 лет до этого. Если вспомнить, что тогда шло начало 5 века ЭВК, то получается 1000 лет. Сам Ефремов писал, что можно было бы сократить первоначальные сроки наполовину, в то время как поначалу предполагал, что спустя 2000 лет происходят как раз события ТА. Так что даты хоть и приблизительные, но показывающие, что в самом кратком варианте Земля вступила в ЭВК в 26 веке. А точная датировка ЧБ даёт временной промежуток между ТА и ЧБ формально от 200-300 лет (но тогда при более медленном обороте поколений была бы вряд ли возможна столь качественно новая психофизиологическая конституция, на которой специально делается акцент) до 1000 лет (но тогда сложно представить, что открытия Рен Боза столько времени не вкладывалось в практику). Вот и получается усреднённая дата - ЭМВ 21-22 век, ЭОТ - веков пять, а ЭВК - в 28 веке приблизительно.

Если же вы имеете в виду бегство части землян во время ВВР, то одно дело полинезийцы, переплывающие Тихий океан несколько тысяч лет назад, и совсем другое - введение таких заплывов в общечеловеческую практику после Магеллана. Нигде у ИАЕ не написано, что после бегства с Земли попытки продолжились и не сказано, что тот корабль достиг релятивистских скоростей.

Просто экспедиция "Тантры" - 37, и этого довольно. Лет 300-500 на это как раз и надо. То есть полёты появились как практика с началом ЭВК.

То, когда земляне начали межзвёздные полёты - ваша фантазия. Не подмешивайте к собственно ефремовским датам свои собственные, тем более, как само собой разумеющиеся факты, хорошо? Это некорректно по отношению к тем, кто не очень хорошо ориентируется в ефремовском мире.

Вы, впрочем, уже написали, что хронология ТА вас не интересует, вас интересует то, что вы приняли за соответствующий намёк в ТАф. Помимо того, что это абсолютно некорректно, вам ещё и необходимо всякий раз пояснять это, чтобы опять-таки не путать людей.

И вы не молчите, Андрей. Не спускайте на тормозах. А то список неотвеченного и принципиально важного уже давно зашкаливает.

 Отправлено: 25.03.07 18:15. Заголовок: Re:

Уважаемое Собрание!
Я хотел бы узнать электронный адрес сообщества НООГЕН, или кого-то из его участников, или здесь присутствующих, или Андрея Константинова.
Дело в том, что у меня на компе есть сохранённое в нескольких файлах обсуждение по миру "туманности Андромеды", проходившее на "Форуме Альтернативной Истории". Там собственно тема "Туманность Андромеды и Мир Полдня как альт.история" - то есть как бы это могло возникнуть.
Для присутствующих здесь ефремовцев это обсуджение может показаться несколько обывательским, но, может быть, что-то заинтересует. Может быть, заинтересует как отражение настроений и мнений в теперешнем российском обществе - с этой стороны.
Также есть текстовый файл с моими мыслями по сценарию к фильму по "Часу Быка" (одно время вокруг этого неснятого фильма среди ефремовцев было обсуждение).
Что вы скажете?

 Отправлено: 25.03.07 21:21. Заголовок: Re:

Знаете, Сат-Ок, нам, наверное, может помочь в работе, если Вы дадите свою хронологию мира Ивана Ефремова. Поймите меня, пожалуйста, я сейчас поставил очень скромную цель, помочь понять уважаемым участникам форума, что Ефремов очень многое шифровал. А уже по достижении этой цели можно начать давать мою версию того, что именно он шифровал. Хронология мира ИАЕ довольно наглядно иллюстрирует, что зашифровано очень многое. Вы, очевидно, сторонник того, что Ефремов использовал календарь Калачакры, я с этим не согласен, вернее, не совсем согласен.
Пока прокомментирую Ваши слова. По всему, у Ефремова земляне открыли анамезонную термоядерную реакцию в 30-40-х годах XXI века, и практически сразу начали межзвёздные полёты на релятивистских скоростях. Они даже достигли ближайших звёзд нашей Галактики раньше, чем дальних планет солнечной системы. То есть, фашизм у Ефремова мог летать в космос даже с Земли. А по уважаемому Андрею Константинову мог летать туда много веков, получается. В порядке проработки Ваших текстов я нашёл его мнение о том, что Ноосферная вера началась не с ЭМВ, а с ЭОТ. Впрочем, не буду голословным, вот цитата, простим уж ИАЕ настоящий ляп с Венерой, АМС на неё тогда ещё не летали:
Человек «…углублялся все дальше в космические ледяные бездны в погоне за новыми знаниями, за разгадкой тайн природы, не покорявшейся без жестокого сопротивления. Все дальше шел человек от Луны, залитой убийственным рентгеновским и ультрафиолетовым излучением Солнца, от жаркой и безжизненной Венеры с ее океанами нефти, липкой смоляной почвой и вечным туманом, от холодного, засыпанного песками Марса с чуть теплящейся подземной жизнью. Едва началось изучение Юпитера, как новые корабли достигли ближайших звезд. Звездные звездолеты посетили Альфу и Проксиму Центавра, звезду Барнарда, Сириус, Эту Эридана и даже Тау Кита. Конечно, не сами звезды, а их планеты или ближайшие окрестности, если это были двойные звезды, как Сириус, лишенные планетных систем».
Как видите, с вступлением в ВК, даже по Вашей версии, кромешный туман.

 Отправлено: 25.03.07 22:56. Заголовок: Re:

Уважаемый, Стас!

Прочёл я рекомендованную Вами статью С.Б. Переслегина. Что должен сказать, статья толковая, во многом согласен с его оценкой трилогии Снегова. Не согласен с оценкой «Тёмного Пламени», он был оснащён различными видами боевого вооружения, о чём в «Часе Быка» написано прямо, но Переслегин не первый, кто незаслуженно считает Ефремова утопистом, оторванным от реальности. Касательно описания им возможных тактик и стратегий сражений в космосе как сил боевых космических флотов друг против друга, так и против планет, думаю, что давать такие оценки рано, для этого нужен реальный опыт таких сражений, которого, к счастью, пока нет. Или, скорее всего, получится как в приведённых им примерах с коммерцией, когда в XIX веке ряд серьёзных учёных доказывали, что пароходы никогда нельзя будет использовать для коммерческих операций, а в начале ХХ века ряд не менее серьёзных учёных, не менее академично доказывали, что для этих целей никогда нельзя будет использовать самолёты.
Принципиальное несогласие с Переслегиным у меня в чём, он полностью игнорирует главный тезис Ефремова о «пороге Роба», суть которого в том, что капитализм не может выйти в межзвёздный космос. Именно, капитализм. Вот цитата из «Сердца змеи»: «Возможна некая аналогия в становлении высших форм жизни и высших форм общества. Человек мог развиваться лишь в сравнительно стабильных, долго существующих благоприятных условиях окружающей природы. Это не значит, что изменения совсем отсутствовали, наоборот — они были даже довольно резкие, но лишь в отношении человека, а не природы в целом. Катастрофы, большие потрясения и изменения не позволили бы развиться высшему мыслящему существу. Так и высшая форма общества, которая смогла победить космос, строить звездолеты, проникнуть в бездонные глубины пространства, смогла все это дать только после всепланетной стабилизации условий жизни человечества и, уж конечно, без катастрофических войн капитализма...».
Вот уже семнадцать лет как я эколог, и работаю не от правительства. Я независимый эколог и работаю в тесном контакте с международными организациями. И мы очень хорошо знаем, насколько нестабильна капиталистическая система, и проблема «системного кризиса» для нас серьёзная проблема. И я вполне согласен с Ефремовым, если ВВР не произойдёт в 30-40-е годы XXI века, вполне возможен даже апокалипсис, и совсем не обязательно в форме ядерной войны, системная катастрофа, в данном случае порождающая глобальную экологическую катастрофу, не менее опасна. И, она, даже если апокалипсис не состоится, вполне способна сделать нас «крепостными» в смысле прикреплёнными к Земле, ещё минимум на несколько веков. Но, увы, из этого есть не один, а два выхода. Первый описан в ТуА – Ноосферная цивилизация, второй в ЧБ – всепланетный фашизм, построенный на блокаде информации в пространстве и во времени. Такой фашизм, по Ефремову, также как и Ноосферная цивилизация, способен преодолеть «порог Роба», то есть выйти в межзвёздный космос. Об этом опять в ЧБ написано прямо, «порог Роба» как раз и означает грань, не позволяющую цивилизации выйти в межзвёздный космос, а в ЧБ прямо написано, что Торманс его преодолел. И Торманс как раз и преодолел «порог Роба» потому, что подобно Ноосферной цивилизации смог обеспечить «всепланетную стабилизацию», невозможную при капитализме.
Я считаю своей задачей на данном сайте помочь исследователям наследия Ефремова это понять. На момент моей работы с сайтом Эрф Ром, к моему изумлению этого не понимал ни один из известных мне исследователей Ефремова. Сейчас ситуация изменилась, это понял Евгений Беляков, но, похоже впал в депрессию, он написал очень мрачную статью «Тёмная сторона Ефремова» и ушёл с Эрфа Рома. Поняла это Арина Теплякова, но вновь, поняв и признав это, ушла с Эрфа Рома, и Евгений Беляков писал в одной из рассылок, ушла и из «Красной Заставы» с которой долго сотрудничала. Понял это ещё один активный участник форума Эрфа Рома – Балу, и тоже это признал, знаю, что его зовут Михаил, но тоже сейчас почти ничего не пишет для Эрфа Рома. И бурлящий, живой сайт, в результате, сейчас находится в стадии анабиоза, причём, в лучшем случае.
Но время понять нехитрую мысль Высоцкого «Да, не всё, то, что с неба, от Бога», думаю, пришло. Думаю, в таком ракурсе тема космических войн интересна и нужна. Описание же космических сражений, их тактик и стратегий и т.д., думаю, это частности.

 Отправлено: 25.03.07 22:57. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Знаете, Сат-Ок, нам, наверное, может помочь в работе, если Вы дадите свою хронологию мира Ивана Ефремова.

Фактически уже дал в прошлом сообщении. Вы его читали?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

...я сейчас поставил очень скромную цель, помочь понять уважаемым участникам форума, что Ефремов очень многое шифровал

Я уже неоднократно давал совокупность причин, по которым ИАЕ отнюдь не является столь изощрённым коспиратором, как вы от него требуете. Эти причины неустранимы, и вы их снять не можете рациональным образом. Но ведь даже и не пытались обратить на них внимание!
Андрей Козлович пишет:

цитата:

А уже по достижении этой цели можно начать давать мою версию того, что именно он шифровал.

Простите, вы несколько недель только этим и занимаетесь (даёте свои версии), а я только тем и занимаюсь, что недоумённо обращаю на это ваше внимание :)
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы, очевидно, сторонник того, что Ефремов использовал календарь Калачакры, я с этим не согласен, вернее, не совсем согласен.

Да причём тут сторонник или нет? Просто использует - это факт такой.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Пока прокомментирую Ваши слова.

Андрей, я напоминал хронологию ТА. Вы сказали, что будете комментировать мои слова. Вместо этого вы говорите следующее:

цитата:

По всему, у Ефремова земляне открыли анамезонную термоядерную реакцию в 30-40-х годах XXI века, и практически сразу начали межзвёздные полёты на релятивистских скоростях. Они даже достигли ближайших звёзд нашей Галактики раньше, чем дальних планет солнечной системы. То есть, фашизм у Ефремова мог летать в космос даже с Земли.

На чём это основано? Я свои основания привёл, вы в ответ вместо комментария того, что написал ИАЕ и что я только напоминал, снова постулируете прямо противоположное, причём целый букет.

Откуда вообще взялся полетевший к звёздам фашизм? Да ещё и с предисловием "то есть", который ставится обычно, когда речь идёт о прямо вытекающем выводе? Откуда в ТА взялся 21 век? Откуда в 21 веке взялся анамезон?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

А по уважаемому Андрею Константинову мог летать туда много веков, получается.

Я не ослышался? Фашизм мог летать с Земли к звёздам много веков?? По АК??? На Земле много веков был фашизм???

Андрей, мой разум, воспринимающий весьма сложную философскую литературу и приученный видеть весьма сложные связи, получает заворот извилин, когда я читаю такое. А особенно - продолжение:

цитата:

В порядке проработки Ваших текстов я нашёл его мнение о том, что Ноосферная вера началась не с ЭМВ, а с ЭОТ.

Во-первых, речь о ком? Чьих текстов? Моих лично или моих с АК? "Его мнение" - это чьё мнение? Если тексты наши с АК, то по всем правилам текстологии выходит, что "его мнение" - это мнение АК. Если тексты только мои, то речь идёт или опять-таки об АК, или об ИАЕ (правда, тогда предложение неграмотно составлено).

"Ноосферная вера"... Наверное, всё же "эра"? Что значит здесь это выражение? Что, пока земляне не стали летать в дальний космос, ноосферной эры не было? Дальше: естественно, полёты начались, скорее, в ЭОТ, а не в ЭМВ - и это прямо противоположно тому, что вы писали выше.
Дальше: вы пишите потрясающую фразу, призванную текстологически подтвердить то, что

цитата:

Ноосферная вера началась не с ЭМВ, а с ЭОТ.

Она звучит следующим образом:

цитата:

Впрочем, не буду голословным, вот цитата...

И что же это за цитата, которая должна доказать обратное тому, что вы сами утверждали в начале? - Андрей Козлович пишет:

цитата:

Человек «…углублялся все дальше в космические ледяные бездны в погоне за новыми знаниями, за разгадкой тайн природы, не покорявшейся без жестокого сопротивления. Все дальше шел человек от Луны, залитой убийственным рентгеновским и ультрафиолетовым излучением Солнца, от жаркой и безжизненной Венеры с ее океанами нефти, липкой смоляной почвой и вечным туманом, от холодного, засыпанного песками Марса с чуть теплящейся подземной жизнью. Едва началось изучение Юпитера, как новые корабли достигли ближайших звезд. Звездные звездолеты посетили Альфу и Проксиму Центавра, звезду Барнарда, Сириус, Эту Эридана и даже Тау Кита. Конечно, не сами звезды, а их планеты или ближайшие окрестности, если это были двойные звезды, как Сириус, лишенные планетных систем».

Найдите кто-нибудь в этой цитате слова "ЭОТ" или "ЭМВ". Если что эта цитата и может подтвердить, то исключительно факт того, что освоение звёзд началось параллельно с освоением Юпитера. Никто с этим и не спорит, насколько я понимаю.

И завершение - как контрольный выстрел в мой завязанный тройным узлом ум:

цитата:

Как видите, с вступлением в ВК, даже по Вашей версии, кромешный туман.

Какое отношение приведённая цитата имеет ко вступлению в ВК и почему на её основании наступает кромешный туман?

Андрей, я сейчас потратил немало времени, чтобы попытаться с карандашом в руке в очередной раз разобраться в динамике и векторах передвижения кенгуру, сидящего у вас в голове. Простите, я немало лет занимаюсь практическим литературоведением. Мне было сложно читать тысячи страниц Лосева, Франка, Булгакова, Флоренского, Лосского, Карсавина и ещё десятков двух глубочайших мыслителей, пишущих на русском языке. Но я их понял. Это даёт мне достаточно оснований считать, что если я не могу постичь написанное на одной страничке, то дело не во мне. Я констатирую в вашем сообщении массу логических и фактических ошибок. Собственно, так пишутся тексты абсурдистов, претендующих на дзен (типа Пелевина). Либо же вы настолько безобразно владеете средством общения - письменным русским языком - что понять логику изложения становится невозможно.

Ничего личного.

 Отправлено: 25.03.07 23:15. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Сейчас ситуация изменилась, это понял Евгений Беляков, но, похоже впал в депрессию, он написал очень мрачную статью «Тёмная сторона Ефремова» и ушёл с Эрфа Рома. Поняла это Арина Теплякова, но вновь, поняв и признав это, ушла с Эрфа Рома, и Евгений Беляков писал в одной из рассылок, ушла и из «Красной Заставы» с которой долго сотрудничала. Понял это ещё один активный участник форума Эрфа Рома – Балу, и тоже это признал, знаю, что его зовут Михаил, но тоже сейчас почти ничего не пишет для Эрфа Рома. И бурлящий, живой сайт, в результате, сейчас находится в стадии анабиоза, причём, в лучшем случае.

Да вы страшный человек, Новосельцев!.. :) (к\ф "Служебный роман").

А если серьёзно - перечисленные вами люди (за исключением Балу, про которого я ничего не знаю) не понимали и не принимали глубоко и цельно Ивана Антоновича, потому и "сдали" его. А с постоянными участниками "Ноогена" такое не произойдёт. "Я ведь здесь!" :) (м\ф "Рики-Тики-Тави").

Андрей, вы начали читать мои статьи, и я рад, что вам они интересны. Прочтите ещё мой анализ педагогической книги небезызвестного г-на Ермолина, чтобы в полной мере понять, какой праздник остроумия может начаться, если вы не перестанете свои ничем не обоснованные фантазии на полном серьёзе выдавать за мысли Ивана Антоновича.

http://noogen.2084.ru/zombi.htm

 Отправлено: 25.03.07 23:31. Заголовок: Re:

Стас, статья Переслегина интересна как попытка классифицировать различные миры по единому критерию. Я с большим интересом её читал когда-то. Единственный её недостаток - полное отсутствие упоминания Головачёва, который создал сложную, развивающуюся на протяжении трёх веков структуру звёздного флота и тщательно прописал детали энерговооружённости каждого вида в их динамике.

 Отправлено: 25.03.07 23:57. Заголовок: Re:

Андрей, Вы верно заметили, что фашизм может быть выбран западными (И не только. Китай, завершив индустриализации. скоро столкнется с теми же проблемами.) обществами, как вариант развития капитализма в условиях кризиса. По-видимому, к этому все и идет, и если коммунистические отношения не сложатся, остаться в рамках какого-никакого либерализма не удастся. Впрочем, это вроде и так ясно. Но дело в другом.
Следует понимать, что фашизм—это именно индустриальное общество, и даже более того —это капитализм. Предельный капитализм (госкапитализм), который кажется похожим на общество постиндустриальное—социализм (Особенно, что многие и делают, если сравнивать с обществом 1917-1950 гг, в котором коммунистические отношения находились еще в очень слабом виде. Что поделаешь, таково свойство именно «живых», развивающихся систем—их нельзя построить сразу в «готовом» виде.), но именно похожим. Глубинных структур постиндустриального общества фашизм не имеет и разрешить те проблемы, которые ставятся индустриализмом, он не может. Поэтому фашизм это временное решение проблемы, которое только отодвигает кризис, но не дает возможность реализовать сложные общественные Проекты. Фашизм оставляет инфернальные методы, как основу функционирования социальных систем, что и является пределом развития человечества, не давая возможности уменьшать энтропийность общественных процессов. Тут важно именно направленность коммунизма на уменьшение энтропийности, в реальности коммунизм на начальных этапах своего развития будет использовать ПОЧТИ те же механизмы, что и капитализм. А у фашизма этого нет.
Так что фашизм приведет к накоплению энтропии.
Впрочем, в у Ефремова ЧБ написано нечто подобное. Вся верхушка Торманса только и занимается, что плетет интриги друг против друга, да и не только интриги. Чагаса хотят убрать его соратники, это понятно. Он тоже мечтает о чем то подобном. Кстати, кажется Переслегин писал, что «Серые Ангелы» работают именно на Чагаса. По крайней мере, это кажется реальным, т.к. убийство его политических соперников в конце на руку именно Чагасу. Впрочем, Переслегин мастер по части «дешифрации текстов». Но и в реальном варианте фашизма большинство функционеров тоже занимались чем то подобным, одних покушений на Гитлера было несколько.

Кстати, если сравнивать эффективность реального фашизма в лице Германии (о всякой там Италии я вообще молчу) и реального (хотя и очень слаборазвитого) социализма в лице СССР, то сразу видно, что фашизм если и эффективен, то только на фоне остального капиталистического мира. СССР, начав с бедной доиндустриальной, неграмотной и национально неоднородной страны, которой была Российская Империя до революции сумел создать мощную армию, промышленность и систему образования, сравнимую с передовыми европейскими образцами. А Германии этого не требовалось—ей и промышленность, и армия (в лице офицеров и солдат, даже без официальной структуры), и образование остались еще от кайзера. Да еще и помощь Америки в пику Великобритании можно считать.
Замечу, что дело даже не в технике, а в людях (хотя и заводы, и дороги, и друга инфраструктура остались после первой мировой целыми). А немцы были на вершине развития еще в начале века, и от этого никуда не денешься, немецкие инженеры и рабочие, немецкие ученые и писатели, и т.д.
Так что Гитлер просто грамотно использовал то, что было у него. Хороший хозяин, только и всего, а уж то, что из него сделали Гения Зла, это понятно. Нормальная тактика военной пропаганды. Особенно если учесть, что сама возможность войны США с Британией в 30 гг. (для чего были сделаны даже военные планы. Да и Вашингтонские конференции имели явно выраженный антибританский характер) после войны обязана быть скрытым обеими сторонами. Но в фашизм ничем особенным в планах эффективности не отличался,
(Да, еще следует учесть, что немецкая военная школа являлась на тот момент лучшей в мире.)

 Отправлено: 26.03.07 00:04. Заголовок: Re:

Видимо, под «полетевшим к звёздам фашистам» понимаются те три звездолёта, которые бежали с Земли, провалилилсь в нуль-пространство и вывалились из него в окрестностях Торманса, дав начало тормансианской цивилизации. Из чего видна их «фашистсткость» — непонятно.
Теперь по поводу «планетарного фашизма», «СПИ». Я всё-таки так и не добился внятного ответа: зачем СХЛОПНУВШЕЙСЯ системе, т.е. практически замкнутой, стремится в космос? По-большому, по-серьёзному, с целенаправленными, многовековыми проектами исследований и экспедиций? А такая деятельность требует совместных — и! — сознательных усилий населения всей планеты.
Тот же Торманс обладал техническими возможностями выйти в космос, но он в него НЕ выходил. И обладал он ими сугубо в силу своей исключительности из правил — по той простой причине, что его цивилизация пришла из космоса. СПИ аутентичного разлива в космос не может выйти в принципе. Поскольку СПИ —
это последняя стадия разумной жизни на планете. А жизни, которая гниёт сама в себе — не до космоса.

 Отправлено: 26.03.07 00:29. Заголовок: Re:

Правильно ли я понимаю, что фашизм способен только на относительно кратковременную мобилизацию? И как кто видит перспективы не просто фашизма, а планетарного масштаба? Я в каком смысле: мобилизационным, объединяющим и развивающим стимулом для Германии была война, будущая или уже идущая. Но, в условиях всепланетного тоталитарного государства внешний противник остсутствует. Что тогда может объединять такое государство? И может ли оно вообще образоваться, учитывая, что несколько миллиардов разнородного населения с тысячами претендентов на трон диктатора — это не отдельно взятый регион с относительно однородным населением в сколько-то миллионов, связанных общей культурой, языком и отчасти — родственными связями и всего-то десятками претендентами в фюреры?

 Отправлено: 26.03.07 01:17. Заголовок: Re:

Правильно ли я выстроил Вашу хронологию мира ИАЕ, если нет, пожалуйста, поправьте.
ЭМВ – 21 – 22 век.
Начало ЭВК – 3000 г.
«Туманность Андромеды» - 3500 г.
Торманс: 4030 г.
Эра Общего Труда продолжалась 500 лет.
«Откуда в ТА взялся 21 век? Откуда в 21 веке взялся анамезон?»
Удивляюсь, почему Вам не понятны очевидные вещи? Может Вы и правы, я плохо объясняю, но на Эрф Роме меня поняли достаточно быстро, принять не хотели, и лазейки искали, это было, а поняли быстро.
В ТА 21 века нет, он есть в ЧБ, три звездолёта с несколькими тысячами человек на борту, которые потом создали фашистскую цивилизацию Торманса, и не пожелали принять ВВР, улетают искать новую жизнь в район скопления тёмных звёзд. В ЧБ чётко написано, «в конце ЭРМ, начале ЭМВ». Но чаще пишется просто «в начале ЭМВ». Кстати, Вы согласны с тем, что ВВР произошла в 2035-2040 г.г.? Ближайшая звезда к Солнцу Проксима Центавра находится, насколько я помню на расстоянии пяти световых лет от Солнца. То есть скопление тёмных звезд должно было находиться на расстоянии более пяти световых лет от Солнца, по-видимому, нужно говорить о 10-15 световых годах. Вместо скопления тёмных звёзд там оказалась гравитационная аномалия, через которую они попали в район будущего Торманса.
То есть, они в 30-40-х годах 21 века смогли преодолеть расстояние, ну, как минимум в 10 световых лет, и достичь этой аномалии, а это значит, что межпланетные полёты, уже тем более велись в Солнечной системе полным ходом. Я не прав?
Впрочем, разберём детали. У Ефремова чётко написано: «Едва началось изучение Юпитера, как новые корабли достигли ближайших звезд. Звездные звездолеты посетили Альфу и Проксиму Центавра, звезду Барнарда, Сириус, Эту Эридана и даже Тау Кита. Конечно, не сами звезды, а их планеты или ближайшие окрестности, если это были двойные звезды, как Сириус, лишенные планетных систем». Как, по-Вашему, можно было достичь ближайших звёзд Галактики раньше, чем дальних планет Солнечной системы без релятивистских скоростей? Ведь без них такие полёты потребовали бы нескольких веков или нескольких тысячелетий. Другой же реакции, дающей истечение вещества из ракетного двигателя равное скорости света, кроме анамезонной, у Ефремова нет. Вам не кажется, что звездолёты, а кстати, так и написано – звездолёты, а не планетолёты, способные пролететь даже не несколько, а много световых лет, позволяют не только «едва начать изучение Юпитера», а изучить всю Солнечную систему детально. То есть, как не смотри, но и межпланетные и межзвёздные полёты такого масштаба были в принципе невозможны без анамезонной реакции и релятивистских скоростей.
Буду благодарен, если покажите, где у меня здесь логический изъян.
«Я не ослышался? Фашизм мог летать с Земли к звёздам много веков?? По АК??? На Земле много веков был фашизм???»
Не по А.К., что он так не считает, я понимаю. Это вытекает из его концепции.
Сначала, почему я считаю, что улетевшие с Земли предки тормансиан были фашистами.
По двум причинам:
1. Они были фанатиками, капиталисты ими не бывают, они для этого слишком рациональны. То, что они были фанатиками написано прямо: «Безумное предприятие беглецов с Земли, фанатиков, не захотевших покориться неизбежному ходу истории, увенчалось успехом».
2. Они были готовы истреблять населения целых планет. Тоже написано прямо: «Может быть, на спутнике остались сооружения прежней цивилизации Торманса, лишь впоследствии пришедшей в упадок. На планете могла существовать еще более древняя цивилизация, вымершая или истребленная современными обитателями Торманса, если они пришельцы...»
Когда я сказал «Ваши тексты» я имел в виду тексты всех участников форума Ноогена, в частности я вычитал, что А.К. считает, что Ноосферная эра началась с ЭОТ. Если он прав, то тогда фраза Фай Чагасу «У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, ответила, приходя в себя, Фай Родис. После ухода ваших звездолетов было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое». Объясняется не тем, что землянам пришлось столкнуться с инопланетным высокотехнологическим фашизмом, вышедшим в межзвёздный космос, и атаковавшим Землю, как полагаю я, а тем, что фашизм на Земле существовал и в ЭМВ. Для того, кстати, чтобы понять, почему я считаю, что Земля подверглась вторжению из космоса и нужно пройтись по датам в ТуА и ЧБ. Но вернёмся к «великому сражению».
Я считаю, что «в начале ЭМВ» настолько колоссальнейшие и истребительные сражения на Земле уже были невозможны, поскольку ЭМВ уже первая эра эры Ноосферной, а Ноосферная эра по определению означает выход из инферно.
Но если прав А.К., и ЭМВ ещё не Ноосферная, а инфернальная эра, то в условиях ЭМВ на Земле всё ещё существовали инфернальные сообщества, обладающие колоссальнейшим могуществом, которое позволяло им испепелить чуть ли не половину Земли, что они и сделали. По Ефремову, такие сообщества могли быть только фашистскими, поскольку капитализм не даёт внутренней стабилизации и в условиях высоких технологий ЭМВ, превосходящих технологии ЭРМ, капиталистические сообщества должны были погибнуть от системных катастроф, от которых едва не погиб и Торманс, но он выжил именно благодаря фашизму. Но обладающие такой мощью сообщества, безусловно, были способны запускать звездолёты в межзвёздный космос, как и предки тормансиан. И эту способность они сохраняли порядка двух или более веков существования ЭМВ. То есть, не на Земле много веков был фашизм, а он несколько или много веков сосуществовал с Ноосферной системой и боролся с ней. Что не так?! Но я повторяю, я в это не верю, и считаю, что «великое сражение» в ЭМВ, было вызвано внешней, а не внутренней причиной.
То, что высокотехнологический фашизм способен преодолеть «порог Роба», то есть выйти в межзвёздный космос, у Ефремова опять написано прямо:
«Гриф Рифт невесело усмехнулся.
— Не понимаю, почему эта цивилизация еще существует. Ведь здесь нарушен закон Синед Роба. Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом — и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное, то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись, и все же они его перешли!
— Как же вы не догадались, Рифт! Их цивилизация с самого начала была монолитна, так же как и народ, на какие бы государства они временно не разъединялись. Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога Роба».
Или Вы считаете, что «порог Роба» это не возможность выхода в межзвёздный космос, а нечто другое? Но, даже если так, то это не мнение Ефремова, у него нет других толкований этого «порога».
Извините, пожалуйста, за Ноосферную «веру», конечно эру, это опечатка.

 Отправлено: 26.03.07 01:43. Заголовок: Re:

Антон. По Ефремову фашизм может возникнуть на любой почве, в ЛБ у него есть даже выражение «первобытный фашизм». Может фашизм по Ефремову возникнуть и на социалистической почве, точнее на «лжесоциалистической». На Тормансе он, кстати, именно такой. Он возник на базе «социализма с китайской спецификой».
Почему так. Суть фашизма по Ефремову существенно отличается от её понимания современной общественно-исторической наукой. Она не в «крайней степени тоталитаризма», а в отсечении народа от объективной информации и научного знания, в культивировании искусственного невежества народных масс, которое не позволяет им осознать весь ужас своего положения. К этому добавляется психотронное воздействие на них на Тормансе, «познать Змея», но здесь возможны варианты до массовой лоботомии включительно. Таким образом, и возникает «социум-манкурт» не способный на восстание против олигархии без вмешательства извне. В данном случае с другой планеты.
Но невежество культивируется только среди народа. Интеллигенция, и, особенно, техническая интеллигенция получает все возможности, для того чтобы вести технический прогресс. И на момент прилёта «Тёмного Пламени» Торманс уже выходит из научно-технической стагнации. Если хотите, можем обсудить этот вопрос подробнее.
Алекс. Почему Торманс обречён на космическую экспансию, в самом худшем смысле этого слова я скажу позже. Но пока дам пояснение по поводу «исключительности Торманса», нет, по Ефремову он неисключителен, это именно один из инфернальных вариантов развития нашей земной цивилизации:
«Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии — фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки».
То есть, как видите, он считал мировое владычество олигархии возможным и на Земле, и я думаю, что он вновь имел в виду олигархию китайскую. Но, согласитесь, национальная принадлежность такой олигархии, в принципе, не имеет значения.

 Отправлено: 26.03.07 02:32. Заголовок: Re:

Андрей, вы не ответили на главный вопрос: каковы ваши основания считать ИАЕ конспиратором? И если они есть, то почему они должны перекрывать мои основания?

цитата:

Правильно ли я выстроил Вашу хронологию мира ИАЕ, если нет, пожалуйста, поправьте. ЭМВ – 21 – 22 век. Начало ЭВК – 3000 г. «Туманность Андромеды» - 3500 г. Торманс: 4030 г. Эра Общего Труда продолжалась 500 лет.

Читаем внимательно: Сат-Ок пишет:

цитата:

даты хоть и приблизительные, но показывающие, что в самом кратком варианте Земля вступила в ЭВК в 26 веке.

цитата:

получается усреднённая дата - ЭМВ 21-22 век, ЭОТ - веков пять, а ЭВК - в 28 веке приблизительно.

Плюс 400 (а не 500!) лет - события ТА. ЧБ строго привязан к 4030 году.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

То есть, они в 30-40-х годах 21 века смогли преодолеть расстояние, ну, как минимум в 10 световых лет, и достичь этой аномалии, а это значит, что межпланетные полёты, уже тем более велись в Солнечной системе полным ходом. Я не прав?

Нет. Нигде не сказано, сколько они летели :) А улетали они в истерике "уйду от тебя навсегда", а не согласно продуманному плану. Их внутренней целью было бегство с Земли, а не достижение тёмных звёзд (опять-таки, нет никаких указаний на то, какое расстояние им надо было преодолеть. Сказано лишь, что "недавно открытое скопление близко от Солнца"). Может, это и 2-3 светогода. То же и по освоению СС - ИАЕ пишет о том, что капиталисты не выходят в космос в плане практического постоянного освоения и исключение известно одно - Торманс. И всё. Поэтому когда Андрей Козлович пишет:

цитата:

То, что высокотехнологический фашизм способен преодолеть «порог Роба», то есть выйти в межзвёздный космос, у Ефремова опять написано прямо: «Гриф Рифт невесело усмехнулся. — Не понимаю, почему эта цивилизация еще существует. Ведь здесь нарушен закон Синед Роба. Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом — и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное, то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись, и все же они его перешли! — Как же вы не догадались, Рифт! Их цивилизация с самого начала была монолитна, так же как и народ, на какие бы государства они временно не разъединялись. Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога Роба».

- я удивляюсь. Здесь прямо написано о монолитности с самого начала, что возможно только при искусственном возникновении, что и сделало эту цивилизацию исключением :)

Про внешние причины - просто перечитайте лекцию учителя в начале ЧБ. Внимательно.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

. Вам не кажется, что звездолёты, а кстати, так и написано – звездолёты, а не планетолёты, способные пролететь даже не несколько, а много световых лет, позволяют не только «едва начать изучение Юпитера», а изучить всю Солнечную систему детально.

Во-первых, нигде не сказано про "много" светолет. Во-вторых, цитата об освоении СС относится к истории коммунизма - почитайте её контекст и не связывайте произвольно допотопные времена в ЧБ с хронологией коммунизма в ТА. И примите, наконец, в свои расчёты факт номера экспедиции "Тантры", факт нонсенса запуска трёх кораблей на 408 году ЭВК и время экспедиций. И посчитайте, сколько на это надо времени :) Ну, а в-третьих, потому и написано "звездолёт", что никаких пилотируемых планетолётов не было. Был построен просто корабль-ковчег и направлен к звёздам, вот он и стал называться звездолётом.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но обладающие такой мощью сообщества, безусловно, были способны запускать звездолёты в межзвёздный космос, как и предки тормансиан. И эту способность они сохраняли порядка двух или более веков существования ЭМВ. То есть, не на Земле много веков был фашизм, а он несколько или много веков сосуществовал с Ноосферной системой и боролся с ней. Что не так?!

Да всё не так :) Смешно даже.

Откуда вывод о возможности двух веков сосуществования?
Откуда вывод о сохранении технологий постройки звездолётов, а главное - о ресурсах, позволяющих их строить? Почему, читая слова Фай о том, что "было ещё великое сражение" в единственном числе, вы предполагаете долгое сосуществование фашизма и коммунизма?
Почему так трудно понять, что полуразрушенная планета прежде полётов к другим мирам должна была восстановить самоё себя, в том числе и технологии? На что и потребовался не один-два век ЭМВ, но и часть ЭОТ.
Вы разве не знаете, что ИАЕ прямо писал о том, что путь в космос возможен только от избытка сил?

 Отправлено: 26.03.07 03:33. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Андрей, вы не ответили на главный вопрос: каковы ваши основания считать ИАЕ конспиратором? И если они есть, то почему они должны перекрывать мои основания?

Я же обещал, что отвечу. Ну, поймите, Сат-Ок, не я виноват в том, что в нашем мироздании "любая кривая короче прямой". Давайте вначале, хотя бы, разберёмся с хронологией. Обещаю, дальше разговор станет намного интереснее.
Уточняю:
ЭМВ – 21 – 22 век.
ЭОТ 22 - 27 век.
Начало ЭВК – 2800 г.
«Туманность Андромеды» - 2200 г.
Торманс: 4030 г.
Эра Общего Труда продолжалась 500 лет.
Сат-Ок пишет:

цитата:

- я удивляюсь. Здесь прямо написано о монолитности с самого начала, что возможно только при искусственном возникновении, что и сделало эту цивилизацию исключением

Странно, что Вы удивляетесь. Я, кстати, не спорю, Торманс действительно исключение, во всяком случае я верю в это, но я же привёл цитату в которой прямо сказанно, что Тормансом могла стать и наша Земля.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

«Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии — фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки».

Как это понимать иначе, как возможность для фашизма преодолеть "порог Роба" и на нашей Земле?
Сат-Ок пишет:

цитата:

То же и по освоению СС - ИАЕ пишет о том, что капиталисты не выходят в космос в плане практического постоянного освоения и исключение известно одно - Торманс. И всё.

Торманс не капитализм, это другая система, и возникла она на базе "социализма", и деньги на нём не главное, главное иерархическая система, деньги же вообще сохранились лишь "для двух низших слоёв общества", олигархи не знают даже как они выглядят. Кроме того, ИАЕ не пишет, что Торманс единственное исключение. Он пишет, всего лишь, что Учитель не знает других исключений, поскольку он историк Земли. То, что кроме Торманса подобные планеты всё же встречаются луше всего иллюстрирует Первый Закон Великого Кольца.
Сат-Ок пишет:

цитата:

потому и написано "звездолёт", что никаких пилотируемых планетолётов не было. Был построен просто корабль-ковчег и направлен к звёздам, вот он и стал называться звездолётом.

Да нет написанно не звездолёт, а ТРИ ЗВЕЗДОЛЁТА с экипажем в несколько тысяч человек. И не просто к звёздам, а к конкретному скоплению "тёмных звёзд", и эти три звездолёта оказались способны пролететь, ну, пусть, несколько световых лет, хотя, я думаю больше, потому, что настолько серьёзную массу так близко от СС давно должны были заметить, точнее, вычислить, от того, что "звёзды тёмные" гравитация ведь меньше не становится. Гравитационная аномалия была именно на месте "тёмных звёзд". Надо объяснять, что для одного построенного наобум "ковчега" может и был ничтожный шанс туда долететь, но согласованный полёт трёх огромных звездолётов требовал серьёзных знаний и серьёзного опыта, то есть профессинализма пилотов этих кораблей, и не только пилотов, а всей части экипажа непосредственно ведущего полёт. А такой профессионализм невозможно приобрести не имея практических навыков пилотирования крупных кораблей в космосе.
До границы нашей Солнечной системы, до орбиты Плутона, точно не помню, но, по-моему, и дня светового нет, а здесь был полёт на расстояние минимум в несколько световых лет, причём согласованный, трёх кораблей. Неужели непонятно, насколько высоким должен быть уровень астронавигации и пилотирования для такого полёта. Теоретически, сидя в кабинетах, его не приобретёшь. Вспомните сколько земных звездолётов гибнет в ТуА от обычных опасностей космоса, начиная с "Паруса" и "Альграба", и ведь летают они по одному, а не небольшой эскадрой.
Касательно Вашего последнего тезиса. Я не верю в "полуразрушение нашей планеты" в годы ВВР, даже Битва Мары, в её земной версии у Ефремова происходит задолго до ВВР. Кроме того, будь такие колоссальные разрушения вряд ли "группа фанатичных китайцев" могла бы построить три настолько громадных звездолёта, после такого, избытка сил для космоса, не было бы ни у кого, и уж "у группы фанатиков" точно.

 Отправлено: 26.03.07 04:37. Заголовок: Re:

Вы снова уходите внутрь каждого образа и начинаете его препарировать с натуралистической дотошностью, забывая, что перед вами литературное произведение. Уверяю, мне это совершенно неинтересно. Чем дальше, тем больше. Верите, не верите... Мне-то какое дело? Ошибаетесь на каждом шагу - это вижу. Вот написано у ИАЕ, что после отлёта произошла ещё последняя, всё разрушившая битва, а вы о колоссальных разрушениях, приведших в результате этой битвы к уничтожению почти всех документов, как о факте до отлёта тут упоминаете. Разве не скучно это?

Что за унылое блохоловство: "давно должны были заметить массу"? Ну, а я напомню, что звёзд-то там не было никаких, а про "ундуляции Тамаса" и в ЭВР не знают, по каким законам они там образуются...

Как вы можете писать о том, что согласны, что Торманс исключение, когда сто раз перед этим написали, что злые космические манкурты - причина разрушений на Земле во время ВВР?

Планеты инфернальные встречаются, но технически более отсталые, которые даже гипотетически в космос выйти не могут. По этой причине порог Роба и вводится - как эмпирическое обобщение. И ни слова не говорится о том, что Эрф Ром предупреждал о возможности обойти этот порог. Он писал о том, что "захлопнется гробовая крышка инферно", а после описаний этих инферно в лекции учителя ясно, что это несчастные деграданты, а никакие не космические агрессоры.

И вы не обещайте - вы отвечайте. Пока ни одного реального аргумента у вас не увидел, сплошная схоластическая экзигетика. Для вас кривая, может и прямее прямой, в неудачном, значит мироздании родились... РЕЗИДЕНТ!!! :)

 Отправлено: 26.03.07 10:47. Заголовок: Re:

Три звездолёта до Торманса — сюжетный ход для обоснования появления людей на Тормансе и не более того. Сам Ефремов такие сюжеты из фантбоевикв не очень-то любил, во всяком случае это вытекает из его публичной позиции и логики произведений — действительно, такие звездолёты для ЭРМ даже эпохи конца были бы анахронизмом. Нет, конечно если в каждой букве искать подтвержения конспирологическим теориям и зашифрованное откровение — тогда конечно, даже форма пятна от типографской краски на бракованном экземпляре книги приобретает скрытый смысл.
Вопрос: а из чего вообще вытекает, что ИАЕ пытался детально выстроить хронологически непротиворечивый виртуальный мир своих произведений? Почему-то то никто особо не плачется, от того что никакой внятной хронологической последовательности Мира Полдня Стругацких не получается. Вроде бы не является откровением мысль, что для писателя смысл и цель книги несколько в другом, нежели сочинить сценарий игры для фэнов. Почему же Андрей Козлович не может предположить, что в каждый данный момент Ефремов, решая очередную писательскую задачу, исходил из её приоритетов, а все второстепенные детали взаимосвязи с прочими произведениями сшивал на скорую нитку, имея ввиду в первую очередь суть, а не букву? Что у Ефремова попросту не было времени на перечитывание самого себя для «вылизывыния» датировок, мелких обстоятельств и прочих маловажных вещей? Что, хотя «ТА» и «ЧБ связаны некоторыми обстоятельствами, но они являются единым произведением только в головах поклонников, а на самом деле не образуют серии и являются двумя самостоятельными произведениями, разного периода и решающие разные задачи? Вообще говоря, связи между ними не больше, чем «ТА» — с «Сердцем Змеи». Мне бы очень хотелось, что бы всё выстраивалось в единую и непротиворечивую картинку, но увы — написано то, что написано и не более того.
Из чего делается вывод о «социалистических» корнях тормансианского устройства, когда в книге прямо говорится, что скорее всего — капиталистического?

 Отправлено: 26.03.07 23:28. Заголовок: Re:

Ну, вот опять Вы не ответили на главный вопрос, Сат-Ок. Вы просили примеры, видите не надо искать старые, когда есть новые. Я спросил, правильно ли я отразил Вашу хронологию Мира Ефремова, после Вашей поправки? В ответ тишина. Что ж, буду исходить из того, что «молчание знак согласия».
Ваша хронология Мира Ефремова неверна, причём, именно так НЕВЕРНА, а не я считаю, что она неверна. Прежде всего, она неверна потому, что Ефремов даёт названия, собственные названия, каждому веку ЭМВ и ЭОТ, а начинает он с последнего века ЭРМ, 20 века, его он называет «век Расщепления».
Далее идёт первый век Эры Мирового Воссоединения 21 век. У него названия нет, но, наверное, его правильно назвать Век Второй Великой Революции, поскольку ВВР происходит 30-40 годах 21 века.
ЭМВ продолжается 4,5 века, вместе с 21, вот их названия:
22 – век Союза Стран,
23 – век Разных Языков,
24 – век Борьбы за Энергию,
25 – век Общего Языка.
Дальше у него идёт Эра Общего Труда, она продолжается 4 века:
26 – век Упрощения Вещей
27 – век Переустройства,
28 – век Первого Изобилия,
29 – век Космоса.
А вот спустя эту тысячу лет начинаются «непонятки», следующие пять веков у него не объединены ни в какую Эру это 30 – 34 века, что происходит в этот период непонятно. Но ясно одно, в этот период ещё нет контактов с инопланетянами, вернее, нет контактов с Великим Кольцом, (в том числе и радиоконтактов).
Эра Великого Кольца начинается в 3450 г. с открытием его существования. То есть, без малого через 1,5 тысячи лет от нашего времени.
Действие «Туманности Андромеды» происходит через две тысячи лет после написания романа. То есть, это ориентировочно 3957 г. плюс, минус годы, десятилетия, но не века, поскольку они, как видите, все пронумерованы, а большинство из них даже получило собственное имя.
Я не говорю о намёках, мы, договорились, что пока мы обсуждаем официальную картину Ефремова, к неофициальной перейдём позже.
Действие «Часа Быка» происходит через 2000 лет после ВВР, то есть, 4030 – 4040 г.г., что нонсенс, что Вы, думаю, и сами понимаете, но об этом тоже позже.
Этот календарь составил не я, его составили Андрей Константинов и Евгений Беляков. Жду комментариев, почему Вы считаете, что правы Вы, а не они. Хотя, если честно, представляю их с трудом. Но всё равно с нетерпением их жду, поскольку они сделают разговор, наконец, предметным.
«Планеты инфернальные встречаются, но технически более отсталые, которые даже гипотетически в космос выйти не могут. По этой причине порог Роба и вводится - как эмпирическое обобщение. И ни слова не говорится о том, что Эрф Ром предупреждал о возможности обойти этот порог. Он писал о том, что "захлопнется гробовая крышка инферно", а после описаний этих инферно в лекции учителя ясно, что это несчастные деграданты, а никакие не космические агрессоры».
Неужели Вы не понимаете, что Торманс это только аллегория. На самом деле Торманс это про нас. Это один из инфернальных вариантов эволюции Земли. То есть, чудовищный высокотехнологический фашизм, по определению, перешедший «порог Роба» может возникнуть ни где-то там, а здесь?
Пойдём по порядку. «Планеты инфернальные встречаются, но технически более отсталые, которые даже гипотетически в космос выйти не могут» и т.д. Это не так, вопрос Кими учителю как раз и состоит в том, могут ли некоммунистические цивилизации не быть «деградантами» в плане высоких технологий позволяющих преодолеть «порог Роба».
«Тогда я неправильно поставил вопрос, после некоторого раздумья сказал Кими. Известны ли случаи, когда человечество на какой-нибудь другой планете достигало высокого уровня науки, техники, производительных сил, но не становилось коммунистическим и не погибало от страшных сил преждевременного познания? Много ли таких исключений из общего закона развития, который, если он общий, должен их иметь?»
То есть, как видите, Закон развития, названный Ефремовым «порогом Роба», должен иметь исключения, речь по определению идёт не о «деградантах», а о «человечествах достигших высокого уровня науки, техники, производительных сил, но не ставших коммунистическими».
И учитель этого не отрицает. Он лишь говорит, что ему известен только Торманс, но такие планеты ещё, безусловно, возникают. Поэтому я, кстати, и говорю, что планеты подобные Тормансу исключения, но это не «исключения-деграданты» по определению.
Алекс. «Из чего делается вывод о «социалистических» корнях тормансианского устройства, когда в книге прямо говорится, что скорее всего — капиталистического?».
С тем, что у Торманса «социалистические» корни давно уже не спорит ни кто. ЧБ потому в своё время и неофициально запретили, поскольку сочли его беспощадной сатирой на СССР. Я уже вычитал, что и Сат-Ок и А.К. считают «великого мудреца Цоама», «великим мудрецом Цзедуном (Мао Цзедуном)». Я согласен. Главное здесь то, что на Тормансе не финансовая олигархия, о которой говорят Маркс в «Капитале» и Ленин в «Империализме как высшей стадии капитализма», а олигархия, так сказать, должностная, или, если использовать терминологию Восленского – номенклатурная. Такая олигархия базирует свою власть не на монополии на материальные ценности, которую осуществляет через деньги, точнее «финансовый капитал», как говорят классики марксизма-ленинизма, а на монополии на ценности духовные, на информацию и на научное знание. То есть, вводится единая идеология, вера в которую вменяется в обязанность, в СССР только фактически, на Тормансе и юридически, называется она «Мудрость Белых Звёзд», в эпизоде с «познанием Змея» об этом сказано прямо, остальные запрещаются, в СССР неофициально, на Тормансе официально. Первым научно доказал факт существования номенклатурной олигархии югославский учёный Милован Джилас в книге «Новый класс», окончательно эту теорию обосновал русский учёный Восленский в книге «Номенклатура – господствующий класс Советского Союза», издана, по-моему, в 1973 г. в ФРГ.
Теперь Алекс и Сат-Ок оба.
Опасность этой системы, чего пока, увы, не понял никто кроме Ефремова, в том, что она способна остановить социальный прогресс, но не научный. Более того, такая олигархия кровно заинтересована в научном прогрессе, поскольку он укрепляет её положение и позволяет ей закабалять народные массы в духовном плане всё сильнее. По Ефремову такая система не нова, и возникала в истории часто. Я уже говорил, что есть у него выражение даже «первобытный фашизм». В «Таис Афинской» он показал эту систему на примере древнего Египта. И Таис у него разгадала суть этой системы, и именно этого не простили ей жрецы, а не того, что она оскорбила богов.
Ну, а то, что древнеегипетские жрецы обладали колоссальнейшими знаниями, но, при этом, практически никогда не использовали их на пользу народу, известно давно. Но мой взгляд, Ефремовым ещё лучше, чем в «Таис…» это показано в «На краю Ойкумены».
Вот почему такие уродливые цивилизации способны преодолевать «порог Роба», и это одна из главных мыслей во всём теоретическом наследии Ефремова, увы, не понятая.
А понять её пора, мы слишком близко подошли к «порогу», или ЧБ, и это важно.
Надеюсь, Сат-Ок, теперь я дождусь комментария не только хронологии, но и этого положения. Если Вы считаете. Что оно неправильно, пожалуйста, обоснуйте.

 Отправлено: 27.03.07 01:43. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну, вот опять Вы не ответили на главный вопрос, Сат-Ок. Вы просили примеры, видите не надо искать старые, когда есть новые. Я спросил, правильно ли я отразил Вашу хронологию Мира Ефремова, после Вашей поправки? В ответ тишина.

Андрей, вы от зеркала оторвитесь на минутку :) Неудивительно, что вы так ИАЕ препарируете - даже несколько абзацев прочитат не можете. Итак, повторение - мать учения.

Сат-Ок пишет:

цитата:

цитата: Правильно ли я выстроил Вашу хронологию мира ИАЕ, если нет, пожалуйста, поправьте. ЭМВ – 21 – 22 век. Начало ЭВК – 3000 г. «Туманность Андромеды» - 3500 г. Торманс: 4030 г. Эра Общего Труда продолжалась 500 лет. Читаем внимательно: Сат-Ок пишет: цитата: даты хоть и приблизительные, но показывающие, что в самом кратком варианте Земля вступила в ЭВК в 26 веке. цитата: получается усреднённая дата - ЭМВ 21-22 век, ЭОТ - веков пять, а ЭВК - в 28 веке приблизительно. Плюс 400 (а не 500!) лет - события ТА. ЧБ строго привязан к 4030 году.

Что за главный вопрос - я так и не понял, признаюсь. Я свой главный вопрос раза три повторил и выделил жирным шрифтом.

Чтобы я вас просил приводить примеры? А где я это делал, процитируйте? Вообще-то я просил вас завязывать с примерами... :) Видите, как у вас всё путается от нескольких-то всего абзацев.

Про ваши интерпретации слова "век" - а "Каменный век" - это тоже сто лет? Слово "век" в исторической хронологии употребляется часто условно, и чем ближе к нашему времени, тем меньше этот век занимает. Но я должен сказать, что отнюдь не держусь за распределение времени между ЭРМ и ЭВК. Важнее, что ближе к 30 веку (возможно, минус два века) эта самая ЭВК наступила.

АК составил такой календарь, что между ТА и ЧБ меньше ста лет? Я почему-то сомневаюсь и спрошу у самого АК :) Каковы основания у вас выбросить почти 500 лет? Только слова ИАЕ, что поначалу он предполагал отодвинуть действие ТА на 2000 лет, а после передумал? :)

Предметным же разговор будет, когда вы будете признавать фактические ошибки и каждое своё экзотическое мнение сопровождать формулировкой, перечисляющей количество фактов, говорящих против вашего мнения и обосновывать, почему вы считаете эти факты недейственными. Так поступают учёные.

О! Торманс аллегория! А как же тщательное взвешивание каждой практической мелочи, будто это фотографический портрет? :) А почему те факты, что вы разлагаете на атомы, проверяя их на реалистичность, не могут быть такой аллегорией?
Я-то понимаю, что Торманс аллегория :) А вот вы странным образом запамятовали, что тормансиане перешли порог Роба, потому что с самого начала были культурно и этнически монолитны, это раз. И в космос отчаянно не хотели, это два. Напомню слова Чойо Чагаса и Фай:

"- Это ваша правда! А наша - это ограничение знаний, ибо они открывают человеку чудовищную пропасть космоса, на краю которой он сознает свое ничтожество, теряет веру в себя. Разрушается ценность простых и прекрасных ощущений жизни. Счастье человека - быть в ладу с теми условиями, в каких он рожден и будет пребывать всегда, ибо выход из них - это смерть, ничто, погасшая на ветру искра. И мы создали здесь счастье не для того, чтобы его разрушили пришельцы, пусть даже претендующие на кровное родство с нами!

- Счастье моллюска, укрывшегося в раковину, которую вот-вот раздавит неизбежное стечение обстоятельств, которое раньше называли на Земле, да и сейчас называют у вас, судьбой".

Вопрос Кими - это не ответ учителя. Это трудно постичь? Это слишком просто? :) И почитайте, почитайте ответ учителя. Найдите там основания для уверенного заявления, что-де ИАЕ считал космическую агрессию возможной. Такие основания, чтобы иметь право сказать: "ИАЕ так считал!" И представьте эти основания :)

Предъявите основания и для ваших финальных положений. И разъясните заодно, как ваши теории о неостановимости науки при номенклатурном фашизме сочетаются с бедственным положением науки на Тормансе, о чём говорят Вир Норину сами тормансиане, а он обобщает увиденное: "Вы гребете против течения, сила которого все возрастает. Чудовищная стоимость, сложность и энергетическая потребность ваших приборов давно превысили истощенные производительные силы планеты и волю к жизни ваших людей! Идите иным путем - путем создания могучего бесклассового общества из сильных, здоровых и умных людей".

Не выбраться из тупика науке Торманса, не совершить качественный рывок, пока она не примет необходимость интроспективного метода. А без изменения общественной структуры такое невозможно по определению.

 Отправлено: 27.03.07 03:08. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Чтобы я вас просил приводить примеры? А где я это делал, процитируйте? Вообще-то я просил вас завязывать с примерами... :) Видите, как у вас всё путается от нескольких-то всего абзацев.

Я имею в виду Вашу фразу:
Сат-Ок пишет:

цитата:

Что из главного, по вашему мнению, я пропустил, - укажите.

Сат-Ок пишет:

цитата:

АК составил такой календарь, что между ТА и ЧБ меньше ста лет? Я почему-то сомневаюсь и спрошу у самого АК :) Каковы основания у вас выбросить почти 500 лет? Только слова ИАЕ, что поначалу он предполагал отодвинуть действие ТА на 2000 лет, а после передумал? :)

Это с Эрф Рома, хронология Евгения, но он пишет, что составил её вместе с АК. Я верю, мы разговаривали на форумах около года, за свои слова он всегда отвечал. Кроме того, и он и АК правы. Но буду говорить по Вашему тексту.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Каковы основания у вас выбросить почти 500 лет? Только слова ИАЕ, что поначалу он предполагал отодвинуть действие ТА на 2000 лет, а после передумал? :)

Не знаю, чтобы ИАЕ говорил, что он "поначалу предполагал отодвинуть действие ТА на 2000 лет". Может Вы путатете с этой цитатой: "Еще в процессе писания я изменял время действия в сторону его приближения к нашей эпохе. Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчетах из общей истории человечества, но не учел темпов ускорения технического прогресса.
При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие". Это из предисловия к ТА. То есть, как не крути, но действие ТА происходит через 2000 лет от 50-х годов 20 века.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Про ваши интерпретации слова "век" - а "Каменный век" - это тоже сто лет? Слово "век" в исторической хронологии употребляется часто условно, и чем ближе к нашему времени, тем меньше этот век занимает.

Очень толковая мысль, здесь, наверное, Вы правы. Очевидно ни Андрей Константинов, ни Евгений Беляков, ни я за ними не подумали о такой возможности. Таким образом, дополнительные 500 лет нужно перераспределить между ЭМВ и ЭОТ, но ведь для нашего с нами разговора это не меняет ничего, согласитесь.
В предисловии к ТА чётко написанно, что её действие происходит через 2000 лет "от нашей эпохи", в ЧБ много раз цитируется, что его действие происходит через 2000 лет от ВВР, то есть это макисмум 4040 г. Что нонсенс и я рад, что Вы это понимаете. Более того, это прекрасно понимает и Ефремов, это видно невооружённым глазом, и ладно бы противоречия были только с ТА, нет, полно противоречий и с тем что он пишет тут же рядом в ЧБ, мне часто даже смешно становилось от его утверждений.
Изобретя ЗПЛ в лучшем случае 50-70 лет назад земляне, ладно установли связь с Туканом, это как раз самый невинный "ляп". Они заселили планеты Ахернара, и более того, на Ахернаре развилась другая раса потомков землян "с сереневой кожей", дальше, он по определению поддерживают с Ахернаром постоянную связь, что невозможно без ЗПЛ, а их всего два поскольку они появились 50-70 лет назад, к тому же один уже погиб. Напоминаю, до Ахернара 130 световых лет. Мало того, они заселили не только Ахернар, они заселили и другие планеты, и с ними тоже поддреживают постоянную связь. Если нужны цитаты дам, но, думаю, Вы уже верите мне на слово. И если бы только это. Сами земляне успели слится в одну "бронзово-смуглую расу". Есть, правда, вопрос по Тивисе Хенако, но у Ефремова нигде не написанно, что она представительнациа монголоидной расы, у неё лишь есть монгольские черты. А вот Мвен Мас в ТА чернокожий без оговорок, то есть в ТА расовые различия ещё сохраняются. Список "ляпов" на этом далеко не заканчивается. Более того, их не море, и даже не океан, а их космос - порядок, как говорили древние греки. Когда Рен Боз изобрёл ЗПЛ уже сказанно, в Галактике их не было. Нет, ЗПЛ цефеян прилетает на Торманс за 280 лет до экспедиции "Тёмного Пламени". Я уже сазал, что эти "ляпы" зашкаливают всё что можно, и всё что нельзя, и я перечислил далеко не все. Ещё приведу три "ляпа" которые утверждают одно и тоже, почему-то. Оказывается экспедиция "Тёмного Пламени" отстоит от нашего времени не на 2000, а на 3000 лет. Есть две цитаты где это сказанно прямо, и в одной косвенно, а именно Фай говорит Таэлю, что Земля входит в ВК уже 1500 лет. Тогда как, как не считай, она туда не может входить более 600 лет.
Вы всерьёз верите, что это случайно? Впрочем, думаю, развить эту тему мы ещё сможем.
Сат-Ок пишет:

цитата:

И разъясните заодно, как ваши теории о неостановимости науки при номенклатурном фашизме сочетаются с бедственным положением науки на Тормансе, о чём говорят Вир Норину сами тормансиане, а он обобщает увиденное: "Вы гребете против течения, сила которого все возрастает. Чудовищная стоимость, сложность и энергетическая потребность ваших приборов давно превысили истощенные производительные силы планеты и волю к жизни ваших людей! Идите иным путем - путем создания могучего бесклассовогообщества из сильных, здоровых и умных людей".

Сат-Ок, неужели Вы сами не видите, что это только слова. Факты приведённые в романе говорят совем о другом. Приведу только один. Земляне пришли к интроспективному методу познания и развитию третьей согнальной системы у Ефремова только в "Туманности Андромеды", и то, практически случайно, благодаря гению Рена Боза и, так же, любви Рена Боза и Эвды Наль. До того, мы, как и Торманс и всё ВК, "разматывали бесконечно длинный спиральный путь", как в космосе, так и в мышлении учёных, о чём прямо говорит Вир Норин в часто цитируемом Вами фрагменте. Торманс у Ефремова стоит на грани того, чтобы принять интроспективный метод познания не меняя фашистского устройства. Про хрустальный шар я уже говорил, но ладно, это полбеды. Беда в другом. После лекции Норина астрофизик Нар-Янг понял истинную структуру пространственно-временного континуума, что во всей Галактике не смог понять никто, кроме Рена Боза. И, самое главное, по-видимому, понял ни он один. То есть, он уже понял неправильность мышления основанного на линейно-симетричных методах. Вам не кажется, что после этого утверждение о том, что наука Торманса деградировала, мягко говоря, не соответсвует действительности. А теперь скажите, что мешало науке Торманса принять спирально-ассимитричную парадигму не меняя фашисткой системы?
Евгений на это мне заявил, что все гениальные учёные - это высокопорядочные люди, и поэтому они не стали бы давать такую мощь в руки фашизма. Это, конечно, наивно, но это аргумент. А Ваше утверждение:
Сат-Ок пишет:

цитата:

Не выбраться из тупика науке Торманса, не совершить качественный рывок, пока она не примет необходимость интроспективного метода. А без изменения общественной структуры такое невозможно по определению.

извините, голословно. Это советское заклинание "наша наука лучшая в мире, поскольку у нас лучший в мире общественный строй" именно заклинание, я не встретил ни одного его доказательства. Впрочем, если они у Вас есть, приведите.
Утверждение Евгения я, естетственно, разбил, с помощью исследований Ломброзо, который доказал, что природа гениальности вообще не понятна, и уж точно никак не зависит от способа производства. Равно, как и доказал, что гении, в абюсолютном большинтсве случаев, вернее, по Ломброзо, во всех случаях, люди нполноценные нравственно и психически. Ефремов так не считает, он считает, что гении бывают двух видов, такие как у Ломброзо и "настоящие люди будущего обладающие повышенной работоспособностью". Факты в его романах говорят о том же. Тот же Нар-Янг далеко не высокопорядочный человек. А уж какая сволочь Аристотель в ТАф вообще молчать надо.
Рад, что разговор стал предметным, думаю, теперь пойдёт легче.

 Отправлено: 27.03.07 06:20. Заголовок: Re:

Гыыыы… Про два шара — это сильное утверждение. В таком случае каждый обкуренный подросток на дискотеке — йог. Только вот у Чагаса, если память не изменяет, шар — один, и Фай ему объясняет, как шары на самом деле нужно использовать. Сам Чагас пользовался ими примерно так же, как любой торчок в опиумокурильне, втыкающий на огонёк светильника.

цитата:

Земляне пришли к интроспективному методу познания и развитию третьей согнальной системы у Ефремова только в "Туманности Андромеды", и то, практически случайно, благодаря гению Рена Боза и, так же, любви Рена Боза и Эвды Наль.

Это тоже сильное заявление, прямо таки несокрушимой силы. Я только руками развожу.
Вообще, если честно, я сперва не очень понял, что уважаемые собседники понимают под интроспективным методом. Я заглянул в словари. Брокгауз и Ефрон дают такое лаконичное определение: «наблюдение душевных явлений непосредственно в самом себе, самонаблюдение». Ага, уже лучше. БСЭ ещё лакничнее: «Интроспекция (от лат. introspecto - смотрю внутрь), то же, что самонаблюдение».
То есть интраспективный метод — это исследование через самопознание. Я не буду сейчас вдаваться, насколько это актуально и реально для тормансианских реалий, и насколько глубоко могла шагнуть в этом тормансианская наука, в первую очередь психология, и насколько на Тормансе могла быть развита активная, практическая интроспекция — то есть йога, и насколько вообще закономерности личностной эволюции йога выполнимы на заказ, тем более государства, тем более — тормансианского.
Я отмечу другой момент. Перечтём цитату. Из неё можно сделать вывод, что вплоть до эпохи ТА земляне сугубо физкультурой занимались, а всё написанное в «Лезвии бритвы» — это вообще словесный понос и ненужный мусор, рассуждения же Ефремова о связи психофизиологического развития и развития социального — не более чем софистическая приправа, дающая произведению статус интеллектуального боевика. Бред? Как посмотреть. Я в очередной раз убеждаюсь, что Андрей Козлович совершенно не понимает — или не имеет ни малейшего представления — закономерностей личностной духовной эволюции человека. Из постов Андрея у меня сложилось такое представление о его модели: в человеке есть некий встроенный «моторчик» — этакий микродвигатель ЗПЛ — который можно с помощью специальных методик завести — инициировать, после чего он начинает обладать некими приятными и удивительными (для обычного человека) способностями: от массового гипноза до телепатии и ясновидения. Продолжая такую механическую аналогию, можно сказать, что субъект апгрейживается кучей бонусного оружия и набором полезных инструментов. На этом, в рамках рассуждений Андрея, функциональность и смысл этих бонусов заканчивается. Только при такой механической модели можно увязать развитие «третьей сигнальной системы» с открытием Рен Боза. То есть не было технологии — ничего и не развивалось, а нашли, какую кнопочку нажать — тут же поехали. По такой логике надо полагать, что до появления органической химии домохозяйки обеды готовить не умели. А Гаутама был хреновым буддой — он-то о прямых лучах ничего знать не знал. Самозванец, да и только.
Позволю теперь высказать свою точку зрения. Целью йога не является обретение «духовных заслуг» — сиддхи, расширительно толкуемых как любые «полезные» достижения, являющиеся побочным эффектом развития (скажем, учитель йоги из ЛБ мог голыми руками вырвать руль автомобиля). Они именно побочные. В ЛБ развивается мысль, что методы индивидуального развития йоги в обществе будущего должны стать необходимым элементом воспитания и самовоспитания каждого, что возможно только при определённом состоянии общества в целом (читай — в коммунистическом обществе). Фай — представитель этого общества, если так можно выразится — конкректный его продукт, а её индивидуальные способности — в общем — результат развития общества в целом, а не специально выдрессированные умения боевика (хотя, конечно, они и позволяют проявить себя и в таком качестве). То есть, к «интроспективному методу» Земля ефремовского будущего пришла задолго до Рен Боза, причём — сознательно, и ни о какой случайности речи быть не может.
В чём же заслуга Рен Боза? В том, что написано в ТА — дал математический аппарат для описания свойств Прямого Луча. Что дало возможность их исследовать практически и, в частности, выявить их взаимосвязь с экстрасенсорными способностями. Однако, это никоим образом не означает, что таковыми способностями не обладали до или не могли использовать. Их же математическое и физическое описание, по большому счёту, особой ценности не представляет. Примерно так же, как знание анатомии мозга композитора мало добавляет к ценности музыки, рождённой этим мозгом.

 Отправлено: 27.03.07 12:17. Заголовок: Re:

Поясняю: хронологию мира ИАЕ Евгений составил один. Я с ним обсуждал вопросы хронологии (в этом смысле можно, конечно, говорить о совместной работе), в том числе приводил довод с "Каменным веком" (а также "бронзовым" и "железным"), но он, по-видимому, остался при своём мнении.

Конкретные датировки у Ефремова даны по следующим событиям:
"Великое сражение Запада и Востока (Битва Мары)" – 2005-2010 гг.
Окончание ЭРМ и, соответственно, начало ЭМВ – 30-40-е гг. 21 века.
"Тёмное Пламя" на Тормансе – 4030 г.



Стас, а у вас есть возможность названные Вами материалы где-нибудь в Сети выложить и дать здесь ссылку?

 Отправлено: 27.03.07 12:23. Заголовок: Re:

Спасибо, Алекс. Вы избавили меня от необходимости цитировать таблицу умножения.

По хронологии - никаких ляпов. ИАЕ говорил, что успехи науки показывают, что уровень ТА может быть достигнут и раньше, поэтому не дал точной привязки. А в ЧБ он её дал, что и даёт возможность плясать от ЧБ, а не от "плавающих" датировок ТА.

Нар-Янг решил узкую техническую задачу - эти учёные к другому и не приспособлены. Глобальные проекты, само предварительное осмысление которых требует открытого широкого мышления - это принципиально иное. Вы просто не знаете азов психологии творчества. Если в человеке нет оснований от круга перейти к спирали, то он будет руководствоваться кругом, а не спиралью в своей научной или художественной деятельности. Недаром Вир говорит, что сначала надо все эти инферальные круги побороть в себе. Потому что учитель появляется, когда ученик готов его принять.

Вы по-прежнему увиливаете от предметных объяснений. В данном случае - почему прямо заявленная Чагасом доктрина жизни на Тормансе вами не учитывается? Каковы ваши основания её не учитывать? Чем она перекрывается в вашей теории? Вы просто суперкрокодилом становитесь - столько хвостов за вами тянется :)

Про предметность я уже сказал в прошлом сообщении и выделил жирным шрифтом. Её нет, потому что вы как проигнорировали массу фактов против ваших теорий (просто никак не отреагировали, продолжив утверждать свои теории), так и молчите про свои основания. Я-то понимаю, что у вас их нет, и сейчас вы либо в авральном порядке пытаетесь их придумать и всячески тянете время, либо в самом деле не понимаете, насколько белыми нитками шиты все ваши рассуждения для человека, видящего структуру текста и знающего обсуждаемый источник. Второй вариант предполагать неудобно, но, судя по тому, какие вы мне приписываете вопросы и утверждения, это возможно. Сумерки сплошные.

 Отправлено: 27.03.07 23:03. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Нар-Янг решил узкую техническую задачу - эти учёные к другому и не приспособлены. Глобальные проекты, само предварительное осмысление которых требует открытого широкого мышления - это принципиально иное. Вы просто не знаете азов психологии творчества. Если в человеке нет оснований от круга перейти к спирали, то он будет руководствоваться кругом, а не спиралью в своей научной или художественной деятельности. Недаром Вир говорит, что сначала надо все эти инферальные круги побороть в себе. Потому что учитель появляется, когда ученик готов его принять.

Да не тяну я время, а пытаюсь найти возможность объяснить для меня простые и очевидные вещи. Попробуем поговорить через образы. Для меня, очевидно, что такое «закольцованная спираль», но понятный образ, чтобы её показать, я придумал только вчера. Спасибо Великой Змее Торманса. Представьте себе очень длинную змею, свившуюся в спираль, но неравномерную, а в беспорядочные кольца. И вот эта змея-спираль кусает себя за хвост, замыкая кольца спирали в круг.
Вот символ нашего мироздания по Ефремову. Который уважаемым участникам форума непонятен. В такую же точно беспорядочную спираль «кусающую себя за хвост» закручен и мир нашей души – микрокосм. Отсюда и безисходные круги инферно, о которых он пишет в «Часе Быка».
Вот, например: «И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида... А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена «щедрой» природой и общественным бытием».
Отсюда и вывод «вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна». И, соответственно: «Только серьезные и длительные усилия превратят безвыходные круги инферно в разворачивающуюся бесконечную спираль». ПРЕВРАТЯТ, её нет, изначально.
Алекс. Интроспективный метод, по Ефремову, это не йога, а «пробуждение великой силы Кундалини через разум». Кундалини, кстати, и есть змея. Существуют три способа пробуждения способностей Прямого Луча. Йога. Главная суть этого способа половое воздержание, оно всё сильнее давит на Кундалини, и «сила Змеи», таким образом, однажды пробуждается. Тантра. Пробуждение этой силы через прямо противоположное, скажем так, через беспредельный разврат. Оба эти пути пробуждения СПЛ, в нашем мироздании, в равной мере доступны как порядочным людям, так и подонкам. Более того, подонкам подходят больше. И это касается не только разврата, но и аскетизма, вспомните слова Воланда в «Мастере и Маргарите» о мужчинах, которые не любят вина, красивых женщин и т.д. Булгакова я тоже отношу к «писателям-герметистам». Не буду сейчас искать цитату. Поэтому на Тормансе тоже реально пробуждать и развивать способности Прямого Луча, собственно, на этом базируется вся, так называемая, «чёрная магия». И в обоих случаях пробуждение СПЛ не означает пробуждения совести, а только могущества.
И есть третий способ – Раджа-йога, «пробуждение Кундалини через разум». Он самый сложный, и к нему земляне у Ефремова пришли только в «Туманности Андромеды», благодаря Рену Бозу и Эвде Наль. Раджа-йог, кстати, у него описан только один, это Фай, впрочем, этот факт достаточно широко известен. Только после этого они и «смогли преодолеть инфернальные круги». Вот слова Норина, которые цитировал Сат-Ок: «Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности.
— ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной».
Обратите внимания, человек понял «что нет замкнутости», когда «смог преодолеть инфернальные круги». Он не увидел, что их нет, а СМОГ ПРЕОДОЛЕТЬ, и увидеть ВВВ.
О трёх путях пробуждения способностей Прямого Луча, пожалуй, дам цитату из «Лезвия бритвы»:
«В первобытной жизни и отборе наши предки накопили очень много энергии, частично еще сохранившейся в организме, но в обычных условиях остающейся без употребления. Эта огромная мощь называется Кундалини и хранится в основании позвоночника в яйцевидной капсуле «Канда», в виде змеи, свернувшейся кольцами в три с половиной оборота. Три кольца змеи — три состояния энергии: положительная, отрицательная и нейтральная. Добавочные пол-оборота означают, что змеиная сила всегда готова перейти из латентного состояния в динамическое.
С незапамятных времен змея — это символ пола. Действительно Кундалини тесно связана с половым влечением, возникающим из потока змеиной силы. Тантры учат пробуждению Кундалини через половое соединение. Путь йоги диаметрально противоположен. Она учит, что половое влечение должно быть подавлено до полнейшего отрицания физической любви. Через это давление на Кундалини будет настолько сильным, что змеиная сила пробудится. И то и другое направление — небезопасно. Каждое учение — лишь половина единого целого, когда змея становится символом мудрости. Подлинное высвобождение Кундалини происходит лишь через разум, но этот путь лишь для особо одаренных, путь Раджа йоги».
Теперь о преодолении «порога Роба» высокотехнологическим фашизмом. То, что Ефремов считал такое преодоление возможным бесспорно, здесь он был сторонником теории английского учёного Роберта Грейвза. Он изложил свои идеи в цикле лекций прочитанных им в Оксфорде в 60-е годы ХХ века. Опубликованы в 1967 г. Poetic Craft and Principle. Объединены названием: «Искусство и принципы поэзии». В них Грейвз говорит процитирую по его биографии: «о зловещей власти механического начала в современном бытии. Государство, то есть «политический механизм, опирающийся на силу денег и достижения техники, требует полного подчинения индивидуума... Новый технократический идеал заключается в том, чтобы освободить народы не только от необходимости самостоятельно мыслить, но и от соблазна вырабатывать привычки, несовместимые с равномерным течением рационально устроенной жизни». По мнению Грейвса, его современники интересуются множеством вещей, от космических кораблей до абстрактного искусства, но они, как никогда ранее, «далеки от человечности, от магии любви и простой радости жизни».
Суть идеи проста. В науке нельзя допускать перекоса в сторону физико-математического блока наук и преимущественного развития техники, который уже реальность в современной науке. Поскольку: «Даже самые важные научные теории в духовно-моральном отношении находятся на уровне мышления каменного века, если не будут переведены в сознательную мудрость человеческой морали». Это опять из «Часа Быка». Именно поэтому во главу угла нужно поставить историю. Именно по этой причине он и ввёл в ЧБ «порог Роба» и подчеркнул, что Торманс, то есть, высокотехнологический фашизм Земли, его преодолел. А не потому, что предки тормансиан пришли из космоса. «Порога Роба» больше нет ни в одном произведении Ефремова, зато об опасности абсолютизации физико-математического блока наук он говорит везде, где может, ещё раз дублирую цитату из «Лезвия бритвы»: «Техника — что она без людей: звездолет с автоматическим управлением может вести и дикий в других отношениях человек. Летали же фашистские негодяи на самых сложных самолетах, и не так уж плохо летали!».
Подобному бесчеловечному развитию цивилизации с начала времён противостоит «маленькая Тихе – богиня счастья и печали». Впрочем, у неё много имён, индуисты, чаще всего называют её Лакшми, но она предстаёт в индуизме, как и в других религиях, впрочем, во многих ипостасях. Майя – Тлацолтеотль, впрочем там ситуация аналогична. Правда, Майя дали ей ещё одно очень поэтичное имя – Солнце Ночи. Солнце Ночи, потому что главная её ипостась – это ипостась богини Луны.
Книгу Роберта Грейвза «Белая богиня» о ней, о «великой Тройственной Богине выше которой нет никого» формулировка Грейвза, Ефремов чуть ли не скопировал в художественной форме в «Таис Афинской» вставив туда их этой книги целые куски, один пример я уже приводил. И Фай, равно как Таис, Веда и Сима, безусловно, инкарнации этой маленькой, черноволосой, зеленоглазой богини. Её образ не меняется во всех книгах Ефремова, внешние образы других женщин изменяются, характеры нет, образы да.
Образ Фай один во всех книгах.
Вот когда уважаемые участники форума этой поймут, тогда мы сможем продолжить разговор. В частности и о том, зачем в ЧБ Ефремов взял и увеличил Эру Великого Кольца на тысячу лет. Согласитесь Сат-Ок, Ваша мысль о том, что он её «просто увеличил» несерьёзна, есть хорошее выражение «Так просто, даже дети не рождаются».

 Отправлено: 27.03.07 23:32. Заголовок: Re:

Я точно не могу понять того, что, а, главное, к чему вы всё это написали :) Поэтому разговор плавно закругляется.

Приходится устало констатировать: Андрей Козлович принципиально не в состоянии отвечать на задаваемые ему вопросы и даже просто откомментировать выделенный для этой цели отрывок текста (яркий пример чего можно увидеть и последнем его посте). Вместо этого он громоздит десятки произвольных интерпретаций, столь же произвольно их связывая. Когда же уважаемый Андрей Козлович поймёт, что здесь нет никого, кого можно было бы заболтать безаппелляционно-интепретационным сумбуром, и научится реагировать не только на свои мысли, но и на тексты собеседника, тогда можно будет послушать по порядку ответы на поставленные вопросы (уже несколько десятков) и сделанные на этом основании новые выводы.

АК, кстати, утверждает, что приписанная ему в соавторстве с Беляковым хронология им серьёзно оспаривалась, и он с ней не согласен :)

Разбирать же по пунктам философскую несуразицу о разноразмерных кольцах и прочее - просто нет ни желания, ни времени. Как вы, Андрей, кого-то там могли переубедить - ума не приложу. Сплошной безосновательный произвол на фоне немалой эрудиции - это всегда опасно, конечно, но не в таком же простом и прямо-таки анекдотическом случае! :)

 Отправлено: 28.03.07 00:09. Заголовок: Re:

Андрей, слава богу, если вы не преподаёте практическое применение теоретических положений «Кама-сутры» — Ватсъяяна на том свете вертелся бы пропеллером, а студиозусы бы чего-нибудь себе вывихнули, включая мозги.
Вы никогда не слышали, что у слова «йога» — этак десятка два оттенков значений (joga - связь, единение, метод, усилие), что им часто обобщают все вместе взятые в совокупности разновидности йоги, что часто йогой называют не только какое-либо направление, но и конкретные практические техники и методики? В частности, кундалини-йога — это практика в рамках тантра-йоги? Что, вообще говоря, «йога» как Путь может сочетать в себе все частные «йоги»? Что целью йоги (любой) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ «раскрытие способностей Прямого Луча»? Ещё раз повторяю для плохо видящих: СИДДХИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЦЕЛЬЮ ЙОГА. Повторите эту мантру триста тридацть три раза. Адепт, нацеленный на достижение, их не достигнет. Мордоворот, пришедший в секцию карате что бы «научица чиста круто драца» так мордоворотом и останется. Если, конечно, не проникнется. Мастером он не станет никогда, проходит до конца своей недолгой жизни в бойцах, и, если не убьют, сопьётся на скорой и несчастливой пенсии.
Ещё раз: йога не задаётся целью развивать какие-то способоности и практические навыки, для её задач абсолютно пофигистично, сумеете ли вы сверлить взглядом бетон, проламываать голой рукой кирпичные стены, ясновидеть, читать мысли и телепортироваться. Не волнует это всё её — АБ-СО-ЛЮТ-НО. А то, что не является методикой обучения чему-то, научить этому чему-то НЕ МО-ЖЕТ. Помедитируйте над этим положением.
Так что «тормансианину» любая тантра до лампочки — он ничего, кроме сифилиса, не заработает. Дерагази — вот высшая планка этих доморощенных мефистофелей. Который, кстати, на Тормансе или удавился бы — от невыносимой скуки, либо стал бы таки настощим йогом. Представление же о продвинутом «чёрном маге» и равным по практическим возможностям той же Фай, но противоположном по знаку — ещё одна вариация на тему сказки о дьяволе и сатанизме. Это знаете, даже не смешно — тащить к нам бред и страхи средневеквого христианства.

цитата:

Тантра. Пробуждение этой силы через прямо противоположное, скажем так, через беспредельный разврат.

Это, кроме всего, ещё и показывает ваше «глубокое» понимание ритуальных сексуальных практик. Так вот, там где обрядовый секс был обычной традиционной нормой — разврата не было по определению. Там же, где это часть эзотерической практики — тем более. Тут без вариантов: либо — свинство, либо — возвышение. Через свинство никакой особой силы получить невозможно — оная доступна только для высокоорганизованной психики, а не для деградирующей. Сатанеющие ребятишки, трахающиеся на гробовых камнях, ничего, окромя психоза на свои больные головы, не приобретают.

 Отправлено: 28.03.07 00:44. Заголовок: Re:

Похоже мы и правда разговариваем на разных языках.
Не знаю, может помогут цитаты о хрустальном шаре. Его применяют и Фай и Чагас, только Фай, в отличие от Чагаса, для вхождени я в транс не нужно принимать наркотики.
"Родис убрала зеркало, сбросила платье и легла на диван, расслабив тело и уставив взгляд на синеватый, чуть светящийся шар над головой. Она оставалась в неподвижности около трех часов, пока в системе концентрических кругов на потолке не загорелась желтая точка и не раздался слабый звон".
"Чойо Чагас протянул руку к шкафчику, нашарил тайную пружину и извлек из выскочившего ящичка шарик пахучего черного вещества. Он положил его в рот и, медленно жуя, уставился в глубину хрустального шара".
Вот цитата Ефремова о гениальности: «Что же касается гениев, то если понимать под эти словом людей, намного превосходящих среднего человека своими способностями, они двоякого характера. Те, которые в силу исключительного запаса физических и психических сил обладают выдающейся работоспособностью и успевают сделать гораздо больше других, средних людей, так же хорошо уравновешены психически. Это и есть настоящие люди будущего. Но есть и другой тип гениев, у которых односторонне развита какая-либо способность в ущерб другим. Вследствие особой концентрации усилий, фанатической одержимости эти люди в чём-то одном намного опережают среднего человека, но психика их неуравновешенна, очень часто параноидальна. Такие гении, с одной стороны, полезные члены общества, с другой – трудные в общежитии и нередко опасные».
А вот цитаты из Ломброзо о том же: "«…талантливый человек действует строго обдуманно; он знает, как и почему он пришёл к известной теории, тогда как гению это совершенно неизвестно: всякая теоретическая деятельность бессознательна», пишет Ломброзо. Особое значение в пробуждении гениальности Ломброзо предавал состоянию экстаза, он много пишет об этом: «…по его собственному признанию, он был пожираем каким-то внутренним огнём, заставлявшим его говорить и писать иногда против воли. В этой-то неудержимой силе экстаза, доходившей до бреда, и заключалась причина того могучего действия, которое производил Савонарола на своих слушателей».
Но боюсь, и теперь так и останется непонятным почему применение тантрических и йогических методик на Тормансе могло существенно стимулировать развитие на нём естественных наук, но не подняло бы уровень нравственности этой цивилизации. Что тут сложного? Какой тут "бином Ньютона"?

 Отправлено: 28.03.07 00:52. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Который, кстати, на Тормансе или удавился бы — от невыносимой скуки, либо стал бы таки настощим йогом.

Интересная мысль...

 Отправлено: 28.03.07 09:23. Заголовок: Re:

Уточню для избежания недоразумений. Я не согласен с хронологией, когда-то предложенной Евгением, базирующейся на буквальном понимании слова "век". Хронология же из "ЧБ", выложенная Евгением на своём сайте на основании моих расчётов, мной не оспаривается: http://mirefremova.borda.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0-1174997081 Мало того, с этой темой я буду выступать в Вырице в этом году.

Незамкнутость мира понятна иилюдям "Туманности Андромеды" - вспомните комментарии Мвена Маса к теории разбегания галактик. Понимание анизотропности мира, подтверждённой опытом Рена Боза, не идентично пониманию его незамкнутости.

Относительно временнОй дистанции между событиями ТА и ЧБ. Я никогда не утверждал, что между событиями этих двух романов менее 100 лет. В Прологе ко второму роману говорится, что с момента вступления человечества в ЭВР прошло 300 лет. Соответственно, события самого романа (4030 г.) разворачиваются лет через 150-200 после начала ЭВР (помним, что данный Виром Норином срок - 100 лет, успел пройти). От событий ТА до начала ЭВР также прошло некоторое, вероятно - не очень длительное, время. Здесь только такие ориентировочные прикидки могут быть.

 Отправлено: 28.03.07 10:06. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Интересная мысль.

Ну а что делать умному, циничному человеку, прекрасно знающему скотскую сторону человеческой психики и к тому же обладающего манипулятивными навыками? На Земле Дерагази, как тот кот, гулял сам по себе (условно конечно, но по крайней мере бригадир над душой не висел), а на Тормансе, с его монолитностью, ему бы пришлось встраиваться в иерархию, одевать лиловый воротничок, играть на полном серьёзе в игры, которые ему врядли интересны — как гаммы врядли интересуют исполнителя на конкурсе им. Чайковского. Лохов разводить в такой обстановке просто смертельно скучно — кругом все лохи. Нет ни малейшего элемента новизны, а из всех разновидностей адреналина — как бы тебя не вычистили. Вообще, приятная земная жизнь Дерагази была возможна именно за счёт разнородности земного общества, наличия границ, разных культур и государств, суеты, движений, перемешивания и т.п. Повалял дурака здесь, поиграл там, позвенел бубенчиками на колпаке, подразнил гусей, сбежал за границу, когда стало действительно горячо. На Тормансе же играть не получилось бы, предприимчивый мошенник типа Остапа Бенгдера там нонсенс — поле его деятельности было бы слишком узко, Рио-де-Жанейро там нет, ни как идеала, ни как места, куда заигравшийся может сбежать отсидеться.
Что остаётся? Либо самоубиться, либо пуститься во все тяжкие — скажем, в местные доны Рэбы и ловить кайф в пыточной, перемежая бухлом и наркотой, либо таки заняться собой — получился бы вариант кастанедовского сталкера в практическом аспекте, то есть в целом, как я написал выше — йог.

 Отправлено: 28.03.07 10:25. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но боюсь, и теперь так и останется непонятным почему применение тантрических и йогических методик на Тормансе

Андрей, если вы не понимаете, почему йогические, в частности тантрические, практики на Тормансе — нонсенс (если иметь ввиду не узкие круги какого-нибудь эзотерического подполья), нам трудно будет далее что-то обсуждать, поскольку мы говорим не то что на разных языках, а находимся на разных планетах. Вам бы историю и психологию религии немного поизучать и попытаться представить себе реальную мотивацию занятий вышеозначенными практиками во времена их зарождения и становления. Может до вас дойдёт, что подвижники были глубоко верующими людьми в первую очередь, и целью их занятий было единение с богом, а не овладевание астральным карате. Поэтому их методики тоже были, если так можно выразиться, методиками единения с богом. Прочувствуйте разницу между учебником хореографии и курсом утренней гимнастики по радио.
Они (йогические практики) и на Земле, как средство государственной политики — полная чушь.

 Отправлено: 28.03.07 15:47. Заголовок: «Ляпы» Ефремова, случайны ли они?

Мысль действительно интересная. Но, тогда сразу нужно воспользоваться методом Ефремова, от противного. А что было бы с Дерагази в мире "Туманности...", если бы он каким-то невозможным образом туда попал, и сумел замаскироваться? Тоже самое, что на Тормансе?
Кстати, Алекс. Прочёл ваш пост по поводу "геометров" Лукьяненко. Вы, думаю, заметили, что это общество буквально списанно с общества "Туманности...", но небольшой "геликоидальный сдвиг", и общество ноосферное по виду, стало фашистским по сути.

Написал статью. Надеюсь, что в виде статьи мои соображения по звёздным войнам у Ефремова будут доходчивее.

«Ляпы» Ефремова, случайны ли они?

Работая на форумах посвящённых творчеству Ивана Антоновича Ефремова вот уже скоро год, я был очень удивлён тем, что никто не замечает, сколько ляпов и нестыковок в его творчестве, причём, скажем так, самых несуразных и самых невозможных. И особенно это касается времени событий происходящих в его последнем научно-фантастическом романе «Час Быка». Давно анализируя их я пришёл к выводу, что эти «ляпы» неслучайны. Иван Антонович с их помощью обратился не только к читателям-современникам, но и к потомкам, в надежде, что его код, думаю, не менее серьёзный, чем недавно так прогремевший «Код да Винчи», однажды расшифруют.
Но перед тем как перейти непосредственно к «ляпам», мне кое-что нужно объяснить уважаемому читателю. В предисловии к «Туманности Андромеды» чётко написано, что её действие происходит через 2000 лет «от нашей эпохи», я не буду голословным, и везде буду подкреплять свои утверждения по датам, широко не очень известным, цитатами.
«Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчетах из общей истории человечества, но не учел темпов ускорения технического прогресса.
При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие». – Пишет Ефремов.
И именно с этой самой первой временной рамки мира будущего созданного Иваном Ефремовым мы сразу и выходим на следующий роман дилогии «Час Быка».
Начать здесь нужно с того, что в «Часе Быка» много раз цитируется, что его действие происходит через 2000 лет после Второй Великой Революции (ВВР), то есть это максимум 4040 г. Вторая Великая Революция, по Ефремову произошла ориентировочно в 2035 – 2040 г.г.
Действие же «Туманности Андромеды» происходит ориентировочно в 3950 г., роман издан в 1957 г. Таким образом, от времени «Туманности…» до времени «Часа…» как не смотри, прошло максимум 90 лет. Правда, в том же предисловии к «Туманности…» Ефремов пишет, что «Запуск искусственных спутников Земли подсказывает мне, что события романа могли бы совершиться еще раньше. Поэтому все определенные даты в «Туманности Андромеды» изменены на такие, в которые сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени». То есть, это даёт возможность предположить, что хронология в «Часе Быка» изменена автором, исходя из этого положения. Но тогда непонятно, почему он прямо не предупредил читателей о таком изменении хронологии в предисловии к «Часу Быка», что было бы логично и естественно. Но и это ещё не всё. Из логики предисловия к «Туманности Андромеды» следует, как указанно, что хронология «Часа Быка» может быть только приближенна к нашему времени на какой-то период, «ляпы» же в «Часе…», напротив скорее говорят о том, что она отдалена от нашего времени ещё на 1000 лет.
Главная мысль романа «Туманность Андромеды» это мысль о «Великом Кольце», союзе разумных цивилизаций нашей Галактики, осуществляющих связь друг с другом посредством радио и телевидения. Но радио и телевидение слишком плохой агент для связи, радиоволны распространяются со скоростью света, а она очень мала даже для масштаба Галактики, не говоря уже о больших масштабах. И, таким образом, настолько медленная связь становится настоящим проклятием для цивилизаций Великого Кольца, поскольку населённые людьми миры отстоят друг от друга, в лучшем случае, на сотни и тысячи световых лет, и радио и телевизионные послания приходят слишком поздно. Из-за этого проклятия нашего мироздания мы видим на звёздном небе свет давно погасших звёзд, и видим, в межзвёздных передачах и слышим голоса давно умерших людей.
И такое положение сохраняется в нашей Галактике, похоже, миллионы лет.
Земляне не могут смириться с этим, и, однажды, на Земле рождается великий гений, причём, не только в масштабе Земли, но и в масштабе Галактики – Рен Боз, который исходя их теории относительности Эйнштейна – пространство-время искривляется, под влиянием гравитации нашёл способ проникать в нуль-пространство. Не вдаваясь в подробности его можно назвать пространством между искривлениями пространства. И это даёт возможность людям мгновенно оказаться в любой точке не только Галактики, но и Вселенной. И он осуществляет первый удачный опыт такого проникновения.
В «Часе Быка» на основе открытия Рена Боза земляне научились создавать Звездолёты Прямого Луча (ЗПЛ), приспособленные для передвижения в нуль-пространстве. Но, учитывая, что открытие состоялось совсем недавно, земляне успели построить только два ЗПЛ «Нооген» и «Тёмное Пламя». «Нооген» ещё плохо приспособлен к полётам, в частности, на нём ещё нет приборов, позволяющих определять массы вещества – звёзды и планеты, в точке выхода, и поэтому, вскоре он погибает. На «Тёмном Пламени» такие приборы уже есть. Но в центре романа «Час Быка» другая проблема, проблема возможности возникновения высокотехнологического фашизма способного выйти в межзвёздный космос. В романе Ефремов описывает интересный социально-исторический закон, который вывел член «Римского клуба», это неправительственная международная организация, лауреат нобелевской премии в области физики – Денниц Габор. Ефремов называет этот закон «порог Синед Роба», и суть его в том, что агрессивные разумные цивилизации не могут выйти в межзвёздный космос, поскольку они раньше сами истребляют себя своим собственным оружием, ещё находясь в пределах своей планеты. И, таким образом, невозможны, так называемые «звёздные войны» – войны между высокотехнологическими цивилизациями, вышедшими в межзвёздный космос. Тема «звёздных войн» в западной фантастике 50-60-х была главной темой, и Ефремов ещё в 50-х годах выступил с небольшой, но очень глубокой повестью «Сердце Змеи» в которой так же выразил эту мысль Габора. Тогда, эта повесть, вкупе с романом «Туманность Андромеды», по сути, стала ответом советской фантастики западным романам, ставящим во главу угла «звёздные войны» и была бурно подхвачена всей советской пропагандой, как ответ «глубоко гуманной советской морали западным концепциям, построенным на звериных законах капитализма». «Туманность Андромеды» и «Сердце Змеи» были переведены на Западе. И по оценкам советских критиков «внесли громадный вклад в пропаганду идей социализма и коммунизма в капиталистических странах». И дальше идея возможности «звёздных войн» длительный период отрицалась советской фантасткой, что горячо поддерживалось отделом агитации и пропаганды ЦК КПСС, в последствие переименованным в идеологический отдел. Единственной советской «космической оперой» – романом о «звёздной войне» стала каким-то чудом опубликованная трилогия Сергея Александровича Снегова «Люди как боги». И она действительно была первой и последней, больше отечественная фантастика не возвращалась к теме «звёздных войн» до развала СССР.
В «Часе Быка» Ефремов вновь возвращается к этой теме, подтверждает факт того, что «звёздные войны» невозможны, но при этом говорит, что «закон порога Роба» должен иметь исключения. И показывает такое исключение – планету Торманс – мучение, в переводе.
Суть сюжета в следующем, после победы Второй Великой Революции часть сторонников идей Мао Цзедуна (он называет его в романе «великим гением Цоамом») строит три огромных звездолёта с экипажем в несколько тысяч человек и улетает с Земли, поскольку не желает принять новые порядки установившиеся после ВВР. Они летят к «скоплению тёмных звёзд недавно открытых недалеко от Солнца». Но происходит не предвиденное, «скопление тёмных звёзд» оказывается, на самом деле «ундуляцией Тамаса», не вдаваясь в подробности можно сказать, что это возникший по естественным причинам вход в нуль-пространство, и провалившись туда, они выныривают в 1000 световых лет от Земли, в «созвездии Рыси». На их счастье неподалёку от места выхода звездолётов в наше пространство оказывается звезда с планетой земного типа, которая и становится их новой родиной. Две тысячи лет официально, и три тысячи лет исходя из «ляпов», эта планета живёт отдельно от Земли, и большая часть тормансиан даже забывают о том, что Земля их родина. В конце концов, на планете восторжествовал всепланетный фашистский режим, взявший за основу номенклатурное устройство общества. На этом устройстве общества тоже нужно остановиться подробнее.
Ефремов отрицал современное определение понятия фашизм, которое кратко можно обозначить как «крайнюю, реакционную форму тоталитаризма». По его определению, прямо написанному в «Часе Быка» фашизм это искусственное огораживание народа, олигархией, от научного знания. То есть, та самая номенклатурная система, которая сложилась в своё время в СССР и в Китае, только доведённая до логического конца, хотя он по понятным причинам, не пишет этого прямо. Впрочем, власти быстро поняли, о чём действительно «Час Быка» и роман неофициально запретили, а Ефремов оказался в глубокой опале. Но вернёмся к системе. Более подробно такая система выглядит так. Устанавливается единая идеология, которая объявляется единственно верной, в СССР это называлось «единственно научной», вера в которую вменяется в обязанность, тот, кто посмел хотя бы усомниться в данной идеологии, объявляется «врагом государства» и его за это строго наказывают. Все другие идеологии запрещаются, более того, литература о них изымается из библиотек и частных собраний, за чтение, хранение и нелегальное издание такой литературы наказывают уже не просто строго, а крайне жестоко. В конечном итоге из сознания народа вытравливается сама память о том, что могут быть другие идеологии. Естественно, такой системе не нужны мыслящие люди в среде народа, поэтому образование простых людей сводится до минимума. Их обучают только самым простым вещам, позволяющим выполнять лишь самую простую работу. В конечном итоге народная масса становится глубоко невежественной, придатком к машинам и механизмам для производства материальных ресурсов. Но это ещё не всё, на народные массы оказывается постоянное гипнотическое воздействие через специальные психотронные устройства, укрепляющие их веру в справедливость, разумность и несокрушимость системы через подсознание. Учёные же, с одной стороны, находятся полностью под контролем со стороны фашистской олигархии, поскольку она искусственно поддерживает антагонизм между интеллигенцией и народом. Интеллигенции предоставляются определённые привилегии, и этого достаточно, чтобы невежественный народ отождествил её с номенклатурой, и возненавидел не менее чем номенклатуру. И поэтому любую попытку интеллигенции выразить социальное недовольство можно подавить силами народа, натравив его на интеллигенцию. По принципу «культурной революции» осуществлённой в своё время в Китае указанным Мао Цзедуном. С другой стороны, учёные, не смотря на то, что Торманс глубоко опустошён неразумной политикой олигархии, получают достаточно средств и ресурсов, для того чтобы обеспечивать научно-технический прогресс. Ефремов подчёркивает, что в условиях такой системы социальная революция невозможна, систему можно разрушить только через вмешательство извне. В данном случае с другой планеты.
Через две, или через три тысячи лет земляне узнают, что произошло с их потомками, поскольку около планеты случайно оказывается ЗПЛ с планеты из созвездия Цефея. И «Тёмное Пламя» со специально подготовленной экспедицией прилетает туда с целью изучить ситуацию и оказать помощь потомкам землян. В данной, безусловно, главной сюжетной линии всё правильно и серьёзно именно до настоящего момента. А вот дальше начинаются сплошные «ляпы». Первый, и, пожалуй, самый грубый, состоит в том, что экспедиция «Тёмного Пламени» провела на Тормансе всего три месяца, и за это время успела подготовить всепланетную революцию, на планете оторванной от Земли тысячи лет, и в условиях чудовищнейшего режима опирающегося на самые современные достижения науки и способного осуществлять межзвёздные полёты. Правда, Торманс их не совершает, поскольку чудовищно беден, неразумное хозяйствование крайне истощило планету, но научно-технической деградации на Тормансе не произошло, только стагнация. Есть, конечно, одна важная деталь, один из землян остался после ухода звездолёта на Тормансе, но не ради освобождения тормансиан от фашизма, а потому что полюбил тормансианскую девушку, и вскоре он погиб. То, что это чушь понятно любому специалисту. На это можно, конечно, сказать, что Ефремов был не историком, а палеонтологом, но, только, аргумент этот слабый. Ефремов, кроме перечисленных произведений, написал две исторические повести и исторический роман, и в них показал себя историком, у которого не грех было бы поучиться многим профессионалам. В рамках этой статьи я не буду комментировать данный «ляп», поскольку это очень большой разговор, скажу только, что, на мой взгляд, он тесно связан с «ляпами» к которым мы сейчас перейдём.
Но это «ляп», скажем так, научный, а не литературный. От литературных же «ляпов» впору взяться за голову.
Как уже отмечено земляне изобрели Звездолёты Прямого Луча максимум 90 лет назад, точная дата не названа. Поэтому на момент действия романа их и было построено всего два. Однако в этом же романе сообщается, что Земля установила, причём именно так ЗЕМЛЯ УСТАНОВИЛА, и, по всему, уже довольно давно связь с планетой звезды Эпсилон Тукана посредством ЗПЛ, и они осуществляют регулярные пассажирские рейсы. Краснокожие жители Тукана очень красивы и земляне, впервые встретившись с братьями не только по разуму, но и по телу бурно развивают отношения. Между землянами и туканцами уже вспыхнула масса любовных романов, браки их обречены на бесплодие, но мощные биологические институты обеих планет активно берутся за дело, и земляне и туканцы уверенны, что проблема будет разрешена. Эпсилон Тукана находится на расстоянии 500 световых лет от Земли, а ЗПЛ у Земли было всего два, и те не пассажирские и, к тому же очень маленькие. «Тёмное Пламя», например, может взять на борт только тринадцать человек. То, что туканцы построили свои ЗПЛ, тоже исключено. С ЗПЛ ещё не успела толком разобраться даже Земля, а у всей Галактики их не было до великого изобретения Рена Боза. Не говоря уже о фразе «Земля установила». Впрочем, дам цитату, земляне показывают несчастным тормансианам фильмы о жизни Земли и вот: «Не могли не пленить их (тормансиан) воображения великолепные красные люди с Эпсилон Тукана — с этой планетой Земля установила регулярное сообщение.
После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно — протяженностью в сто восемьдесят парсеков — за семнадцать дней, на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей.
Но оказалось, что браки между землянами и красными туканцами обречены на бесплодие: это принесло немало разочарований. Мощные биологические институты обеих планет сосредоточили свои усилия на преодолении неожиданного препятствия. Никто не сомневался, что трудная задача будет скоро разрешена и слияние двух человечеств, совершенно сходных, но разных по происхождению, станет полным, тем самым бесконечно увеличивая сроки существования человека Земли как вида».
Дальше, больше. К моменту экспедиции «Тёмного Пламени» земляне, оказывается, успели заселить, как минимум, несколько планет, но, судя по всему, всё же не несколько, а много.
В «Туманности Андромеды» земляне собираются заселять две планеты зелёной циркониевой звезды Ахернар, и туда отправляются звездолёты с переселенцами. Обычные звездолёты, а не ЗПЛ. До Ахернара 130 световых лет. То есть, на момент действия «Часа Быка» звездолёты туда даже ещё не успели долететь. Тем не менее, земляне, оказывается, уже полностью заселили Ахернар и даже успели, на Ахернаре, превратится в новую расу с сиреневой кожей. Вот цитата: «Люди, переселившиеся на планету Зеленого Солнца, прожили там еще немного веков, но от радиации светила приобрели сиреневую кожу и внешне отличались от бронзово-смуглых землян гораздо больше, чем последние от желтых обитателей Ян-Ях. Но весь строй жизни пионеров земного человечества на Ахернаре ничем не разнился от их родины, что давало тормансианам уверенность в их собственном союзе с могущественной Землей». Уже одна фраза «ещё немного веков» чего стоит? Кстати, в этой цитате есть ещё один «ляп». Оказывается, за прошедшие 90 лет максимум земляне, на Земле, успели слиться в единую бронзово-смуглую расу. В «Туманности Андромеды» главный участник опыта Рена Боза, Мвен Мас чернокожий.
Но, как уже сказано, даже это ещё не всё. Ахернар всего лишь пример: «Зато их бесконечно волновали стереофильмы о землянах на других планетах, например, недавно заселенной планете Зеленого Солнца в системе Ахернара». То есть, есть ещё заселённые землянами планеты, о чём прямо, в прологе, говорит учитель молодых землян, перед тем как они будут смотреть стереофильм об экспедиции «Тёмного Пламени», он рассказывает о планетах цивилизации на которых погибли: «— Например, случай с Зирдой, чьи мертвые развалины поросли черными маками? — спросила Пуна, вытягиваясь во весь невысокий рост.
— Или другие, открытые позже планеты, добавил учитель, где есть все для жизни: голубой свод могучей атмосферы, прозрачное море и чистые реки, теплое светило. Но ветры перевевают мертвые пески, и их шум вместе с шумом моря или грозы — единственные звуки, нарушающие безмолвие громадных пустынь. Мыслящая жизнь в диком заблуждении убила себя и все живое, едва прикоснувшись к мощи атома и космоса.
— Но мы уже заселили их?
— О да! Но какое значение это имеет для тех, чьи следы развеялись пылью миллионы лет назад, не сохранив ничего, чтоб мы смогли понять, как и зачем они уничтожили себя и всю жизнь своей планеты!»
Правда, события пролога и эпилога романа отстоят от событий экспедиции «Тёмного Пламени» на 130 лет. Но только что это меняет, 130 лет явно недостаточный срок, чтобы заселить ряд планет, да и к тому же звездолётчики на Тормансе приводят Ахернар только как один из примеров.
Конечно, этим список «ляпов» далеко не исчерпывается. Как уже сказано, в Галактике не было ЗПЛ до великого открытия Рена Боза. И, тем не менее, на Торманс ЗПЛ цефеян прилетел, оказывается, за 280 лет до экспедиции «Тёмного Пламени».
«— Вот как! Вам известна история Ян-Ях? Откуда? — недобро прищурился Чойо Чагас.
— Только обрывок из сообщения чужого звездолета, наблюдавшего вашу планету двести восемьдесят лет назад. Ему отказали в посадке ваши предшественники».
Главное значение смысла этих «ляпов» на мой взгляд проявляют ещё три «ляпа».
Эти «ляпы» отодвигают действие романа «Час Быка», как уже упомянуто, ещё на 1000 лет в будущее. В романе Ефремов упоминает «мудреца пятого периода ЭРМ Эрфа Рома открывшего теорию инфернальности». Пятый период ЭРМ это вторая половина ХХ века, кто такой Эрф Ром единого мнения среди исследователей творчества Ефремова нет, вернее, их три. Многие считают, что анограмма фамилии самого автора романа Ефремов, многие, что это фамилия известного американского мыслителя Эриха Фромма, многие, что это собирательный образ из обоих имён. Так вот Ефремов, вдруг, утверждает, что Эрф Ром жил за 3000 лет до событий описанных в «Часе Быка»:
«Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения».
Хорошо если бы это было написано один раз, но эта мысль так или иначе выражена три раза. Второй раз он пишет об этом, когда утверждает, что на Земле изменилась научная парадигма за 3000 лет до событий описанных в «Часе Быка». В романе «Таис Афинская» Ефремов называет точный срок смены научной парадигмы. Земля примет научную парадигму разработанную тайным герметическим обществом орфиков и произойдёт это через двадцать шесть веков. Та парадигма орфиков, о которой он говорит в романе существовала порядка 25,5 веков назад, впрочем, уже меньше, уже можно говорить о 25,7 – 25,8 веков, то есть парадигма сменится в XXI веке, после Второй Великой Революции. Изменения парадигмы по Ефремову будет фундаментальным, она примет в качестве научного метода познания интроспективный метод Востока, причём диалектически, то есть на равных с современным аналитическим методом познания, кроме того, она, похоже, научно докажет реинкарнацию. Во всяком случае, та парадигма орфиков, о которой он говорит, базировалась на концепции перевоплощения. Эти мыль, выражена им в авторском тексте, предшествующем старту «Тёмного Пламени».
«Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет, все еще воспринимал некоторые явления лишь с одной внешней их стороны и отказывался верить, что это неуклюжее сооружение способно почти мгновенно проткнуть пространство, вместо того чтобы покорно крутиться в нем, как и лучи света, в продолжение тысяч лет по разрешенным каналам его сложной структуры».
И, наконец, третье упоминание. В «Туманности Андромеды» прямо сказано, что Земля вступила в Великое Кольцо за 500 лет до событий описанных в романе. То есть, на момент событий «Часа Быка» она состоит в Кольце максимум не полных 600 лет. И, тем не менее, он пишет, что главная героиня романа: «Фай Родис рассказывала тормансианину о Великом Кольце, которое помогало земному человечеству уже около полутора тысяч лет, поддерживая веру в могущество разума и радость жизни, раскрывая необъятность космоса, избавляя от слепых поисков и тупиков на пути».
Можно ли поверить, что такая «гора ляпов» случайна? Тем более что все «литературные ляпы» подчинены одному очень прозрачному намёку. Действие событий «Часа Быка» отстоит не на две тысячи лет от нашего времени, а на три. Только так всё становится на свои места.
Но тогда возникает вопрос: Зачем Ефремову это понадобилось?! Я, изучая его творчество в течение семнадцати лет, однажды пришёл к выводу, что цель всех этих «ляпов» привести внимательного читателя к очень простой, но от этого не менее страшной мысли: высокотехнологический фашизм, не просто способен преодолеть «порог Роба», он способен выйти в межзвёздный космос и нести разрушение и смерть другим разумным цивилизациям! И однажды такой фашизм может прийти к нам, или, что ещё страшнее, однажды он может состояться у нас на Земле и понести горе кровь и страдание другим мирам с нашей планеты. Если мы вовремя не осознаем всю реальность, и всю чудовищность этой опасности.
Окончательно в этом меня убедил очень интересный разговор между командиром звездолёта «Тёмное Пламя» Грифом Рифтом и инженером вычислительных установок звездолёта Соль Саином. Суть разговора в том, что командир звездолёта считает, что Соль Саин должен изготовить и передать создаваемому землянами на Тормансе антифашистскому подполью неизвестное на этой планете высокотехнологическое боевое оружие. А Соль Саин сомневается в этом.
« — Что вы имеете в виду, Соль?
— Бессилие. Нельзя пробить самую прочную из всех стен — стену психологическую, которой окружили нас...
— Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны.
— И что, по-вашему, всего важнее?
— Индикатор враждебности и оружие. И то и другое, миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой пряжки или женской серьги.
— И оружие?
— Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей.
— УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!
— А сколько спас, сокрушив орды убийц?
— Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу... Соль Саин умолк, видя, как внезапно выпрямился командир.
Дальше идёт небольшой разговор звездолётчиков на личную тему. И продолжение.
Рифт смотрел на левый верхний огонек, осторожно касаясь пальцами внешнего ряда кнопок на пульте, будто поддаваясь искушению вызвать на связь столицу Торманса.
— Обреченность Родис отгораживает ее от меня, а за моей спиной тоже тень смерти. Рифт встал, прошелся несколько раз по кабине и приблизился к Соль Саину с едва приметным смущением.
— Есть древняя песенка: «Я не знаю, что ждет в темноте впереди, и назад оглянуться боюсь!»
— И вы, упрекая меня в слабости, делаете такое признание?
— Да, потому что упрекаю себя тоже. И прощаю тоже.
— Но если они посмеют...
— Я сказал ей, что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти ее.
— И она запретила?
— Конечно! «Рифт, разве вы сможете это сделать с людьми?» — командир старался передать интонации Фай Родис, укоряющие, печальные. «Вы не предпримете даже малых действий насилия...»
— А прямое нападение на «Темное Пламя»? — спросил Соль.
— Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще...
— Так вот зачем оружие!
— Именно!
— Но если его получают все?
— Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит».
Наиболее интересны здесь две мысли Соль Саина:
«УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!»
И. «Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг».
С первого взгляда всё кажется нормальным. Две тысячи лет назад, скажем так, по официальному «Часу Быка», на Земле произошла Вторая Великая Революция, в её ходе и применялось это, судя по всему, крайне чудовищное оружие – УБТ. Касательно же других планет, так революции, аналогичные ВВР прошли на всех планетах Великого Кольца, следовательно, там тоже могло применяться оружие, аналогичное УБТ.
Но это с первого взгляда. Со второго взгляда, вдруг, понимаешь, что Соль Саин говорит не об идентичном виде боевого вооружения, а об одном и том же. Ведь УБТ это даже не название, а аббревиатура названия оружия. То есть, это даже ни как «автомат Калашникова», а как конкретное название систем этих автоматов, как АКМ или АК – 74. А дальше, вдруг, понимаешь, что Торманс, оказывается, чем-то отличается от древних времён, в которых применялось это оружие. Равно как и понимаешь, что если бы УБТ применялось в годы Второй Великой Революции, то на Тормансе был бы его аналог.
Ведь на Тормансе не было научно-технической деградации, а была лишь научно-техническая стагнация. А уж что, что, а настолько чудовищный вид оружия фашистская олигархия Торманса сохранила бы обязательно. Такова её суть.
И вот тут автоматически вспоминаешь о намёке на то, что к хронологии «Туманности Андромеды» и «Часа Быка» нужно добавить тысячу лет. И сам собой встаёт вопрос: Против кого это земляне применяли настолько чудовищное высокотехнологическое оружие, ещё не изобретённое в годы ВВР, на Земле и на других планетах, для того чтобы сокрушить орды убийц, похоже, через 1000 лет после наступления Ноосферных эр?!
Впрочем, если разобраться, то в «Часе Быка» прозрачный намёк на это есть с самого начала. Это три громадных звездолёта пилотируемых фашистами, которые по определению способны творить в межзвёздном космосе, что угодно и с кем угодно.

28 марта 2007 г. Андрей Козлович

 Отправлено: 28.03.07 18:56. Заголовок: Re:

Уважаемый А.К., отвечаю на Ваш вопрос по поводу текстов - у меня сейчас нет сайта с ссылкой, где выложить.
Мои мысли (из некоторых других текстов) собрал сюда (катастрофический сценарий).
Развилка, приведшая в далёком будущем к миру ТА - вполне может быть в XXI веке. Время действия в романах - через 2000 лет. Около 2030-2040-2050 года – революция, приводящая к НАЧАЛУ процесса окончания ЭРМ и к началу переходу к ЭМВ. Как это получилось? Просто «не надо мешать» глобализации и США: пусть ребята вляпаются по полной программе, совершат все возможные ошибки и преступления. А закончится капитализм (по Марксу - предыстория) войной между США и Китаем с их обоих взаимоуничтожением и выходом вперёд Индии. А также мировой неокоммунистической революцией, поддержанной всеми народами мира. Тем более, что к 2050 году количество людей, помнящих «реальный социализм» XX века с плохой стороны, сильно уменьшится. А мировая финансовая олигархия (да и олигархии и «элиты» многих стран) сдёрнет на Торманс.
На Земле при переходе от Эры Разобщённого Мира к Эре Мирового Воссоединения много всякого было. Около середины XXI века была мировая империалистическая война за передел невозобновляемых ресурсов (той же нефти), в которой США и Китай сильно друг друга покрошили. Завершилась «война Запада и Востока» мировой революцией, начавшейся как антиглобалистская и перешедшая в коммунистическую. Мировой капитализм (который уже давно перешёл в стадию империализма-глобализма-элитаризма) рухнул. Была какое-то время многосторонняя мировая гражданская война, обострявшаяся тем фактом, что стороны конфликта были буквально прижаты к стенам – и притом понимают, что в случае поражения потеряют все, включая жизнь – если ГВ уже перешла некую грань. С Земли некуда бежать основному количеству людей, бежавшие позднее в космос несколько МЕЖПЛАНЕТНЫХ по сути кораблей (один или три из которых дали начало Тормансу) – скорее исключение для тех, кто имел возможность и доступ. Когда Главные Господа поняли, что они потеряют всё, - то сперва они стали действовать решительнее, где-то применяя ОМП (собственно, с какого-то момента ОМП в такой вот мировой ГВ может быть применено и децентрализовано – буквально конкретным полевым командиром – это же не легитимная ситуация «Рейган против Андропова», а скорее ситуация «Колчак против Троцкого»). Когда же увидели, что не помогло, то попытались бежать в космос. Кому-то из них в этом повезло, кому-то – нет.
Но, в конце концов, Новые Коммунисты - победили всех, в последних сражениях загеноцидив, скажем, тех же исламистов. И потом начали восстанавливать Землю и строить Светлое Будущее. Восстановление может быть тут весьма долгим. Это если ещё не рассматривать разбирательств и борьбы, грызни между «своими» - т.е. революционерами, победителями в этой мировой революции (кто из них более правильный коммунист). И мог бы Торманс получиться (Саракш Стругацких, мир игры «Фоллаут»). Но как-то всё обошлось для Земли.
Торманс.
В своё время из беглецов с Земли выросло большое, многомиллиардное общество и государство развитого позднего капитализма и буржуазной демократии по типу США, начавшее заселять планетную систему звезды Торманса. В это время началась комплексная системная ресурсно-экологическая катастрофа Торманса. И уже с Торманса, так же вслепую, как вначале с Земли корабль с основателями Торманса, бежали к звёздам люди – но не три корабля, а много кораблей и тысячи людей. После чего на Тормансе начался Век Голода и Убийств. Анархия и тирания сменяли друг друга. Утверждался очередной режим, потом он сгнивал и рушился. И так много раз. Всё было – и гангстеризованный капитализм, и муравьиный лжесоциализм, и религиозный фундаментализм, и фашизм. И в итоге установился текущий, наблюдаемый землянами в ЧБ, строй.
Улетающие в конце с Ян-Ях земляне понимают, как же невообразимо дико повезло в своё время Земле!
А Вы, ув. Андрей Козлович, говорите – номенклатура, Мао Цзедун. Китайцы, конечно, могли оказаться на Тормансе. Но не только китайцы (и маоисты). 2000 лет прошло. Много всего могло быть.
А уж маоисты точно остались бы на Земле и приняли бы участие в мировой революции – сначала вместе с коммунистами остальных направлений, потом опять быть может разругались.
Стихи вспомнились (Мартыненко)
Сегодня неласково небо столицы
В нём Боинги воют, господ увозя
Не цельтесь же в небо, поручик Голицын –
Из вашей винтовки достать их нельзя
А вот ещё стихи какого-то автора (своеобразное чувство юмора):
Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив пару лишних мегатонн -
Посмотри, как весело кипит земля,
Там, где был когда-то Пентагон….

 Отправлено: 28.03.07 22:54. Заголовок: Re:

Стас, думаю, что это игра без правил. Предположение о том, что земляне могли столкнуться с высокотехнологическим космическим фашизмом, атаковавшим Землю, в контексте произведений Ефремова достаточно безумное, но всё же, полагаю, имеющее право на существование, поскольку Торманс перешёл порог Роба. И до него додумался не я один, эта же тема именно в контексте произведений Ефремова отработана в романе Снегова «Люди как боги» и романе Кузьменко «Древо жизни». В СССР было и ещё одно произведение на эту тему, повесть «Планета гарпий» Альберта Абрамовича Валентинова и вновь в контексте «Часа Быка». Вернее, он написал об этом четыре произведения, объединённые одними героями, рассказ «Экзамен», и три повести: «Заколдованная планета», «Планета гарпий» и «Последняя планета». Другой вопрос, что это фантастика для детей. «Последнюю планету» я не читал. Зато «Планета гарпий», кстати, была моей любимой в детстве, это центральная повесть цикла, поскольку именно в ней происходят боевые столкновения землян с инопланетянами, правда, негуманоидами, но во всём остальном их цивилизация идентична Тормансу. Альберт Абрамович до сих пор жив, хотя ему под 90 лет, и до сих пор работает в «Российской газете» в качестве журналиста, и, более того, всерьёз думает вернуться к написанию фантастики. Я достаточно тесно сотрудничаю с «Российской газетой» как эколог, и поэтому мы знакомы лично. И я детально обсудил с ним мои безумные идеи. Он заверил меня, что они имеют право на существование, и вообще советские фантасты не писали космических опер не от хорошей жизни. Он так же был знаком и лично с Иваном Антоновичем, и вполне допускает, что Иван Антонович мог хотеть сказать то, что я посмел выразить в моих безумных постах. И, полагаю, будут и ещё романы на эту тему, поскольку низкопробная космическая опера, всё же не для умных людей.
Но Ваше предположение «отрезается» теорией инфернальности. В 2035-2040 годах Земля, по Ефремову, вышла из инферно, а значит, земляне по определению не могли воевать между собой ни на Земле, ни в космосе.
Другой вопрос, конечно, что будет на самом деле. Но только это уже не Ефремов.

 Отправлено: 29.03.07 11:22. Заголовок: Re:

Уважаемые форумчане!

Хотелось бы вставить свои 5 копеек в данную тему.
Мне интересны обе спорящие стороны, но несуразностей накопилось так много, что дискуссию заклинило.
Поэтому я, как посторонний наблюдатель, хочу высказать претензии обеим сторонам.

Андрею Козловичу первому. Ваша теория для меня интересна. Отдельные ее части мне также приходили в голову. Но почему Вы при ее изложении совершенно игнорируете мнение противоположной стороны?
Вам задавали много вопросов (сейчас меньше - просто устали), но Вы их игнорировали и игнорируете. Получается, что Вы слышите только себя? Из-за такой позиции вокруг Вас на форуме образовалась атмосфера отторжения.
Теорию Вы свою уже изложили и я на Вашем месте теперь начала бы немедленную вычитку вопросов к Вам (в основном со стороны Сат-Ока) изложенных в его выступлениях с самого начала и ответы на них.

Замечания противоположной стороне. В соседней теме прозвучала такая фраза: "Это задача столь же безнадёжная, как у Андрея Козловича - убедить в адекватности своего понимания Ефремова". Я была ею просто сражена! В ней четко выразилась позиция оппонентов Андрея Козловича. То есть какие бы факты и соображения ни приводила противоположная сторона - мы все равно будем стоять на своем. Какая-то религиозность, право. Схоластика.
Поэтому, когда Алекс Драгон утверждает, что Андрей Козлович схоласт, то он неправ. Схоласты - его оппоненты. Самый знаменитый схоласт Фома Аквинский сказал: "Верую - ибо нелепо"! И слово "верую" четко характеризует отношение оппонентов Андрея к Ефремову. Во первых, вера, временами переходящая в экстаз, а, во-вторых, яростные и гиперэмоциональные нападки на людей пробующих толковать Великого Учителя по другому.
Когда Андрей написал, что нескольким людям ему удалось доказать свою теорию и сказал кто это, последовал ответ: "Это не НАСТОЯЩИЕ ефремовцы"!
Вы что же всерьез допускаете, что только для вас одних открыта Истина в писаниях Учителя, а остальные сходные, но не идентичные вашему учения - ложны?
Андрей Козлович хорошо знает и любит Ефремова и хотя бы поэтому достоин уважения с вашей стороны.

И если Сат-Ок старается приводить какие-то контраргументы по существу вопроса, то у Алекса манера ведения спора странная. Он все время приводит какие-то соображения, больше демонстрирующее его непоколебимую доктринальную стойкость "единственно верному учению", но не оспаривающие приводимые аргументы. В тех случаях, когда Андрей его опровергает, например приведенными доводами о социалистических корнях режима на Тормансе, ни единым словечком не признает, что перед этим был не прав. Возможно, базируясь на этом попытаться сблизить позиции сторон.

Что же касается Сат-Ока, то я нахожу его манеру ведения дискусии граничащей с хамской из-за использования личных выпадов против собеседника и употребления словечек типа "неуч" к собеседнику, с которым он общается первый раз в жизни.

В одной из предыдущих дискуссий, заканчивая разговор, он сказал собеседнику: "Хорошо, что вы не оказались нервным". Это после своих обычных выпадов в его адрес. А сам что же, получается, "нервный"?
Если бы на форуме кто-нибудь позволил такую манеру обшения в мой адрес, я бы обиделась.

 Отправлено: 29.03.07 12:09. Заголовок: Re:

Гостья пишет:

цитата:

В соседней теме прозвучала такая фраза: "Это задача столь же безнадёжная, как у Андрея Козловича - убедить в адекватности своего понимания Ефремова". Я была ею просто сражена!

Я был неправ, этого писать было не нужно. Но не надо предъявлять этих претензий всем оппонентам А.Козловича.

 Отправлено: 29.03.07 12:34. Заголовок: Re:

Уважаемая Гостья! При ведении диалога, претендующего на научный, хамством считается фатальный игнор, который показывает Андрей Козлович. Я не настолько обидчив, чтобы так воспринимать поведение Андрея. "Спасибо" ему сказал вполне искренне, потому что мало таких людей в интернете. Вот, например, на фоне долгого оппонента Андрея - Евения Белякова - такой контраст оказался разительным. Слово "неуч" я обращал не к Андрею. Напротив, я считаю его человеком с большой эрудицией, о чём и написал, посожалев, что эта эрудиция присутствует вкупе с сумбуром в плане структурирования и методологии.

Никто не отказывает ему ни в плане большой увлечённости творчеством ИАЕ, ни в искренности. То есть никто не считает его провокатором. Я, как правило, не разговариваю столь долго с людьми, которых не уважаю (хотя бы за увлечённость, искренность и отсутствие агрессии).

Что касается того, кто настоящий, а кто нет (я высказывался существенно корректнее - кто принимает ИАЕ цельно и полно, то есть понимает взаимообусловленность отдельный компонентов), - то есть вполне валидные критерии. Вы можете найти в последних темах немало моих дискуссий с Беляковым, где он заявлял, что часть ефремовских представлений он не принимает - например, его эстетику. То есть это вроде совпадение - тот факт, что Беляков оказался переубеждённым и то, что не он выстраивает себя в соответствии с определёнными идеями ИАЕ, а поверхностно исходит из сформировавшихся у него представлений, не поверяя их логикой одного из своих любимых писателей-учёных. Другое дело, что совпадение это логичное.

То, что написал АК относительно того, что Андрею Козловичу не удастся переубедить нас... Вы рассуждаете линейно. "Есть мнение А, есть мнение Б; у них изначально одинаковые основания для приоритета, иначе - догматизм". Но не учитываете, что к моменту написания этой формулировки пройден уже весьма большой путь. АК общался с тёзкой вне этого форума, я - достаточно на форуме, чтобы видеть несостоятельность его идей. Поэтому совершенно непонятно, почему мы в каждый момент разговора, в котором эта несостоятельность видна практически на каждом этапе (что соответствующим образом буквально на пальцах демонстрируется), должны допускать, что мы неправы и, невзирая на прямо-таки фатальную массу ошибок со стороны оппонента, забывать о них, когда думаем о возможном будущем развитии диалога. Что бы не было сказано в дальнейшем, эти ошибки неустранимы, ибо именно на них у оппонента всё держится.

Манера Алекса оригинальна по-своему, и он скажет о ней сам, если сочтёт нужным. Пока, к сожалению, вы не увидели простых и ясных (и вместе с тем опять же неустранимых ввиду их всеохватности) вещей, которые он противопоставляет толкованиям Андрея Козловича. На этом фоне социализм-капитализм - мелочь. Не это было главным у Алекса, это вообще частная проблема, которую обсуждать можно только после главного.

Про "верую, ибо нелепо" - эта фраза приписывается обычно Тертулиану. Ничего нелепого в нашей позиции я не нахожу, рассуждениям Козловича противопоставляют факты и положения философско-психологические и литературоведческие, в которых должна быть определённая логика и взаимосвязь, только тогда это убедительно. Поэтому ни о какой схоластике речь идти не может.

Надеюсь, что снял часть ваших претензий хотя бы к себе лично :)

 Отправлено: 29.03.07 18:00. Заголовок: Re:

Всё-таки кое-где не удержусь и прокомментирую:
Гостья пишет:

цитата:

приведённые доводы о социалистических корнях режима на Тормансе

Андрей Козлович пишет:

цитата:

после победы Второй Великой Революции часть сторонников идей Мао Цзедуна (он называет его в романе «великим гением Цоамом») строит три огромных звездолёта с экипажем в несколько тысяч человек и улетает с Земли, поскольку не желает принять новые порядки установившиеся после ВВР

Кроме "номенклатурщины" на Тормансе много других черт было, разного происхождения. В том числе таких, какими ни сов.соц., ни китайский соц. не отличался.
Понимаете, в чём дело в данном моменте, уважаемый Андрей Козлович - ведь так можно интерпретировать Ефремова вполне в духе нынешней официоза, а скорее в духе ельцинизма или СПС. Ведь что получается: Злые Коммуняки, разгромленные на Земле, бегут в космос и снова организуют там своё мерзостное государство, жить в котором неизбежно плохо, потому как Кровавая Гэбня свирепствует, коммуняки делать никогда ничего не умеют, и строй ихний вообще противоестественный (ну там химера, антисистема и всё такое). А помом с богатой-и-свободной Земли прилетают Добрые Демократы, и организуют на планете очередной 1991 год. В общем, убогая антисов.-антикомм. агитка получается.
Вот Вы пишете: "часть сторонников идей Мао Цзедуна строит три огромных звездолёта"
Как строят? Вручную сами строят?
Я вполне допускаю, что в числе тех людей, кто бежал с Земли, могли быть и китайцы, и маоисты какие-то, но чтобы только сами маоисты корабли построили? - Нет.
Да и потом - весьма сомнительно, что люди, принадлежащие к каким-то элитам Земли, окажутся сторонниками идей Мао. А "рядовые бедные граждане", пролетариат, "бюджетники", - которые вполне могут быть сторонниками каких-то идей Мао, для этого ресурсов не имеют. И к тому же будут стремиться "получить своё" в ходе Революции на Земле. Как и всяческие "профессиональные революционеры" и пламенные борцы-фанатики.
Если же "сторонники Мао" бегут в космос уже много позже после ВВР, когда новая жизнь на Земле как-то налаживается, то это тем более непонятно мне. Космические корабли будут строиться государством, к тому же НЕ будут строиться весьма долго - ресурсы надо Землю восстанавливать. Или Вы хотите сказать, что беглецы УГНАЛИ готовый к взлёту корабль? и
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ваше предположение «отрезается» теорией инфернальности. В 2035-2040 годах Земля, по Ефремову, вышла из инферно, а значит, земляне по определению не могли воевать между собой ни на Земле, ни в космосе.

Тогда просто хронологию надо сдвинуть. И вся "веселуха" с мировой революцией и мировой ГВ будет где-то между 2008 и 2035 годом. Ведь исходя из истории человечества - конфликт ТАКОГО масштаба мирным не будет. И, кроме того, его предпосылки - также что-то катастрофическое типа мирового экономического кризиса, сравнимого с Великой Депрессией 1929-1932 гг., или Первой Мировой Войной 1914-1918 гг. А скорее то и другое вместе в системе+связанные с ними техногенные катастрофы. Надеюсь, как умный человек, Вы же не думаете, что революция будет чем-то вроде "бархатных" или того же майдана (настоящая революция, тем более ТАКАЯ, с такой сменой общественного строя в мировом масштабе, где уж точно будут нарушены и затронуты интересы многих - и правящих-владеющих классов, и их обслуживающих классов, и "пробуждение духа народного бунта"). Начинаться может и "бархатно", вроде взятия Бастилии или отречения Николая II, а вот потом...
К тому же, относя ВВР к середине 21 века, я пытался представить как бы это могло быть, исходя больше не из текстов Ефремова, а из правдоподобия, что ли, и из современных тенденций (точнее, тенденций после 1991 года). Отсюда: 1) достаточно усилившийся Китай 2) нынешний строй многим надоест окончательно 3) появится хоть какая-то возможность (технологии и так далее) строить межпланетные корабли с атомными двигателями, в том числе и очень-очень большие.

 Отправлено: 29.03.07 18:10. Заголовок: Re:

А вообще - бегство каких-то коммунистов в космос - это тема для отдельного фантастического произведения.
Помню, я как-то сочинял продолжение кино-эпопеи "Чужие", и в продолжении у меня появилась такая вот "планета переселенческого коммунизма" - её с нуля обустроили переселенцы с комм.убеждениями с Земли (капиталистической).

 Отправлено: 29.03.07 18:23. Заголовок: Re:

Андрей Козлович
Относительно Вашего сочинения о космической войне я думаю - как его поместить в хронологию Ефремова, учитывая то, что мир романа "Туманность Андромеды" пока ещё безмятежен, спокоен и "невинен", а в Часе Быка уже несколько по-другому. Может быть, космовойна произошла МЕЖДУ событиями ТА и ЧБ? И при этом земляне-коммунары ещё не успели освоить "гиперпространственный двигатель" - Звездолёт Прямого Луча. А создали, может быть, уже в ходе войны - по аналогии с Манхэттенским Проектом по созданию Атомной Бомбы и Реактора во Вторую Мировую войну, и создание тогда же реактивных самолётов и Больших Ракет (которые вскоре стали МКБР и космическими).
От современности до событий "Туманности Андромеды", я считаю, никак не меньше 1000 лет. Может быть и больше. 1500 лет, например. Между событиями ТА и ЧБ наверное не менее 100 лет, но не более 250-300.
К тому же земляне-коммунары могут обнаружить в космосе и другие планеты своих "родственников" - на этот раз беглецов уже с Торманса.
Как я писал выше:

цитата:

И уже с Торманса, так же вслепую, как вначале с Земли корабль с основателями Торманса, бежали к звёздам люди – но не три корабля, а много кораблей и тысячи людей.

 Отправлено: 29.03.07 18:43. Заголовок: Re:

Сат-Ок
Относительно невозможности космических войн ("порог Роба - Габора", техно-гуманитарный баланс) - подумал, что это может быть так: для преодоления МЕЖЗВЁЗДНОГО барьера - да, цивилизации в основном должны стать ноосферно-коммунистическими. А вот преодолеть МЕЖПЛАНЕТНЫЙ барьер - его ведь вполне могут и "обычные" индустриальные классовые общества (с меньшей или большей степенью энропийности-инфернальности). Допустим, межпланетный корабль с достаточно простым атомным ракетным двигателем - "чайник", "паровоз" - где рабочее тело нагревается ядерным горючим, выбрасывается и толкает ракету. и Великим Державам, а то и Крупным Компаниям (и шире - Крупным Организациям) - оказывается возможным летать по Солнечной Системе и даже как-то её осваивать. Собственно, даже направление НФ такое было (и ещё есть). И вообразить какие-то боевые столкновения в пространстве Солнечной Системы (а то и на орбитах, и в пределах Земля - Луна) вполне возможно. Если ту же кино-эпопею "Чужие" урезать в пространстве и ограничить её события только Солнечной Системой - то многое встанет на свои места и многие нестыковки и ляпы в этих фильмах сразу получают объяснение.
В жанре альтернативной истории это одна из любимых тем. А если предположить другую планету с другими гуманоидами? Вообще же по-моему достаточно реалистично описал космическую войну на межпланетной технике уровня близкого к 20 веку Фёдор Березин в романе "Пепел".

 Отправлено: 29.03.07 19:48. Заголовок: Re:

Уф… становится жарковато. :)
По поводу моей манеры: как было отмечена, своеобразная. Не всегда политкорректная и излишне, может быть, эмоциональная и ядовитая. Однако не стоит принимать близко к сердцу. Мы ведь обычно ведём споры и беседы не столько с реальным собеседником во всей его полноте, сколько с неким виртуальным объектом (что в анонимности интернета умножается десятикратно), а это своеобразная ролевая игра. Ну как персонаж Автора произведения отличается от своего реального прототипа, написашего авторские реплики. Так что я машу шашкой не столько с Андеем Козловичем, сколько с образом Андрея Козловича — одной из бесчисленых проекций личности на бесчисленные плоскости, в том числе на плоскость форумных баталий.
Что касается безответных вопросов, вроде социалистической тематики, то Сат-Ок совершенно прав: совершенно неохватно и вне сил ответить на всё (а ещё и на работу иногда ходить надо :-D), ведь Андрей Козлович фактически оспаривает трактовку произведений целиком. Не на всё и ума хватает — не без того. Так что второстепенное или неподъёмное я оставляю «на потом» — т.е. скорее всего навсегда.
Но если публике любопытно, то соображения примерно те же, что высказал Стас: хватает черт, нехарактерных для «муравьиного лжесоциализма». Режимы типа маоистского или сталинского стремятся обычно к специфически понимаемому, гипертрофированному порядку, казарме, единообразию и острым вниманием к формальному "облико морале". Маоистский Торманс ходил бы в застёгнутых туго под подбородком кителях и резко бы ограничивал бы эмоциональную, в первую очередь сексуальную сферу. На Тормансе мы видим полностью противоположное: почти полное небрежение моралью - за исключением каких-то глубоко укоренившихся формальностей, всеобщую разболтанность. Ещё мы видим какое-то подобие масс-культуры именно в западном стиле, что на мой взгляд, довольно важный признак. Плюс рассеянные в тексте факты давней истории Торманса - сравнение с пионерским освоением Запада, упоминаются какие-то фильмы типа вестернов. Официозное советское искусств, кино в особенности, тяготело к героическому эпосу, при этом крайне беспокоилось о непонятно как понимаемой невинности зрителя - в нём практически невозможно увидеть реалистичные, и тем более натуралистичные сцены сражений, обозначаемые больше символически, нет того что можно назвать экшеном - динамичные драки и перестрелки, адреналин, почти отсутствуют. Практически нет эротические элементов, в то время как в тормансианском кино "полуобнажённые красотки вознаграждают в постелях победителя" (не ручаюсь за точность цитаты). Не заметно на Тормансе и карточной системы распределения - мне так кажется, "муравьиный лжесоциализм" в своём доведённом до крайнего логического предела виде должен бы неизбежно приходить к "военному коммунизму" и пресловутой казарме.
В общем же смешение черт как антиутопийного капиталистического общества, так и социалистического, обусловлено общим направлением мысли писателя: крайности смыкаются. Как написал Д. Быков в своей статье о Ефремове "ежели человек несовершенен и движим низменными потребностями, то хоть социализм ему, хоть капитализм, хоть кол на голове — он превратит его примерно в одно и то же, а именно в ад".
Ну и можно добавить, что герои романа в обсуждении тормансианских реалий прямо склоняются к мысли о капиталистических корнях. Что, вообще говоря, совершенно непринципиально - ад возможен даже с Винни-Пухом и Пятачком на флаге.

 Отправлено: 29.03.07 21:15. Заголовок: Re:

Привожу свои комментарии к статье Андрея Козловича. Андрей, прошу прощения, что в комментариях говорю о Вас в третьем лице, т.к. в них обращаюсь не только к Вам, но и ко всем, кто это читает.

цитата:

«Ляпы» Ефремова, случайны ли они? Работая на форумах посвящённых творчеству Ивана Антоновича Ефремова вот уже скоро год, я был очень удивлён тем, что никто не замечает, сколько ляпов и нестыковок в его творчестве, причём, скажем так, самых несуразных и самых невозможных. И особенно это касается времени событий происходящих в его последнем научно-фантастическом романе «Час Быка». Давно анализируя их я пришёл к выводу, что эти «ляпы» неслучайны. Иван Антонович с их помощью обратился не только к читателям-современникам, но и к потомкам, в надежде, что его код, думаю, не менее серьёзный, чем недавно так прогремевший «Код да Винчи», однажды расшифруют. Но перед тем как перейти непосредственно к «ляпам», мне кое-что нужно объяснить уважаемому читателю. В предисловии к «Туманности Андромеды» чётко написано, что её действие происходит через 2000 лет «от нашей эпохи», я не буду голословным, и везде буду подкреплять свои утверждения по датам, широко не очень известным, цитатами. «Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчетах из общей истории человечества, но не учел темпов ускорения технического прогресса. При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие». – Пишет Ефремов. И именно с этой самой первой временной рамки мира будущего созданного Иваном Ефремовым мы сразу и выходим на следующий роман дилогии «Час Быка».

Время действия "Туманности Андромеды" (ТА) может быть изменено, в том числе - приближено к нашему времени на несколько веков согласно продолжению авторской мысли: "…Все определенные даты в «Туманности Андромеды» изменены на такие, в которые сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени" (см. ниже по тексту).

цитата:

Начать здесь нужно с того, что в «Часе Быка» много раз цитируется, что его действие происходит через 2000 лет после Второй Великой Революции (ВВР), то есть это максимум 4040 г. Вторая Великая Революция, по Ефремову произошла ориентировочно в 2035 – 2040 г.г.

Непонятно, где в "Часе Быка" (ЧБ) "много раз цитируется", что его действие происходит через 2000 лет после ВВР. Словосочетание "Вторая Великая Революция" в ЧБ вообще отсутствует. Оно фигурирует в ТА в следующем контексте:
"…Понимание диалектической взаимозависимости, что новые общественные отношения без новых людей совершенно так же немыслимы, как новые люди без этой новой экономики. Тогда - понимание привело к тому, что главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. Когда это наконец пришло?
- В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР - Второй Великой Революции".
Датировка ВВР (именно под таким названием) нигде у Ефремова не даётся.

Указание времени действия ЧБ в романе даётся в следующем замечании Чеди о языке торманисан: "По сути дела, это один из языков пятого периода ЭРМ, изменившийся за двадцать два столетия". Двадцать два столетия от нашего времени.

В другом месте в романе время действия ЧБ "шифруется": "в год синей лошади пятьдесят первого круга". Опуская выкладки, которые на своём форуме приводит на основании моих расчётов Евгений Беляков, скажу, что речь идёт о 4030 годе, что не совпадает с датировкой на основании предыдущего замечания. Я предполагаю, что в ходе работы над романом представление автора о сроках менялось. Вычитывая же готовую рукопись, он мог многое пропустить. В особенности это предположение будет правдоподобным, если знать, в каком тяжёлом душевном и физическом состоянии И.А. эту книгу создавал:
"Ноябрь, 1968 г. ...Я зарылся по уши в свой роман "Час Быка". После того, как чуть было не отдал Богу душу в прошлом году, никак не могу поправиться, веду жизнь почти индийского аскета и работаю медленно. А роман трудный... И то вопрос - пойдет ли? Там много вопросов сложных и колючих..." (цит. по статье М.С. Листова "Стрела Аримана". Поиск, 1997, № 17).
И Т.И.Е. подтвердила, что, работая над ЧБ, Иван Антонович был как будто придавлен всем мировым инферно. Если даже, будучи здоровым, Ефремов допустил два ляпа в "Сердце Змеи" (см. http://iaefremov.2084.ru/iefremov/stories.htm - 7-й абзац с конца), то что говорить о таком состоянии, в котором создавался ЧБ?

цитата:

Действие же «Туманности Андромеды» происходит ориентировочно в 3950 г., роман издан в 1957 г. Таким образом, от времени «Туманности…» до времени «Часа…» как не смотри, прошло максимум 90 лет. Правда, в том же предисловии к «Туманности…» Ефремов пишет, что «Запуск искусственных спутников Земли подсказывает мне, что события романа могли бы совершиться еще раньше. Поэтому все определенные даты в «Туманности Андромеды» изменены на такие, в которые сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени». То есть, это даёт возможность предположить, что хронология в «Часе Быка» изменена автором, исходя из этого положения.

В первую очередь, это даёт основание не фиксировать время действия ТА с точностью не только до десятилетия, но и до века и приблизить его к нашему времени на несколько столетий. Это означает, что интервал времени между ТА и ЧБ может быть увеличен. В Прологе к ЧБ говорится: "Триста лет прошло, как человечество вступило в ЭВР". Действие самого романа происходит раньше не менее, чем на сто лет ("Они <…> стояли перед памятником, как провожавшие "Темное Пламя" более века назад…" "Срок, данный Таэлем, кончился! - вдруг сообразил Кими"). Более точной цифры нет – более ста, но менее двухсот лет, поэтому можно взять усреднённо: основное действие ЧБ происходит через 150 лет после вступления человечества в ЭВР. Вопрос о том, сколько времени прошло между ТА и началом ЭВР также открыт. После опыта Рена Боза необходимо было проделать большую работу, провести серию чрезвычайно энергозатратных экспериментов, построить опытные образцы ЗПЛ, построить первый ЗПЛ, долететь до сестёр и братьев по разуму и пожать им, наконец, руки (раз речь идёт об эре Встретившихся Рук). Параллельно должны были начать развиваться до того сдерживаемые способности прямого луча, что отразилось и на физическом облике землян, согласно требованию баланса психического и физического. Здесь, как и в случае с датировкой самой ТА, "сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени" в сроки, которые потребовали бы таких преобразований.
Поэтому вместо 90 лет, установленных Андреем Козловичем, можно предположить и все 300, и 400 лет.

цитата:

Но тогда непонятно, почему он прямо не предупредил читателей о таком изменении хронологии в предисловии к «Часу Быка», что было бы логично и естественно.

См. выше. Время действия ТА не фиксировано. Если вообще автору художественного произведения нужно так строго оглядываться на роман, написанный на 10 лет раньше. У Жюля Верна действие романа "Таинственный остров" сюжетно происходит после действия романа "20 тысяч лет под водой", хотя по упоминаемым датам и историческим событиям – раньше, и ничего. :) А количество нестыковок в "Войне и мире" приводит литературоведов и историков в недоумение. Будем и у Льва Николаевича искать двойное дно? :)

цитата:

Но и это ещё не всё. Из логики предисловия к «Туманности Андромеды» следует, как указанно, что хронология «Часа Быка» может быть только приближенна к нашему времени на какой-то период,

Из предисловия к ТА следует только то, что время действия ТА (а не ЧБ) может быть приближено к нашему времени.

цитата:

«ляпы» же в «Часе…», напротив скорее говорят о том, что она отдалена от нашего времени ещё на 1000 лет. Главная мысль романа «Туманность Андромеды» это мысль о «Великом Кольце», союзе разумных цивилизаций нашей Галактики, осуществляющих связь друг с другом посредством радио и телевидения. Но радио и телевидение слишком плохой агент для связи, радиоволны распространяются со скоростью света, а она очень мала даже для масштаба Галактики, не говоря уже о больших масштабах. И, таким образом, настолько медленная связь становится настоящим проклятием для цивилизаций Великого Кольца, поскольку населённые людьми миры отстоят друг от друга, в лучшем случае, на сотни и тысячи световых лет, и радио и телевизионные послания приходят слишком поздно. Из-за этого проклятия нашего мироздания мы видим на звёздном небе свет давно погасших звёзд, и видим, в межзвёздных передачах и слышим голоса давно умерших людей. И такое положение сохраняется в нашей Галактике, похоже, миллионы лет. Земляне не могут смириться с этим, и, однажды, на Земле рождается великий гений, причём, не только в масштабе Земли, но и в масштабе Галактики – Рен Боз, который исходя их теории относительности Эйнштейна – пространство-время искривляется, под влиянием гравитации нашёл способ проникать в нуль-пространство. Не вдаваясь в подробности его можно назвать пространством между искривлениями пространства. И это даёт возможность людям мгновенно оказаться в любой точке не только Галактики, но и Вселенной. И он осуществляет первый удачный опыт такого проникновения. В «Часе Быка» на основе открытия Рена Боза земляне научились создавать Звездолёты Прямого Луча (ЗПЛ), приспособленные для передвижения в нуль-пространстве. Но, учитывая, что открытие состоялось совсем недавно, земляне успели построить только два ЗПЛ «Нооген» и «Тёмное Пламя».

В ЧБ говорится лишь о том, что "Тёмное Пламя" – второй (по времени создания) ЗПЛ, и что существующие модели ЗПЛ ненадёжны. Возможность использования землянами большего числа ЗПЛ на основании прочтения романа не исключается.

цитата:

«Нооген» ещё плохо приспособлен к полётам, в частности, на нём ещё нет приборов, позволяющих определять массы вещества – звёзды и планеты, в точке выхода, и поэтому, вскоре он погибает. На «Тёмном Пламени» такие приборы уже есть. Но в центре романа «Час Быка» другая проблема, проблема возможности возникновения высокотехнологического фашизма способного выйти в межзвёздный космос. В романе Ефремов описывает интересный социально-исторический закон, который вывел член «Римского клуба», это неправительственная международная организация, лауреат нобелевской премии в области физики – Деннис Габор. Ефремов называет этот закон «порог Синед Роба», и суть его в том, что агрессивные разумные цивилизации не могут выйти в межзвёздный космос, поскольку они раньше сами истребляют себя своим собственным оружием, ещё находясь в пределах своей планеты. И, таким образом, невозможны, так называемые «звёздные войны» – войны между высокотехнологическими цивилизациями, вышедшими в межзвёздный космос. Тема «звёздных войн» в западной фантастике 50-60-х была главной темой, и Ефремов ещё в 50-х годах выступил с небольшой, но очень глубокой повестью «Сердце Змеи» в которой так же выразил эту мысль Габора. Тогда, эта повесть, вкупе с романом «Туманность Андромеды», по сути, стала ответом советской фантастики западным романам, ставящим во главу угла «звёздные войны» и была бурно подхвачена всей советской пропагандой, как ответ «глубоко гуманной советской морали западным концепциям, построенным на звериных законах капитализма». «Туманность Андромеды» и «Сердце Змеи» были переведены на Западе. И по оценкам советских критиков «внесли громадный вклад в пропаганду идей социализма и коммунизма в капиталистических странах». И дальше идея возможности «звёздных войн» длительный период отрицалась советской фантасткой, что горячо поддерживалось отделом агитации и пропаганды ЦК КПСС, в последствие переименованным в идеологический отдел. Единственной советской «космической оперой» – романом о «звёздной войне» стала каким-то чудом опубликованная трилогия Сергея Александровича Снегова «Люди как боги». И она действительно была первой и последней, больше отечественная фантастика не возвращалась к теме «звёздных войн» до развала СССР. В «Часе Быка» Ефремов вновь возвращается к этой теме, подтверждает факт того, что «звёздные войны» невозможны, но при этом говорит, что «закон порога Роба» должен иметь исключения. И показывает такое исключение – планету Торманс – мучение, в переводе. Суть сюжета в следующем, после победы Второй Великой Революции часть сторонников идей Мао Цзедуна (он называет его в романе «великим гением Цоамом») строит три огромных звездолёта с экипажем в несколько тысяч человек и улетает с Земли, поскольку не желает принять новые порядки установившиеся после ВВР.

В ЧБ говорится лишь о том, что беглецы ушли с Земли в самом конце ЭРМ – самом начале ЭМВ:
- "…Вполне возможно, что те самые три звездолета, которые ушли с Земли в начале ЭМВ, достигли этой планеты";
- "Наши ученые считают вас потомками землян пятого периода древней эпохи, называемой на Земле ЭРМ".

цитата:

Они летят к «скоплению тёмных звёзд недавно открытых недалеко от Солнца». Но происходит не предвиденное, «скопление тёмных звёзд» оказывается, на самом деле «ундуляцией Тамаса», не вдаваясь в подробности можно сказать, что это возникший по естественным причинам вход в нуль-пространство, и провалившись туда, они выныривают в 1000 световых лет от Земли, в «созвездии Рыси». На их счастье неподалёку от места выхода звездолётов в наше пространство оказывается звезда с планетой земного типа, которая и становится их новой родиной. Две тысячи лет официально, и три тысячи лет исходя из «ляпов», эта планета живёт отдельно от Земли, и большая часть тормансиан даже забывают о том, что Земля их родина. В конце концов, на планете восторжествовал всепланетный фашистский режим, взявший за основу номенклатурное устройство общества. На этом устройстве общества тоже нужно остановиться подробнее. Ефремов отрицал современное определение понятия фашизм, которое кратко можно обозначить как «крайнюю, реакционную форму тоталитаризма». По его определению, прямо написанному в «Часе Быка» фашизм это искусственное огораживание народа, олигархией, от научного знания. То есть, та самая номенклатурная система, которая сложилась в своё время в СССР и в Китае, только доведённая до логического конца, хотя он по понятным причинам, не пишет этого прямо.

В ЧБ говорится, что олигархия Торманса могла возникнуть как из "гангстеризующегося капитализма", так и из "муравьиного лжесоциализма", поскольку эти крайности сходятся, порождая фашизм. Исходя из того, что создавали цивилизацию Торманса последователи Цоама, можно предположить скорее второе. В то же время тормансианские фильмы об освоении планеты, похожие на вестерны, могут навести на мысль и о первом варианте.

 Отправлено: 29.03.07 22:01. Заголовок: Re:

цитата:

Впрочем, власти быстро поняли, о чём действительно «Час Быка» и роман неофициально запретили, а Ефремов оказался в глубокой опале. Но вернёмся к системе. Более подробно такая система выглядит так. Устанавливается единая идеология, которая объявляется единственно верной, в СССР это называлось «единственно научной», вера в которую вменяется в обязанность, тот, кто посмел хотя бы усомниться в данной идеологии, объявляется «врагом государства» и его за это строго наказывают. Все другие идеологии запрещаются, более того, литература о них изымается из библиотек и частных собраний, за чтение, хранение и нелегальное издание такой литературы наказывают уже не просто строго, а крайне жестоко. В конечном итоге из сознания народа вытравливается сама память о том, что могут быть другие идеологии. Естественно, такой системе не нужны мыслящие люди в среде народа, поэтому образование простых людей сводится до минимума. Их обучают только самым простым вещам, позволяющим выполнять лишь самую простую работу. В конечном итоге народная масса становится глубоко невежественной, придатком к машинам и механизмам для производства материальных ресурсов. Но это ещё не всё, на народные массы оказывается постоянное гипнотическое воздействие через специальные психотронные устройства, укрепляющие их веру в справедливость, разумность и несокрушимость системы через подсознание. Учёные же, с одной стороны, находятся полностью под контролем со стороны фашистской олигархии, поскольку она искусственно поддерживает антагонизм между интеллигенцией и народом. Интеллигенции предоставляются определённые привилегии, и этого достаточно, чтобы невежественный народ отождествил её с номенклатурой, и возненавидел не менее чем номенклатуру. И поэтому любую попытку интеллигенции выразить социальное недовольство можно подавить силами народа, натравив его на интеллигенцию. По принципу «культурной революции» осуществлённой в своё время в Китае указанным Мао Цзедуном. С другой стороны, учёные, не смотря на то, что Торманс глубоко опустошён неразумной политикой олигархии, получают достаточно средств и ресурсов, для того чтобы обеспечивать научно-технический прогресс. Ефремов подчёркивает, что в условиях такой системы социальная революция невозможна, систему можно разрушить только через вмешательство извне. В данном случае с другой планеты. Через две, или через три тысячи лет земляне узнают, что произошло с их потомками, поскольку около планеты случайно оказывается ЗПЛ с планеты из созвездия Цефея. И «Тёмное Пламя» со специально подготовленной экспедицией прилетает туда с целью изучить ситуацию и оказать помощь потомкам землян. В данной, безусловно, главной сюжетной линии всё правильно и серьёзно именно до настоящего момента. А вот дальше начинаются сплошные «ляпы». Первый, и, пожалуй, самый грубый, состоит в том, что экспедиция «Тёмного Пламени» провела на Тормансе всего три месяца, и за это время успела подготовить всепланетную революцию, на планете оторванной от Земли тысячи лет, и в условиях чудовищнейшего режима опирающегося на самые современные достижения науки и способного осуществлять межзвёздные полёты. Правда, Торманс их не совершает, поскольку чудовищно беден, неразумное хозяйствование крайне истощило планету, но научно-технической деградации на Тормансе не произошло, только стагнация. Есть, конечно, одна важная деталь, один из землян остался после ухода звездолёта на Тормансе, но не ради освобождения тормансиан от фашизма, а потому что полюбил тормансианскую девушку, и вскоре он погиб. То, что это чушь понятно любому специалисту.

Специалисту ЭРМ, важно уточнить. Как оный специалист станет оценивать поведение людей ЭВР, наглядно видно из результатов тестирования интеллектуальных способностей Вира Норина тормансианским автоматом.

цитата:

На это можно, конечно, сказать, что Ефремов был не историком, а палеонтологом, но, только, аргумент этот слабый. Ефремов, кроме перечисленных произведений, написал две исторические повести и исторический роман, и в них показал себя историком, у которого не грех было бы поучиться многим профессионалам. В рамках этой статьи я не буду комментировать данный «ляп», поскольку это очень большой разговор, скажу только, что, на мой взгляд, он тесно связан с «ляпами» к которым мы сейчас перейдём. Но это «ляп», скажем так, научный, а не литературный. От литературных же «ляпов» впору взяться за голову. Как уже отмечено земляне изобрели Звездолёты Прямого Луча максимум 90 лет назад,

Не менее двухсот лет – см. выше.

цитата:

точная дата не названа. Поэтому на момент действия романа их и было построено всего два.

"Тёмное Пламя" – второй по счёту, не более того.

цитата:

Однако в этом же романе сообщается, что Земля установила, причём именно так ЗЕМЛЯ УСТАНОВИЛА, и, по всему, уже довольно давно связь с планетой звезды Эпсилон Тукана посредством ЗПЛ, и они осуществляют регулярные пассажирские рейсы. Краснокожие жители Тукана очень красивы и земляне, впервые встретившись с братьями не только по разуму, но и по телу бурно развивают отношения. Между землянами и туканцами уже вспыхнула масса любовных романов, браки их обречены на бесплодие, но мощные биологические институты обеих планет активно берутся за дело, и земляне и туканцы уверенны, что проблема будет разрешена. Эпсилон Тукана находится на расстоянии 500 световых лет от Земли, а ЗПЛ у Земли было всего два, и те не пассажирские и, к тому же очень маленькие. «Тёмное Пламя», например, может взять на борт только тринадцать человек. То, что туканцы построили свои ЗПЛ, тоже исключено. С ЗПЛ ещё не успела толком разобраться даже Земля, а у всей Галактики их не было до великого изобретения Рена Боза. Не говоря уже о фразе «Земля установила». Впрочем, дам цитату, земляне показывают несчастным тормансианам фильмы о жизни Земли и вот: «Не могли не пленить их (тормансиан) воображения великолепные красные люди с Эпсилон Тукана — с этой планетой Земля установила регулярное сообщение. После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно — протяженностью в сто восемьдесят парсеков — за семнадцать дней, на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей. Но оказалось, что браки между землянами и красными туканцами обречены на бесплодие: это принесло немало разочарований. Мощные биологические институты обеих планет сосредоточили свои усилия на преодолении неожиданного препятствия. Никто не сомневался, что трудная задача будет скоро разрешена и слияние двух человечеств, совершенно сходных, но разных по происхождению, станет полным, тем самым бесконечно увеличивая сроки существования человека Земли как вида».

О количестве ЗПЛ – см. выше. Соответственно, вопрос с регулярностью сообщения снимается. Наличие ЗПЛ, построенных туканцами при помощи землян также не исключается. Помнится, в ТА их передача по кольцу была проникнуто отчаянной тоской по космическим братьям и сёстрам, так что могли уцепиться за любую возможность.

цитата:

Дальше, больше. К моменту экспедиции «Тёмного Пламени» земляне, оказывается, успели заселить, как минимум, несколько планет, но, судя по всему, всё же не несколько, а много.

Поскольку мы точно не знаем количество ЗПЛ, проблема снимается.

цитата:

В «Туманности Андромеды» земляне собираются заселять две планеты зелёной циркониевой звезды Ахернар, и туда отправляются звездолёты с переселенцами. Обычные звездолёты, а не ЗПЛ. До Ахернара 130 световых лет.

" Ахернар - Альфа Эридана, высоко в южном небе, рядом с Туканом. Расстояние - двадцать один парсек..." (ТА)
1 парсек=3,26 св. лет. 21 парсек = 68,46 св. лет.

цитата:

То есть, на момент действия «Часа Быка» звездолёты туда даже ещё не успели долететь. Тем не менее, земляне, оказывается, уже полностью заселили Ахернар и даже успели, на Ахернаре, превратится в новую расу с сиреневой кожей. Вот цитата: «Люди, переселившиеся на планету Зеленого Солнца, прожили там еще немного веков, но от радиации светила приобрели сиреневую кожу и внешне отличались от бронзово-смуглых землян гораздо больше, чем последние от желтых обитателей Ян-Ях. Но весь строй жизни пионеров земного человечества на Ахернаре ничем не разнился от их родины, что давало тормансианам уверенность в их собственном союзе с могущественной Землей». Уже одна фраза «ещё немного веков» чего стоит? Кстати, в этой цитате есть ещё один «ляп». Оказывается, за прошедшие 90 лет максимум земляне, на Земле, успели слиться в единую бронзово-смуглую расу. В «Туманности Андромеды» главный участник опыта Рена Боза, Мвен Мас чернокожий.

Интервал между ТА и ЧБ больше, чем предполагает Андрей Козлович – см. выше.

цитата:

Но, как уже сказано, даже это ещё не всё. Ахернар всего лишь пример: «Зато их бесконечно волновали стереофильмы о землянах на других планетах, например, недавно заселенной планете Зеленого Солнца в системе Ахернара». То есть, есть ещё заселённые землянами планеты, о чём прямо, в прологе, говорит учитель молодых землян, перед тем как они будут смотреть стереофильм об экспедиции «Тёмного Пламени», он рассказывает о планетах цивилизации на которых погибли: «— Например, случай с Зирдой, чьи мертвые развалины поросли черными маками? — спросила Пуна, вытягиваясь во весь невысокий рост. — Или другие, открытые позже планеты, добавил учитель, где есть все для жизни: голубой свод могучей атмосферы, прозрачное море и чистые реки, теплое светило. Но ветры перевевают мертвые пески, и их шум вместе с шумом моря или грозы — единственные звуки, нарушающие безмолвие громадных пустынь. Мыслящая жизнь в диком заблуждении убила себя и все живое, едва прикоснувшись к мощи атома и космоса. — Но мы уже заселили их? — О да! Но какое значение это имеет для тех, чьи следы развеялись пылью миллионы лет назад, не сохранив ничего, чтоб мы смогли понять, как и зачем они уничтожили себя и всю жизнь своей планеты!» Правда, события пролога и эпилога романа отстоят от событий экспедиции «Тёмного Пламени» на 130 лет. Но только что это меняет, 130 лет явно недостаточный срок, чтобы заселить ряд планет, да и к тому же звездолётчики на Тормансе приводят Ахернар только как один из примеров.

О временнЫх интервалах между ТА и ЧБ сказано выше.

цитата:

Конечно, этим список «ляпов» далеко не исчерпывается. Как уже сказано, в Галактике не было ЗПЛ до великого открытия Рена Боза. И, тем не менее, на Торманс ЗПЛ цефеян прилетел, оказывается, за 280 лет до экспедиции «Тёмного Пламени». «— Вот как! Вам известна история Ян-Ях? Откуда? — недобро прищурился Чойо Чагас. — Только обрывок из сообщения чужого звездолета, наблюдавшего вашу планету двести восемьдесят лет назад. Ему отказали в посадке ваши предшественники».

Где сказано, что на Торманс прилетал именно ЗПЛ, а не обычный звездолёт цефеян? Этого нет. Напртив, говорится, что звездолёт цефеян большой, в отличие от маленького ЗПЛ: "Размеры космического тела по предварительным данным значительно меньше звездолета, посетившего нас в Век Мудрого Отказа"

цитата:

Главное значение смысла этих «ляпов» на мой взгляд проявляют ещё три «ляпа». Эти «ляпы» отодвигают действие романа «Час Быка», как уже упомянуто, ещё на 1000 лет в будущее. В романе Ефремов упоминает «мудреца пятого периода ЭРМ Эрфа Рома открывшего теорию инфернальности». Пятый период ЭРМ это вторая половина ХХ века, кто такой Эрф Ром единого мнения среди исследователей творчества Ефремова нет, вернее, их три. Многие считают, что анограмма фамилии самого автора романа Ефремов, многие, что это фамилия известного американского мыслителя Эриха Фромма, многие, что это собирательный образ из обоих имён. Так вот Ефремов, вдруг, утверждает, что Эрф Ром жил за 3000 лет до событий описанных в «Часе Быка»: «Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения».

По поводу нестыковок в хронологии я уже сказал раньше. Вероятно, мысли автора на этот счёт уточнялись в ходе работы над романом, после чего он, тяжело больной, не смог выверить весь текст.

цитата:

Хорошо если бы это было написано один раз, но эта мысль так или иначе выражена три раза. Второй раз он пишет об этом, когда утверждает, что на Земле изменилась научная парадигма за 3000 лет до событий описанных в «Часе Быка». В романе «Таис Афинская» Ефремов называет точный срок смены научной парадигмы. Земля примет научную парадигму разработанную тайным герметическим обществом орфиков и произойдёт это через двадцать шесть веков. Та парадигма орфиков, о которой он говорит в романе существовала порядка 25,5 веков назад, впрочем, уже меньше, уже можно говорить о 25,7 – 25,8 веков, то есть парадигма сменится в XXI веке, после Второй Великой Революции. Изменения парадигмы по Ефремову будет фундаментальным, она примет в качестве научного метода познания интроспективный метод Востока, причём диалектически, то есть на равных с современным аналитическим методом познания, кроме того, она, похоже, научно докажет реинкарнацию. Во всяком случае, та парадигма орфиков, о которой он говорит, базировалась на концепции перевоплощения. Эти мыль, выражена им в авторском тексте, предшествующем старту «Тёмного Пламени». «Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет, все еще воспринимал некоторые явления лишь с одной внешней их стороны и отказывался верить, что это неуклюжее сооружение способно почти мгновенно проткнуть пространство, вместо того чтобы покорно крутиться в нем, как и лучи света, в продолжение тысяч лет по разрешенным каналам его сложной структуры».

Ссылка на орфиков из "Таис Афинской" не может быть аргументом при рассуждении о ЧБ. Вот что говорится "Таис":
" Боги не создавали Вселенную, она произошла из естественных физических сил мира, - так учили орфики. - Космос - это прежде всего порядок. Из Хаоса, Хроноса (Времени) и Этера (пространство эфира) образовалось яйцо Вселенной. Яйцо стало расширяться, одна его половина образовала небо, другая - землю, а между ними возникла Биос - жизнь".
Удовлетворяя потребности мыслящих людей своего времени, орфики не подозревали, конечно, что двадцать шесть веков спустя величайшие умы гигантски возросшего человечества примут подобную же концепцию происхождения Космоса, исключив лишь Землю из главенства во Вселенной."
Т.е. речь идёт о концепции расширяющейся вселенной, а не о новой парадигме. Кстати, судя по ТА и ЧБ, Ефремов эту концепцию не разделял.

 Отправлено: 29.03.07 22:02. Заголовок: Re:

цитата:

И, наконец, третье упоминание. В «Туманности Андромеды» прямо сказано, что Земля вступила в Великое Кольцо за 500 лет до событий описанных в романе.

Если точнее - четыреста восемь лет:
"И тут четыреста восемь лет назад случилось событие настолько важное, что ознаменовало новую эру в существовании человечества - ЭВК, эру Великого Кольца".

цитата:

То есть, на момент событий «Часа Быка» она состоит в Кольце максимум не полных 600 лет.

О временнОм интервале между ТА и ЧБ сказано ранее.

цитата:

И, тем не менее, он пишет, что главная героиня романа: «Фай Родис рассказывала тормансианину о Великом Кольце, которое помогало земному человечеству уже около полутора тысяч лет, поддерживая веру в могущество разума и радость жизни, раскрывая необъятность космоса, избавляя от слепых поисков и тупиков на пути».

Своё предположении об этих нестыковках я уже высказал.

цитата:

Можно ли поверить, что такая «гора ляпов» случайна? Тем более что все «литературные ляпы» подчинены одному очень прозрачному намёку. Действие событий «Часа Быка» отстоит не на две тысячи лет от нашего времени, а на три. Только так всё становится на свои места.

Повторю: всё становится на свои места, если Ефремов выбирал разные варианты хронологии и не привёл их к одному знаменателю из-за состояния здоровья в период работы над романом. Иначе непонятно, что ему помешало всюду указать три тысячи лет (см. об этом ниже).

цитата:

Но тогда возникает вопрос: Зачем Ефремову это понадобилось?! Я, изучая его творчество в течение семнадцати лет, однажды пришёл к выводу, что цель всех этих «ляпов» привести внимательного читателя к очень простой, но от этого не менее страшной мысли: высокотехнологический фашизм, не просто способен преодолеть «порог Роба», он способен выйти в межзвёздный космос и нести разрушение и смерть другим разумным цивилизациям! И однажды такой фашизм может прийти к нам, или, что ещё страшнее, однажды он может состояться у нас на Земле и понести горе кровь и страдание другим мирам с нашей планеты. Если мы вовремя не осознаем всю реальность, и всю чудовищность этой опасности.

Причём тут хронологические "ляпы"? Какая связь? Разве нельзя было прямо указать везде на три тысячи лет и при этом подразумевать выход в космос высокотехнологического фашизма?

цитата:

Окончательно в этом меня убедил очень интересный разговор между командиром звездолёта «Тёмное Пламя» Грифом Рифтом и инженером вычислительных установок звездолёта Соль Саином. Суть разговора в том, что командир звездолёта считает, что Соль Саин должен изготовить и передать создаваемому землянами на Тормансе антифашистскому подполью неизвестное на этой планете высокотехнологическое боевое оружие. А Соль Саин сомневается в этом. « — Что вы имеете в виду, Соль? — Бессилие. Нельзя пробить самую прочную из всех стен — стену психологическую, которой окружили нас... — Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны. — И что, по-вашему, всего важнее? — Индикатор враждебности и оружие. И то и другое, миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой пряжки или женской серьги. — И оружие? — Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей. — УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах! — А сколько спас, сокрушив орды убийц? — Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу... Соль Саин умолк, видя, как внезапно выпрямился командир. Дальше идёт небольшой разговор звездолётчиков на личную тему. И продолжение. Рифт смотрел на левый верхний огонек, осторожно касаясь пальцами внешнего ряда кнопок на пульте, будто поддаваясь искушению вызвать на связь столицу Торманса. — Обреченность Родис отгораживает ее от меня, а за моей спиной тоже тень смерти. Рифт встал, прошелся несколько раз по кабине и приблизился к Соль Саину с едва приметным смущением. — Есть древняя песенка: «Я не знаю, что ждет в темноте впереди, и назад оглянуться боюсь!» — И вы, упрекая меня в слабости, делаете такое признание? — Да, потому что упрекаю себя тоже. И прощаю тоже. — Но если они посмеют... — Я сказал ей, что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти ее. — И она запретила? — Конечно! «Рифт, разве вы сможете это сделать с людьми?» — командир старался передать интонации Фай Родис, укоряющие, печальные. «Вы не предпримете даже малых действий насилия...» — А прямое нападение на «Темное Пламя»? — спросил Соль. — Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще... — Так вот зачем оружие! — Именно! — Но если его получают все? — Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит». Наиболее интересны здесь две мысли Соль Саина: «УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!» И. «Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг». С первого взгляда всё кажется нормальным. Две тысячи лет назад, скажем так, по официальному «Часу Быка», на Земле произошла Вторая Великая Революция, в её ходе и применялось это, судя по всему, крайне чудовищное оружие – УБТ.

Как уже говорилось, понятие ВВР в ЧБ вообще не упоминается. Исходя из использовавшейся автором хронологии, на Земле произошло "Великое сражение Запада и Востока" (или "Битва Мары") в 2005-2010 гг. (на основании расчётов по хронологии Калачакры, подтверждённых в "Премудрой тетради" по ЧБ). ЭРМ закончилась в "чёрном цикле семнадцатого круга" – т.е. в 2035-2046 гг. Бегство предков тормансиан с Земли происходит не то в конце ЭРМ, не то в начале ЭМВ до какого-то большого сражения. Возможно два толкования: (1) учитывая, что переход между эрами происходит не за один день, можно предположить отлёт беглецов до Битвы Мары; (2) беглецы улетают где-то в 40-е гг. 21 века, после чего другие фанатики развязывают ещё одну войну.

цитата:

Касательно же других планет, так революции, аналогичные ВВР прошли на всех планетах Великого Кольца, следовательно, там тоже могло применяться оружие, аналогичное УБТ. Но это с первого взгляда. Со второго взгляда, вдруг, понимаешь, что Соль Саин говорит не об идентичном виде боевого вооружения, а об одном и том же. Ведь УБТ это даже не название, а аббревиатура названия оружия. То есть, это даже ни как «автомат Калашникова», а как конкретное название систем этих автоматов, как АКМ или АК – 74.

Произвольное толкование Андрея Козловича. Хорошо бы узнать, что такое УБТ.

цитата:

А дальше, вдруг, понимаешь, что Торманс, оказывается, чем-то отличается от древних времён, в которых применялось это оружие. Равно как и понимаешь, что если бы УБТ применялось в годы Второй Великой Революции, то на Тормансе был бы его аналог. Ведь на Тормансе не было научно-технической деградации, а была лишь научно-техническая стагнация. А уж что, что, а настолько чудовищный вид оружия фашистская олигархия Торманса сохранила бы обязательно. Такова её суть.

Беглецы с Земли улетают до войны, в которой, по всей видимости, применялось оружие УБТ. Возникнуть это оружие может после отлёта и в другом анклаве ЭРМ. Например, улетают маоисты, а оружие разрабатывает анклав стран, вступивших в ЭМВ (например, Запад, Советский Союз, Индия, Китай, Латинская Америка), при отражении агрессии радикальных исламистов. (Сюжет на эту тему (правда, без супероружия) обкатан Шубиным в романе "Ведьмино кольцо", действие которого автор относит к 30-м гг. 21 века.) И т.п.

цитата:

И вот тут автоматически вспоминаешь о намёке на то, что к хронологии «Туманности Андромеды» и «Часа Быка» нужно добавить тысячу лет. И сам собой встаёт вопрос: Против кого это земляне применяли настолько чудовищное высокотехнологическое оружие, ещё не изобретённое в годы ВВР, на Земле и на других планетах, для того чтобы сокрушить орды убийц, похоже, через 1000 лет после наступления Ноосферных эр?! Впрочем, если разобраться, то в «Часе Быка» прозрачный намёк на это есть с самого начала. Это три громадных звездолёта пилотируемых фашистами, которые по определению способны творить в межзвёздном космосе, что угодно и с кем угодно.

См. сказанное выше о хронологии и об изобретении УБТ. Для проведения мысли, изложенной Андреем Козловичем, Ефремову не нужно было городить столько нестыковок. Достаточно было везде указать три тысячи лет, прошедшие после ЭРМ, а в разговоре Грифа Рифта с Солем Саином - и при необходимости ещё в одном-двух местах - упомянуть о применении УБТ, скажем, две тысячи лет назад, и задача была бы выполнена.

цитата:

28 марта 2007 г. Андрей Козлович

Что хотелось бы сказать по всей статье. Наличным фактам можно подобрать любые трактовки. Например, что предметы у нас за спиной (когда на них никто не смотрит) превращаются в глазастые кактусы. Вопрос в том, какое именно объяснение мы выбираем и на чём оно базируется. Парадигма, выстроенная Андреем Козловичем, такое впечатление, основывается только на воле её автора, без учёта личности Ефремова (который всё-таки не Умберто Эко) и того, что мы о нём знаем на основании воспоминаний и многочисленных писем.

 Отправлено: 29.03.07 22:03. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.03.07 22:58. Заголовок: Re:

Уважаемая, Гостья!

Спасибо за Ваш пост. Дело вот в чём, мы с Сат-Оком мыслим не очень близкими категориями, например, я не читаю Головачёва, он мне неинтересен, для Сат-Ока же он один из любимых писателей. Поэтому мне нужно время чтобы его понять, я проработал уже три его статьи, и много его постов, когда я почувствую, что готов, то проработаю и нашу полемику.
Понимаю так же, что Вы, мягко говоря, удивлены тем, что я проглатываю его «намёки» и не стою за себя. Дело здесь в чём, за год работы на Эрф Роме я к этому привык. Точно также себя в начале вёл и Евгений Беляков, и выдавал примерно те же «намёки».
Но он уже достаточно давно понял свою ошибку, и не так давно даже сделал оригинальное признание: «Мы с Вами примерно равны по интеллекту». Не говоря уже о том, что он согласился с моей оценкой творчества Ефремова, кроме одного пункта, он категорически против того, что Ефремов верил в реинкарнацию, и что новая научная парадигма должна признать интроспективный метод познания. Правда, мне кажется, у него уже и здесь есть сомнения. Во всяком случае, я на это уже надеюсь.
Касательно же моего второго главного оппонента на Эрф Роме, Арины Тепляковой, то там вообще был форменный кошмар. Она позволяла себе не намёки, а прямые «выражения», и очень язвительные шутки, и нужно признать очень меткие. А один раз даже заявила что-то вроде, цитирую по памяти: «Вы, наверное, в прошлой жизни были блондинкой, это же надо до такой степени ничего не знать, и ничего не понимать». Ну, молодая девушка, несдержанная. Тем не менее, и она поняла свои ошибки, и в частности, признала, скажем, так возможность «ограниченных космических войн».
Почему так происходит, не знаю. Скорее всего, дело в том, что я «не столичный житель», я живу в маленьком райцентре в Карелии и мне здесь эти проблемы не просто не с кем обсудить на равных, а вообще не с кем обсудить. Вот и получается, что вначале меня не понимают и, мягко говоря, позволяют себе намёки, и не только намёки.
Уважаемый, Стас!
По поводу «коммуняк». Я никогда не считал маоистов коммунистами, и не собираюсь. Я достаточно длительный период изучал в закрытом ВУЗе «Международное коммунистической, рабочее и национально-освободительное движение», так назывался предмет, и, как Вы понимаете, нам там давали гораздо больше информации чем в ВУЗе гражданском, а я её ещё и сам старался получить в как можно большем, скажем так, качестве и количестве.
Выводы мои о социализме (коммунизме) вообще и о указанном движении в частности тоже достаточно сильно отличаются от общепринятых, причём как «коммунистами», так и «демократами». Я считаю, что подлинное коммунистическое и рабочее движение, действительно ведущее борьбу за интересы народа (народов) существовало. Равно как я считаю, что возможен был и социалистический способ производства, и он был бы эффективнее капиталистического. Но я считаю, что социализм на нашей планете исторически не состоялся. Думаю, Вы в курсе, что с позиций марксистско-ленинской теории такие вещи возможны. Советские учёные в своё время прямо писали, что в той же Монголии не состоялся капитализм, она сразу от феодализма перешла к социалистическому способу производства, и что не было рабовладения в Киевской Руси, от родоплеменных отношений, она сразу перешла к феодальным. То же самое, по моему мнению, произошло и в масштабе планеты с социализмом, наша планета, в отличие от времён Киевской Руси, уже стала очень маленькой.
Самое же главное, я считаю, что социализм не состоится уже никогда. Дело в том, что «его поезд ушёл». Главное, в чём я не согласен с классиками марксизма-ленинизма, это то, что коммунизм мог стать венцом творения. С позиций ноосферного мировоззрения, по моему мнению, нет, и не может быть никакого венца творения. Совершенству нет, и не может быть границ. Ноосферный способ производства тоже не может быть венцом творения. Думаю, если Земля станет ноосферной цивилизацией, а не Тормансом, то однажды на её место придёт постноосферная посттехническая цивилизация. Во всяком случае, развитие способностей Прямого Луча направленно на это по определению, поскольку повышает не только могущество человечества, но и могущество человека. Но сегодня трудно сказать, что это будет за цивилизация, ясно одно, это будет скорее мир богов, чем мир людей. Впрочем, то, «Что люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это», поняли ещё древние греки.
Если говорит о частностях, то в «хронологии космической войны Ефремова» есть противоречие. Реально она могла состояться только между событиями в ТА и ЧБ.
Причина проста, в ТА погибла Зирда, и погибла от очень странной причины. Я интересовался у специалистов, что это за «зверь»: «Такой радиоактивный распад тем и опасен, что накапливается незаметно. Столетия общее количество излучения могло увеличиваться кор за кором(9) как мы называем биодозы облучения(10), а потом сразу качественный скачок! Разваливающаяся наследственность, прекращение воспроизведения потомства плюс лучевые эпидемии». У всех глаза становятся «квадратными». Считать что это очередной «ляп» Ефремова я не могу, почему, я думаю, Вы понимаете из статьи. Очень похоже, что идею космической оперы Ефремов вынашивал с самого начала. Но всё же проявлял элементарную осторожность, этот человек, как видно, умел сочетать осторожность с решительностью. Тем более что космическая опера на тему Ефремова в СССР всё же успела появиться. Почему я и пришёл к выводу, что такую оперу нужно написать, и без элемента карикатуры, как у Сергея Снегова.
Думаю, что Ефремов был вынужден пойти на это противоречие, потому что иначе замаскировать сроки применения УБТ Второй Великой Революцией было нельзя. Скорее всего, время действия «Туманности Андромеды» и «Часа Быка» отстоят друг от друга на несколько веков, а не на 90 или 1000 лет, и видимо истину нужно искать посредине, во всяком случае, вся философия Ефремова «серединная» – философия Меры, или Аристона.
Алекс. Маоистский Торманс по определению не мог быть затянут в кителя, туго застёгнутые под подбородком. Отношения СССР с Китаем в 1967 г. были, конечно, хуже некуда. Но не да такой же степени. Он официально признавался КПСС социалистической страной, Китай, правда, СССР таковой не признавал, поэтому удивительно, что пропустили даже термин «муравьиный лжесоциализм». Поэтому Ефремов вынужден был «наводить тень на плетень», неужели Вы даже после моей статьи не поняли, что объяснить без «шифровки» такое немыслимое количество «ляпов» невозможно?
Вот если бы Ефремов жил в Китае, то там, пожалуй, можно было бы написать открыто, что три звездолёта сбежали из «социал-империалистического Советского Союза».

 Отправлено: 29.03.07 23:11. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

И, наконец, последнее. У Андрея Козловича, по-видимому, достаточно много времени для того, чтобы вести долгие форумные монологи. У меня такого времени нет, поскольку у меня двое детей, работа, да и жизнь – по моему глубокому убеждению – должна быть не только "сетевой". На написание этого ответа я потратил около шести часов, которые планировал использовать совершенно иначе. Поэтому я со своей стороны ставлю в этом диалоге точку. Сравнив текст Андрея Козловича и мой ответ, разумный читатель сам разберётся, какой подход ему ближе.

Увадемый, Андрей!
Только что послал свой пост и вот увидел Ваши комментарии. Не надо так. У меня тоже есть далеко не "сетевая жизнь", и я бы никому не желал оказаться на моём месте. Хотя я очень люблю своё дело и свою работу. О моей практической, а не теоретической работе можете почитать здесь
http://www.izvestia.ru/russia/article32728/
и здесь
http://www.ariston.karelia.org.ru/pubs/docs/Kuzin_Proc.doc
Я ещё не проработал Ваши комментарии, поэтому отвечу позже.

 Отправлено: 30.03.07 00:21. Заголовок: Re:

Козлович, это уже утомительно. Ясно же сказано: Ефремов смешал черты как капиталитического Запада, так и маоистского Востока, специально, да он и сам об этом открыто писал. В контексте этого неважно совершенно, кто был в экипажах. Если же фантазировать и дальше, то можно придумать и такой идеологический гибрид, который изначально содержит в себе смесь ультраправых с ультралевыми — посмотрите на ледопламенных гиперборейцев-арктогейцев кружка им. Дугина, всяких нашистов и им подобных, весь «патриотический» лагерь. Да собственно любой режим в бывш. СССР такой гибрид. Да хотя бы навязший в зубах ваш суверенный демократ Пэжэ: бесконечное пережёвывание «демократических» штампов при совершенно чёткой авторитарной направленности. При таких раскладах я склонен думать, что на тех звездолётах драпанут наши соотечественники в первую очередь.
Хотя, вообще, сколько я помню роман, партийность бежавших особо не рассматривается. Проще всего предположить, что пассажиры были со всего света. Нужно ещё не забывать, что роман писался в конце 60-х, когда классические идеологизированные дикататуры либо ещё существовали, либо были в совсем недавнем прошлом. Даже в нашу эпоху уже сложно представить чистую идеократию со всеми её атрибутами, во всяком случае применительно к более-менее развитым странам, даже к Китаю. Новые реалии и на что это может быть похоже, из советских фантастов, видимо первыми — или среди первых — поняли Стругацкие в ХВВ. То есть будущие кандидаты в беглецы врядли будут похожи на что-то знакомое в 50-60 годах.
А насчёт нормальных отношений с Китаем — ну и что? Даже сейчас, бывающие на Дальнем Востоке, хоть в Китае, хоть в Корее, хоть в Японии, отмечают повышенную народную любовь к построениям в колонны. А у ж тогда — я даже боюсь себе представить. Тем более Ефремов в тех краях бывал и какое-то представление о местной психологии имел не только из передовиц «Правды».

 Отправлено: 30.03.07 01:03. Заголовок: Re:

цитата:

Поэтому вместо 90 лет, установленных Андреем Козловичем, можно предположить и все 300, и 400 лет.

В ЧБ чётко сказанно, что между экспедицией "Тёмного Пламени" и событиями в прологе - эпилоге прошло 130 лет: "— Что было в сообщении? — хором спросили ученики.
— Не знаю. Написанное языком Торманса, оно переводится и проверяется в лаборатории изучения этой планеты. Очень объемистая информация обо всем, что случилось за столетие, больше — за сто тридцать лет. Но вот эти три стереоснимка я приготовил вам..."
Поэтому, если не уменьшить сроки ТА то ничего не получится. Но, как я уже сказал, тогда непонятно, почему Ефремов о изменении хронологии не указал в предисловии, ведь это был его долг перед читателем. Это уже не говоря о том, что будущее могло быть только приближенно к нам, из логики его Предисловия к ТА, здесь же оно, похоже, отдалено на тысячу лет. Начало же ЭМВ могло быть только после ВВР, конец ЭРМ - начало ЭМВ мог быть действительно в 2030 г. Поэтому 2200 лет не получается никак, поскольку тогда "звездолёты фанатиков" улетели с Земли в 1830 г. Думаю, что этот "ляп" допущен с целью лишний раз заставить вдумчивого читателя обратить внимание на хронологию. Пример с 1830 г., уважаемый А.К., думаю так же показателен в том плане, что с веками нужно обращаться осторожнее.

A.K. пишет:

цитата:

В ЧБ говорится лишь о том, что "Тёмное Пламя" – второй (по времени создания) ЗПЛ, и что существующие модели ЗПЛ ненадёжны. Возможность использования землянами большего числа ЗПЛ на основании прочтения романа не исключается.

A.K. пишет:

Из нижеследующих "ляпов" получается, что исключается. Тогда бы "Тёмное Пламя" был куда надёжнее.
A.K. пишет:

цитата:

См. выше. Время действия ТА не фиксировано. Если вообще автору художественного произведения нужно так строго оглядываться на роман, написанный на 10 лет раньше. У Жюля Верна действие романа "Таинственный остров" сюжетно происходит после действия романа "20 тысяч лет под водой", хотя по упоминаемым датам и историческим событиям – раньше, и ничего. :) А количество нестыковок в "Войне и мире" приводит литературоведов и историков в недоумение. Будем и у Льва Николаевича искать двойное дно? :)

Я читал статью на которую Вы даёте ссылку. Она говорит как раз о другом, о том как серьёзно ИАЕ относился к любой детали, даже самой незначительной.

A.K. пишет:

цитата:

В ЧБ говорится, что олигархия Торманса могла возникнуть как из "гангстеризующегося капитализма", так и из "муравьиного лжесоциализма", поскольку эти крайности сходятся, порождая фашизм. Исходя из того, что создавали цивилизацию Торманса последователи Цоама, можно предположить скорее второе. В то же время тормансианские фильмы об освоении планеты, похожие на вестерны, могут навести на мысль и о первом варианте.

Ну на это я уже ответил в большом посте выше.
A.K. пишет:

цитата:

Специалисту ЭРМ, важно уточнить. Как оный специалист станет оценивать поведение людей ЭВР, наглядно видно из результатов тестирования интеллектуальных способностей Вира Норина тормансианским автоматом.

Любому специалисту, и специалисту ЭВР тоже, после того как Ефремов выразил мысли Фай о прямом военном вторжении землян на Торманс если её миссия закончится неудачей он пишет:
"Никто не станет повторять ошибок древних колонизаторов Земли, селившихся в чужих странах, не зная ни истории, ни психологии, ни обычаев народов-аборигенов, тем более если эти народы обладали высокоразвитой собственной культурой".
Земляне практически ничего не знают о Хвостовом полушарии Торманса, а подчёркнуто, что его население и обычаи существенно отличаются от обычаев и населения полушария Головного. Это одна из главных причин почему связь между Землёй и землянами оставшимися на Тормансе должна поддерживаться. Обратите внимание на ещё один "ляп":
Фай говорит Норину: "Вы погибнете, но принесете большую пользу, а ей дадите сколько-то месяцев, вряд ли лет, счастья". И он, согласившись с ней, буквально через пару строк заявляет:
"Я надеюсь дожить до прилета второго ЗПЛ и увидеть если не вас, то соотечественников".
Вы знаете, если и это случайный ляп то я "испанский лётчик". Не напомните, когда там должен был прийти второй ЗПЛ? Так что получается, то ли Норин собрался продержаться на Тормансе 100 лет, то ли второй ЗПЛ прийдёт намного раньше. Есть, првда, и третий вариант, Фай действительно вызвала второй звездолёт, но его, давайте, пока не рассматривать. В обоих случаях Норину нет необходимости умирать.
И Вы знаете Андрей, самых впечатляющих "ляпов" я ещё не показал, надеюсь показать их немного позже.
A.K. пишет:

цитата:

Не менее двухсот лет – см. выше.

Максимум 170, но и это "ляп", поскольку тогда Экспедиция "Тёмного Пламени" это не 4030 г.
A.K. пишет:

цитата:

О количестве ЗПЛ – см. выше. Соответственно, вопрос с регулярностью сообщения снимается. Наличие ЗПЛ, построенных туканцами при помощи землян также не исключается. Помнится, в ТА их передача по кольцу была проникнуто отчаянной тоской по космическим братьям и сёстрам, так что могли уцепиться за любую возможность.

Исключается: "Мы с горечью сознаем, что наши ЗПЛ еще не более чем опытные машины и те, кто их водит, по существу, испытатели опаснейшего вида передвижения в космосе". В таком случае пассажирского транспорта не делают, даже в наше время. А земляне ЭВР берегут людей куда больше чем мы. Если Вы правы, то на Земле не Ноосферная эра.
A.K. пишет:

цитата:

" Ахернар - Альфа Эридана, высоко в южном небе, рядом с Туканом. Расстояние - двадцать один парсек..." (ТА) 1 парсек=3,26 св. лет. 21 парсек = 68,46 св. лет.

А вот это интересно. Я в Астронете нашёл именно эту цифру 130 лет. Нужен астроном. Здорово было бы узнать на каком расстоянии от нас будет Ахернар через две или три тысячи лет, это может пролить дополнительный свет на хронологию.
A.K. пишет:

цитата:

Интервал между ТА и ЧБ больше, чем предполагает Андрей Козлович – см. выше.

Пусть Вы правы. Оставим, пока, Ахернар. Достаточно 300 лет чтобы земляне слились в единую бронзово-смуглую рассу, когда Мвен Мас чернокожий?
A.K. пишет:

цитата:

Где сказано, что на Торманс прилетал именно ЗПЛ, а не обычный звездолёт цефеян? Этого нет. Напртив, говорится, что звездолёт цефеян большой, в отличие от маленького ЗПЛ: "Размеры космического тела по предварительным данным значительно меньше звездолета, посетившего нас в Век Мудрого Отказа"

Здесь резон есть. Но я не уверен, вот почему: "Снова, как три века назад, ЗПЛ цефеян шел в обычном пространстве около Торманса и был привлечен сигналами автоматической станции на спутнике планеты". Получается, что и в прошлый раз был ЗПЛ. И здесь, кстати, опять "ляп", цефеяне были возле Торманса за 280 лет до землян, плюс 130 лет, какие три века?
A.K. пишет:

цитата:

Ссылка на орфиков из "Таис Афинской" не может быть аргументом при рассуждении о ЧБ. Вот что говорится "Таис": " Боги не создавали Вселенную, она произошла из естественных физических сил мира, - так учили орфики. - Космос - это прежде всего порядок. Из Хаоса, Хроноса (Времени) и Этера (пространство эфира) образовалось яйцо Вселенной. Яйцо стало расширяться, одна его половина образовала небо, другая - землю, а между ними возникла Биос - жизнь". Удовлетворяя потребности мыслящих людей своего времени, орфики не подозревали, конечно, что двадцать шесть веков спустя величайшие умы гигантски возросшего человечества примут подобную же концепцию происхождения Космоса, исключив лишь Землю из главенства во Вселенной." Т.е. речь идёт о концепции расширяющейся вселенной, а не о новой парадигме. Кстати, судя по ТА и ЧБ, Ефремов эту концепцию не разделял.

Вы забываете про реинкарнацию. Помнится, теория Большого Взрыва реинкарнацию пока не приняла. Как личности, так и мироздания - Ночи Брамы. По ней Большой Взрыв был в начале, что будет в конце никто не знает.
A.K. пишет:

цитата:

цитата: И, тем не менее, он пишет, что главная героиня романа: «Фай Родис рассказывала тормансианину о Великом Кольце, которое помогало земному человечеству уже около полутора тысяч лет, поддерживая веру в могущество разума и радость жизни, раскрывая необъятность космоса, избавляя от слепых поисков и тупиков на пути». Своё предположении об этих нестыковках я уже высказал.

А Вам не кажется, что 1408 лет, "как не крути", слишком много?

A.K. пишет:

цитата:

Повторю: всё становится на свои места, если Ефремов выбирал разные варианты хронологии и не привёл их к одному знаменателю из-за состояния здоровья в период работы над романом. Иначе непонятно, что ему помешало всюду указать три тысячи лет (см. об этом ниже).

Я бы согласился, если бы "ляпов" не было настолько много, и потом я уже сказал, это ещё далеко не всё.

A.K. пишет:

цитата:

Как уже говорилось, понятие ВВР в ЧБ вообще не упоминается. Исходя из использовавшейся автором хронологии, на Земле произошло "Великое сражение Запада и Востока" (или "Битва Мары") в 2005-2010 гг. (на основании расчётов по хронологии Калачакры, подтверждённых в "Премудрой тетради" по ЧБ). ЭРМ закончилась в "чёрном цикле семнадцатого круга" – т.е. в 2035-2046 гг. Бегство предков тормансиан с Земли происходит не то в конце ЭРМ, не то в начале ЭМВ до какого-то большого сражения. Возможно два толкования: (1) учитывая, что переход между эрами происходит не за один день, можно предположить отлёт беглецов до Битвы Мары; (2) беглецы улетают где-то в 40-е гг. 21 века, после чего другие фанатики развязывают ещё одну войну.

Бегство до Битвы Мары исключено. Межзвёздные полёты в начале 21 века это уже перебор, и в 1968 г. это было понятно всем. Как я понял Евгения Белякова, он именно из "чёрного цикла семнадцатого круга" и сделал вывод о времени ВВР. Если же на Земле на период бегства предков тормансиан оставались ещё и "другие фанатики" обладающие настолько колоссальной мощью, то не было бы смысла бежать с Земли. Зачем расходовать такие большие ресурсы на строительство трёх огромных звездолётов, целесообразнее "объединить усилия".
A.K. пишет:

цитата:

Беглецы с Земли улетают до войны, в которой, по всей видимости, применялось оружие УБТ. Возникнуть это оружие может после отлёта и в другом анклаве ЭРМ. Например, улетают маоисты, а оружие разрабатывает анклав стран, вступивших в ЭМВ (например, Запад, Советский Союз, Индия, Китай, Латинская Америка), при отражении агрессии радикальных исламистов. (Сюжет на эту тему (правда, без супероружия) обкатан Шубиным в романе "Ведьмино кольцо", действие которого автор относит к 30-м гг. 21 века.) И т.п.

Согласился бы, если бы не "другие планеты".
A.K. пишет:

цитата:

См. сказанное выше о хронологии и об изобретении УБТ. Для проведения мысли, изложенной Андреем Козловичем, Ефремову не нужно было городить столько нестыковок. Достаточно было везде указать три тысячи лет, прошедшие после ЭРМ, а в разговоре Грифа Рифта с Солем Саином - и при необходимости ещё в одном-двух местах - упомянуть о применении УБТ, скажем, две тысячи лет назад, и задача была бы выполнена.

И у цензуры стазу же встал бы тот самый вопрос который поставил я. Создатель советской фантастики пропагандирующей мысль о том, что звёздные войны невозможны, и этим гуманно отличающейся от западной фантастики построенной на "звериных законах и морали капитализма" впал в такую дикую ересь.
Уважаемый, Андрей! Неужели Вы в самом деле верите в то, что написали?!