Отправлено: 12.03.07 12:16. Заголовок: Космические войны?

 Отправлено: 22.03.07 01:49. Заголовок: Re:

Алекс. Кое что читал. Так же помню, что вся его переписка в последние годы жизни тщательно контроливровалась КГБ, и как раз после "Часа Быка".
Сат-Ок. С литературной точки зрения соглашусь по третьей части, точнее, книги. Но, думаю, что он просто не проработал её как следует. Наверное, очень хотел опубликовать поскорее. По поводу психологии не согласен, персонажи выписанны неплохо. Но главное, это единственная книга в которой дан научный анализ выхода высокотехнологического фашизма в межзвёзный космос, и как раз на основе наследия Ефремова. Перекос с Ефремовым, на мой взгляд, у Кузьменко вышел от того, что он не верит в реинкарнацию.
Ну, а то, что несопоставим технический уровень, это не аргумент. Вся военная история доказывает, что техника не всегда даёт победу. У нас с Афганистаном тоже был несовместим технический уровень, как и у США с Вьетнамом. У майя технический уровень был несовместим с испанцами. Сегодня мало кто знает, что война с майя испанцев продолжалась более трёхсот лет. Более того, у Мексики война с майя продолжается по сей день, в том числе с применением тяжёлой артилерии и авиации, такая же картина и в Гватемале, и конца ей не видно. Майя помнят легенду о птице кецаль. Могу привести ещё массу примеров.
Если вторжение землян на Торманс не было бы подготовленным как должно, и, прежде всего, не была бы созданна мощная и разветвлённая оперативно-агентурная сеть, то землянам с Торманса пришлось бы уйти. Идеологическое могущество фашизма очень велико, равно как и мера фанатизма народа в условиях фашизма. Но, самое главное не это. Фашизм, в отличие от ВК так же способен работать над пробуждением третьей сигнальной системы. Об Ананербе, думаю, слышали. А теперь вспомните о хрустальных шарах в кабините Чойо Чагаса. Ефремов тоже, думаю, слышал об Ананербе.

 Отправлено: 22.03.07 08:10. Заголовок: Re:

Ефремов вел переписку и до «Часа быка», в течение десятилетий, и она даёт некоторое представление о человеке. Да и ГБ, сдаётся, демонизирована больше, чем она того заслуживает — такая же бюрократическая контора, как любой Минхрентяжстроймаш.
По поводу Афганистана и майя. Есть мнение (оно достаточно развёрнуто изложено у Гоблина в критике «9 роты»), что как такового военного поражения в Афганистане не было, армия выполяла свои задачи и вполне себе успешно колошматила духов, непобедимость Афганистана — миф, а на самом деле имеет место быть анекдот о неуловимом Джо (который нафиг никому не нужен), проблема же была на политическом уровне, на котором не очень-то хорошо понимали, чего собственно хотят. Сами же духи без поддержки со стороны врядли могли бы что-то серьёзное противопоставить. Что в Афганистане, что во Вьетнаме, что в Чечне, все тамошние партизаны, повстанцы и прочие «бандформирования» воевали оружием отнюдь не местного производства. В плане генерации каких-либо аутентичных идей и идеологий все перечисленные из себя представляли и представляют полные нули. Научится стрелять из автомата они ещё способны, но изобрести свой — уже кишка тонка. Вне геополитического противостояния сверхдержав все они — козопасы и ничего больше.
Что касается майя, то в исторической перспективе посмотрите, кто рулит на континенте, да и в мире. И как смотрится какое-то там трепыхание в какой-то Мексике на этом фоне. Все серьёзные проблемы цивилизации будут обсуждаться только с технологически развитыми странами, а никаких папуасов никто спрашивать не станет и не спрашивает. Хорошо это или плохо, но это так. Так что преимущества в технологии имеют некоторое значение. Главное, что технологическое общество — это в первую очередь общество, определённым образом социально организованное, благодаря чему собственно и имеет возможность развивать и поддерживать технологии, и в противостоянии с «папуасами» оно всегда имеет преимущества, причём решающие.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Фашизм, в отличие от ВК так же способен работать над пробуждением третьей сигнальной системы. Об Ананербе, думаю, слышали. А теперь вспомните о хрустальных шарах в кабините Чойо Чагаса. Ефремов тоже, думаю, слышал об Ананербе.

Во-первых, слышал ли Ефремов — вопрос спорный. Во-вторых, и где то Аненербе, как и весь третий рейх? Не в мистику играться надо было, а генералов слушать. Однако, карму они не переплюнули и судьбу не обманули. Есть в этом некая высшая справедливость, что генералов-то как раз и не слушали. В-третьих, ни хрена они пробудить не могут. Феномены, вроде Дерагази, штамповке не поддаются, и для режима попросту опасны, поскольку слишком уж самостоятельны и индивидуалистичны. Чего-то там пробуждать — этого как раз никакой рейх делать не станет. Зачем под себя мину закладывать? Но вопрос даже не в этом. Вы проявляете чисто механический подход к вопросу, как будто эти пресловутые способности можно включить или выключить по заказу… Они вообще-то являются следствием, и только следствием, и ни в коем случае не целью духовного развития. А это значит, что обладать ими могут люди только определённого склада и уровня развития. Тот же Дерагази — это верхняя планка для «чёрного мага». Реальные чудеса — это уже по ведомству, условно говоря, Христа.

 Отправлено: 22.03.07 23:24. Заголовок: Re:

Уважаемые, собеседники!
Обдумал ситуацию и вижу, что она, увы, на грани того чтобы выйти за пределы конструктивности. Этого допустить нельзя. Мне было интересно с Вами работать, но всё же категории, которыми мы мыслим, достаточно различны.
Вот Сат-Ок часто упрекает меня в том, что я не отвечаю на его главные аргументы. Но, дело в том, что у меня точно такое же чувство в отношении Сат-Ока, он, по моему мнению, тоже обходит стороной главные мои аргументы, и выделяет второстепенные.
В общем, думаю, мне нужна пауза, а, может быть и нам всем. Для того чтобы проработать нашу уже состоявшуюся полемику, а так же другие темы на форуме «Ноогена».
Возможно, после этого мне удастся изложить мои взгляды и выводы более понятно.
Публикацию романа, я продолжу.

 Отправлено: 23.03.07 00:05. Заголовок: Re:

Андрей, всё очень просто, и я это суммировал в одном из последних сообщений. Для всякого толкования нужны основания. Это иерархически более высокая ступень аргументации и без неё ничего не бывает. Вы не говорите ничего об основаниях, вы перманентно толкуете. И всё.

Ваше чувство меня изумляет, потому что я с самого начала настойчиво замечал, что вы принципиально не отвечаете на аргументацию, а просто продолжаете толковать факты безо всякого обоснования, что позволяет вам толковать имено так, а не иначе.

Вы просто пропускали это моё удивление и раз за разом приводили длиннейшие цитаты из ИАЕ с вашими комментариями, никак не обозначая их связь с моими.

Если ваши главные аргументы заканчиваются на ваших личных интерпретациях частных фактов, то у меня есть свои толкования, которые меня гораздо больше устраивают. Тем более, что множество ваших толкований я соответственно откомментировал. Что из главного, по вашему мнению, я пропустил, - укажите. Но толкование конкретного факта не может быть главным по определению. Главное - это основания для того или иного толкования. Обратите внимание, сколько раз я повторил уже эту нехитрую мысль - основу основ для всякого серьёзного анализа. Здесь не может быть частных предпочтений (типа для меня главное одно, а для него другое).

 Отправлено: 23.03.07 12:46. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Один момент. Всё-таки Ефремов нигде в явном виде не утверждает, что непонятные передачи (если я не путаю, подразумевалось, что такие странные картинки были не только из центра Галактики) — это именно передачи сверхцивилизаций.

Утверждает. Центральные области древнее, и тамошним цивилизациям уже по нескольку миллионов лет. Ефремов об этом прямо утверждает:

цитата:

А с древних миров - шаровых скоплений нашей Галактики и колоссальной обитаемой области вокруг галактического центра - идут из безмерной дали странные картины и зрелища, еще не понятые, не расшифрованные нами. Записанные памятными машинами, они передаются в Академию Пределов Знания - так называется научная организация, работающая над проблемами, едва-едва намечающимися нашей наукой. Мы пытаемся понять далеко ушедшую от нас за миллионы лет мысль, немногим отличающуюся от нашей благодаря единству путей исторического развития жизни от низших органических форм к высшим, мыслящим существам.

 Отправлено: 23.03.07 20:57. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Ещё вот некоторые мысли.
В данной теме упоминались инфернальные цивилизации - "антисистемы", их деление на закрытые-изолированные на планетах, и на агрессивно ведущие экспансию в космос. И что безусловно вторые опаснее - ежу понятно, - их нельзя игнорировать, исходя даже только из собственной безопасности.
И много говорилось о фашизме.
И вот тут я думаю, что в Уважаемом Собрании распространён, может быть, несколько однобокий взгляд на инфернальность. Фашизм обычно понимается как некая ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ диктатуа с господствующим классом управляющих и с Диктатором-Правителем.
И, по-моему, недостаточно рассматривается другой, возможно куда более опасный тип инфернальности - ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ КАК ОБРАЗ ЖИЗНИ - назовём это так. В наше время это направление "копает" такой жанр фантастики, как ЛИБЕРПАНК. Например, произведения Михаила Харитонова. Либерпанк главным образом обличает неолиберализм и предупреждает куда может зайти современный глобальный капитализм, но потенциал у данного жанра ИМХО шире этого.
Что-то "либерпанковское" возникало ещё раньше - и причём на Западе, в тех же США, их фантастика - произведения Роберта Шекли (особенно показательна "Десятая жертва" - о легализации самоубийства - через это - легализация убийства - через это - легализация охоты на человека как реалити-шоу-бизнеса и массового явления), Рея Брэдбери, Филипа Дика, и даже того же Хайнлайна.
Также можно ряд произведений Станислава Лема вспомнить.
И конечно "Хищные вещи века" Стругацких.
Основная мысль - а что делать, когда у зла нет чего-то такого удобно ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО для его этого плохого уничтожения - через уничтожения центра?
А в космос выходят какие-нибудь транснациональные мегакорпорации какого-то сверхкапитализма.
Сюжет тоже весьма известный в НФ.
Да если просто вот сейчас посмотреть на наш реальный мир, что в нём происходит:
- Действуют оргпреступные группы по расчленению людей на органы для пересадки. И также преступность в отношении детей. О ставшей "банальной" наркоторговле уже и не говорю.
- Доктор Хагенс показывает выставки из РЕАЛЬНЫХ ТРУПОВ.
- Есть такие женщины, которые продают родных детей (и такие которым безразлично - продают на органы и в секс-рабство).
Это я ещё не всё из ежедневных новостей перечислил.
Это я обо всяких олигархах ничего не сказал.
Это всё происходит не только в странах третьего мира и не только в "этой мерзкой Рашке, отягощённой тысячелетним рабством (ТМ)", но и в развитых кап.странах.
Это, заметьте, наш ещё недостаточно инфернальный мир.
И об этих явлениях стараешся не думать, чтобы с ума не сойти.
Как от такого вот, в качестве реакции отчаяния, нравственно здоровому человеку не стать экстремистом - террористом, фашистом, коммунистом с мечтой о Красном Терроре, религиозным фанатиком, и так далее - чтобы истреблять всю эту мразь?
А какой же мир окончательного инферно? Цивилизация 100% состоящая из антилюдей-извращенцев-каннибалов? Когда вообще никаких ограничений просто нет? Точнее есть - элементарный страх быть убитым другим таким же.
То есть как быть, если уже до того дошло, что носители инфернальности и запредельности-отмороженности, включая каннибализм, - это не "кучка элиты", и не "опустившееся пьяное быдло", а буквально все - и все слои общества, и поголовно все люди (точнее уже не-люди). Когда БУКВАЛЬНО сегодня он кого-то съест, завтра его кто-то съест. и при этом это всё может регулироваться юридически (!) и продаваться в супермаркетах в красивой упаковке. Когда элементарно некого и незачем свергать и убивать, или спасать, или убеждать-проповедовать. Когда "они ВСЕ тут такие". А если ещё ЭТО и расползается по Вселенной (сначала, например, обнаружили в космосе какие-нибудь телепередачи с сексом и последующей расченёнкой и поеданием в прямом эфире), а потом и сами э-э субъекты видно - летят.
Тогда уже совсем караул - должна быть война на полное и поголовное уничтожение.

 Отправлено: 23.03.07 21:07. Заголовок: Re:

Будущее России в современной фантастике
Статья Дмитрия Володихина

 Отправлено: 23.03.07 21:29. Заголовок: Re:

Врядли такая цивилизация способна не то что выйти в космос, что бы с кем-то там повоевать, а она сама собой покончит раньше, чем добьётся каких-то существенных технологических успехов. Ведь эти успехи, в частности космические технологии - результат кооперации многих людей, их общих усилий. А там, где каждый жрёт каждого, этого по определению быть не может. Соответственно и не будет никаких условий для какого-то движения куда бы то ни было, кроме как к крышке гроба. Впрочем, гробовую доску тоже кто-то выстругать должен, а кто же её будет стругать, если гробовщик априори ненавидит заказчика?
Что касается "децентрализованной диктатуры" с ХВВ примером - дык это то что принято называть обывательщиной, мещанством. И рассуждать тут нужно в общем контексте мировой истории, антропологии, социологии и прочего человековедения.

 Отправлено: 23.03.07 23:27. Заголовок: Re:

Alex Dragon
Спасибо за комментарий.
Наверное, вышеописанное по разряду "замозакуклившихся на планетах антисистем" проходит.
Хорошо, попробую как-то скорректировать свою мысль: "самоедство" не полное и окончательное, какая-то кооперация присутствует.
Или вот ещё такая мысль, можно сказать противоположная (рассматривалось или нет?):
Вполне "децентрализованно-демократическая" цивилизация и общество, но при этом - хорошее отношение только к своим. Инопланетников принципиально за людей не считают. То есть наоборот - вся агрессия - наружу.
Может быть, что-то вроде Островной Империи на Саракше из ненаписанного романа Стругацких.
Это-то - достаточно реалистично.
А может совсем просто - существа с других планет, даже если это люди, принципиально не считаются равными себе - и в их отношении допустимо всё. Нормы - для СВОИХ. Инопланетники - скорее по разряду говорящих животных проходят. Например, "наша наука расология доказала, что они - автоматы без разума. Или же разум у них есть, но неполный, - Бессмертная Божественная Душа есть только у НАС". В общем, "нормальный такой расизм". "Британский джентльмен покровительствует животным, но не ведёт с ними переговоров". (с)
Можно и фильм "Хищник" с Шварцнегером вспомнить (да, попса, масскультура, но всё же) - ну прилетел пришелец на Землю "экстремально отдохнуть" - на людишек поохотиться, чего тут такого? Как земляне на животных охотятся. Дома у него может быть вполне приятное общество. И оружие у него - охотничье, вроде ружьишка-двустволки. А если его виду понадобится ещё одна планета для колонизации, и это окажется Земля - то просто флот утилизации-стерилизации подойдёт, и каким-то излучением всё быстро сделает - "освободит помещение".

 Отправлено: 24.03.07 00:23. Заголовок: Re:

Мне трудно представить, как можно не считать равным себе инопланетное разумное существо, зная о труднейшем пути эволюции и относительной (относительно общей массы материи) мизерности живого вещества во вселенной. Для литературы всякие варианты интересны, которые обходят порог Роба - например, вышедший из-под контроля эксперимент с искусственным интеллектом или трагический сбой в работе банальных киборгов. Но если начать представлять, как это могло случиться реально и какими условиями должно быть обставлено - сразу возникают серьёзные сомнения.

Вот, скажем, для Земли действует (как минимум) закон техно-гуманитарного баланса, когда этика развивается вдогонку технике, и если отстаёт, то возникают серьёзные проблемы с выживанием. Моментально. А чем выше уровень этики, тем шире представления о гипотетических "своих". Одно за собой всё остальное тянет.

Тот же Торманс - радикальное исключение, что ИАЕ специально оговаривает устами учителя из времени, отстоящем от событий экспедиции "ТП" аж на 130 лет. Уже 300 лет ЭВР! До этого как минимум полтысячи лет ЭВК! И ни одного сообщения о "цивилизации-некрофиле"! Только "миф о планете Торманс"... Андрей Козлович на эти вещи просто внимания не обращает, но они есть непреложные факты ефремовского мира. А что там происходит на самом деле - мы можем, конечно, только предполагать. Но - обязательно - учитывая то знание, которое у нас есть о нас самих. Закон техно-гуманитарного баланса - научное подтверждение порогу Роба.

 Отправлено: 24.03.07 00:41. Заголовок: Re:

Сат-Ок. Много работаю с Вашими текстами. Уже прочёл две Ваши статьи: о Крапивине и о Голавачёве. Обе очень понравились. Возвращаться к обсуждению проблемы пока рано. Но немного Вас поправить себе позволю. Томанс у Ефремова, увы, далеко не одинок. Есть на это указания и в ЧБ, но приведу из ТуА:
"Самое поразительное в истории Земли — это возникновение неугасимой ненависти к знанию и красоте, обязательное в злобных невеждах. Эти недоверие, страх и ненависть проходят через все человеческие общества, начиная от страха перед первобытными колдунами и ведьмами и кончая избиениями опережавших свое время мыслителей в эру Разобщенного Мира. Это было и на других планетах с высокоразвитыми цивилизациями, но еще не сумевших уберечь свой общественный строй от произвола маленьких групп людей — олигархии, возникавшей внезапно и коварно в самых различных видах... Мвен Мас вспомнил сообщения по Кольцу о населенных мирах, где высшие достижения науки применялись для запугивания, пыток и наказаний, чтения мыслей, превращения масс в покорных полуидиотов, готовых исполнять любые чудовищные приказы".

 Отправлено: 24.03.07 01:38. Заголовок: Re:

Я думаю, высокоорганизованного общества, всем хорошего, за исключением ксенофобии, быть попросту не может. Даже при нынешних представлениях вон те же американцы так яростно открещиваются от расизма, что своей "политкорректностью" задолбали всех, и по-моему, самих тех, кого это должно по идее защищать. Я читал такую версию, что страшные события после наводнения в Новом Орлеане были вызваны в основном неспособностью городского руководства организовать что-либо, а это в свою очередь последствие того, что оно было выбрано в основном из людей очень политкорректного цвета кожи, но весьма малокомпетентных. Но это так, к слову, о перегибах в обратную сторону. Общество же, пережившее фазу ЭРМ, не может быть ни в коем случае ксенофобским. Даже на Тормансе, который исключение из правил, отношение к инопланетянам было сугубо прагматическим - у тех, кто вообще о них знал, т.е. у правящей верхушки, прочие же от этого всего были более чем далеко. По роману была попытка расжечь ксенофобские настроения, но там ни о какой имманентной ненависти речи и быть не могло, а публичные истерики для ТВ были сугубо показушным мероприятием.
Андрей, из приведённой вами цитаты не следует, что, во-первых, речь идёт о СПИ, во-вторых - о ксенофобии по отношению к инопланетянам.
Представьте себе, что инопланетная экспедиция засняла современную Землю или, тем паче, времён Второй Мировой, а затем передала бы материалы по Кольцу. Земную цивилизацию назвать малоразвитой даже с высоты Кольца нельзя (мы сейчас даже первобытные культуры постесняемся назвать низкоразвитыми, я думаю в будущем эти термины будут ещё осторожнее применять, ещё острее осознавая разницу между каким-никаким человеческим обществом и просто стадом), однако они вполне бы могли про нас написать "высокоразвитая цивилизация, но еще не сумевшая уберечь свой общественный строй от произвола маленьких групп людей — олигархии, возникавшей внезапно и коварно в самых различных видах..." Собственно, "маленьких групп людей" уже говорит о том, что речь не идёт о всепланетной олигархии - такая олигархия по определению "группа людей", а не "группы". Либо доказать, что имелась ввиду каждая всепланетная олигархия каждой из имевшихся ввиду планет. Но тут нужен, наверное, уже специалист по текстологии, что бы однозначно утверждать, какой именно смысл вкладывался в эти строки (нашим дилетантским суждениям не доверяю).

 Отправлено: 24.03.07 02:21. Заголовок: Re:

Алекс, я, занимаясь практической текстологией и герменевтикой, берусь утверждать, что ваша речь справедлива.

А вас, Андрей, поправлю в свою очередь - как раз как человек, для которого проблемы текстологии и герменевтики близки - ИАЕ ничего не пишет о космических агрессорах. Сообщения о планетах, захлёбывающихся в инферно - это сообщения о тех, кто потерян для ВК, а не о тех, кого надо опасаться. Информация о космических убийцах всегда должна была бы гореть красным светом, ибо это было бы не пугало, которое где-то схлопнуто в одну биосферу и которое надо знать, типа умения отличать чучело тигра от чучела крокодила, - это было бы непредсказуемой реальностью, лишённой какой-либо дидактики. И было бы написано что-то вроде:

"Помимо великого братства разумных миров ВК существовала и тёмная сторона, как и во всякой иной вещи в нашем диалектически устроенном мире. Мвен Мас с содроганием представлял, как к Земле приближаются незамеченными крейсеры скитающейся цивилизации-убийцы, высасывающей потенциальную энергию мозга. Сообщение об этой цвилизации пришло 70 лет назад - это был крик о помощи дружественной Земле планете. Они оказались беспечны, и теперь их пожрало чудовищное порождение извращённой стороны нашего мира... Стрела Аримана настигала неприспособившихся. Только те цивилизации, что ставили своей насущной задачей развитие СПЛ, могли дать отпор межзвёздным скитальцам. Так непреложно смерть одних служила предостережением и стимулом эволюционно верного развития для других. Конвульсии инферно отравляли даже самые прекрасные цветы вселенского разума, если он не успевал развить спасительные СПЛ. Зная это, Эвда Наль предложила АГР радикальный план по раскрытию нервных узлов, в древности называвшихся чакрами, и развитие СПЛ пошло полным ходом..." :)

Вопрос знатокам: сколько раз я наврал в этом маленьком фрагментике?

 Отправлено: 24.03.07 03:28. Заголовок: Re:

Вчерась осознал: совершенно необходимы исследования на тему «Свет Истины Летающего Макаронного Монстра в произведениях Ефремова». На меня снизошло: ведь там всё о Нём! До снизойдет на вас Благость Его Лапши, братья и сёстры!

 Отправлено: 24.03.07 14:18. Заголовок: Re:

Много раз наврали Сат-Ок. Но пока молчу.
Алекс, просто дочитайте эту цитату в ТуА до конца, в самой ТуА. Там речь идёт именно о всепланетных олигархиях.
Позволю себе вопрос к Сат-Оку. Как Вы думаете, почему Земля вступила в ВК почти через 1500 лет после ВВР? Ведь та же Зирда находилась от Земли, по космическим масштабам, на ничтожном расстоянии, а межзвёздные полёты земляне начали в 40-х годах XXI века, подчёркиваю, не межпланетные, а именно межзвёздные.

 Отправлено: 24.03.07 16:31. Заголовок: Re:

На тему космических войн размышления разных людей.
Вот статья 1999 года Сергея Переслегина (Имперский Генеральный Штаб) о войне в космосе.
Может быть, рассмотреть её?
Галактические войны: краткий курс

 Отправлено: 24.03.07 16:54. Заголовок: Re:

Земля вступила в ВК, при всей условности, существенно раньше. События на Тормансе - это 4030 год. ТА - это лет за 400-500 лет до этого. Если вспомнить, что тогда шло начало 5 века ЭВК, то получается 1000 лет. Сам Ефремов писал, что можно было бы сократить первоначальные сроки наполовину, в то время как поначалу предполагал, что спустя 2000 лет происходят как раз события ТА. Так что даты хоть и приблизительные, но показывающие, что в самом кратком варианте Земля вступила в ЭВК в 26 веке. А точная датировка ЧБ даёт временной промежуток между ТА и ЧБ формально от 200-300 лет (но тогда при более медленном обороте поколений была бы вряд ли возможна столь качественно новая психофизиологическая конституция, на которой специально делается акцент) до 1000 лет (но тогда сложно представить, что открытия Рен Боза столько времени не вкладывалось в практику). Вот и получается усреднённая дата - ЭМВ 21-22 век, ЭОТ - веков пять, а ЭВК - в 28 веке приблизительно.

Если же вы имеете в виду бегство части землян во время ВВР, то одно дело полинезийцы, переплывающие Тихий океан несколько тысяч лет назад, и совсем другое - введение таких заплывов в общечеловеческую практику после Магеллана. Нигде у ИАЕ не написано, что после бегства с Земли попытки продолжились и не сказано, что тот корабль достиг релятивистских скоростей.

Просто экспедиция "Тантры" - 37, и этого довольно. Лет 300-500 на это как раз и надо. То есть полёты появились как практика с началом ЭВК.

То, когда земляне начали межзвёздные полёты - ваша фантазия. Не подмешивайте к собственно ефремовским датам свои собственные, тем более, как само собой разумеющиеся факты, хорошо? Это некорректно по отношению к тем, кто не очень хорошо ориентируется в ефремовском мире.

Вы, впрочем, уже написали, что хронология ТА вас не интересует, вас интересует то, что вы приняли за соответствующий намёк в ТАф. Помимо того, что это абсолютно некорректно, вам ещё и необходимо всякий раз пояснять это, чтобы опять-таки не путать людей.

И вы не молчите, Андрей. Не спускайте на тормозах. А то список неотвеченного и принципиально важного уже давно зашкаливает.

 Отправлено: 25.03.07 18:15. Заголовок: Re:

Уважаемое Собрание!
Я хотел бы узнать электронный адрес сообщества НООГЕН, или кого-то из его участников, или здесь присутствующих, или Андрея Константинова.
Дело в том, что у меня на компе есть сохранённое в нескольких файлах обсуждение по миру "туманности Андромеды", проходившее на "Форуме Альтернативной Истории". Там собственно тема "Туманность Андромеды и Мир Полдня как альт.история" - то есть как бы это могло возникнуть.
Для присутствующих здесь ефремовцев это обсуджение может показаться несколько обывательским, но, может быть, что-то заинтересует. Может быть, заинтересует как отражение настроений и мнений в теперешнем российском обществе - с этой стороны.
Также есть текстовый файл с моими мыслями по сценарию к фильму по "Часу Быка" (одно время вокруг этого неснятого фильма среди ефремовцев было обсуждение).
Что вы скажете?

 Отправлено: 25.03.07 21:21. Заголовок: Re:

Знаете, Сат-Ок, нам, наверное, может помочь в работе, если Вы дадите свою хронологию мира Ивана Ефремова. Поймите меня, пожалуйста, я сейчас поставил очень скромную цель, помочь понять уважаемым участникам форума, что Ефремов очень многое шифровал. А уже по достижении этой цели можно начать давать мою версию того, что именно он шифровал. Хронология мира ИАЕ довольно наглядно иллюстрирует, что зашифровано очень многое. Вы, очевидно, сторонник того, что Ефремов использовал календарь Калачакры, я с этим не согласен, вернее, не совсем согласен.
Пока прокомментирую Ваши слова. По всему, у Ефремова земляне открыли анамезонную термоядерную реакцию в 30-40-х годах XXI века, и практически сразу начали межзвёздные полёты на релятивистских скоростях. Они даже достигли ближайших звёзд нашей Галактики раньше, чем дальних планет солнечной системы. То есть, фашизм у Ефремова мог летать в космос даже с Земли. А по уважаемому Андрею Константинову мог летать туда много веков, получается. В порядке проработки Ваших текстов я нашёл его мнение о том, что Ноосферная вера началась не с ЭМВ, а с ЭОТ. Впрочем, не буду голословным, вот цитата, простим уж ИАЕ настоящий ляп с Венерой, АМС на неё тогда ещё не летали:
Человек «…углублялся все дальше в космические ледяные бездны в погоне за новыми знаниями, за разгадкой тайн природы, не покорявшейся без жестокого сопротивления. Все дальше шел человек от Луны, залитой убийственным рентгеновским и ультрафиолетовым излучением Солнца, от жаркой и безжизненной Венеры с ее океанами нефти, липкой смоляной почвой и вечным туманом, от холодного, засыпанного песками Марса с чуть теплящейся подземной жизнью. Едва началось изучение Юпитера, как новые корабли достигли ближайших звезд. Звездные звездолеты посетили Альфу и Проксиму Центавра, звезду Барнарда, Сириус, Эту Эридана и даже Тау Кита. Конечно, не сами звезды, а их планеты или ближайшие окрестности, если это были двойные звезды, как Сириус, лишенные планетных систем».
Как видите, с вступлением в ВК, даже по Вашей версии, кромешный туман.

 Отправлено: 25.03.07 22:56. Заголовок: Re:

Уважаемый, Стас!

Прочёл я рекомендованную Вами статью С.Б. Переслегина. Что должен сказать, статья толковая, во многом согласен с его оценкой трилогии Снегова. Не согласен с оценкой «Тёмного Пламени», он был оснащён различными видами боевого вооружения, о чём в «Часе Быка» написано прямо, но Переслегин не первый, кто незаслуженно считает Ефремова утопистом, оторванным от реальности. Касательно описания им возможных тактик и стратегий сражений в космосе как сил боевых космических флотов друг против друга, так и против планет, думаю, что давать такие оценки рано, для этого нужен реальный опыт таких сражений, которого, к счастью, пока нет. Или, скорее всего, получится как в приведённых им примерах с коммерцией, когда в XIX веке ряд серьёзных учёных доказывали, что пароходы никогда нельзя будет использовать для коммерческих операций, а в начале ХХ века ряд не менее серьёзных учёных, не менее академично доказывали, что для этих целей никогда нельзя будет использовать самолёты.
Принципиальное несогласие с Переслегиным у меня в чём, он полностью игнорирует главный тезис Ефремова о «пороге Роба», суть которого в том, что капитализм не может выйти в межзвёздный космос. Именно, капитализм. Вот цитата из «Сердца змеи»: «Возможна некая аналогия в становлении высших форм жизни и высших форм общества. Человек мог развиваться лишь в сравнительно стабильных, долго существующих благоприятных условиях окружающей природы. Это не значит, что изменения совсем отсутствовали, наоборот — они были даже довольно резкие, но лишь в отношении человека, а не природы в целом. Катастрофы, большие потрясения и изменения не позволили бы развиться высшему мыслящему существу. Так и высшая форма общества, которая смогла победить космос, строить звездолеты, проникнуть в бездонные глубины пространства, смогла все это дать только после всепланетной стабилизации условий жизни человечества и, уж конечно, без катастрофических войн капитализма...».
Вот уже семнадцать лет как я эколог, и работаю не от правительства. Я независимый эколог и работаю в тесном контакте с международными организациями. И мы очень хорошо знаем, насколько нестабильна капиталистическая система, и проблема «системного кризиса» для нас серьёзная проблема. И я вполне согласен с Ефремовым, если ВВР не произойдёт в 30-40-е годы XXI века, вполне возможен даже апокалипсис, и совсем не обязательно в форме ядерной войны, системная катастрофа, в данном случае порождающая глобальную экологическую катастрофу, не менее опасна. И, она, даже если апокалипсис не состоится, вполне способна сделать нас «крепостными» в смысле прикреплёнными к Земле, ещё минимум на несколько веков. Но, увы, из этого есть не один, а два выхода. Первый описан в ТуА – Ноосферная цивилизация, второй в ЧБ – всепланетный фашизм, построенный на блокаде информации в пространстве и во времени. Такой фашизм, по Ефремову, также как и Ноосферная цивилизация, способен преодолеть «порог Роба», то есть выйти в межзвёздный космос. Об этом опять в ЧБ написано прямо, «порог Роба» как раз и означает грань, не позволяющую цивилизации выйти в межзвёздный космос, а в ЧБ прямо написано, что Торманс его преодолел. И Торманс как раз и преодолел «порог Роба» потому, что подобно Ноосферной цивилизации смог обеспечить «всепланетную стабилизацию», невозможную при капитализме.
Я считаю своей задачей на данном сайте помочь исследователям наследия Ефремова это понять. На момент моей работы с сайтом Эрф Ром, к моему изумлению этого не понимал ни один из известных мне исследователей Ефремова. Сейчас ситуация изменилась, это понял Евгений Беляков, но, похоже впал в депрессию, он написал очень мрачную статью «Тёмная сторона Ефремова» и ушёл с Эрфа Рома. Поняла это Арина Теплякова, но вновь, поняв и признав это, ушла с Эрфа Рома, и Евгений Беляков писал в одной из рассылок, ушла и из «Красной Заставы» с которой долго сотрудничала. Понял это ещё один активный участник форума Эрфа Рома – Балу, и тоже это признал, знаю, что его зовут Михаил, но тоже сейчас почти ничего не пишет для Эрфа Рома. И бурлящий, живой сайт, в результате, сейчас находится в стадии анабиоза, причём, в лучшем случае.
Но время понять нехитрую мысль Высоцкого «Да, не всё, то, что с неба, от Бога», думаю, пришло. Думаю, в таком ракурсе тема космических войн интересна и нужна. Описание же космических сражений, их тактик и стратегий и т.д., думаю, это частности.

 Отправлено: 25.03.07 22:57. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Знаете, Сат-Ок, нам, наверное, может помочь в работе, если Вы дадите свою хронологию мира Ивана Ефремова.

Фактически уже дал в прошлом сообщении. Вы его читали?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

...я сейчас поставил очень скромную цель, помочь понять уважаемым участникам форума, что Ефремов очень многое шифровал

Я уже неоднократно давал совокупность причин, по которым ИАЕ отнюдь не является столь изощрённым коспиратором, как вы от него требуете. Эти причины неустранимы, и вы их снять не можете рациональным образом. Но ведь даже и не пытались обратить на них внимание!
Андрей Козлович пишет:

цитата:

А уже по достижении этой цели можно начать давать мою версию того, что именно он шифровал.

Простите, вы несколько недель только этим и занимаетесь (даёте свои версии), а я только тем и занимаюсь, что недоумённо обращаю на это ваше внимание :)
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы, очевидно, сторонник того, что Ефремов использовал календарь Калачакры, я с этим не согласен, вернее, не совсем согласен.

Да причём тут сторонник или нет? Просто использует - это факт такой.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Пока прокомментирую Ваши слова.

Андрей, я напоминал хронологию ТА. Вы сказали, что будете комментировать мои слова. Вместо этого вы говорите следующее:

цитата:

По всему, у Ефремова земляне открыли анамезонную термоядерную реакцию в 30-40-х годах XXI века, и практически сразу начали межзвёздные полёты на релятивистских скоростях. Они даже достигли ближайших звёзд нашей Галактики раньше, чем дальних планет солнечной системы. То есть, фашизм у Ефремова мог летать в космос даже с Земли.

На чём это основано? Я свои основания привёл, вы в ответ вместо комментария того, что написал ИАЕ и что я только напоминал, снова постулируете прямо противоположное, причём целый букет.

Откуда вообще взялся полетевший к звёздам фашизм? Да ещё и с предисловием "то есть", который ставится обычно, когда речь идёт о прямо вытекающем выводе? Откуда в ТА взялся 21 век? Откуда в 21 веке взялся анамезон?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

А по уважаемому Андрею Константинову мог летать туда много веков, получается.

Я не ослышался? Фашизм мог летать с Земли к звёздам много веков?? По АК??? На Земле много веков был фашизм???

Андрей, мой разум, воспринимающий весьма сложную философскую литературу и приученный видеть весьма сложные связи, получает заворот извилин, когда я читаю такое. А особенно - продолжение:

цитата:

В порядке проработки Ваших текстов я нашёл его мнение о том, что Ноосферная вера началась не с ЭМВ, а с ЭОТ.

Во-первых, речь о ком? Чьих текстов? Моих лично или моих с АК? "Его мнение" - это чьё мнение? Если тексты наши с АК, то по всем правилам текстологии выходит, что "его мнение" - это мнение АК. Если тексты только мои, то речь идёт или опять-таки об АК, или об ИАЕ (правда, тогда предложение неграмотно составлено).

"Ноосферная вера"... Наверное, всё же "эра"? Что значит здесь это выражение? Что, пока земляне не стали летать в дальний космос, ноосферной эры не было? Дальше: естественно, полёты начались, скорее, в ЭОТ, а не в ЭМВ - и это прямо противоположно тому, что вы писали выше.
Дальше: вы пишите потрясающую фразу, призванную текстологически подтвердить то, что

цитата:

Ноосферная вера началась не с ЭМВ, а с ЭОТ.

Она звучит следующим образом:

цитата:

Впрочем, не буду голословным, вот цитата...

И что же это за цитата, которая должна доказать обратное тому, что вы сами утверждали в начале? - Андрей Козлович пишет:

цитата:

Человек «…углублялся все дальше в космические ледяные бездны в погоне за новыми знаниями, за разгадкой тайн природы, не покорявшейся без жестокого сопротивления. Все дальше шел человек от Луны, залитой убийственным рентгеновским и ультрафиолетовым излучением Солнца, от жаркой и безжизненной Венеры с ее океанами нефти, липкой смоляной почвой и вечным туманом, от холодного, засыпанного песками Марса с чуть теплящейся подземной жизнью. Едва началось изучение Юпитера, как новые корабли достигли ближайших звезд. Звездные звездолеты посетили Альфу и Проксиму Центавра, звезду Барнарда, Сириус, Эту Эридана и даже Тау Кита. Конечно, не сами звезды, а их планеты или ближайшие окрестности, если это были двойные звезды, как Сириус, лишенные планетных систем».

Найдите кто-нибудь в этой цитате слова "ЭОТ" или "ЭМВ". Если что эта цитата и может подтвердить, то исключительно факт того, что освоение звёзд началось параллельно с освоением Юпитера. Никто с этим и не спорит, насколько я понимаю.

И завершение - как контрольный выстрел в мой завязанный тройным узлом ум:

цитата:

Как видите, с вступлением в ВК, даже по Вашей версии, кромешный туман.

Какое отношение приведённая цитата имеет ко вступлению в ВК и почему на её основании наступает кромешный туман?

Андрей, я сейчас потратил немало времени, чтобы попытаться с карандашом в руке в очередной раз разобраться в динамике и векторах передвижения кенгуру, сидящего у вас в голове. Простите, я немало лет занимаюсь практическим литературоведением. Мне было сложно читать тысячи страниц Лосева, Франка, Булгакова, Флоренского, Лосского, Карсавина и ещё десятков двух глубочайших мыслителей, пишущих на русском языке. Но я их понял. Это даёт мне достаточно оснований считать, что если я не могу постичь написанное на одной страничке, то дело не во мне. Я констатирую в вашем сообщении массу логических и фактических ошибок. Собственно, так пишутся тексты абсурдистов, претендующих на дзен (типа Пелевина). Либо же вы настолько безобразно владеете средством общения - письменным русским языком - что понять логику изложения становится невозможно.

Ничего личного.

 Отправлено: 25.03.07 23:15. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Сейчас ситуация изменилась, это понял Евгений Беляков, но, похоже впал в депрессию, он написал очень мрачную статью «Тёмная сторона Ефремова» и ушёл с Эрфа Рома. Поняла это Арина Теплякова, но вновь, поняв и признав это, ушла с Эрфа Рома, и Евгений Беляков писал в одной из рассылок, ушла и из «Красной Заставы» с которой долго сотрудничала. Понял это ещё один активный участник форума Эрфа Рома – Балу, и тоже это признал, знаю, что его зовут Михаил, но тоже сейчас почти ничего не пишет для Эрфа Рома. И бурлящий, живой сайт, в результате, сейчас находится в стадии анабиоза, причём, в лучшем случае.

Да вы страшный человек, Новосельцев!.. :) (к\ф "Служебный роман").

А если серьёзно - перечисленные вами люди (за исключением Балу, про которого я ничего не знаю) не понимали и не принимали глубоко и цельно Ивана Антоновича, потому и "сдали" его. А с постоянными участниками "Ноогена" такое не произойдёт. "Я ведь здесь!" :) (м\ф "Рики-Тики-Тави").

Андрей, вы начали читать мои статьи, и я рад, что вам они интересны. Прочтите ещё мой анализ педагогической книги небезызвестного г-на Ермолина, чтобы в полной мере понять, какой праздник остроумия может начаться, если вы не перестанете свои ничем не обоснованные фантазии на полном серьёзе выдавать за мысли Ивана Антоновича.

http://noogen.2084.ru/zombi.htm

 Отправлено: 25.03.07 23:31. Заголовок: Re:

Стас, статья Переслегина интересна как попытка классифицировать различные миры по единому критерию. Я с большим интересом её читал когда-то. Единственный её недостаток - полное отсутствие упоминания Головачёва, который создал сложную, развивающуюся на протяжении трёх веков структуру звёздного флота и тщательно прописал детали энерговооружённости каждого вида в их динамике.

 Отправлено: 25.03.07 23:57. Заголовок: Re:

Андрей, Вы верно заметили, что фашизм может быть выбран западными (И не только. Китай, завершив индустриализации. скоро столкнется с теми же проблемами.) обществами, как вариант развития капитализма в условиях кризиса. По-видимому, к этому все и идет, и если коммунистические отношения не сложатся, остаться в рамках какого-никакого либерализма не удастся. Впрочем, это вроде и так ясно. Но дело в другом.
Следует понимать, что фашизм—это именно индустриальное общество, и даже более того —это капитализм. Предельный капитализм (госкапитализм), который кажется похожим на общество постиндустриальное—социализм (Особенно, что многие и делают, если сравнивать с обществом 1917-1950 гг, в котором коммунистические отношения находились еще в очень слабом виде. Что поделаешь, таково свойство именно «живых», развивающихся систем—их нельзя построить сразу в «готовом» виде.), но именно похожим. Глубинных структур постиндустриального общества фашизм не имеет и разрешить те проблемы, которые ставятся индустриализмом, он не может. Поэтому фашизм это временное решение проблемы, которое только отодвигает кризис, но не дает возможность реализовать сложные общественные Проекты. Фашизм оставляет инфернальные методы, как основу функционирования социальных систем, что и является пределом развития человечества, не давая возможности уменьшать энтропийность общественных процессов. Тут важно именно направленность коммунизма на уменьшение энтропийности, в реальности коммунизм на начальных этапах своего развития будет использовать ПОЧТИ те же механизмы, что и капитализм. А у фашизма этого нет.
Так что фашизм приведет к накоплению энтропии.
Впрочем, в у Ефремова ЧБ написано нечто подобное. Вся верхушка Торманса только и занимается, что плетет интриги друг против друга, да и не только интриги. Чагаса хотят убрать его соратники, это понятно. Он тоже мечтает о чем то подобном. Кстати, кажется Переслегин писал, что «Серые Ангелы» работают именно на Чагаса. По крайней мере, это кажется реальным, т.к. убийство его политических соперников в конце на руку именно Чагасу. Впрочем, Переслегин мастер по части «дешифрации текстов». Но и в реальном варианте фашизма большинство функционеров тоже занимались чем то подобным, одних покушений на Гитлера было несколько.

Кстати, если сравнивать эффективность реального фашизма в лице Германии (о всякой там Италии я вообще молчу) и реального (хотя и очень слаборазвитого) социализма в лице СССР, то сразу видно, что фашизм если и эффективен, то только на фоне остального капиталистического мира. СССР, начав с бедной доиндустриальной, неграмотной и национально неоднородной страны, которой была Российская Империя до революции сумел создать мощную армию, промышленность и систему образования, сравнимую с передовыми европейскими образцами. А Германии этого не требовалось—ей и промышленность, и армия (в лице офицеров и солдат, даже без официальной структуры), и образование остались еще от кайзера. Да еще и помощь Америки в пику Великобритании можно считать.
Замечу, что дело даже не в технике, а в людях (хотя и заводы, и дороги, и друга инфраструктура остались после первой мировой целыми). А немцы были на вершине развития еще в начале века, и от этого никуда не денешься, немецкие инженеры и рабочие, немецкие ученые и писатели, и т.д.
Так что Гитлер просто грамотно использовал то, что было у него. Хороший хозяин, только и всего, а уж то, что из него сделали Гения Зла, это понятно. Нормальная тактика военной пропаганды. Особенно если учесть, что сама возможность войны США с Британией в 30 гг. (для чего были сделаны даже военные планы. Да и Вашингтонские конференции имели явно выраженный антибританский характер) после войны обязана быть скрытым обеими сторонами. Но в фашизм ничем особенным в планах эффективности не отличался,
(Да, еще следует учесть, что немецкая военная школа являлась на тот момент лучшей в мире.)

 Отправлено: 26.03.07 00:04. Заголовок: Re:

Видимо, под «полетевшим к звёздам фашистам» понимаются те три звездолёта, которые бежали с Земли, провалилилсь в нуль-пространство и вывалились из него в окрестностях Торманса, дав начало тормансианской цивилизации. Из чего видна их «фашистсткость» — непонятно.
Теперь по поводу «планетарного фашизма», «СПИ». Я всё-таки так и не добился внятного ответа: зачем СХЛОПНУВШЕЙСЯ системе, т.е. практически замкнутой, стремится в космос? По-большому, по-серьёзному, с целенаправленными, многовековыми проектами исследований и экспедиций? А такая деятельность требует совместных — и! — сознательных усилий населения всей планеты.
Тот же Торманс обладал техническими возможностями выйти в космос, но он в него НЕ выходил. И обладал он ими сугубо в силу своей исключительности из правил — по той простой причине, что его цивилизация пришла из космоса. СПИ аутентичного разлива в космос не может выйти в принципе. Поскольку СПИ —
это последняя стадия разумной жизни на планете. А жизни, которая гниёт сама в себе — не до космоса.

 Отправлено: 26.03.07 00:29. Заголовок: Re:

Правильно ли я понимаю, что фашизм способен только на относительно кратковременную мобилизацию? И как кто видит перспективы не просто фашизма, а планетарного масштаба? Я в каком смысле: мобилизационным, объединяющим и развивающим стимулом для Германии была война, будущая или уже идущая. Но, в условиях всепланетного тоталитарного государства внешний противник остсутствует. Что тогда может объединять такое государство? И может ли оно вообще образоваться, учитывая, что несколько миллиардов разнородного населения с тысячами претендентов на трон диктатора — это не отдельно взятый регион с относительно однородным населением в сколько-то миллионов, связанных общей культурой, языком и отчасти — родственными связями и всего-то десятками претендентами в фюреры?

 Отправлено: 26.03.07 01:17. Заголовок: Re:

Правильно ли я выстроил Вашу хронологию мира ИАЕ, если нет, пожалуйста, поправьте.
ЭМВ – 21 – 22 век.
Начало ЭВК – 3000 г.
«Туманность Андромеды» - 3500 г.
Торманс: 4030 г.
Эра Общего Труда продолжалась 500 лет.
«Откуда в ТА взялся 21 век? Откуда в 21 веке взялся анамезон?»
Удивляюсь, почему Вам не понятны очевидные вещи? Может Вы и правы, я плохо объясняю, но на Эрф Роме меня поняли достаточно быстро, принять не хотели, и лазейки искали, это было, а поняли быстро.
В ТА 21 века нет, он есть в ЧБ, три звездолёта с несколькими тысячами человек на борту, которые потом создали фашистскую цивилизацию Торманса, и не пожелали принять ВВР, улетают искать новую жизнь в район скопления тёмных звёзд. В ЧБ чётко написано, «в конце ЭРМ, начале ЭМВ». Но чаще пишется просто «в начале ЭМВ». Кстати, Вы согласны с тем, что ВВР произошла в 2035-2040 г.г.? Ближайшая звезда к Солнцу Проксима Центавра находится, насколько я помню на расстоянии пяти световых лет от Солнца. То есть скопление тёмных звезд должно было находиться на расстоянии более пяти световых лет от Солнца, по-видимому, нужно говорить о 10-15 световых годах. Вместо скопления тёмных звёзд там оказалась гравитационная аномалия, через которую они попали в район будущего Торманса.
То есть, они в 30-40-х годах 21 века смогли преодолеть расстояние, ну, как минимум в 10 световых лет, и достичь этой аномалии, а это значит, что межпланетные полёты, уже тем более велись в Солнечной системе полным ходом. Я не прав?
Впрочем, разберём детали. У Ефремова чётко написано: «Едва началось изучение Юпитера, как новые корабли достигли ближайших звезд. Звездные звездолеты посетили Альфу и Проксиму Центавра, звезду Барнарда, Сириус, Эту Эридана и даже Тау Кита. Конечно, не сами звезды, а их планеты или ближайшие окрестности, если это были двойные звезды, как Сириус, лишенные планетных систем». Как, по-Вашему, можно было достичь ближайших звёзд Галактики раньше, чем дальних планет Солнечной системы без релятивистских скоростей? Ведь без них такие полёты потребовали бы нескольких веков или нескольких тысячелетий. Другой же реакции, дающей истечение вещества из ракетного двигателя равное скорости света, кроме анамезонной, у Ефремова нет. Вам не кажется, что звездолёты, а кстати, так и написано – звездолёты, а не планетолёты, способные пролететь даже не несколько, а много световых лет, позволяют не только «едва начать изучение Юпитера», а изучить всю Солнечную систему детально. То есть, как не смотри, но и межпланетные и межзвёздные полёты такого масштаба были в принципе невозможны без анамезонной реакции и релятивистских скоростей.
Буду благодарен, если покажите, где у меня здесь логический изъян.
«Я не ослышался? Фашизм мог летать с Земли к звёздам много веков?? По АК??? На Земле много веков был фашизм???»
Не по А.К., что он так не считает, я понимаю. Это вытекает из его концепции.
Сначала, почему я считаю, что улетевшие с Земли предки тормансиан были фашистами.
По двум причинам:
1. Они были фанатиками, капиталисты ими не бывают, они для этого слишком рациональны. То, что они были фанатиками написано прямо: «Безумное предприятие беглецов с Земли, фанатиков, не захотевших покориться неизбежному ходу истории, увенчалось успехом».
2. Они были готовы истреблять населения целых планет. Тоже написано прямо: «Может быть, на спутнике остались сооружения прежней цивилизации Торманса, лишь впоследствии пришедшей в упадок. На планете могла существовать еще более древняя цивилизация, вымершая или истребленная современными обитателями Торманса, если они пришельцы...»
Когда я сказал «Ваши тексты» я имел в виду тексты всех участников форума Ноогена, в частности я вычитал, что А.К. считает, что Ноосферная эра началась с ЭОТ. Если он прав, то тогда фраза Фай Чагасу «У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, ответила, приходя в себя, Фай Родис. После ухода ваших звездолетов было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое». Объясняется не тем, что землянам пришлось столкнуться с инопланетным высокотехнологическим фашизмом, вышедшим в межзвёздный космос, и атаковавшим Землю, как полагаю я, а тем, что фашизм на Земле существовал и в ЭМВ. Для того, кстати, чтобы понять, почему я считаю, что Земля подверглась вторжению из космоса и нужно пройтись по датам в ТуА и ЧБ. Но вернёмся к «великому сражению».
Я считаю, что «в начале ЭМВ» настолько колоссальнейшие и истребительные сражения на Земле уже были невозможны, поскольку ЭМВ уже первая эра эры Ноосферной, а Ноосферная эра по определению означает выход из инферно.
Но если прав А.К., и ЭМВ ещё не Ноосферная, а инфернальная эра, то в условиях ЭМВ на Земле всё ещё существовали инфернальные сообщества, обладающие колоссальнейшим могуществом, которое позволяло им испепелить чуть ли не половину Земли, что они и сделали. По Ефремову, такие сообщества могли быть только фашистскими, поскольку капитализм не даёт внутренней стабилизации и в условиях высоких технологий ЭМВ, превосходящих технологии ЭРМ, капиталистические сообщества должны были погибнуть от системных катастроф, от которых едва не погиб и Торманс, но он выжил именно благодаря фашизму. Но обладающие такой мощью сообщества, безусловно, были способны запускать звездолёты в межзвёздный космос, как и предки тормансиан. И эту способность они сохраняли порядка двух или более веков существования ЭМВ. То есть, не на Земле много веков был фашизм, а он несколько или много веков сосуществовал с Ноосферной системой и боролся с ней. Что не так?! Но я повторяю, я в это не верю, и считаю, что «великое сражение» в ЭМВ, было вызвано внешней, а не внутренней причиной.
То, что высокотехнологический фашизм способен преодолеть «порог Роба», то есть выйти в межзвёздный космос, у Ефремова опять написано прямо:
«Гриф Рифт невесело усмехнулся.
— Не понимаю, почему эта цивилизация еще существует. Ведь здесь нарушен закон Синед Роба. Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом — и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное, то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись, и все же они его перешли!
— Как же вы не догадались, Рифт! Их цивилизация с самого начала была монолитна, так же как и народ, на какие бы государства они временно не разъединялись. Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога Роба».
Или Вы считаете, что «порог Роба» это не возможность выхода в межзвёздный космос, а нечто другое? Но, даже если так, то это не мнение Ефремова, у него нет других толкований этого «порога».
Извините, пожалуйста, за Ноосферную «веру», конечно эру, это опечатка.

 Отправлено: 26.03.07 01:43. Заголовок: Re:

Антон. По Ефремову фашизм может возникнуть на любой почве, в ЛБ у него есть даже выражение «первобытный фашизм». Может фашизм по Ефремову возникнуть и на социалистической почве, точнее на «лжесоциалистической». На Тормансе он, кстати, именно такой. Он возник на базе «социализма с китайской спецификой».
Почему так. Суть фашизма по Ефремову существенно отличается от её понимания современной общественно-исторической наукой. Она не в «крайней степени тоталитаризма», а в отсечении народа от объективной информации и научного знания, в культивировании искусственного невежества народных масс, которое не позволяет им осознать весь ужас своего положения. К этому добавляется психотронное воздействие на них на Тормансе, «познать Змея», но здесь возможны варианты до массовой лоботомии включительно. Таким образом, и возникает «социум-манкурт» не способный на восстание против олигархии без вмешательства извне. В данном случае с другой планеты.
Но невежество культивируется только среди народа. Интеллигенция, и, особенно, техническая интеллигенция получает все возможности, для того чтобы вести технический прогресс. И на момент прилёта «Тёмного Пламени» Торманс уже выходит из научно-технической стагнации. Если хотите, можем обсудить этот вопрос подробнее.
Алекс. Почему Торманс обречён на космическую экспансию, в самом худшем смысле этого слова я скажу позже. Но пока дам пояснение по поводу «исключительности Торманса», нет, по Ефремову он неисключителен, это именно один из инфернальных вариантов развития нашей земной цивилизации:
«Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии — фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки».
То есть, как видите, он считал мировое владычество олигархии возможным и на Земле, и я думаю, что он вновь имел в виду олигархию китайскую. Но, согласитесь, национальная принадлежность такой олигархии, в принципе, не имеет значения.

 Отправлено: 26.03.07 02:32. Заголовок: Re:

Андрей, вы не ответили на главный вопрос: каковы ваши основания считать ИАЕ конспиратором? И если они есть, то почему они должны перекрывать мои основания?

цитата:

Правильно ли я выстроил Вашу хронологию мира ИАЕ, если нет, пожалуйста, поправьте. ЭМВ – 21 – 22 век. Начало ЭВК – 3000 г. «Туманность Андромеды» - 3500 г. Торманс: 4030 г. Эра Общего Труда продолжалась 500 лет.

Читаем внимательно: Сат-Ок пишет:

цитата:

даты хоть и приблизительные, но показывающие, что в самом кратком варианте Земля вступила в ЭВК в 26 веке.

цитата:

получается усреднённая дата - ЭМВ 21-22 век, ЭОТ - веков пять, а ЭВК - в 28 веке приблизительно.

Плюс 400 (а не 500!) лет - события ТА. ЧБ строго привязан к 4030 году.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

То есть, они в 30-40-х годах 21 века смогли преодолеть расстояние, ну, как минимум в 10 световых лет, и достичь этой аномалии, а это значит, что межпланетные полёты, уже тем более велись в Солнечной системе полным ходом. Я не прав?

Нет. Нигде не сказано, сколько они летели :) А улетали они в истерике "уйду от тебя навсегда", а не согласно продуманному плану. Их внутренней целью было бегство с Земли, а не достижение тёмных звёзд (опять-таки, нет никаких указаний на то, какое расстояние им надо было преодолеть. Сказано лишь, что "недавно открытое скопление близко от Солнца"). Может, это и 2-3 светогода. То же и по освоению СС - ИАЕ пишет о том, что капиталисты не выходят в космос в плане практического постоянного освоения и исключение известно одно - Торманс. И всё. Поэтому когда Андрей Козлович пишет:

цитата:

То, что высокотехнологический фашизм способен преодолеть «порог Роба», то есть выйти в межзвёздный космос, у Ефремова опять написано прямо: «Гриф Рифт невесело усмехнулся. — Не понимаю, почему эта цивилизация еще существует. Ведь здесь нарушен закон Синед Роба. Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом — и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное, то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись, и все же они его перешли! — Как же вы не догадались, Рифт! Их цивилизация с самого начала была монолитна, так же как и народ, на какие бы государства они временно не разъединялись. Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога Роба».

- я удивляюсь. Здесь прямо написано о монолитности с самого начала, что возможно только при искусственном возникновении, что и сделало эту цивилизацию исключением :)

Про внешние причины - просто перечитайте лекцию учителя в начале ЧБ. Внимательно.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

. Вам не кажется, что звездолёты, а кстати, так и написано – звездолёты, а не планетолёты, способные пролететь даже не несколько, а много световых лет, позволяют не только «едва начать изучение Юпитера», а изучить всю Солнечную систему детально.

Во-первых, нигде не сказано про "много" светолет. Во-вторых, цитата об освоении СС относится к истории коммунизма - почитайте её контекст и не связывайте произвольно допотопные времена в ЧБ с хронологией коммунизма в ТА. И примите, наконец, в свои расчёты факт номера экспедиции "Тантры", факт нонсенса запуска трёх кораблей на 408 году ЭВК и время экспедиций. И посчитайте, сколько на это надо времени :) Ну, а в-третьих, потому и написано "звездолёт", что никаких пилотируемых планетолётов не было. Был построен просто корабль-ковчег и направлен к звёздам, вот он и стал называться звездолётом.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но обладающие такой мощью сообщества, безусловно, были способны запускать звездолёты в межзвёздный космос, как и предки тормансиан. И эту способность они сохраняли порядка двух или более веков существования ЭМВ. То есть, не на Земле много веков был фашизм, а он несколько или много веков сосуществовал с Ноосферной системой и боролся с ней. Что не так?!

Да всё не так :) Смешно даже.

Откуда вывод о возможности двух веков сосуществования?
Откуда вывод о сохранении технологий постройки звездолётов, а главное - о ресурсах, позволяющих их строить? Почему, читая слова Фай о том, что "было ещё великое сражение" в единственном числе, вы предполагаете долгое сосуществование фашизма и коммунизма?
Почему так трудно понять, что полуразрушенная планета прежде полётов к другим мирам должна была восстановить самоё себя, в том числе и технологии? На что и потребовался не один-два век ЭМВ, но и часть ЭОТ.
Вы разве не знаете, что ИАЕ прямо писал о том, что путь в космос возможен только от избытка сил?

 Отправлено: 26.03.07 03:33. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Андрей, вы не ответили на главный вопрос: каковы ваши основания считать ИАЕ конспиратором? И если они есть, то почему они должны перекрывать мои основания?

Я же обещал, что отвечу. Ну, поймите, Сат-Ок, не я виноват в том, что в нашем мироздании "любая кривая короче прямой". Давайте вначале, хотя бы, разберёмся с хронологией. Обещаю, дальше разговор станет намного интереснее.
Уточняю:
ЭМВ – 21 – 22 век.
ЭОТ 22 - 27 век.
Начало ЭВК – 2800 г.
«Туманность Андромеды» - 2200 г.
Торманс: 4030 г.
Эра Общего Труда продолжалась 500 лет.
Сат-Ок пишет:

цитата:

- я удивляюсь. Здесь прямо написано о монолитности с самого начала, что возможно только при искусственном возникновении, что и сделало эту цивилизацию исключением

Странно, что Вы удивляетесь. Я, кстати, не спорю, Торманс действительно исключение, во всяком случае я верю в это, но я же привёл цитату в которой прямо сказанно, что Тормансом могла стать и наша Земля.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

«Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии — фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки».

Как это понимать иначе, как возможность для фашизма преодолеть "порог Роба" и на нашей Земле?
Сат-Ок пишет:

цитата:

То же и по освоению СС - ИАЕ пишет о том, что капиталисты не выходят в космос в плане практического постоянного освоения и исключение известно одно - Торманс. И всё.

Торманс не капитализм, это другая система, и возникла она на базе "социализма", и деньги на нём не главное, главное иерархическая система, деньги же вообще сохранились лишь "для двух низших слоёв общества", олигархи не знают даже как они выглядят. Кроме того, ИАЕ не пишет, что Торманс единственное исключение. Он пишет, всего лишь, что Учитель не знает других исключений, поскольку он историк Земли. То, что кроме Торманса подобные планеты всё же встречаются луше всего иллюстрирует Первый Закон Великого Кольца.
Сат-Ок пишет:

цитата:

потому и написано "звездолёт", что никаких пилотируемых планетолётов не было. Был построен просто корабль-ковчег и направлен к звёздам, вот он и стал называться звездолётом.

Да нет написанно не звездолёт, а ТРИ ЗВЕЗДОЛЁТА с экипажем в несколько тысяч человек. И не просто к звёздам, а к конкретному скоплению "тёмных звёзд", и эти три звездолёта оказались способны пролететь, ну, пусть, несколько световых лет, хотя, я думаю больше, потому, что настолько серьёзную массу так близко от СС давно должны были заметить, точнее, вычислить, от того, что "звёзды тёмные" гравитация ведь меньше не становится. Гравитационная аномалия была именно на месте "тёмных звёзд". Надо объяснять, что для одного построенного наобум "ковчега" может и был ничтожный шанс туда долететь, но согласованный полёт трёх огромных звездолётов требовал серьёзных знаний и серьёзного опыта, то есть профессинализма пилотов этих кораблей, и не только пилотов, а всей части экипажа непосредственно ведущего полёт. А такой профессионализм невозможно приобрести не имея практических навыков пилотирования крупных кораблей в космосе.
До границы нашей Солнечной системы, до орбиты Плутона, точно не помню, но, по-моему, и дня светового нет, а здесь был полёт на расстояние минимум в несколько световых лет, причём согласованный, трёх кораблей. Неужели непонятно, насколько высоким должен быть уровень астронавигации и пилотирования для такого полёта. Теоретически, сидя в кабинетах, его не приобретёшь. Вспомните сколько земных звездолётов гибнет в ТуА от обычных опасностей космоса, начиная с "Паруса" и "Альграба", и ведь летают они по одному, а не небольшой эскадрой.
Касательно Вашего последнего тезиса. Я не верю в "полуразрушение нашей планеты" в годы ВВР, даже Битва Мары, в её земной версии у Ефремова происходит задолго до ВВР. Кроме того, будь такие колоссальные разрушения вряд ли "группа фанатичных китайцев" могла бы построить три настолько громадных звездолёта, после такого, избытка сил для космоса, не было бы ни у кого, и уж "у группы фанатиков" точно.

 Отправлено: 26.03.07 04:37. Заголовок: Re:

Вы снова уходите внутрь каждого образа и начинаете его препарировать с натуралистической дотошностью, забывая, что перед вами литературное произведение. Уверяю, мне это совершенно неинтересно. Чем дальше, тем больше. Верите, не верите... Мне-то какое дело? Ошибаетесь на каждом шагу - это вижу. Вот написано у ИАЕ, что после отлёта произошла ещё последняя, всё разрушившая битва, а вы о колоссальных разрушениях, приведших в результате этой битвы к уничтожению почти всех документов, как о факте до отлёта тут упоминаете. Разве не скучно это?

Что за унылое блохоловство: "давно должны были заметить массу"? Ну, а я напомню, что звёзд-то там не было никаких, а про "ундуляции Тамаса" и в ЭВР не знают, по каким законам они там образуются...

Как вы можете писать о том, что согласны, что Торманс исключение, когда сто раз перед этим написали, что злые космические манкурты - причина разрушений на Земле во время ВВР?

Планеты инфернальные встречаются, но технически более отсталые, которые даже гипотетически в космос выйти не могут. По этой причине порог Роба и вводится - как эмпирическое обобщение. И ни слова не говорится о том, что Эрф Ром предупреждал о возможности обойти этот порог. Он писал о том, что "захлопнется гробовая крышка инферно", а после описаний этих инферно в лекции учителя ясно, что это несчастные деграданты, а никакие не космические агрессоры.

И вы не обещайте - вы отвечайте. Пока ни одного реального аргумента у вас не увидел, сплошная схоластическая экзигетика. Для вас кривая, может и прямее прямой, в неудачном, значит мироздании родились... РЕЗИДЕНТ!!! :)

 Отправлено: 26.03.07 10:47. Заголовок: Re:

Три звездолёта до Торманса — сюжетный ход для обоснования появления людей на Тормансе и не более того. Сам Ефремов такие сюжеты из фантбоевикв не очень-то любил, во всяком случае это вытекает из его публичной позиции и логики произведений — действительно, такие звездолёты для ЭРМ даже эпохи конца были бы анахронизмом. Нет, конечно если в каждой букве искать подтвержения конспирологическим теориям и зашифрованное откровение — тогда конечно, даже форма пятна от типографской краски на бракованном экземпляре книги приобретает скрытый смысл.
Вопрос: а из чего вообще вытекает, что ИАЕ пытался детально выстроить хронологически непротиворечивый виртуальный мир своих произведений? Почему-то то никто особо не плачется, от того что никакой внятной хронологической последовательности Мира Полдня Стругацких не получается. Вроде бы не является откровением мысль, что для писателя смысл и цель книги несколько в другом, нежели сочинить сценарий игры для фэнов. Почему же Андрей Козлович не может предположить, что в каждый данный момент Ефремов, решая очередную писательскую задачу, исходил из её приоритетов, а все второстепенные детали взаимосвязи с прочими произведениями сшивал на скорую нитку, имея ввиду в первую очередь суть, а не букву? Что у Ефремова попросту не было времени на перечитывание самого себя для «вылизывыния» датировок, мелких обстоятельств и прочих маловажных вещей? Что, хотя «ТА» и «ЧБ связаны некоторыми обстоятельствами, но они являются единым произведением только в головах поклонников, а на самом деле не образуют серии и являются двумя самостоятельными произведениями, разного периода и решающие разные задачи? Вообще говоря, связи между ними не больше, чем «ТА» — с «Сердцем Змеи». Мне бы очень хотелось, что бы всё выстраивалось в единую и непротиворечивую картинку, но увы — написано то, что написано и не более того.
Из чего делается вывод о «социалистических» корнях тормансианского устройства, когда в книге прямо говорится, что скорее всего — капиталистического?

 Отправлено: 26.03.07 23:28. Заголовок: Re:

Ну, вот опять Вы не ответили на главный вопрос, Сат-Ок. Вы просили примеры, видите не надо искать старые, когда есть новые. Я спросил, правильно ли я отразил Вашу хронологию Мира Ефремова, после Вашей поправки? В ответ тишина. Что ж, буду исходить из того, что «молчание знак согласия».
Ваша хронология Мира Ефремова неверна, причём, именно так НЕВЕРНА, а не я считаю, что она неверна. Прежде всего, она неверна потому, что Ефремов даёт названия, собственные названия, каждому веку ЭМВ и ЭОТ, а начинает он с последнего века ЭРМ, 20 века, его он называет «век Расщепления».
Далее идёт первый век Эры Мирового Воссоединения 21 век. У него названия нет, но, наверное, его правильно назвать Век Второй Великой Революции, поскольку ВВР происходит 30-40 годах 21 века.
ЭМВ продолжается 4,5 века, вместе с 21, вот их названия:
22 – век Союза Стран,
23 – век Разных Языков,
24 – век Борьбы за Энергию,
25 – век Общего Языка.
Дальше у него идёт Эра Общего Труда, она продолжается 4 века:
26 – век Упрощения Вещей
27 – век Переустройства,
28 – век Первого Изобилия,
29 – век Космоса.
А вот спустя эту тысячу лет начинаются «непонятки», следующие пять веков у него не объединены ни в какую Эру это 30 – 34 века, что происходит в этот период непонятно. Но ясно одно, в этот период ещё нет контактов с инопланетянами, вернее, нет контактов с Великим Кольцом, (в том числе и радиоконтактов).
Эра Великого Кольца начинается в 3450 г. с открытием его существования. То есть, без малого через 1,5 тысячи лет от нашего времени.
Действие «Туманности Андромеды» происходит через две тысячи лет после написания романа. То есть, это ориентировочно 3957 г. плюс, минус годы, десятилетия, но не века, поскольку они, как видите, все пронумерованы, а большинство из них даже получило собственное имя.
Я не говорю о намёках, мы, договорились, что пока мы обсуждаем официальную картину Ефремова, к неофициальной перейдём позже.
Действие «Часа Быка» происходит через 2000 лет после ВВР, то есть, 4030 – 4040 г.г., что нонсенс, что Вы, думаю, и сами понимаете, но об этом тоже позже.
Этот календарь составил не я, его составили Андрей Константинов и Евгений Беляков. Жду комментариев, почему Вы считаете, что правы Вы, а не они. Хотя, если честно, представляю их с трудом. Но всё равно с нетерпением их жду, поскольку они сделают разговор, наконец, предметным.
«Планеты инфернальные встречаются, но технически более отсталые, которые даже гипотетически в космос выйти не могут. По этой причине порог Роба и вводится - как эмпирическое обобщение. И ни слова не говорится о том, что Эрф Ром предупреждал о возможности обойти этот порог. Он писал о том, что "захлопнется гробовая крышка инферно", а после описаний этих инферно в лекции учителя ясно, что это несчастные деграданты, а никакие не космические агрессоры».
Неужели Вы не понимаете, что Торманс это только аллегория. На самом деле Торманс это про нас. Это один из инфернальных вариантов эволюции Земли. То есть, чудовищный высокотехнологический фашизм, по определению, перешедший «порог Роба» может возникнуть ни где-то там, а здесь?
Пойдём по порядку. «Планеты инфернальные встречаются, но технически более отсталые, которые даже гипотетически в космос выйти не могут» и т.д. Это не так, вопрос Кими учителю как раз и состоит в том, могут ли некоммунистические цивилизации не быть «деградантами» в плане высоких технологий позволяющих преодолеть «порог Роба».
«Тогда я неправильно поставил вопрос, после некоторого раздумья сказал Кими. Известны ли случаи, когда человечество на какой-нибудь другой планете достигало высокого уровня науки, техники, производительных сил, но не становилось коммунистическим и не погибало от страшных сил преждевременного познания? Много ли таких исключений из общего закона развития, который, если он общий, должен их иметь?»
То есть, как видите, Закон развития, названный Ефремовым «порогом Роба», должен иметь исключения, речь по определению идёт не о «деградантах», а о «человечествах достигших высокого уровня науки, техники, производительных сил, но не ставших коммунистическими».
И учитель этого не отрицает. Он лишь говорит, что ему известен только Торманс, но такие планеты ещё, безусловно, возникают. Поэтому я, кстати, и говорю, что планеты подобные Тормансу исключения, но это не «исключения-деграданты» по определению.
Алекс. «Из чего делается вывод о «социалистических» корнях тормансианского устройства, когда в книге прямо говорится, что скорее всего — капиталистического?».
С тем, что у Торманса «социалистические» корни давно уже не спорит ни кто. ЧБ потому в своё время и неофициально запретили, поскольку сочли его беспощадной сатирой на СССР. Я уже вычитал, что и Сат-Ок и А.К. считают «великого мудреца Цоама», «великим мудрецом Цзедуном (Мао Цзедуном)». Я согласен. Главное здесь то, что на Тормансе не финансовая олигархия, о которой говорят Маркс в «Капитале» и Ленин в «Империализме как высшей стадии капитализма», а олигархия, так сказать, должностная, или, если использовать терминологию Восленского – номенклатурная. Такая олигархия базирует свою власть не на монополии на материальные ценности, которую осуществляет через деньги, точнее «финансовый капитал», как говорят классики марксизма-ленинизма, а на монополии на ценности духовные, на информацию и на научное знание. То есть, вводится единая идеология, вера в которую вменяется в обязанность, в СССР только фактически, на Тормансе и юридически, называется она «Мудрость Белых Звёзд», в эпизоде с «познанием Змея» об этом сказано прямо, остальные запрещаются, в СССР неофициально, на Тормансе официально. Первым научно доказал факт существования номенклатурной олигархии югославский учёный Милован Джилас в книге «Новый класс», окончательно эту теорию обосновал русский учёный Восленский в книге «Номенклатура – господствующий класс Советского Союза», издана, по-моему, в 1973 г. в ФРГ.
Теперь Алекс и Сат-Ок оба.
Опасность этой системы, чего пока, увы, не понял никто кроме Ефремова, в том, что она способна остановить социальный прогресс, но не научный. Более того, такая олигархия кровно заинтересована в научном прогрессе, поскольку он укрепляет её положение и позволяет ей закабалять народные массы в духовном плане всё сильнее. По Ефремову такая система не нова, и возникала в истории часто. Я уже говорил, что есть у него выражение даже «первобытный фашизм». В «Таис Афинской» он показал эту систему на примере древнего Египта. И Таис у него разгадала суть этой системы, и именно этого не простили ей жрецы, а не того, что она оскорбила богов.
Ну, а то, что древнеегипетские жрецы обладали колоссальнейшими знаниями, но, при этом, практически никогда не использовали их на пользу народу, известно давно. Но мой взгляд, Ефремовым ещё лучше, чем в «Таис…» это показано в «На краю Ойкумены».
Вот почему такие уродливые цивилизации способны преодолевать «порог Роба», и это одна из главных мыслей во всём теоретическом наследии Ефремова, увы, не понятая.
А понять её пора, мы слишком близко подошли к «порогу», или ЧБ, и это важно.
Надеюсь, Сат-Ок, теперь я дождусь комментария не только хронологии, но и этого положения. Если Вы считаете. Что оно неправильно, пожалуйста, обоснуйте.

 Отправлено: 27.03.07 01:43. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну, вот опять Вы не ответили на главный вопрос, Сат-Ок. Вы просили примеры, видите не надо искать старые, когда есть новые. Я спросил, правильно ли я отразил Вашу хронологию Мира Ефремова, после Вашей поправки? В ответ тишина.

Андрей, вы от зеркала оторвитесь на минутку :) Неудивительно, что вы так ИАЕ препарируете - даже несколько абзацев прочитат не можете. Итак, повторение - мать учения.

Сат-Ок пишет:

цитата:

цитата: Правильно ли я выстроил Вашу хронологию мира ИАЕ, если нет, пожалуйста, поправьте. ЭМВ – 21 – 22 век. Начало ЭВК – 3000 г. «Туманность Андромеды» - 3500 г. Торманс: 4030 г. Эра Общего Труда продолжалась 500 лет. Читаем внимательно: Сат-Ок пишет: цитата: даты хоть и приблизительные, но показывающие, что в самом кратком варианте Земля вступила в ЭВК в 26 веке. цитата: получается усреднённая дата - ЭМВ 21-22 век, ЭОТ - веков пять, а ЭВК - в 28 веке приблизительно. Плюс 400 (а не 500!) лет - события ТА. ЧБ строго привязан к 4030 году.

Что за главный вопрос - я так и не понял, признаюсь. Я свой главный вопрос раза три повторил и выделил жирным шрифтом.

Чтобы я вас просил приводить примеры? А где я это делал, процитируйте? Вообще-то я просил вас завязывать с примерами... :) Видите, как у вас всё путается от нескольких-то всего абзацев.

Про ваши интерпретации слова "век" - а "Каменный век" - это тоже сто лет? Слово "век" в исторической хронологии употребляется часто условно, и чем ближе к нашему времени, тем меньше этот век занимает. Но я должен сказать, что отнюдь не держусь за распределение времени между ЭРМ и ЭВК. Важнее, что ближе к 30 веку (возможно, минус два века) эта самая ЭВК наступила.

АК составил такой календарь, что между ТА и ЧБ меньше ста лет? Я почему-то сомневаюсь и спрошу у самого АК :) Каковы основания у вас выбросить почти 500 лет? Только слова ИАЕ, что поначалу он предполагал отодвинуть действие ТА на 2000 лет, а после передумал? :)

Предметным же разговор будет, когда вы будете признавать фактические ошибки и каждое своё экзотическое мнение сопровождать формулировкой, перечисляющей количество фактов, говорящих против вашего мнения и обосновывать, почему вы считаете эти факты недейственными. Так поступают учёные.

О! Торманс аллегория! А как же тщательное взвешивание каждой практической мелочи, будто это фотографический портрет? :) А почему те факты, что вы разлагаете на атомы, проверяя их на реалистичность, не могут быть такой аллегорией?
Я-то понимаю, что Торманс аллегория :) А вот вы странным образом запамятовали, что тормансиане перешли порог Роба, потому что с самого начала были культурно и этнически монолитны, это раз. И в космос отчаянно не хотели, это два. Напомню слова Чойо Чагаса и Фай:

"- Это ваша правда! А наша - это ограничение знаний, ибо они открывают человеку чудовищную пропасть космоса, на краю которой он сознает свое ничтожество, теряет веру в себя. Разрушается ценность простых и прекрасных ощущений жизни. Счастье человека - быть в ладу с теми условиями, в каких он рожден и будет пребывать всегда, ибо выход из них - это смерть, ничто, погасшая на ветру искра. И мы создали здесь счастье не для того, чтобы его разрушили пришельцы, пусть даже претендующие на кровное родство с нами!

- Счастье моллюска, укрывшегося в раковину, которую вот-вот раздавит неизбежное стечение обстоятельств, которое раньше называли на Земле, да и сейчас называют у вас, судьбой".

Вопрос Кими - это не ответ учителя. Это трудно постичь? Это слишком просто? :) И почитайте, почитайте ответ учителя. Найдите там основания для уверенного заявления, что-де ИАЕ считал космическую агрессию возможной. Такие основания, чтобы иметь право сказать: "ИАЕ так считал!" И представьте эти основания :)

Предъявите основания и для ваших финальных положений. И разъясните заодно, как ваши теории о неостановимости науки при номенклатурном фашизме сочетаются с бедственным положением науки на Тормансе, о чём говорят Вир Норину сами тормансиане, а он обобщает увиденное: "Вы гребете против течения, сила которого все возрастает. Чудовищная стоимость, сложность и энергетическая потребность ваших приборов давно превысили истощенные производительные силы планеты и волю к жизни ваших людей! Идите иным путем - путем создания могучего бесклассового общества из сильных, здоровых и умных людей".

Не выбраться из тупика науке Торманса, не совершить качественный рывок, пока она не примет необходимость интроспективного метода. А без изменения общественной структуры такое невозможно по определению.

 Отправлено: 27.03.07 03:08. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Чтобы я вас просил приводить примеры? А где я это делал, процитируйте? Вообще-то я просил вас завязывать с примерами... :) Видите, как у вас всё путается от нескольких-то всего абзацев.

Я имею в виду Вашу фразу:
Сат-Ок пишет:

цитата:

Что из главного, по вашему мнению, я пропустил, - укажите.

Сат-Ок пишет:

цитата:

АК составил такой календарь, что между ТА и ЧБ меньше ста лет? Я почему-то сомневаюсь и спрошу у самого АК :) Каковы основания у вас выбросить почти 500 лет? Только слова ИАЕ, что поначалу он предполагал отодвинуть действие ТА на 2000 лет, а после передумал? :)

Это с Эрф Рома, хронология Евгения, но он пишет, что составил её вместе с АК. Я верю, мы разговаривали на форумах около года, за свои слова он всегда отвечал. Кроме того, и он и АК правы. Но буду говорить по Вашему тексту.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Каковы основания у вас выбросить почти 500 лет? Только слова ИАЕ, что поначалу он предполагал отодвинуть действие ТА на 2000 лет, а после передумал? :)

Не знаю, чтобы ИАЕ говорил, что он "поначалу предполагал отодвинуть действие ТА на 2000 лет". Может Вы путатете с этой цитатой: "Еще в процессе писания я изменял время действия в сторону его приближения к нашей эпохе. Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчетах из общей истории человечества, но не учел темпов ускорения технического прогресса.
При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие". Это из предисловия к ТА. То есть, как не крути, но действие ТА происходит через 2000 лет от 50-х годов 20 века.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Про ваши интерпретации слова "век" - а "Каменный век" - это тоже сто лет? Слово "век" в исторической хронологии употребляется часто условно, и чем ближе к нашему времени, тем меньше этот век занимает.

Очень толковая мысль, здесь, наверное, Вы правы. Очевидно ни Андрей Константинов, ни Евгений Беляков, ни я за ними не подумали о такой возможности. Таким образом, дополнительные 500 лет нужно перераспределить между ЭМВ и ЭОТ, но ведь для нашего с нами разговора это не меняет ничего, согласитесь.
В предисловии к ТА чётко написанно, что её действие происходит через 2000 лет "от нашей эпохи", в ЧБ много раз цитируется, что его действие происходит через 2000 лет от ВВР, то есть это макисмум 4040 г. Что нонсенс и я рад, что Вы это понимаете. Более того, это прекрасно понимает и Ефремов, это видно невооружённым глазом, и ладно бы противоречия были только с ТА, нет, полно противоречий и с тем что он пишет тут же рядом в ЧБ, мне часто даже смешно становилось от его утверждений.
Изобретя ЗПЛ в лучшем случае 50-70 лет назад земляне, ладно установли связь с Туканом, это как раз самый невинный "ляп". Они заселили планеты Ахернара, и более того, на Ахернаре развилась другая раса потомков землян "с сереневой кожей", дальше, он по определению поддерживают с Ахернаром постоянную связь, что невозможно без ЗПЛ, а их всего два поскольку они появились 50-70 лет назад, к тому же один уже погиб. Напоминаю, до Ахернара 130 световых лет. Мало того, они заселили не только Ахернар, они заселили и другие планеты, и с ними тоже поддреживают постоянную связь. Если нужны цитаты дам, но, думаю, Вы уже верите мне на слово. И если бы только это. Сами земляне успели слится в одну "бронзово-смуглую расу". Есть, правда, вопрос по Тивисе Хенако, но у Ефремова нигде не написанно, что она представительнациа монголоидной расы, у неё лишь есть монгольские черты. А вот Мвен Мас в ТА чернокожий без оговорок, то есть в ТА расовые различия ещё сохраняются. Список "ляпов" на этом далеко не заканчивается. Более того, их не море, и даже не океан, а их космос - порядок, как говорили древние греки. Когда Рен Боз изобрёл ЗПЛ уже сказанно, в Галактике их не было. Нет, ЗПЛ цефеян прилетает на Торманс за 280 лет до экспедиции "Тёмного Пламени". Я уже сазал, что эти "ляпы" зашкаливают всё что можно, и всё что нельзя, и я перечислил далеко не все. Ещё приведу три "ляпа" которые утверждают одно и тоже, почему-то. Оказывается экспедиция "Тёмного Пламени" отстоит от нашего времени не на 2000, а на 3000 лет. Есть две цитаты где это сказанно прямо, и в одной косвенно, а именно Фай говорит Таэлю, что Земля входит в ВК уже 1500 лет. Тогда как, как не считай, она туда не может входить более 600 лет.
Вы всерьёз верите, что это случайно? Впрочем, думаю, развить эту тему мы ещё сможем.
Сат-Ок пишет:

цитата:

И разъясните заодно, как ваши теории о неостановимости науки при номенклатурном фашизме сочетаются с бедственным положением науки на Тормансе, о чём говорят Вир Норину сами тормансиане, а он обобщает увиденное: "Вы гребете против течения, сила которого все возрастает. Чудовищная стоимость, сложность и энергетическая потребность ваших приборов давно превысили истощенные производительные силы планеты и волю к жизни ваших людей! Идите иным путем - путем создания могучего бесклассовогообщества из сильных, здоровых и умных людей".

Сат-Ок, неужели Вы сами не видите, что это только слова. Факты приведённые в романе говорят совем о другом. Приведу только один. Земляне пришли к интроспективному методу познания и развитию третьей согнальной системы у Ефремова только в "Туманности Андромеды", и то, практически случайно, благодаря гению Рена Боза и, так же, любви Рена Боза и Эвды Наль. До того, мы, как и Торманс и всё ВК, "разматывали бесконечно длинный спиральный путь", как в космосе, так и в мышлении учёных, о чём прямо говорит Вир Норин в часто цитируемом Вами фрагменте. Торманс у Ефремова стоит на грани того, чтобы принять интроспективный метод познания не меняя фашистского устройства. Про хрустальный шар я уже говорил, но ладно, это полбеды. Беда в другом. После лекции Норина астрофизик Нар-Янг понял истинную структуру пространственно-временного континуума, что во всей Галактике не смог понять никто, кроме Рена Боза. И, самое главное, по-видимому, понял ни он один. То есть, он уже понял неправильность мышления основанного на линейно-симетричных методах. Вам не кажется, что после этого утверждение о том, что наука Торманса деградировала, мягко говоря, не соответсвует действительности. А теперь скажите, что мешало науке Торманса принять спирально-ассимитричную парадигму не меняя фашисткой системы?
Евгений на это мне заявил, что все гениальные учёные - это высокопорядочные люди, и поэтому они не стали бы давать такую мощь в руки фашизма. Это, конечно, наивно, но это аргумент. А Ваше утверждение:
Сат-Ок пишет:

цитата:

Не выбраться из тупика науке Торманса, не совершить качественный рывок, пока она не примет необходимость интроспективного метода. А без изменения общественной структуры такое невозможно по определению.

извините, голословно. Это советское заклинание "наша наука лучшая в мире, поскольку у нас лучший в мире общественный строй" именно заклинание, я не встретил ни одного его доказательства. Впрочем, если они у Вас есть, приведите.
Утверждение Евгения я, естетственно, разбил, с помощью исследований Ломброзо, который доказал, что природа гениальности вообще не понятна, и уж точно никак не зависит от способа производства. Равно, как и доказал, что гении, в абюсолютном большинтсве случаев, вернее, по Ломброзо, во всех случаях, люди нполноценные нравственно и психически. Ефремов так не считает, он считает, что гении бывают двух видов, такие как у Ломброзо и "настоящие люди будущего обладающие повышенной работоспособностью". Факты в его романах говорят о том же. Тот же Нар-Янг далеко не высокопорядочный человек. А уж какая сволочь Аристотель в ТАф вообще молчать надо.
Рад, что разговор стал предметным, думаю, теперь пойдёт легче.

 Отправлено: 27.03.07 06:20. Заголовок: Re:

Гыыыы… Про два шара — это сильное утверждение. В таком случае каждый обкуренный подросток на дискотеке — йог. Только вот у Чагаса, если память не изменяет, шар — один, и Фай ему объясняет, как шары на самом деле нужно использовать. Сам Чагас пользовался ими примерно так же, как любой торчок в опиумокурильне, втыкающий на огонёк светильника.

цитата:

Земляне пришли к интроспективному методу познания и развитию третьей согнальной системы у Ефремова только в "Туманности Андромеды", и то, практически случайно, благодаря гению Рена Боза и, так же, любви Рена Боза и Эвды Наль.

Это тоже сильное заявление, прямо таки несокрушимой силы. Я только руками развожу.
Вообще, если честно, я сперва не очень понял, что уважаемые собседники понимают под интроспективным методом. Я заглянул в словари. Брокгауз и Ефрон дают такое лаконичное определение: «наблюдение душевных явлений непосредственно в самом себе, самонаблюдение». Ага, уже лучше. БСЭ ещё лакничнее: «Интроспекция (от лат. introspecto - смотрю внутрь), то же, что самонаблюдение».
То есть интраспективный метод — это исследование через самопознание. Я не буду сейчас вдаваться, насколько это актуально и реально для тормансианских реалий, и насколько глубоко могла шагнуть в этом тормансианская наука, в первую очередь психология, и насколько на Тормансе могла быть развита активная, практическая интроспекция — то есть йога, и насколько вообще закономерности личностной эволюции йога выполнимы на заказ, тем более государства, тем более — тормансианского.
Я отмечу другой момент. Перечтём цитату. Из неё можно сделать вывод, что вплоть до эпохи ТА земляне сугубо физкультурой занимались, а всё написанное в «Лезвии бритвы» — это вообще словесный понос и ненужный мусор, рассуждения же Ефремова о связи психофизиологического развития и развития социального — не более чем софистическая приправа, дающая произведению статус интеллектуального боевика. Бред? Как посмотреть. Я в очередной раз убеждаюсь, что Андрей Козлович совершенно не понимает — или не имеет ни малейшего представления — закономерностей личностной духовной эволюции человека. Из постов Андрея у меня сложилось такое представление о его модели: в человеке есть некий встроенный «моторчик» — этакий микродвигатель ЗПЛ — который можно с помощью специальных методик завести — инициировать, после чего он начинает обладать некими приятными и удивительными (для обычного человека) способностями: от массового гипноза до телепатии и ясновидения. Продолжая такую механическую аналогию, можно сказать, что субъект апгрейживается кучей бонусного оружия и набором полезных инструментов. На этом, в рамках рассуждений Андрея, функциональность и смысл этих бонусов заканчивается. Только при такой механической модели можно увязать развитие «третьей сигнальной системы» с открытием Рен Боза. То есть не было технологии — ничего и не развивалось, а нашли, какую кнопочку нажать — тут же поехали. По такой логике надо полагать, что до появления органической химии домохозяйки обеды готовить не умели. А Гаутама был хреновым буддой — он-то о прямых лучах ничего знать не знал. Самозванец, да и только.
Позволю теперь высказать свою точку зрения. Целью йога не является обретение «духовных заслуг» — сиддхи, расширительно толкуемых как любые «полезные» достижения, являющиеся побочным эффектом развития (скажем, учитель йоги из ЛБ мог голыми руками вырвать руль автомобиля). Они именно побочные. В ЛБ развивается мысль, что методы индивидуального развития йоги в обществе будущего должны стать необходимым элементом воспитания и самовоспитания каждого, что возможно только при определённом состоянии общества в целом (читай — в коммунистическом обществе). Фай — представитель этого общества, если так можно выразится — конкректный его продукт, а её индивидуальные способности — в общем — результат развития общества в целом, а не специально выдрессированные умения боевика (хотя, конечно, они и позволяют проявить себя и в таком качестве). То есть, к «интроспективному методу» Земля ефремовского будущего пришла задолго до Рен Боза, причём — сознательно, и ни о какой случайности речи быть не может.
В чём же заслуга Рен Боза? В том, что написано в ТА — дал математический аппарат для описания свойств Прямого Луча. Что дало возможность их исследовать практически и, в частности, выявить их взаимосвязь с экстрасенсорными способностями. Однако, это никоим образом не означает, что таковыми способностями не обладали до или не могли использовать. Их же математическое и физическое описание, по большому счёту, особой ценности не представляет. Примерно так же, как знание анатомии мозга композитора мало добавляет к ценности музыки, рождённой этим мозгом.

 Отправлено: 27.03.07 12:17. Заголовок: Re:

Поясняю: хронологию мира ИАЕ Евгений составил один. Я с ним обсуждал вопросы хронологии (в этом смысле можно, конечно, говорить о совместной работе), в том числе приводил довод с "Каменным веком" (а также "бронзовым" и "железным"), но он, по-видимому, остался при своём мнении.

Конкретные датировки у Ефремова даны по следующим событиям:
"Великое сражение Запада и Востока (Битва Мары)" – 2005-2010 гг.
Окончание ЭРМ и, соответственно, начало ЭМВ – 30-40-е гг. 21 века.
"Тёмное Пламя" на Тормансе – 4030 г.



Стас, а у вас есть возможность названные Вами материалы где-нибудь в Сети выложить и дать здесь ссылку?

 Отправлено: 27.03.07 12:23. Заголовок: Re:

Спасибо, Алекс. Вы избавили меня от необходимости цитировать таблицу умножения.

По хронологии - никаких ляпов. ИАЕ говорил, что успехи науки показывают, что уровень ТА может быть достигнут и раньше, поэтому не дал точной привязки. А в ЧБ он её дал, что и даёт возможность плясать от ЧБ, а не от "плавающих" датировок ТА.

Нар-Янг решил узкую техническую задачу - эти учёные к другому и не приспособлены. Глобальные проекты, само предварительное осмысление которых требует открытого широкого мышления - это принципиально иное. Вы просто не знаете азов психологии творчества. Если в человеке нет оснований от круга перейти к спирали, то он будет руководствоваться кругом, а не спиралью в своей научной или художественной деятельности. Недаром Вир говорит, что сначала надо все эти инферальные круги побороть в себе. Потому что учитель появляется, когда ученик готов его принять.

Вы по-прежнему увиливаете от предметных объяснений. В данном случае - почему прямо заявленная Чагасом доктрина жизни на Тормансе вами не учитывается? Каковы ваши основания её не учитывать? Чем она перекрывается в вашей теории? Вы просто суперкрокодилом становитесь - столько хвостов за вами тянется :)

Про предметность я уже сказал в прошлом сообщении и выделил жирным шрифтом. Её нет, потому что вы как проигнорировали массу фактов против ваших теорий (просто никак не отреагировали, продолжив утверждать свои теории), так и молчите про свои основания. Я-то понимаю, что у вас их нет, и сейчас вы либо в авральном порядке пытаетесь их придумать и всячески тянете время, либо в самом деле не понимаете, насколько белыми нитками шиты все ваши рассуждения для человека, видящего структуру текста и знающего обсуждаемый источник. Второй вариант предполагать неудобно, но, судя по тому, какие вы мне приписываете вопросы и утверждения, это возможно. Сумерки сплошные.

 Отправлено: 27.03.07 23:03. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Нар-Янг решил узкую техническую задачу - эти учёные к другому и не приспособлены. Глобальные проекты, само предварительное осмысление которых требует открытого широкого мышления - это принципиально иное. Вы просто не знаете азов психологии творчества. Если в человеке нет оснований от круга перейти к спирали, то он будет руководствоваться кругом, а не спиралью в своей научной или художественной деятельности. Недаром Вир говорит, что сначала надо все эти инферальные круги побороть в себе. Потому что учитель появляется, когда ученик готов его принять.

Да не тяну я время, а пытаюсь найти возможность объяснить для меня простые и очевидные вещи. Попробуем поговорить через образы. Для меня, очевидно, что такое «закольцованная спираль», но понятный образ, чтобы её показать, я придумал только вчера. Спасибо Великой Змее Торманса. Представьте себе очень длинную змею, свившуюся в спираль, но неравномерную, а в беспорядочные кольца. И вот эта змея-спираль кусает себя за хвост, замыкая кольца спирали в круг.
Вот символ нашего мироздания по Ефремову. Который уважаемым участникам форума непонятен. В такую же точно беспорядочную спираль «кусающую себя за хвост» закручен и мир нашей души – микрокосм. Отсюда и безисходные круги инферно, о которых он пишет в «Часе Быка».
Вот, например: «И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида... А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена «щедрой» природой и общественным бытием».
Отсюда и вывод «вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна». И, соответственно: «Только серьезные и длительные усилия превратят безвыходные круги инферно в разворачивающуюся бесконечную спираль». ПРЕВРАТЯТ, её нет, изначально.
Алекс. Интроспективный метод, по Ефремову, это не йога, а «пробуждение великой силы Кундалини через разум». Кундалини, кстати, и есть змея. Существуют три способа пробуждения способностей Прямого Луча. Йога. Главная суть этого способа половое воздержание, оно всё сильнее давит на Кундалини, и «сила Змеи», таким образом, однажды пробуждается. Тантра. Пробуждение этой силы через прямо противоположное, скажем так, через беспредельный разврат. Оба эти пути пробуждения СПЛ, в нашем мироздании, в равной мере доступны как порядочным людям, так и подонкам. Более того, подонкам подходят больше. И это касается не только разврата, но и аскетизма, вспомните слова Воланда в «Мастере и Маргарите» о мужчинах, которые не любят вина, красивых женщин и т.д. Булгакова я тоже отношу к «писателям-герметистам». Не буду сейчас искать цитату. Поэтому на Тормансе тоже реально пробуждать и развивать способности Прямого Луча, собственно, на этом базируется вся, так называемая, «чёрная магия». И в обоих случаях пробуждение СПЛ не означает пробуждения совести, а только могущества.
И есть третий способ – Раджа-йога, «пробуждение Кундалини через разум». Он самый сложный, и к нему земляне у Ефремова пришли только в «Туманности Андромеды», благодаря Рену Бозу и Эвде Наль. Раджа-йог, кстати, у него описан только один, это Фай, впрочем, этот факт достаточно широко известен. Только после этого они и «смогли преодолеть инфернальные круги». Вот слова Норина, которые цитировал Сат-Ок: «Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности.
— ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной».
Обратите внимания, человек понял «что нет замкнутости», когда «смог преодолеть инфернальные круги». Он не увидел, что их нет, а СМОГ ПРЕОДОЛЕТЬ, и увидеть ВВВ.
О трёх путях пробуждения способностей Прямого Луча, пожалуй, дам цитату из «Лезвия бритвы»:
«В первобытной жизни и отборе наши предки накопили очень много энергии, частично еще сохранившейся в организме, но в обычных условиях остающейся без употребления. Эта огромная мощь называется Кундалини и хранится в основании позвоночника в яйцевидной капсуле «Канда», в виде змеи, свернувшейся кольцами в три с половиной оборота. Три кольца змеи — три состояния энергии: положительная, отрицательная и нейтральная. Добавочные пол-оборота означают, что змеиная сила всегда готова перейти из латентного состояния в динамическое.
С незапамятных времен змея — это символ пола. Действительно Кундалини тесно связана с половым влечением, возникающим из потока змеиной силы. Тантры учат пробуждению Кундалини через половое соединение. Путь йоги диаметрально противоположен. Она учит, что половое влечение должно быть подавлено до полнейшего отрицания физической любви. Через это давление на Кундалини будет настолько сильным, что змеиная сила пробудится. И то и другое направление — небезопасно. Каждое учение — лишь половина единого целого, когда змея становится символом мудрости. Подлинное высвобождение Кундалини происходит лишь через разум, но этот путь лишь для особо одаренных, путь Раджа йоги».
Теперь о преодолении «порога Роба» высокотехнологическим фашизмом. То, что Ефремов считал такое преодоление возможным бесспорно, здесь он был сторонником теории английского учёного Роберта Грейвза. Он изложил свои идеи в цикле лекций прочитанных им в Оксфорде в 60-е годы ХХ века. Опубликованы в 1967 г. Poetic Craft and Principle. Объединены названием: «Искусство и принципы поэзии». В них Грейвз говорит процитирую по его биографии: «о зловещей власти механического начала в современном бытии. Государство, то есть «политический механизм, опирающийся на силу денег и достижения техники, требует полного подчинения индивидуума... Новый технократический идеал заключается в том, чтобы освободить народы не только от необходимости самостоятельно мыслить, но и от соблазна вырабатывать привычки, несовместимые с равномерным течением рационально устроенной жизни». По мнению Грейвса, его современники интересуются множеством вещей, от космических кораблей до абстрактного искусства, но они, как никогда ранее, «далеки от человечности, от магии любви и простой радости жизни».
Суть идеи проста. В науке нельзя допускать перекоса в сторону физико-математического блока наук и преимущественного развития техники, который уже реальность в современной науке. Поскольку: «Даже самые важные научные теории в духовно-моральном отношении находятся на уровне мышления каменного века, если не будут переведены в сознательную мудрость человеческой морали». Это опять из «Часа Быка». Именно поэтому во главу угла нужно поставить историю. Именно по этой причине он и ввёл в ЧБ «порог Роба» и подчеркнул, что Торманс, то есть, высокотехнологический фашизм Земли, его преодолел. А не потому, что предки тормансиан пришли из космоса. «Порога Роба» больше нет ни в одном произведении Ефремова, зато об опасности абсолютизации физико-математического блока наук он говорит везде, где может, ещё раз дублирую цитату из «Лезвия бритвы»: «Техника — что она без людей: звездолет с автоматическим управлением может вести и дикий в других отношениях человек. Летали же фашистские негодяи на самых сложных самолетах, и не так уж плохо летали!».
Подобному бесчеловечному развитию цивилизации с начала времён противостоит «маленькая Тихе – богиня счастья и печали». Впрочем, у неё много имён, индуисты, чаще всего называют её Лакшми, но она предстаёт в индуизме, как и в других религиях, впрочем, во многих ипостасях. Майя – Тлацолтеотль, впрочем там ситуация аналогична. Правда, Майя дали ей ещё одно очень поэтичное имя – Солнце Ночи. Солнце Ночи, потому что главная её ипостась – это ипостась богини Луны.
Книгу Роберта Грейвза «Белая богиня» о ней, о «великой Тройственной Богине выше которой нет никого» формулировка Грейвза, Ефремов чуть ли не скопировал в художественной форме в «Таис Афинской» вставив туда их этой книги целые куски, один пример я уже приводил. И Фай, равно как Таис, Веда и Сима, безусловно, инкарнации этой маленькой, черноволосой, зеленоглазой богини. Её образ не меняется во всех книгах Ефремова, внешние образы других женщин изменяются, характеры нет, образы да.
Образ Фай один во всех книгах.
Вот когда уважаемые участники форума этой поймут, тогда мы сможем продолжить разговор. В частности и о том, зачем в ЧБ Ефремов взял и увеличил Эру Великого Кольца на тысячу лет. Согласитесь Сат-Ок, Ваша мысль о том, что он её «просто увеличил» несерьёзна, есть хорошее выражение «Так просто, даже дети не рождаются».

 Отправлено: 27.03.07 23:32. Заголовок: Re:

Я точно не могу понять того, что, а, главное, к чему вы всё это написали :) Поэтому разговор плавно закругляется.

Приходится устало констатировать: Андрей Козлович принципиально не в состоянии отвечать на задаваемые ему вопросы и даже просто откомментировать выделенный для этой цели отрывок текста (яркий пример чего можно увидеть и последнем его посте). Вместо этого он громоздит десятки произвольных интерпретаций, столь же произвольно их связывая. Когда же уважаемый Андрей Козлович поймёт, что здесь нет никого, кого можно было бы заболтать безаппелляционно-интепретационным сумбуром, и научится реагировать не только на свои мысли, но и на тексты собеседника, тогда можно будет послушать по порядку ответы на поставленные вопросы (уже несколько десятков) и сделанные на этом основании новые выводы.

АК, кстати, утверждает, что приписанная ему в соавторстве с Беляковым хронология им серьёзно оспаривалась, и он с ней не согласен :)

Разбирать же по пунктам философскую несуразицу о разноразмерных кольцах и прочее - просто нет ни желания, ни времени. Как вы, Андрей, кого-то там могли переубедить - ума не приложу. Сплошной безосновательный произвол на фоне немалой эрудиции - это всегда опасно, конечно, но не в таком же простом и прямо-таки анекдотическом случае! :)