Отправлено: 12.03.07 12:16. Заголовок: Космические войны?

 Отправлено: 01.04.07 23:38. Заголовок: Re:

Евгений Беляков пишет:

цитата:

никто не смог сдесь НИЧЕГО возразить ни Козловичу, ни мне на мою статью "Темная сторона", никаких аргументов, потому что их нет.

Удивительная способность по прошествии короткого промежутка времени говорить что-то с таким видом, будто всё начинается с чистого листа :) И это после того, как масса естественных (и неоднократно повторенных) аргументов, опирающихся прежде всего на самого ИАЕ, вообще осталась незамечена :) Иногда возникает полное недоумения желание взять человека за руку и не отпускать до тех пор, пока ОН ПРОСТО НЕ ОТВЕТИТ НА КАЖДЫЙ ИЗ ПРОИГНОРИРОВАННЫХ ВОПРОСОВ - без патетической экспрессивной лексики и ускользающего замыливающего многословия.

 Отправлено: 02.04.07 01:19. Заголовок: Re:

Вижу не обойтись без большого поста, но мне понадобится время, чтобы поработать над ним. Пока позволю себе вопрос ко всем уважаемым участникам форума. Что Вы думаете об эстетике обмана?
Может ли мастерский обман пробуждать эстетические чувства? Может ли он так же пробуждать эротические чувства, что тесно связанно? Может ли, таким образом, чувство, скажем так "эротической фрустрации" вести к пробуждению силы Кундалини и, следовательно, способностей Прямого Луча? Насколько велик потенциал такого пробуждения СПЛ? И чей это путь Ангелов или Демонов? Какое отношение к этому имеют Серые Ангелы?

 Отправлено: 02.04.07 09:32. Заголовок: Re:

Господи, бедный Рифт! Все до него имеют дело.
У мужика любимая женщина где-то среди мрази и подонков ходит, а он где-то вдалеке сидит на месте, сжимает кулаки и скрипит зубами от бессилия что-либо сделать, и мужик не абы кто, а капитан звездолёта, и сидит за пультом управления охренительной мощности машиной, самой по себе опасной просто своей космической мощью даже без всякого оружия. Сидит, значит, весь исполненный ответственности за тринадцать душ экипажа, половина из которого, включая возлюбленную, бог его знает где лазает, и потихоньку крышу двумя руками придерживает. У капитанов крыши, конечно, крепкие, но отнюдь не бронированные.

 Отправлено: 02.04.07 11:47. Заголовок: Re:

Евгений, отвечу в ветке "...Тёмная сторона".

 Отправлено: 02.04.07 19:11. Заголовок: Re:

Если на Земле у Ефремова существовал Остров Забвения, то было бы глупо не предполагать подобного образования в межзвездных масштабах....

Андрей Козлович
Обман - это правда "противника"...

 Отправлено: 02.04.07 19:43. Заголовок: Re:

mskif пишет:

цитата:

Если на Земле у Ефремова существовал Остров Забвения, то было бы глупо не предполагать подобного образования в межзвездных масштабах....

Возможно - как истощившая пассионарность цивилизация. "Остров Забвения" у Ефремова ни агрессивностью, ни экспансионистскими стремлениями не отличается. "Первобытный рай" для навсегда уставших.

 Отправлено: 02.04.07 22:19. Заголовок: Re:

Мы не продвинемся вперёд, пока не проработаем концепцию «тёмного эроса» Ефремова в ТАф. Не представляю пока с какого боку к ней подойти, буду благодарен за мнения об этой концепции. Пока скажу одно, Гриф Рифт был готов, смести с лица Торманса всё живое всерьёз, и для такой возможности «Тёмное Пламя» был оснащён всем необходимым, ещё на Земле.
Но перед тем как перейти к пробуждению СПЛ через «тёмный эрос», если перейдём. Хочу пока кое-что высказать без них и без Кундалини. А именно, в чём я считаю, Ефремов не прав, в плане преодоления «порога Роба».
Опыт развития цивилизации за последние 500 лет показывает, что для научно-технического развития не нужны никакие СПЛ. Наша цивилизация в эпоху возрождения буквально «сорвалась с цепи» и за этот исторический ничтожный срок прошла путь от стрелы до космического корабля, и от кувалды до компьютера. И развитие нашей цивилизации за этот период это преимущественно «развитие костылей», уже, поэтому оно не может быть социально здоровым. Мы развиваем не человека и общество, а «протезы», вначале для тела, а теперь, с появлением кибернетики, ещё и для мозгов.
По Ефремову получается, что капитализм не способен перейти «порог Роба», на это способен только фашизм, да и то в силу уникального стечения обстоятельств.
Но то, что это не так видно уже невооружённым глазом. По сути, у Ефремова есть только один барьер, мешающий капитализму перейти «порог Роба» «катастрофические войны капитализма не позволяющие ему достичь всепланетной стабилизации». В 50-х годах 20 века этот аргумент казался очень серьёзным, но сейчас уже очевидна его несостоятельность.
Последняя катастрофическая война капитализма в 45-м кончилась. С тех пор, правда, был ряд локальных конфликтов, в том числе и очень серьёзных, но не один из них даже в принципе не может претендовать на то, чтобы остановить или даже затормозить технический прогресс. Напротив, они скорее его стимулируют, даже Интернет, без которого интеллектуалы теперь своей жизни не представляют, возник как побочный продукт военных разработок. Современный капитализм оказался куда более прагматичным, и куда менее фанатичным, чем представлялось Ефремову. И он прекрасно понимает, что всеобщая гибель или научно-техническая деградация это невыгодный бизнес. Есть, конечно, проблема системных катастроф всё набирающая силу, но я не уверен, что она не решаема путем дальнейшего развития кибернетики в рамках капитализма. Даже если выяснится, что она не решаема в рамках капитализма, она вполне решаема в рамках высокотехнологического фашизма сохраняющего видимость «либеральной системы». Об этом есть прекрасный рассказ шведского писателя Нильса Нильсона «Никудышный музыкант». Но это вновь уже второй вопрос. Если кто знаком с современными теоретическими исследованиями в области космонавтики и ракетостроения, то он знает, что сейчас есть вполне научные проекты звездолётов способных достичь ближайших звёзд нашей Галактики, и их вполне можно построить в рамках существующих способов производства, прежде всего, капиталистического.
Надежда на ВВР у меня по-прежнему есть, но Ефремов не зря предупредил, что будущее многовариантно. И если в Галактике есть цивилизации нашего типа, то там ситуация аналогична.
Отрицать при таком раскладе возможность звёздных войн в принципе, думаю, наивно.

 Отправлено: 02.04.07 22:44. Заголовок: Re:

Это звездолёт Буссарда. В целом о современных исследованиях в этой области можно почитать здесь
http://www.membrana.ru/articles/global/2004/04/12/215600.html
И здесь
http://pretich.narod.ru/Spase-astro/Spase-tecno/nuclea-d/nuclea-d.html
Но сайтов уже очень много.

 Отправлено: 03.04.07 00:02. Заголовок: Re:

Что-то у вас каша какая-то получается. Это вы просто намечаете пункты рассмотрения или видите взаимосвязь между «тёмным эросом», мифической готовностью Рифта разрыть Торманс до основания и способностью капиталистического общества добиться успехов в освоении космоса?
Про Рифта я сказал уже. Могу добавить. Вспоминается один из эпизодов «Ледникового периода»: мамонт пообещал ленивцу, что если тот будет себя плохо вести, то он на него сядет. Такой вот лапутянский метод. :-D «Тёмное пламя» опасно в ровно такой же степени.
Я предложил бы задуматься: на кой чёрт землянам устраивать весь этот цирк с революциями, внедерениями и спецоперациями, подковёрной дипломатией, если достаточно было послать два зездолёта, один повесить на орбите, другой посадить, пригрозив чего-нибудь разрушить серьёзного, раздолбать для острастки какой-нибудь не особо ценный объект (гору срыть, море испарить) и потребовать от властей всего-навсего не глушить трансляции с орбиты и вообще не путаться под ногами. А то и одного хватило бы? Если уж по мнению Андрея Козловича звезолёт располагал возможностями? И никакой дипломатии, никаких переговоров, кроме как об условиях капитуляции (сиречь о непутании под ногами). Лиловых, буде попробуют военную акцию — давить, остальных, не проявляющих агрессивных действий — не трогать. И вообще никаких тёрок с властями, игнорировать их настолько, насколько они не мешают. Просто поставить перед фактом: мы делаем свои дела, нравится вам или не нравится, трогать не будем, но всякое нападение отобьём и десятикратно ответим. И крутить фильмы во всепланетном масштабе о Земле. Ей богу, и проще бы было и дешевле. Против лома нет приёма. А ещё построить по земным технологиям заводик по производству ширпотреба и жратвы. Всё, больше ничего не надо. Лиловые за жвачку и джинсы сами бы Чагаса с компанией на блюдечке принесли — хошь целиком, хошь по избранным частям. И не надо никаких соплей насчёт этики разводить — всё по понятиям, братва одобряет.

Насчёт космоса и капитализма: зачем капитализьму космос? Сейчас уже очевидно, что космические технологии тормозятся в пользу слега под видом «информационных технологий». Не думаю, что имеет место быть мировой заговор, скорее это следствие группового инстинкта финансово-управленческой бюрократии — средств на космос попросту не остаётся, все инженерные умы направлены на решение важнейшей проблемы современности: как бы ещё оптимальнее доставить онанирующим недорослям изображения вожделенных объектов и действий, в цвете, со звуком, ещё бы неплохо вкусом и запахом? Дело, конечно, благое, и, наверное, разработки когда-то и в космосе пригодятся, только даже не через поколение. Если, конечно, не произойдёт чего-нить важного.
Космос слишком дорогое удовольствие, в него нужно вкладывать и вкладывать. Потянет ли современная система — при существующих схемах перепила бабла, структуре производства, и половине планеты, откровенно ещё находящейся в каменном веке — такие капиталовложения? Большой вопрос. Нефть ещё есть — чего напрягаться? Причём её, похоже, существенно больше, чем впаривают всякие вестники нефтяного конца света. Так что… Сомнительно.
Корабли, как я уже не раз писал — это в первую очередь движок, термоядерный. Без него все прожекты — фантазии и небылицы. А поскольку нефть ещё не вытекла, то читай выше — резину будут тянуть до последнего.
Кто вспомнит последний действительно масштабный космический проект? После полёта на Луну ничего громче не было. И то, всякие отморозки и это пытаются обгадить. «Шатлы», «Салюты», «Мир», МКС — это всё хорошо, но это — техническая подложка. Катание машинок с дистанционным управлением по Марсу — тоже крайне полезные, нужные эксперименты. Но нету ничего действительно концептуального и эпохального, что бы обозначило очередную границу. Что сейчас представляют космические проекты? Если раньше мерялись ракетами, то теперь — пиарами. То американский, большого ума интеллектуал, чего-то про Марс ляпает, то у нас чего-то про гелий-3 на Луне шумят. Сплошная панама.

 Отправлено: 03.04.07 01:03. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что-то у вас каша какая-то получается. Это вы просто намечаете пункты рассмотрения или видите взаимосвязь между «тёмным эросом», мифической готовностью Рифта разрыть Торманс до основания

Связь прямая. Именно в ТАф у Ефремова почти открытым текстом написанно, что может возникнуть беспощадная необходимость физического уничтожения целых необратимо деградировавших социумов (уже цитировалась Евгением), именно по этому Рифт не шутит, да и не шутят такими вещами. Главный же путь к необратимой деградации это "тёмный эрос" или "Тёмное Пламя", если так доходчивее. Можно сказать так боевые аннигиляторы есть не только на этом звездолёте, но и в душе каждого из нас. Я в романе дал перевод названия книги "Пополь-Вух" как "Книга света", но это я немного упростил. Дословный перевод с майя-киче очень странный "Пламенный огонь" - масло-масленное, так сказать. Настоящие фашисты не сдаются, они предпочитают смерть, а многие из тех что выжили борятся за "дело фюрера", чёрт бы его побрал, по сей день, хотя исм уже за 90. И дело здесь не только в фанатизме, а именно в Тёмном Пламени.
Ну, а зачем капитализму космос Вы и сами ответили. Проблема глобального энеретического кризиса может быть и несколько преувеличена, но не сильно. Не забывайте что энергопотребление бурно нарастает.

 Отправлено: 03.04.07 09:10. Заголовок: Re:

М-да… Эрос-то тут при чём?
А насчёт не шутят… Козлович, я удивляюсь — у вас хоть одна нормальная человеческая реакция в организме присутствует? По вашей логике, если я посылаю кого-то нах, то я непременно организую буквальное исполнение пожелания? Это вообще-то с древнейших времён тянется — ритуальные проклятья и пожелания, магический акт по отношению к оппоненту. Когда первобытные охотники в ритуальном танце перед охотой тыкали копьями в картинки зверей — они делали примерно тоже самое.
«Тёмное пламя», конечно, могло бы разрушить город, но понимать бувально выражение «разрыть планету на километр»… Козлович, вы страшный человек, как же вы читаете сказки? Там ведь одни гиперболы и магия

 Отправлено: 03.04.07 18:31. Заголовок: Re:

Алекс Драгон пишет:

цитата:

Я предложил бы задуматься: на кой чёрт землянам устраивать весь этот цирк с революциями, внедерениями и спецоперациями, подковёрной дипломатией, если достаточно было послать два зездолёта, один повесить на орбите, другой посадить, пригрозив чего-нибудь разрушить серьёзного, раздолбать для острастки какой-нибудь не особо ценный объект (гору срыть, море испарить) и потребовать от властей всего-навсего не глушить трансляции с орбиты и вообще не путаться под ногами. А то и одного хватило бы? Если уж по мнению Андрея Козловича звезолёт располагал возможностями? И никакой дипломатии, никаких переговоров, кроме как об условиях капитуляции (сиречь о непутании под ногами). Лиловых, буде попробуют военную акцию — давить, остальных, не проявляющих агрессивных действий — не трогать. И вообще никаких тёрок с властями, игнорировать их настолько, насколько они не мешают. Просто поставить перед фактом: мы делаем свои дела, нравится вам или не нравится, трогать не будем, но всякое нападение отобьём и десятикратно ответим. И крутить фильмы во всепланетном масштабе о Земле. Ей богу, и проще бы было и дешевле. Против лома нет приёма. А ещё построить по земным технологиям заводик по производству ширпотреба и жратвы. Всё, больше ничего не надо. Лиловые за жвачку и джинсы сами бы Чагаса с компанией на блюдечке принесли — хошь целиком, хошь по избранным частям. И не надо никаких соплей насчёт этики разводить — всё по понятиям, братва одобряет.

Замечательно сказано!

 Отправлено: 03.04.07 21:55. Заголовок: Re:

Драгон, Вы можете просто принять, что слова Рифта не гепорбола, концепция Ефремова действительно допускает уничтожение населения целой планеты без шуток?! Мне не хочется повторять огромную полемику на Эрф Роме которая длилась почти год. Евгений понял, что именно это вытекает из концепции Ефремова, но он с этим категорически не согласен, я всерьёз допускаю, что Ефремов прав.
Пока приведу пример. Знаменитый тормансианский врач Рце-Юти осуществил на Тормансе массовую эвтаназию в ходе которой умертвил девять миллиардов человек, во всяком случае на момент прилёта землян их оставалось один миллиард, и другого способа настолько колоссального уменьшения населения на Тормансе, кроме "нежной смерти" не было. И, самое главное, по Ефремову он умертвил девять миллиардов человек для их же блага, без кавычек. Об этом написанно прямо. Грифу Рифту, прими он решение ударить по Тормансу боевыми аннигиляторами оставалось, вновь без ковычек, умертвить почти в десять раз меньше людей, вновь для их же блага, и вновь без кавычек.
Вот главная этическая проблема в наследии Ефремова. И вот главное, что нам нужно изучить и понять почему Иван Антонович пришёл к выводу что настолько чудовищные меры в нашем мироздании оправданны. Отрицать это глупо, хотя бы потому что да, Рифт не убил миллиард тормансиан, но Рце-Юти "без дураков" убил их девять миллиардов, и у Ефремова прямо написанно, что это благо.
Евгений считает, что это фашизм, я, во свяком случае, в этом не уверен. А вот на "Ноогене" вот такие "интересные вещи" в наследии Ефремова пора заметить. А так же ещё раз задуматься над вопросом: Действительно ли он ничего не шифровал? И если "да", то как объяснить, что Вы считающие себя экспертами в области теоретического наследия Ефремова, и не вы одни, до сих пор таких вещей в его наследии "в упор не видите", и подняли Евгения на смех с его "тёмной стороной Ефремова"?!

 Отправлено: 03.04.07 22:56. Заголовок: Re:

Андрей, с вами уже сложно разговаривать. У вас действительно то ли атрофия человеческого, то ли вы слишком много общаетесь с циниками и подонками, что уже и на воду дуете, но ей-богу, толковать действительно гиперболы и фигуры речи в буквальном смысле слова — это слишком, я про такое разве что в анекдотах слышал. Вы практически воспроизводите реакции персонажа некогда популярного юмористического рассказа про повязку на ноге, которая сползла. Ну чего вам такого странного кажется в «нежной смерти? Представьте себе, что вы в концлагере, причём без всякой надежды не только на своё освобождение (во время WWII хотя бы знали, что война идёт и есть несдавшийся фашистам мир), но в принципе. То есть безысходность полная. Вообще, беспросветная, тьма кромешная. Жизнь настолько мучительна, что хуже всякой смерти. Так неужели вы не понимаете, что в такой ситуации наложить на себя руки — единственная возможность не мучаться? Что при такой жизни уход из неё — более гуманное решение, чем сохранять её? Вы, видимо, никогда не доходили до такого края, когда жизнь не мила в буквальном смысле слова. Но подобное и на Земле переживают тысячи и тысячи людей. Вы не заметили одной важной детали: уход из жизни был сугубо добровольным. Поэтому даже в вашей логике рассуждений увязывать «нежную смерть» чем-то общим с Рифтом совершенно неправомерно.
У Ефремова достаточно чётко прослеживается право на убийство в одном единственном случае: себя. Не помню дословно, но максима имелап такой смысл: немогущий жить достойно не должен жить никак. А потому может свою жизнь прервать.
Мне вообще непонятно, вы так упорно не отвечаете на этот вопрос: зачем вам обоснование права на убийство именно из уст Ефремова? Кругом вас враги? Ну так вы офицер вроде или где? Зачем вам икона? Отвечайте за себя сами. Что бы вы не сделали — вам не будет ни суда, ни оправдания. Бог промолчит, люди не заступятся. Вашу совесть за вас никто не заткнёт.

 Отправлено: 03.04.07 23:46. Заголовок: Re:

Андрей, мне кажется, что Вы явно идеализируете фашизм? Представляя его, как вариант некоего «абсолютного зла». Это понятно, но результаты могут быть совершенно противоположными, например многие люди могут восхитится этой вашей трактовкой «высокотехнологичным фашизмом», как действенным способом решения нынешних проблем. И соответственно, выбрать именно этот путь (Ну, например г-н Калашников постепенно склоняется к тому же варианту «высокотехнологического фашизма», что и Вы, только со знаком «плюс»). Как вариант «постиндустриального» (именно в кавычках) общества фашизм может оказаться для некоторых гораздо более приемлемым, чем тот или иной вариант ноосферного развития.
Попробую объяснить, почему это не так. Дело в том, что фашизм—это явление именно индустриального общества. Что не исключает понимания того, что на ранних этапах человечество проходило через что-то ПОХОЖЕЕ. Спираль—она потому и спираль, а не прямая, что ее витки в некотором роде повторяют себя. Но только в некотором, и называть некоторые варианты восточной деспотии фашизмом равно отнесение китов к отряду рыб (вернее наоборот, рыб считать китообразными).

Индустриальное общество устроено на принципах разделения каждого действия на элементарные операции, и на управления этими операциями на основании более-менее абстрактных категорий. Такая система неплохо позволяет произвести все что угодно—от часов до специалистов по астрономии в достаточно широком диапазоне внешних условий. Что может показаться достижением всемогущества. Но на самом деле индустриальное общество имеет огромный недостаток. Дело в том, что индустриализм позволяет наращивать сложность производимой продукции (не важно чего, самолетов или квалификации врачей) только настраивая этаж за этажом производственные структуры. Каждое повышение сложности производимой продукции приводит к значительно большему увеличению сложности этих систем. А это означает, что если учесть энтропию, накапливающуюся на каждом уровне данных систем, что на определенном этапе система станет неспособна к чему-либо (в принципе, еще до исчерпания ресурсов на свое поддержание, хотя и последнее тоже важно, т.к. ограничивает возможность производства сложных систем бедными обществами.). Т.о. сложность производимой продукции для индустриально ограничена.
Фашизм является попыткой уменьшить производства энтропии на всех уровнях индустриальной системы. При этом убираются все «хаотические» составляющие социума, социум становится по существу огромной формально-бюрократической системой (ФБС). Такие системы, кстати, уже представляют собой современные корпорации, где даже человеческие отношения между людьми заменены формальной корпоративной этикой. В идеале при фашизме все общество становится таковой системой, где человек от рождения до смерти находится в ведении корпоративного управления.
Андрей, Вы верно определили, что фашизм блокирует всю общественную информацию, но это свойство именно ФБС. В любой индустриальной системе В ПРИНЦИПЕ, каждый участник должен знать лишь то, что ему необходимо. Это именно наиболее оптимальный вариант, необходимый как для предотвращения нежелательных (с точки зрения функционирования системы) действий, так и для снижения вредной (т.е. не нужной именно системе) нагрузки на участника. Кстати, если вы читали «Мозг фирмы» Бира, то там сама система управления показана именно как фильтр поступающей информации. Разница в том, что если общество является огромной корпорацией, то будет фильтроваться вся информация, а не только служебная. Но это следствие, а не причина. Элиты так же находятся в рамках ФБС, как и все остальные, и вовсе не по собственной прихоти они делают те или иные действия.
Такая система позволит несколько увеличить сложность производимой продукции. Но в то же время она не предусматривает использования антиэнтропийных механизмов, поэтому энтропия будет накапливаться, только несколько меньше. Повторюсь, это тот же индустриализм, только приближенный к идеалу. Более того, проблема ФБС заключается в том, что они в принципе не способны к опережающему действию. Только стимул-реакция. Перестройка общества-корпорации на резкие изменения внешних условий затруднено, т.к. такая система способна только поддерживать свой гомеостаз. Настройка будет осуществляться только через сохранения некоторой хаотичности в системе (грызня высшего руководства и т.д.) и будет довольно мала, но это означает, что данная система может существовать только в стабильных условиях. В иных случаях «настройка» будет вести через слом общества-корпорации и переход через период хаоса (век голода и убийств).
То, что фашизм сохраняет энтропийный механизм настройки, является основание отнесения его к «предыстории», к периоду энтропийного развития. Сравнение же негэнтропийного и энтропийного общества абсурдно, т.к. последнее всегда будет более эффективно.

 Отправлено: 03.04.07 23:48. Заголовок: Re:

Алекс, а Торманс разве не концлагерь?! К тому же эвтанзия по Ефремову может быть не только добровольной. Вспомните, что сделала Тивиса Хенако с одним их раненых "оскорбителями". Более того, добровольность не главный критерий, решение об эвтанизаии вправе принять только очень представительная комиссия из многих специалистов. За исключением, конечно, случаев в котором оказалась Тивиса.
Здесь, кстати, у нас крупная "развилка" с Евгением. Он признал, что может возникнуть реальная необходимость уничтожить целый социум, если тот реально может уничтожить другой (другие) социумы, и это единственный реальный способ его остановить. Но массовую эвтаназию он считает фашизмом без всяких оговорок.
Поймите, если бы всё было так просто, я не подымал бы этих тем, и они не были бы центральными на Эрф Роме около года. Ну, а то, что жизнь способна заставить очень сильно пожелать собственной смерти, я знаю.

 Отправлено: 04.04.07 00:08. Заголовок: Re:

Не совсем так Антон. Дьявол как всегда в деталях, в данном случае, в одной детали. Фашизм по определению не противостоит энтропии, напротив, он направлен на её увеличение. В этом и опасность псевдокрасоты, внешне она очень похожа на Красоту, но Красота противостоит энтропии, псевдокрасота ей способствует. Лучше всех эту мысль Ефремова выразил Снегов, которого Сат-Ок отказывается считать последователем Ефремова. У Снегова империя разрушителей даже идеологически создана для увеличения энтропии поскольку – цель вселенной Хаос, и идти против Хаоса, идти против мироздания, а значит, его нужно увеличивать, прежде всего, уничтожая жизнь.
Подобная цель всегда неформальная цель антисистем, чтобы они не декларировали на публику.
Суть манкурта – некрофилия, жажда уничтожить этот мир, и она тесно смыкается с садизмом. Но это способно выглядеть прекрасным. Тот же солнечный герой Самсон тоже хотел уничтожить этот мир, но его побуждения прекрасны. Как и побуждение Рце-Юти, Грифа Рифта и Эрис. Цель же некрофила уничтожать ради уничтожения, и заставлять страдать ради страданий. Ефремов не случайно пишет, что «вампиры» параноидальны.
А от восхищения фашизмом мы никуда не денемся, вспомните, что сделал со значительной частью молодёжи сериал «Семнадцать мгновений весны». И замалчивая факт колоссальнейшей силы псевдокрасоты, мы только усугубим проблему. Людям пора понять, что псевдокрасота или, как я пишу в романе – смерть умеющая прикидываться живой, самое страшное, что есть в нашем мироздании. И все остальные пороки природы и общества далеко не самое страшное. Недавно я видел неплохой российский фильм «Перед рассветом», о Великой Отечественной войне, там это раскрыто не плохо. Очень надеюсь, что режиссер сделал это сознательно.

 Отправлено: 04.04.07 00:37. Заголовок: Re:

По изрытому воронками, застланному трупами и горящими-чадящими обломками, полю только что закончившегося боя, бредёт в состоянии полнейшего охрененения единственный уцелевший боец. Вдруг из воронки, из полнейшего месива, раздаётся слабый задыхающийся голос:
— Браток! Добей, браток!
Тра-та-та-та
— Спасиба-а, браток!

 Отправлено: 04.04.07 02:25. Заголовок: Re:

Несерьёзно.
Повторяю у Ефремова много архи аморальных моментов с позиций «коммунистической» и «общечеловеческой» морали. Вот, например:
«Вир Норин дал координаты и посторонился. Инженер Таэль в низком поклоне приветствовал земных друзей и поднес к приемнику СДФ два стереоснимка. Без пояснений Вир Норина звездолетчики не узнали бы, кто эти сановники, сидевшие мертвыми в роскошных черных креслах, с искаженными от ужаса лицами. Страшные неизвлекаемые ножи Ян-Ях торчали из скрюченных тел. Ген Ши и Ка Луф понесли заслуженную кару, не дождавшись суда и следствия Чойо Чагаса, на котором они сумели бы вывернуться. Сотни рабски послушных людей запутали бы владыку нагромождением лжи. Но вмешались другие судьи — «Серые Ангелы», возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом.
— Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения, с гневным торжеством сообщил инженер.
— Чего вы этим добьетесь? — спросил Гриф Рифт.
— Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: «Мне отмщение, и аз воздам!» — быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых», тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим».
То есть, тот же самый тезис о «хрустальном потоке», что и в ТАф. Евгений вновь считает, что такие действия фашизм.
Я допускаю, что они оправданы. И Евгений зря называет Таэля «террористом» и «порождением Тамаса». Кто из нас прав?
А самое главное, что делать, если «змееносцы» и «их подручные палачи лиловые» выберутся в Галактику? То, что мы туда будем способны реально выбраться в ближайшие десятилетия я уже показал. Кстати, и по Ефремову так. Я не думаю, что звездолёты предков тормансиан анахронизм. Но вот ВВР что-то не просматривается и близко, зато опасность фашизма реальна вполне, и, прежде всего, увы, в России.
Я уже устал долдонить о Стреле Аримана. Вижу значение этого закона, открытого, похоже, Ефремовым, всё ещё непонятно. Поясняю, правильный путь в нашем мире только по лезвию бритвы, на лезвии бритвы любой лишний шаг в правильном направлении – катастрофа. Поэтому Стрела Аримана так страшно и бьёт. Поэтому нельзя делать лишний шаг и в сторону Добра. Почему никто «в упор не видит», что даже ПНОИ не достаточная гарантия от перерождения, например, цивилизации Земли.
В нашем мироздании вообще нет такой гарантии. Почему ПНОИ так и многоступенчата, что и Чеди и молодым землянам в прологе и эпилоге кажется неправильным. Но полной гарантии она не даёт всё равно. Вот почему так опасны мысли Евгения абсолютизирующего гуманизм. Путь в сторону Добра это схождения с лезвия бритвы. Сколько цивилизаций входящих в ВК погибли в результате, скажем так, технических причин? Сколько «умерли» устав от жизни? С чего Вы взяли, что службы типа ПНОИ способны их защитить и от нравственной гибели, причём, во имя Добра?
И что будет, если цивилизация входящая в ВК тысячелетия и имеющая ЗПЛ вдруг вообразит, что истинное и высшее Добро это только она, а цивилизации входящие в ВК зло.
Касательно же «добей браток» в ЧБ прямо написано, что Торманс мог деградировать необратимо.
« — Что ж, верно, согласилась Эвиза, думая о своем, и неожиданно спросила: — Фай, вам не кажется, что эту планету уже невозможно поднять из инферно? Что болезнь зашла слишком далеко, отравив людей испорченной наследственностью — дисгеникой? Что люди Торманса уже не способны верить ни во что и заботятся лишь об элементарных удовольствиях, ради которых они готовы на все?».
Надо пояснять, что если спросила Эвиза, а не Чеди, то такое в принципе возможно?

 Отправлено: 04.04.07 08:14. Заголовок: Re:

Григорий Горин

Почему повязка на ноге?


Есть такой анекдот. Приходит больной к доктору. У больного забинтована нога. - Что у вас болит? - спрашивает доктор. - Голова, - отвечает больной. - А почему повязка на ноге? - Сползла...

Я как-то рассказал этот анекдот, сидя в гостях у знакомых. Просили рассказать что-нибудь смешное - вот я и рассказал.

Все засмеялись.

Только пожилой мужчина, сидевший за столом напротив, как-то странно посмотрел на меня, задумался и затем, перегнувшись через стол, сказал:

- Простите, я, вероятно, не понял... У больного что болело?

- Голова.

- А почему же повязка на ноге?

- Сползла.

- Так! - грустно сказал мужчина и почему-то вздохнул. Потом он снова задумался.

- Не понимаю! - сказал он через несколько минут. - Не улавливаю здесь юмора!.. Давайте рассуждать логически: ведь у больного болела голова, не так ли?

- Голова.

- Но почему же повязка была на ноге?

- Сползла!

- Странно! - сказал мужчина и встал из-за стола. Он подошел к окну и долго курил, задумчиво глядя в темноту. Я пил чай. Через некоторое время он отошел от окна и, подсев ко мне, тихо сказал:

- Режьте меня - не могу понять соль анекдота! Ведь если у человека болит голова, на кой же черт ему завязывать ногу?

- Да он не завязывал ногу! - сказал я. - Он завязал голову!

- А как же повязка оказалась на ноге?!

- Сползла...

Он встал и внимательно посмотрел мне в глаза.

- Ну-ка выйдем! - вдруг решительно сказал он. - Поговорить надо!

Мы вышли в прихожую.

- Слушайте, - сказал он, положив мне руку на плечо, - это действительно смешной анекдот, или вы шутите?

- По-моему, смешной! - сказал я.

- А в чем здесь юмор?

- Не знаю, - сказал я. - Смешной и все!

- Может быть, вы упустили какую-нибудь деталь?

- Какую еще деталь?

- Ну, скажем, больной был одноногим?

- Это еще почему?!

- Если считать возможным, что повязка действительно сползла, то она, проползая по всему телу, должна была бы захватить обе ноги!.. Или же это был одноногий инвалид...

- Нет! - решительно отверг я это предположение. - Больной не был инвалидом!

- Тогда как же повязка оказалась на ноге?

- Сползла! - прошептал я.

Он вытер холодный пот.

- Может, этот доктор был Рабинович? - неожиданно спросил он.

- Это в каком смысле?! - не понял я.

- Ну, в каком смысле можно быть Рабиновичем?.. В смешном смысле...

- Нет, - отрезал я. - В этом смысле он не был Рабиновичем.

- А кто он был в этом смысле?

- Не знаю! Возможно, англичанин или киргиз...

- Почему киргиз?

- Потому что папа у него был киргиз и мама - киргизка!

- Ну да, - понимающе кивнул он, - если родители киргизы, тогда конечно...

- Вот и славно! - обрадовался я. - Наконец вам все ясно...

- Мне не ясно, что же у больного все-таки болело!

- Всего хорошего! - сказал я, надел пальто и пошел домой. В час ночи у меня зазвонил телефон.

- Это вам насчет анекдота звонят, - послышался в трубке его голос. - Просто не могу уснуть. Эта нога не выходит из головы!.. Ведь есть же здесь юмор?!

- Есть! - подтвердил я.

- Ну. Вот и я понимаю... Я же не дурак! Я же с образованием... Жене анекдот рассказал - она смеется. А чего смеется - не пойму... Это, случайно, не ответ армянского радио?

- Нет! - сказал я.

- Тогда просто не знаю, что делать, - захныкал он.

Он позвонил мне на следующий вечер.

- Я тут советовался со специалистами, - сказал он. - Все утверждают, что повязка сползти не могла!

- Ну и черт с ней! - закричал я. - Не могла, так не могла! Что вы от меня-то хотите?!

- Я хочу разобраться в этом вопросе, - сердито сказал он.

- Для меня это дело принципа! Я на ответственной работе нахожусь. Я обязан быть остроумным!..

Я бросил трубку.

После этого он в течение нескольких дней звонил мне по телефону и даже приходил домой.

Я ругался, возмущался, гнал его - все безуспешно. Он даже не обижался.

Он смотрел на меня своими светлыми чистыми глазами и бубнил: - Поймите, для меня это необходимо... Я же за границу часто выезжаю... У меня должно быть чувство юмора...

Тогда я решил написать о нем рассказ. О человеке, который таинственные законы смеха хочет разложить с помощью сухой таблицы умножения.

Свой рассказ я отнес в сатирический отдел одного журнала. Редактор долго смеялся.

- Ну и дуб! - говорил редактор. - Неужели такие бывают?

- Бывают, - сказал я. - Сам видел.

- Что ж, будем печатать, - сказал редактор.

Потом он обнял меня и, наклонившись к самому уху, тихо спросил:

- Ну а мне-то вы по секрету скажете: что же у больного на самом деле болело?!

- Голова, - еле слышно произнес я.

- А почему же повязка на ноге?..

Я понял, что этот рассказ вряд ли будет напечатан.

 Отправлено: 04.04.07 17:15. Заголовок: Re:

В десятку.

 Отправлено: 04.04.07 17:17. Заголовок: Re:

Насчёт уничтожения инфернальных цивилизаций целиком, до последнего человека.
Тут нужно уточнить....
1. Уничтожение целиком ВСЕХ существ/людей инфернальной цивилизации, вышедшей в космос и имеющей возможности, и вероятно, намерения, напасть на другие цивилизации (ноосферные) - ?
2. Уничтожение целиком ВСЕХ существ/людей инфернальной цивилизации, вышедшей в космос и имеющей супер-оружие, способное уничтожать целиком целые планеты (или жизнь на них) или же супероружие, могущее принести победу в войне, НО ВОЙНЫ ПОКА НЕТ, и нет точной уверенности, что нападут в ближайшее время - ?
3. Уничтожение целиком ВСЕХ существ/людей инфернальной цивилизации, вышедшей в космос, начавшей нападать на другие цивилизации (ноосферные), имеющей супер-оружие, способное уничтожать целиком целые планеты (или жизнь на них) или же супероружие, могущее принести победу в войне - но ПОКА ОНО ЕЩЁ НЕ ПРИМЕНЕНО и нет твёрдой уверенности, что применят, и есть надежда, что это оружие можно уничтожить в ходе спецоперации - ?
4. Война началась и ЕСТЬ ТОЧНЫЕ ДАННЫЕ, что "машина судного дня" противником начала применяться или будет применена вот-вот.
Думаю, что однозначен последний случай, а вопросы ситуации №3, а 1-я и 2-я нет.

 Отправлено: 04.04.07 22:10. Заголовок: Re:

К вопросу о юморе. Есть и такой анекдот:
Товарищу Сталину
От Рабиновича А.К.
Заявление
Товарищ Сталин, прошу расстрелять меня по собственному желанию.
А.К. Рабинович
Думаю, он неплохо иллюстрирует мысль Андрея Константинова выраженную им в параллельной ветке, что к Рце-Юти тормансиане пришли добровольно. И не только.
Всё не так просто. А если инфернальная цивилизация уничтожает другие цивилизации не физически, а духовно. Я привёл пример Хайлайна с высокотехнологической цивилизацией каннибалов. Что если она захватывает другие планеты и уродует нормальные цивилизации по своему образу и подобию.
Если система, описанная у Хайлайна, реально состоится, то я думаю, что к «товарищу Сталину» с аналогичным заявлением обратятся все нормальные люди, если раньше не умрут нравственно.
Вопрос о социальной эвтаназии, тем более многих миллиардов людей не такой простой вопрос. Для того чтобы прийти с такой просьбой, люди должны ещё оставаться людьми. И кто останется?! Те же «оскорбители» с такой просьбой точно не придут, равно, как с такой просьбой не придут «змееносцы» и «лиловые», и пример с «оскорбителями» наглядно показывает, что можно сделать так, что не только в человеке, но и в целом социуме ничего человеческого не останется.
И не нужно А.К. говорить, что это мои идеи. Во-первых, это не идеи, а проблемы, а во-вторых, поднял их не я, а Ефремов, раз Торманс «перешёл порог Роба». И не замечать этого не правильно. Думаю, если игнорировать эти моменты, то никакой ВВР в 30-40-х годах 21 века точно не будет. А будет просто разговор на сайтах посвящённых Ефремову. Как сегодня, например, идёт разговор на сайтах посвящённых Акунину, кстати, и сайтов таких больше, и их участников.
Что-то может измениться, если, для начала, хотя бы поклонники Ефремова поймут, что он разработал совершенно новое мировоззрение, аналогов которому, похоже, нет. И это мировоззрение на многие традиционные вопросы даёт весьма нетрадиционные ответы. И именно эти ответы, может быть, способны вывести Мировое Сообщество из тупика, в которое оно всё вернее заходит, а может, и нет. В этом ценность.

 Отправлено: 04.04.07 22:53. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И не нужно А.К. говорить, что это мои идеи.

Андрей, это Ваши идеи. Другие участники форума делают выводы о взглядах Ефремове только на основании того, что он прямо говорил. Либо - если строятся какие-то предположения - это оговаривается. Как, например, использование Ефремовым хронологии на основе Калачакры было предположением до тех пор, пока я не увидел запись, выполненную рукой Ефремова, в которой эти "круги" и "циклы" соответствовали моим предположениям. И так во всём. А Ваши построения состоят из сплошных допусков и домыслов (сопровождаемых непредсказуемыми прыжками мысли). Вот и несите их от себя лично, убеждайте мировое сообщество. Сэкономите уйму времени и сил, ведь не надо будет строптивых "ефремовцев" в чём-то стараться переубедить.

 Отправлено: 04.04.07 23:19. Заголовок: Re:

Я таки ещё один анекдот вспомню.

— Родя, ну как ты мог старушку за двадцать копеек убить?
— Ха, так пять старушек — уже рубль!


Андрей Козлович, вот вы Хайнлайна помянули. А чего бы «Чужака в чужом краю» не вспомнить и не пообсуждать? Произведение не менее эпохальное и значительное, чем ТА или ЧБ. И мыслей там интересных много, а при ваших способоностях — так просто поле непаханное. Но нет. От вас скорее ожидать, что вы «Звёздную пехоту» вспомните.
Это ведь уже ваша собственная психологическая склонность работает: из всех вариантов толкования изобретения Рце-Юти вы выбрали самое мрачное и параноидальное. Хотя там ни слова нет про «верёвку с собой приносить или партком выдаст?» Вместо поисков фантомов в хороших книгах хорошего человека занялись бы их поиском в своей душе. Ну ей богу, мне (и думаю другим) нет никакой радости и пользы наблюдать чужую шизофрению. Вы без конца генерируете и генерируете версии, обсасываете уже, наверное, многие десятки частностей, дробите и дробите ни в чём неповинный роман на атомы, но при этом совершенно не в состоянии собрать осколки этой мозаики в целое, и таки действительно игнорируете всё вам сказанное. Ну к чему вы ведёте? К какой такой новой этике? Нету в этом ни на грамм нового. Мочить в сортире оптом и в розницу выдумали задолго до вас, и задолго до Ефремова, и надо обладать…как бы помягче… очень гибким умом, что бы индульгирования Роди Раскольникова считать чем-то таким уникальным и новым. Ещё противнее, что вы этот детский сад приписываете человеку, который был на сто голов выше такого ковыряния в дерьме. Даже если не брать в расчёт эмоции, то вы фактически сводите талант Ефремова на уровень Петухова Юрия.

 Отправлено: 04.04.07 23:37. Заголовок: Re:

Ну что тут скажешь. Один раз я уже сказал, что мы разговариваем на разных языках, остаётся только повторить.

 Отправлено: 04.04.07 23:42. Заголовок: Re:

Андрей, любой социум, как не странно —довольно примитивная система по сравнению с человеческим сознанием и приписывать социуму такие сложные психические явления, как некрофилию было бы странно. Поэтому проблему стремления социумов к энтропии можно рассмотреть с другого плана. Дело в том, что любая система (социальная и не только) обязана бороться с энтропией внутри себя. Это необходимое свойство любых систем, т.к. иначе накопление энтропии не только сделает невозможным функционирование данной социальной системы, но и приведет к распаду последней. Фашизм тут не исключение, напротив, он борется наиболее эффективно. Но! Имеется два пути борьбы с энтропией—применение негэнтропийных методов и исключение энтропийных методов функционирования и «сброс» энтропии за пределы системы (ведь они по определению открыты). Применительно к биологии, путь растений и животных. Первый путь на начальных уровнях организации довольно малоэффективен и уступает второму, но в отличие от него, позволяет существовать практически вечно.
Интересно, что классово организованные социумы сочетают то и другое (низшие классы как не странно, имеют негэнтропийную основу, а высшие «кормятся» на низших, предоставляя тем свою эффективность, как преимущество (по организации крупных проектов, обороне/захвату и т.д.). В этом смысле фашизм представляется как попытка повысить эффективность, исключив малоэффективные методы, и оставив для социума только второй вариант. Этакий вариант «общества господ». Но брать то энергию надо где-то—значит фашизм будет искать ее извне, «пожирая» те социальные структуры, до которых может дотянуться. В идеале, если только фашизм не «получит по рогам», а это, учитывая большую эффективность фашизма по сравнению с «обычными» обществами, не столь вероятно, он бессмертен. Вторая возможность погибнуть для фашизма—это потребить все доступные ресурсы и загадить среду обитания (тоже ресурс). После чего конец. Это зависит только от размеров доступных ресурсов. Об ограниченности индустриального метода я уже писал, и это ставит довольно узкие рамки для существования подобных социумов. Собственно фашизм—это наиболее естественный, но полностью ошибочный метод решения проблем, связанный с ограниченностью человеческого (и прежде всего индустриального мышления) некоторой ограниченной частью социальной системы и с неумением подняться на более высокий уровень рассмотрения.
Именно с этим и связан выявленный вами феномен «псевдокрасоты». Дело в том, что можно принять красоту, как высшую целесообразность. Но высшую именно на том уровне восприятия, на который способен человек. В этом и лежит ошибка. То, что целесообразно на одном участке может быть нецелесообразно для всей системы в целом. Вот и причина псевдокрасоты: человек просто не может охватывать всей картины мира, а видит только небольшой участок, и запросто может установить «красивое» решение для этого участка, гибельное для всего остального. В индустриальном мире, с его патологической страстью к анализу, разделению это проявляется наиболее ярко. Кстати, мне пришло в голову, что говоря об Разделенном Мире Ефремов имел именно не политическое разделение на народы, государства и т.д., а именно этот метод к постоянному разделению целого на части. Для преодоления «псевдокрасоты» необходимо сменить метод рассмотрения и научится видеть прежде всего целое. Впрочем, это очевидно.

 Отправлено: 05.04.07 00:12. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

мы разговариваем на разных языках

Видимо — да. У вас есть безусловно интересные мысли, и ваш энтузиазм в изучении «трудов классика» (хе-хе) можно только приветствовать. Однако ваша, скажем так, метода, настолько некорректна, что натыкаясь в дцатый раз на вами очевидно вывернутые наизнанку ефремовские строки, форумчанин под наплывом эмоций (особо замечу — не потому эмоций, что священную корову обидели, а потому что завидная повторяемость и однобразие типичной аргументации и способов доказательства весьма задалбывает) уже не в состоянии заметить и то здравое, что в ваших мыслях присутствует. Вы забиваете полезный сигнал шумами, и не столько кому-то, сколько в первую очередь самому себе. Пользы от этого ни вам, ни нам, ни «всему прогрессивному человечеству».

 Отправлено: 05.04.07 00:28. Заголовок: Re:

Андрей, напомню в дцатый раз, что вы о своём языке пока ни слова не сказали. Я вот о своём рассказал, о его прямой связи с определёнными науками тоже. Хотите понять мой язык - изучайте диалектику, изучайте "источники и составные части" ефремовского мировоззрения, изучайте работы того же Лотмана (с его построчными комментариями к "Евгению Онегину"), Манна (исследователя Гоголя), Скатова (Некрасов, Кольцов) и других выдающихся литературоведов и языковедов - Веселовского или Лосева, например (только не Лихачёва). Вы же этого не знаете и, похоже, действительно просто не понимаете, что мы от вас хотим, и насколько наивно выглядят ваши этюды, путающие некоторых других людей редкостным многословием и бесконечным цитированием.

 Отправлено: 05.04.07 01:09. Заголовок: Re:

Сат-Ок, сейчас просмотрел тему Агни-йоги. Самое интересное, что здесь я с Вами практически везде согласен, но читать было очень тяжело. Я склоняюсь к тайм-ауту, поскольку по-прежнему не вижу как выразить на "Ноогене" свои мысли, которые были предельно ясны на Эрф Роме, другой вопрос, что долго не принимались. Одно могу обещать "железно", работу по изучению Вашего языка я продолжу.
Антон, я не спорю, что внутри системы фашизм подавляет энтропию с предельной эффективностью, поэтому он и социум-вампир. В "Аристоне..." я пишу, что бессмертие фашизма - это бессмертие раковой опухоли. Там же я привожу и пример с Кащеем бессмертным, который суть тоже вампир. Отсюда, кстати, и вытекает, что Торманс обречён на экспансию направленную на увеличение энтропии в мироздании. Получается, если опухоль не вырезать, то она погибнет только вместе с питающим её организмом, в нашем случае мирозданием.
По поводу развития фашизмом способностей Прямого Луча, пока тоже могу привести лишь пример из народных сказок. Везде упыри (вампиры) обладают волшебной силой большей чем обычный человек. Бывают так же великие вампиры, тот же Кащей Бессмертный. И, конечно, Дерагази "щенок" по сравнению с ними. Если брать ЧБ то ему очень далеко да Янтре. Вы заметили, что она слово в слово знает о чём Чагас говорил с Фай в подземелье с фильмами со звездолётов предков тормансиан? А ведь не то, что подслушать, но и даже что находится в подземелье не знал даже второй человек в Совете Четырёх, Ген Ши.
Похоже, что этого здесь тоже никто не видел как и "ошибок" Ефремова. Возможно мешает то, что уважаемые участники форума, никак не хотят принять, даже как рабочую гипотезу, то, что внутри произведений Ефремова действительно зашифрованно его послание потомкам.

 Отправлено: 05.04.07 07:46. Заголовок: Re:

Да, глубоко шагнула мысль… Увидеть буквальную аналогию между подтянутыми мальчиками из СС и сказочными упырями — это надо суметь. А особенно увидеть в этом какую-то взаимосвязь с развитием экстрасенсорных способностей. Батенька, вы не на тот форум попали. Вот сейчас по ТВ сериал идёт про противостояние немецких тайных сверхчеловеков, взращённых в Ahnenerbe, и советских самородков-каратистов. Вам на сайт телекомпании, в форум фанов фильма. Там вас встретят с распростёртыми обьятиями и глубоко поймут.
Вы бы чего-нибудь почитали на тему менее попсовое, чем народно-оккультно-попсовые газеты «Бабушка», «Оракул» и «НЛО».

 Отправлено: 05.04.07 09:43. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Кстати, мне пришло в голову, что говоря об Разделенном Мире Ефремов имел именно не политическое разделение на народы, государства и т.д., а именно этот метод к постоянному разделению целого на части.

Да, у меня тоже такое предположение. ЭРМ - это эпоха развитого индустриализма со всей его доведённой до максимума фрагментарностью. В том числе фрагментарностью самих людей. Ведь в ЧБ автор так и говорит: "До Эры Разобщенного Мира средний человек Земли был довольно разносторонне развитой личностью - он мог своими руками построить жилище или корабль, знал, как обращаться с конем и повозкой, и, как правило, всегда был готов с мечом в руках сражаться в рядах войска.
А потом, когда людей стало больше, они сделались ничего не значащими придатками узких и мелких своих профессий, пассивными пассажирами разнообразных средств передвижения".


Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, глубоко шагнула мысль…

Он утверждал (свидетель - Соловьев),
Что «человек рождён от обезьяны,
А ПОТОМУ — нет большия любви,
Как положить свою за ближних душу».
(М.Волошин)

 Отправлено: 05.04.07 09:50. Заголовок: Re:

цитата:

Уважаемая, Гостья! Был бы благодарен за рекомендацию конкретных романов Головачёва на эту тему.

Уважаемый Андрей Козлович , у Головачева существует несколько серий описывающий коммунистический и «посткоммунистический» мир будущего. Герои там действуют одни и те же, а события разные. Автор оригинально объясняет это тем, что действие происходит в параллельных мирах.

Из того что я читала – «Особый контроль» - коммунизм, «Огнетушитель дьявола» - посткоммунизм».

Следующая серия – «Не будите спящих джиннов»: первый роман «Демон» - коммунизм, остальные романы серии – «Кладбище джиннов», «Война с джиннами» и «Возвращение джинна» - посткоммунизм.

Ещё одна серия – «Смутное время»: «Реквием машине времени» - чистый коммунизм, роман «Бич времён» - переписанный «Реквием ...» но там уже описаны элементы разложения и дальнейшие романы этой серии – «Схрон» и «Палач времён» - посткоммунизм.

цитата:

Хоть зелёные в крапинку.

Уважаемый Алекс , с Вами трудно спорить. :-( Логика рассуждений у вас – не мужская. :-) Написав «хоть зелёные в крапинку», Вы тем самым признаете мою правоту, и тем не менее остаётесь при своём мнении. :-) Как прикажете это понимать?! :-)

Уважаемый Андрей Козлович , появившись на форуме после командировки с удивлением обнаружила, что "воз дискуссии и ныне там".

На мой взгляд, Алех прав, когда сказал:

цитата:

Обсуждения, честно говоря, давно уже не касаются собственно исследования книг Ефремова, а являются обозначением личных мировоззренческих позиций участников форума относительно тех или иных вопросов, и ссылки на тексты — не более чем обращение к авторитету, как в диспутах богословов соответствующих традиций — ссылки на Веды или Библию.

У форумчан есть своё мнение о Ефремове, основанное на впечатлении от чтения его романов и они задавали Вам вопросы (особенно в начале вашего появления на форуме) как Ваша теория объясняет различные моменты его творчества. Вы эти вопросы игнорировали, продолжая описание своей теории.

Возможно Вы искренне не понимаете почему к Вам сложилось такое отношение на форуме. Возможно Вам кажется, что вот еще неможко, еще чуть-чуть Вы объясните что-то получше из своей теории еще раз и Вас все поймут. Но мне, по-крайней мере, видно, что этого не произойдёт. Значит пора менять тактику и наконец-то начинать отвечать на вопросы.

Если Ваша теория сможет ответить на вопросы - ей же лучше. Тем самым Вы наконец-то начнёте убеждать форумчан в своей правоте. Если нет - значит что-то надо менять в Вашей теории.

И это, то есть Ваши ответы на вопросы и будет "говорение на одном языке". То, чего Вам всем так не хватает.

А я хотела бы попросить уважаемых Сат-Ока, Алекса и остальных пройтись по своим прошлым выступлениям и выписать вопросы, которые Вы ранее задавали Андрею Козловичу, в столбик (если Вам, конечно не лень). :-))

И вам будет польза - ещё никому не помешала лучшая организация собственных мыслей. И Андрею - он наконец чётко поймёт чего от него хотят.

В общем - дадим Андрею Козловичу шанс (почти по "Биттлз")!

 Отправлено: 05.04.07 11:27. Заголовок: Re:

Гостья, ваше предложение давно висит в воздухе, и спасибо за своевременную озвучку. Проблема в том, что не везде стоят вопросительные знаки. Есть много безответных комментариев, которые имеют важное значение. Есть много "ответов" Андрея, в которых он даёт мою, скажем, цитату, а якобы в своём комментарии говорит о чём угодно, только не о ней. Я попытался проанализировать и вскрыть такие моменты в отдельно взятом сообщении Андрея. Но всё это чрезвычайно утомительно и вопрос времени (не лени!) тут не праздный. Мне бы приплачивал кто за это... Увы.

 Отправлено: 05.04.07 11:30. Заголовок: Re:

Про ВВГ более впечатляющей и более отвечающей вашей мысли мне кажется всё же эпопея "Реликт". "Непредвиденные встречи" - коммунизм, "Контрольный выстрел" - посткоммунизм, приведший в пропасть. А всё из-за неприятия необходимости нового качества жизни.

 Отправлено: 05.04.07 12:30. Заголовок: Re:

Ну вот, Сат-Ок, теперь вы - нелогичны.

А может Андрей Козлович не понимает чего от него хотят!

Напишите тогда ему в столбик вопросы "от себя" если нет времени искать их в прежних выступлениях.

От себя же вопросы вы ему можете сформулировать?!

А то получается, что вы больше всех требуете от него ответить на свои вопросы, но как доходит до дела их сформулировать - отказываетесь это сделать. Получается, что у вас нет времени, а него оно есть?

 Отправлено: 05.04.07 14:46. Заголовок: Re:

Не забывайте - предложение повторить много раз повторённые вопросы исходит от вас, а не от человека, который их не замечает.

 Отправлено: 05.04.07 15:47. Заголовок: Re:

Гостья пишет:

цитата:

Как прикажете это понимать?! :-)

Понимать так: смысл романа от признания конкретным читателем того или иного варианта не меняется. Лично в моём "мысленном кино", возникающим во время чтения, тормансиане вообще представляются европейцами.

 Отправлено: 05.04.07 21:22. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, глубоко шагнула мысль… Увидеть буквальную аналогию между подтянутыми мальчиками из СС и сказочными упырями — это надо суметь. А особенно увидеть в этом какую-то взаимосвязь с развитием экстрасенсорных способностей. Батенька, вы не на тот форум попали. Вот сейчас по ТВ сериал идёт про противостояние немецких тайных сверхчеловеков, взращённых в Ahnenerbe, и советских самородков-каратистов. Вам на сайт телекомпании, в форум фанов фильма. Там вас встретят с распростёртыми обьятиями и глубоко поймут. Вы бы чего-нибудь почитали на тему менее попсовое, чем народно-оккультно-попсовые газеты «Бабушка», «Оракул» и «НЛО».

Это не я сумел, Алекс, а Ефремов. Фашизм и вампиризм именно по Ефремову одно и тоже. Ну, а то, что вампиры бессмернты придумал не Ефремов. Цитату из "Таис Афинской" я уже давал. И, строго говоря, это главная мысль этого романа. И можно не так эмоционально?

 Отправлено: 05.04.07 21:53. Заголовок: Re:

Уважемая, Гостья!
Спасибо за рекомендации. Книги в сети поищу. Ваша идея с конкретными вопросами мне нравится, может быть так будет проще достичь взаимопонимания. Но это, конечно, решать Сат-Оку.