Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение
AlenkaS





Пост N: 269
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.08 00:43. Заголовок: Разработка шаблона создания поселения нового типа(Ноополис)


Тема появилась, как продолжение темы
Разработка шаблона создания поселения по модели "китеж"

но носит уже другой характер - продолжение идеи - создание полисов различной профессиональной направленности , а не только педагогической, поэтому меняю название темы и первый пост.
Если кто из Украины(можно и из России :)) хочет присоединиться к практическим действиям по созданию "китежа" на украинской земле пишите мне на мэйл len_sav@mail.ru и всю текущую информацию по этому вопросу смотрите здесь:
http://zeitgeistmovement.in.ua/forum/viewtopic.php?f=110&t=112

Когда появится сайт, то тоже добавлю ссылочку. А в этой ветке продолжаем дальше обсуждение по (ноо)полисам будущего.
Вот то , что выдал коллективный разум при разработке шаблона по методу Синтегрити:

Предлагаем многоступенчатый вариант строительства, разделенный следующими этапами:
I. Общий план - частный план – тестирование - корректировка.

Общий план.
А) План-проект поселка:
- в центре поселка общественные учреждения.
- общеобразовательная школа. (и для спец курсов);
- больница общего профиля;
- склады (продуктов, вещей, хоз. и строительных материалов);
- здание для собраний и общественных мероприятий;
- стадион;
- у каждого свой дом, огород и хозяйство по желанию;
- гараж и маленький склад (подвал) у каждого при доме;
- на окраине благоустроенный парк, бассейн и т.п. для отдыха.

Б) Экологические сооружения биоочистки:
- для воды система обратного осмоса;
- для мусора(бумага и дерево сжигать, зола в удобрение. Остатки пищи скорм свиньям, курам или компост на удобрение. Материалы возможные к переработке (пластик, стекло, железо) и организовать фабрику по переработки втор сырья. Фекалии и т.д. яма в земле у каждого возле дома. Для материалов, которые невозможные переработать либо строгий запрет на ввоз в поселение, либо сбор в защищенное хранилище (отдельными ячейками для разных типов мусора). При этом остается вопрос дальнейшей судьбы такого мусора.

В) Системы связи с внешним миров:
- телефон (своя станция);
- интернет (своя тарелка);
- почта (свой посыльный в ближайший город/село).

Отработка теории на практике (тестирование, эксперимент).
Это может быть переезд (временный или постоянный) с квартиры в частный сектор, в село. Покупка или аренда огорода, дачи. Походы или вылазки на природу минимум на несколько дней. Отказ от благ цивилизации. Уход с официальной работы и работа частным предпринимателем.
Корректировка плана по полученным результатам эксперимента.

II. Аванпост (пробная совместная жизнь вне цивилизации).
Участники проекта строят совместными усилиями общие здание для проживание и хранения материалов и инструментов, используется наиболее быстрые технологии строительства. Постройки делаются недолговременные (максимум на год-два), с возможностью их перестройки в следующих сезонах или вообще разбор на материалы.
-производство: для производства на этом этапе в полнее приемлемым по трудозатратам и необходимости повышения плодородности земли можно использовать пермокультуру. Для знакомства с понятием рекомендую эти фильмы (http://vpomestie.ru/blog/2009-03-03-225 и http://vpomestie.ru/blog/2009-04-05-336 ).
-строительство: технологий для строительства вполне допустимой можно назвать строительство из соломенных прессованных блоков. Здание по этой технологии, возможно, возвести буквально за 3 месяца а о долговечности таки построек говорят примеры задний построенных в конце 19 века и сохранившихся по сей день при конечно постоянной заботе о них.
-биотехнологии: простейшие технологии компостных туалетов. С переносом их по мере заполнения на новые места.
-электроэнергия: на основе машин участников.
-связь: использование мобильного Интернета и мобильной связи.
-транспорт: использования арендуемых машин для строительства или машин в личном владении участников.

III. Реализация проекта:
-строительство: на этом этапе возможно подгадать сезонность и имея больше времени в запасе, также разведав доступные ресурсы. Строить из более долговечных позиций, Самые дорогие в строительстве дома фундамет и крыша. Сейчас есть много различных технологий и видов строительства:
- деревянные дома;
- кирпичные дома;
- пенобетон;
- саман (http://www.hatabobriv.org.ua/index_r.html).

Экотехнологии освобождают нас от многих проблем связанных с прокладкой электричества, газовых и других сетей, что само по себе не дешево. Для выроботки электроэнергии вероятней всего использовать солнечную или ветровую энергию (экономно, но не эффективно).
Системы теплоснабжения ( http://www.solarhome.ru/ru/solar/complect.htm например: двухконтурная система c принудительной циркуляцией) и тепловой насос http://heatpumps.com.ua/.
Отопление переход от личных печей к некоторым формам более экономичного центрального отопления. На этом этапе участники вполне могут приступить к обустройству собственных участков. Что позволит освободить общественную землю под другие проекты.
-производство: в дополнение к пермокультуре. Постройка само отапливаемых теплиц. (http://kurdyumov.ru/knigi/teplica/teplica05.php).
Начать развивать не электроёмкое производство:
1) пиролиз древесины (производство угля);
2) кузнечное дело (позволит со временем перейти к производству электра генераторов либо некоторых из их компонентов);
3) гончарное дело (что позволит со временем производить разные виды керамической продукции, в том числе кирпич для строительства);
4) производство стекла если возможно.
-биотехнологии: создание постоянных установок для переборки отходов жизни деятельности. Биологическая очистка сточных вод (например, система Биотал (http://www.biotal.ru/).
-электроэнергия: минимальное использование электроэнергии, как наиболее эффективный вид генератора на данном этапе можно привести дизельный генератор.
-связь: возможно, к этому этапу удастся договориться о более доступных тарифах или появится возможности выделить операторов готовых взять на себя часть капиталовложений.
-транспорт: б/у. транспорт с дальнейшим его ремонтом на месте и развитее инструментария для развития мастерских по ремонта транспорта, что способно стать дополнительным источником дохода.

Приложение.Идеи на заметку.
Основное на данном этапе развитее промышленных мощностей для производств собственных генераторов энергии и накопителей. Доступность электра энергии сделает доступным строительство теплиц по примеру вегетариев А.В. Иванова (http://kurdyumov.ru/knigi/teplica/teplica08.php) способных приносить продукцию круглый год.
-строительство: в основном капитальное многоэтажное строительство со смещением Отопления в строну отопления электричество за чет встраивания термоэлементов в полы построек.
-производство: сосредоточено вокруг производства генераторов электра энергии. Как наиболее перспективные в простоте производства и кругло годичности использования в данный момент представляются ветрогенераторы и гидрогенераторы (например, таких схем http://sites.google.com/site/gravio/Home/voprosy-otvety-1 ). Хоть представляется интересным конечно разработка возможности производства и других типов генераторов (гелиогенераторов, термогенраторов и т.д.).
-электроэнергия: постараться перейти на полное обеспечение анергии за счёт восполняемых источников энергии. на основе производимых генераторов.
-биотехнологии: представляет некоторый интерес технологии по производству энергии на основе перерабатываемых биологических отходов.
-связь: на этом этапе за отсутствием более доступных методов представляется необходимым перейти к спутниковому Интернету.
-транспорт: переоборудование транспорта на электра мобильную основу. Возможно, разработка производства собственных транспортных средств. На данный момент существует достаточно много любителей построивших весьма эффективные машины с запасом хода до 200 км на одной зарядке и со скоростями от 100км в час.
Перспективы развития, основанные на исследовании собственных технологий и реинженеринге технологий из внешнего мира. Ну и дальше по концепту (http://community.livejournal.com/eden_nova/390.html#cutid1 ).

Виды деятельности
1.Виды деятельности, с которых можно начинать еще на этапе строительства, пока не перешли на постоянное жительство в поселение:
- Программирование. Получение задания у заказчика – выезд в город, а потом удаленная работа в поселении по выполнению задания
- Журналистика, Системное администрирование, Дизайн, Web-дизайн
- Интернет магазины (для сбыта произведённой продукции)
2. Виды деятельности при постоянном проживании в поселении:
- Традиционные ремесла. Кузнечное дело(художественная ковка), Гончарное дело(изделия обладают более позитивным биологическим влиянием на человека в сравнении с индустриально произвёденными, поэтому пользуются спросом)
- Выращивание экологически чистых сельхоз продуктов на полях и в теплице
- Разведение рыбы, пчеловодство, птицеферма
- Колледж с новыми прогрессивными методами воспитания и обучения детей, с развивающей терапевтической средой. Предполагаю, что первоначально колледж будет создаваться для детей поселенцев(бесплатно), но в дальнейшем он может быть организован и как вид деятельности – принимать для обучения детей из семей, не проживающих в поселении(платно)
3. Виды деятельности в перспективе:
- Высокотехнологичные производства
- http://community.livejournal.com/eden_nova/649.html#cutid1

На любом из этапов - любая деятельность по производству и обработке нематериальных (цифровых) ресурсов. Любой аутсорсинг в общем. для этого не надо никуда ездить и ни с кем встерчатся. можно хоть на луне работать, лишь бы канал связи был хороший.

__________________________________________

Ну а дальше слово коллективному разуму ноогена :) // + 1 к мозговому штурму Трак Тора(см. ниже в постах)

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 142 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Alex Dragon
администратор




Пост N: 4738
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.09 11:19. Заголовок: Спасибо, в таком кон..


Спасибо, в таком концентрированном виде ваша идея для меня стала яснее.
А вопросы? Подробнее могли бы, но в таком же лаконичном стиле: что вкладывается в понятия медицины, IT, сельского хозяйства? Точнее, должны ли являтся все названные направления основными источниками доходов такого поселения?
Мне вот, как в некотором роде айтишнику, не очень понятно, что специалисту делать вдали от мест с развитой айтишной инфраструктурой: провайдеров, поставщиков оборудования, софтверных компаний и т.п. Вернее, понятно что делать одному-двум в таком поселении: обслуживать нужды самого поселения. Может ли быть подобная деятельность градообразующей? Т.е. такой, приток доходов от которой извне может быть направлен на нужды посёлка. Только в том случае, если такая деятельность обслуживает какие-то достаточно крупные и стабильные коммерческие проекты и компании. Условно говоря, если это подразделение Микрософта. Всякая софтовая мелочь для базарных конторок в такой ситуации погоды не делает и труднорелизуема — для этого нужно физически быть поближе к заказчику, поскольку узкоприкладные задачи требуют знакомства со спецификой деятельности именно этого заказчика и непосредственного и частого контакта с ним или его представителями. Это если иметь ввиду софтверный рынок. Если же что-то более «железное» — вы хотите делать «Силиконовую долину»?

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 423
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.09 11:51. Заголовок: Попробую ответить ве..



 цитата:
...что вкладывается в понятия медицины, IT, сельского хозяйства? Точнее, должны ли являтся все названные направления основными источниками доходов такого поселения?


Медицина и IT - должны. С/х - в основном для собственных нужд.
Одно их направлений медицины - повышение уровня здоровья жителей окружающего региона. Это также будет способствовать созданию хороших отношений с местной властью, окружающей социальной средой, которая настроена обычно отрицательно к новым поселенцам.

 цитата:
Мне вот, как в некотором роде айтишнику, не очень понятно, что специалисту делать вдали от мест с развитой айтишной инфраструктурой: провайдеров, поставщиков оборудования, софтверных компаний и т.п. Вернее, понятно что делать одному-двум в таком поселении: обслуживать нужды самого поселения. Может ли быть подобная деятельность градообразующей? Т.е. такой, приток доходов от которой извне может быть направлен на нужды посёлка. Только в том случае, если такая деятельность обслуживает какие-то достаточно крупные и стабильные коммерческие проекты и компании. Условно говоря, если это подразделение Микрософта.


Да, предполагается, что деятельность айтишников будет градообразующей. Как это будет происходить конкретно - решать айтишникам. По крайней мере, если население "моего" ноополиса будет в районе 5 тысяч человек, то, думаю, можно будет серьёзно обсуждать ваши вопросы. Думаю, что если в проекте сконцентрируется некоторое "критическое" количество специалистов, то вопросы внешних коммерческих айтишных контактов будут решаться легче.

 цитата:
Если же что-то более «железное» — вы хотите делать «Силиконовую долину»?


Что касается "железа" и прочих тонких производств, то развивать их в подобных ноополисах также было бы весьма уместно. Но это - в будущем, по мере обрастания проекта специалистами соответствующего профиля.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1371
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.09 12:20. Заголовок: Арис Лински пишет: Д..


Арис Лински пишет:
 цитата:
Да, предполагается, что деятельность айтишников будет градообразующей. Как это будет происходить конкретно - решать айтишникам. По крайней мере, если население "моего" ноополиса будет в районе 5 тысяч человек, то, думаю, можно будет серьёзно обсуждать ваши вопросы.

Тогда поздно будет боржом пить:)
Вы же видите, что творится с городами и поселками (я сам живу в таком поселке, где ок. 10т. чел), когда с "градообразующими предприятиями" нехорошо. А когда им кирдык приходит - совсем плохо, всем плохо.
Так что хорошо, что вы пока мало людей "приручили" - вы же будете за них в ответе...

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 445
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.09 12:55. Заголовок: Трак Тор Так что хор..


Трак Тор

 цитата:
Так что хорошо, что вы пока мало людей "приручили"


Вы мне льстите. "Мало" звучит для меня как слишком "много" на фоне "никого".

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4765
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.09 13:27. Заголовок: Вы не учитываете, чт..


Вы не учитываете, что айтишники люди в массе своей крайне индивидуалистичные и критически настроенные вообще ко всему. И по моим наблюдениям, в основном мало склонные к левым идеям, скорее к либертарным. Во всяком случае те, кого я видел и знаю. Это касается людей сравнительного зрелого возраста. Молодые же пока как правило не определилсь ни с какими жизненными приоритетами и часто просто без каких-либо твёрдых принципов и внятных желаний, выходящих за рамки игрушек и пива.
Т.е. их если подобный проект и заинтересует, то сугубо с коммерческой точки зрения. Про рассуждения о советскости надо тогда просто забыть — на слова «советский», «коммунизм», а тем паче на хотя бы намёки на славословия в адрес Сталина у людей однозначная изжога. И основным будет вопрос: а что мы с этого будем иметь?
Более того, и по жизни какждый как правило сам за себя, волка ноги кормят. Я не слышал ни разу ни о каком сколько-нибудь известном, реально деятельном и сколько-нибудь массовом объединении — скажем профсоюзе — айтишников, в деятельности которого бы отражалось осознание себя как социальной группы.
То есть, у вас есть идеи, но нет социальной базы. Выскоквалифицированный специалист востребован и без каких-то специализированных социальных структур. Такому нужен большой город с большим числом предприятий, где бы он мог работать по своему профилю и при необходимости быстро найти работу.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1373
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.09 13:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: Я..


Alex Dragon пишет:
 цитата:
Я не слышал ни разу ни о каком сколько-нибудь известном, реально деятельном и сколько-нибудь массовом объединении — скажем профсоюзе — айтишников, в деятельности которого бы отражалось осознание себя как социальной группы.

У нас и быть не могло - стало быть, и теперь не скоро сможет: традиции нужны.
А вот за бугром есть или может быть.
Пример: у нас были профсоюзы по отраслевому признаку - я был в одном профсоюзе "машиностроение" с токарями и слесарями - ясное дело, профсоюз защищал даже формально интересы лишь гегемона, а фактически - прислуживал Партии.
На западе в то же время были профсоюзы разных инженеров по конкретным специальностям. Группа по интересам (а какие интересы реально важнее профессиональных) - это и есть социальная группа в социологии. Не в м-л философии, конечно.

Кстати, Китеж (про него и забыли) - это по сути профессиональное объединение педагогов. Он сам себе и профсоюз, и социальная группа. Но это малое поселение, и высокопрофессиональных педагогов там может быть раз-два и обчелся, но "энергия пинка":) велика, на многих хватает.

ИМХО: Если в разрезе айтишников и говорить про город, то только виртуальный поначалу. Т.е. нужна базовая аутсорсинговая группа, готовая работать дистанционно где угодно и на кого угодно - лишь бы условия (и, соотв., зарплата) приемлимими были.

ЗЫ. ничего лучше размытого Духа Времени пока не видел. Но он слишком размыт, чтоб о конкретике говорить, а тамошние люди на форуме с Неолантом о прекрасном далеко спорят. Быть может, Аленка реальных пацанов (связанных с заграницей и штабом Жака Фреско) знает?

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4767
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.09 13:50. Заголовок: Это касается только ..


Это касается только разработчиков. А основная масса айтишников — это обслуга: сисадмины, эникейщики, интеграторы и прочие мальчики на побегушках. Им в таком объединении интереса ну никакого. Я вот, скажем, могу обжать только реальный кабель и собрать настоящий комп. То есть надо быть поблизости от мест, где есть возможность это делать. А в посёлке разработчиков таких нужно один человек на несколько десятков. Не говоря уже о неком виртуальном аутсорсинге.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1375
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.09 14:03. Заголовок: И то верно. Число о..


И то верно.
Число обслуги должно относительно уменьшаться - это должен быть следующий вал Третьей Волны или информационного общества. Переход к нему от общества индустриального потихоньку идет, независимо от того, желаем мы того или нет.
А пока - "пусть неудачник плачет" (А.С. Пушкин)

Кстати, Арис, вот вам и один чел на неск десятков разработчиков (а вот их еще найти надо), и живет в вашей стране, и глубоко советский чел по духу, не то, что я - нюхавший этот дух практически. Вы только со Сталиным притормозите - и люди к вам потихоньку потянутся.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4769
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.09 14:11. Заголовок: А чего ему уменьшать..


А чего ему уменьшаться-то? Чтобы написать какой-нить Виндовс, нужно, допустим, полтораста человек. Независимо от количества установленных копий — один раз будучи написанным он встанет и на миллион машин, и на сто миллионов. А вот людей, которые бы его устанавливали, нужно примерно пропорционально этой ораве юзеров.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1378
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.09 16:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: а..


Alex Dragon пишет:
 цитата:
айтишники люди в массе своей крайне индивидуалистичные и критически настроенные вообще ко всему. И по моим наблюдениям, в основном мало склонные к левым идеям

А почему для сабжа нужны именно левые идеи? Китеж построен на "левых" идеях?
Рсурсоориенированная экономика Жака Фреско, даже в её крайнем выражении, с отменой денег - это левая идея?
Всеобщая кибернетизация и автоматизация всех производственных процессов. Развитие искусственного интеллекта - конек Жака Фреско - это левая идея?
Национализация ресурсов (не национализация крупной собственности! Это ведь и идея либерального Яблока) и их экономия путем прекращения соревнования (не знаю уж, каким образом...) между производителями похожих вещей (кап.рынок) - это левая идея?
По-моему, прекращение соревнования между производителями похожих вещей, если это достигается убеждением, выработкой консенсуса (уж не знаю, как) - не левая идея.
Новые принципы и программы обучения детей - это левая идея?

Завершает мой список старых идей Жака (5-летней давности) положение: Освобожденный от проблем выживания и рутинного труда человек предастся творчеству, исследованиям и т.п.

Эта идея была и у Платона, только он её на рабов, ремесленников/крестьян и купцов не распространял (в соответствии с утверждением о рассмотрениии с позиций той эпохи, а не нашей, это было правильным решением) - разве у него были "левые" идеи? Alex Dragon пишет:

 цитата:
А чего ему (числу обслуги) уменьшаться-то?

А не знаю, да только если не будет уменьшаеться, вместо подлинно информационного общества будет примитивный, ругаемый всеми постиндустриал, где в ВВП будет доминировать вместо выпуска товаров сфера услуг. Виндовс - не сакральное понятие, и пляски вокруг него не завещаны Зевсом на все времена




Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 447
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.09 04:16. Заголовок: Драгон Вы не учитыва..


Драгон

 цитата:
Вы не учитываете, что айтишники люди в массе своей крайне индивидуалистичные и критически настроенные вообще ко всему. И по моим наблюдениям, в основном мало склонные к левым идеям, скорее к либертарным. Во всяком случае те, кого я видел и знаю. Это касается людей сравнительного зрелого возраста. Молодые же пока как правило


Весь этот пост Драгона ОЧЕНЬ умён. Спасибо за вербализацию и моих мыслей по поводу айтишных перспектив ноополиса. Постов Трак Тора пока не читал.
Предварительный вывод: забудем об индивидуалистах-айтишниках. Займёмся ДРУГОЙ специализацией полиса.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4776
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.09 10:36. Заголовок: Примерно то же самое..


Примерно то же самое можно сказать и про медиков. С той разницей, что там всё ещё хуже: гремучая смесь нашего родного блата и кумовства с вековыми корпоративными традициями на фоне яростного и бескомпромиссного хапужничества. Начнём с того что в мединституты дети с улицы практически не попадают — размер и (или) способ взятки отрезает вход всякой черни, в основном все свои. То есть те, кого можно назвать мелкой и средней буржуазией. Кроме того, затраты на собственно обучение: материалы, учебные пособия, инструменты и т.п. — не считая взяток — огромны. Бесплатно не учатся разве что гении. Но это редкость. Так что я на эту категорию надеялся бы ещё меньше, чем на айтишников. Единственно что, медиков, пожалуй, поболее айтишников будет и по статистике среди них выше вероятность найти отклонения от вышеобозначеной генеральной линии.

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 448
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.09 11:31. Заголовок: Короче говоря, идее ..


Короче говоря, идее ноополиса - кирдык. Все - плохие, все, на ком бы могла держаться экономика ноополиса -индивидуалисты. Хорошо, а как тогда "специализация от Алёны", которая собирается делать поселение с ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ специализацией на манер Китежа?

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1380
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.09 11:48. Заголовок: А специализация Алён..


А специализация Алёны - другое дело. Это не "город мастеров" (есть такие сайты у, например, строителей), а сбор людей под задачу - взять детей из детдома и вперед. Она пишет:
- психологические тренинги для родителей;
- лагерь для детей;
- теплица ;
- столярка.
Это трудотерапия и подсобные занятия, да и не так важно, что она пишет - жизнь точно внесет коррективы.

Идея же Ноополиса - умственная идея, поэтому надо искать не профессионалов, приносящих на блюдечке доход за свой высокопрофессиональный труд, а "трионеров-неолантов".
Но их ведь надо еще создать. Вот вы уже разошлись с Неолантом, и с другими так будет. Алекс всех как мелкобуржуазников ругает.

Есть же пример - киббуцы. С/х специализация сама по себе неплохо себя показала, но идее как немаргинальному явлению - кирдык.
Надо что-то в консерватории менять:)

А идее Ноополиса самой по себе - не кирдык. Не зря же Компанелла и Ямбул старались?

Кстати, Арис, у Ямбула (III веке до н.э.) в НФ-романе описан коллектив первобытно-коммунистического типа, но с высокой духовной культурой. Его общество максимально (насколько возможно было тогда) приближено к ефремовской ТуА.



Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4777
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.09 12:11. Заголовок: Трак Тор прав — спец..


Трак Тор прав — специализация другая. Есть же всякие положения о семейных детских домах и т.п. Более или менее разработанные бюрократические процедуры для подобных проектов существуют, то есть можно найти зацепки для получения формального статуса. И Алёна не замахивается на тысячи человек.
Проект же типа вашего, как я понимаю, можно реализовать только на общих основаниях, то есть либо как коммерческое предприятие, либо — что реалистичнее — как садовое товарищество или что-то в этом духе. В общем, как бы дачный посёлок. Соответсвенно, если планируется населённый пункт, с инфрастурктурой и всеми положенными делами, требования к градообразующей специализации иные. Нужно иметь или произовдство какое-то, или иной бизнес, который бы это дело сплачивал и окупал, а ещё точнее — приносил бы прибыль. За голую идею никто никуда не поедет. Нужны перспективы, материальные в первую очередь. В тогах беседовать о прекрасном можно и за чашечкой чая у себя дома, и по интернету. А вот иметь ввиду покушать каждый день, жить не в коробке из под телевизора и растить детей, которые потом тоже захотят пойти в институты, где-то захотят жить и тоже иметь детей — необходимо.
Если иметь ввиду медицинский уклон — то, видимо, это скорее всего должно быть неким рекреационным центром, лечебно-курортным комплексом. Причём ещё нужно сделать рекламу — отчего именно сюда гражданам хорошо ехать отдыхать и лечиться. В общем, в плане материальном вырисовывается вполне себе коммерческое предприятие, с большими вложениями, и совершенно капиталистическое.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1381
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.09 12:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: в..


Alex Dragon пишет:
 цитата:
в плане материальном вырисовывается вполне себе коммерческое предприятие, с большими вложениями, и совершенно капиталистическое.

А давайте купим у Лужка Москву :) Создадим ЗАО, пригласим Билла Гейтса (но афишировать не будем - через подставных лиц, граждан Москвы, Питера, Одессы, Сум...)

Билу пообещаем, что когда Москва будет нашей, все наземное и воздушное пространство рекламой MS завесим. Если Кремль будет против, пусть Михалыч даст взятку, он ушлый, найдет как.

А сами начнем там строить на готовой инфраструктуре гигантский Ноополис, жителям постепенно (чтобы не было культурного шока) все объясним, несогласным выдадим компенсацию - и на Канары их, пусть отдыхают.

Арис, начинайте думать о составе администрации. Алексу поручим связаться с Билом - он его очень уважает:) - и перетереть предварительно по сабжу.
Мыхалыча постепенно будет готовить Александр Гор, он большой дипломат и фантаст, к тому же со знанием ТРИЗ, что-нибудь придумает.



Это иллюстрация к п.5 системы финансирования Городов Будущего с форума Духа Времени Проект Венера-Общество будущего-Наши проекты :
1. Инвестирование имеющегося бизнеса или сбережений поселенца.
2. Продажа жилья в мегаполисе и переезд в поселок.
3. Трудовая и сырьевая помощь (как было описано выше).
4. Помошь миценатов, фондов, пожертвования.
5. Финансирование в обмен на рекламу.
6. Финансирование в обмен на технологии (исследования, разработки, программинг).
7. Образовательные программы.

Гор, а где ваш вклад в создание базы данных на 500 - 600 позиций?
Я вот первую обозначил ссылкой на Дух Времени. Там прорва материалов.


Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1813
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.09 13:31. Заголовок: Ой, маниловщина! Ско..


Ой, маниловщина! Сколько там у нас в мире всяческих общин насчитывается? Я приводил это в дочерней теме? Там мы ещё о кибуцах израильских говорили, которые даже свои акции выпускают...

Ну... зачем же изучать чужой опыт, надо ведь на своих ошибках учиться, ведь, правда!

Хотя, похоже, дальше разговоров дело не пойдёт.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1814
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.09 18:15. Заголовок: в дочерней теме? :s..



 цитата:
в дочерней теме?


Виноват, ошибся... Не в дочерней... а скорее в материнской, или как называть тему к которой пристроили продолжение...

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 449
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.09 22:59. Заголовок: Трак Тор Кстати, Ари..


Трак Тор

 цитата:
Кстати, Арис, у Ямбула (III веке до н.э.) в НФ-романе описан коллектив первобытно-коммунистического типа, но с высокой духовной культурой. Его общество максимально (насколько возможно было тогда) приближено к ефремовской ТуА.


Любопытно. Не знал.
Впрочем, не буду развивать эту тему. Спасибо Драгону за разумные рассуждения.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1413
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 15:43. Заголовок: Но вот он сам (Жак Ф..



 цитата:
Но вот он сам (Жак Фреско) построил свой Центр во Флориде за немалые деньги - можно по фото заключить. И его многочисленные фильмы с футуристическими разработками немало баксов ихних стоят.

А вот где он их взял? Он мне не говорил:)

Сказал недавно один русский американец ([info]thedimka), он был в гостях весной у 93-летнего Жака Фреско во Флориде, целый день.
Жак, говорил он, "очень живой для своих 94 лет". Продает принадлежащую ему землю в Венере (Venus - это деревушка во Флориде, где Фреско пострил свой центр), на вырученные деньги хочет строить экспериментальный город, предположительно в Эквадоре или Турции.
Поклонники Фреско провели голосование, и решили, что Город Будущего надо строить в Новой Зеландии. Увы, не в России.

В России на такое дело денег нет. Парадокс в том, что для перехода к безденежной ресурсной экономике, за которую ратует Жак Фреско, нужно много денег. Ну или мировая война, к-рая все, в т.ч. денежную систему, разрушит

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1817
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 15:51. Заголовок: Трак Тор пишет: В Р..


Трак Тор пишет:

 цитата:
В России на такое дело денег нет. Парадокс в том, что для перехода к безденежной ресурсной экономике, за которую ратует Жак Фреско, нужно много денег. Ну или мировая война, к-рая все, в т.ч. денежную систему, разрушит


Почему?

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1414
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 16:00. Заголовок: почему денег нет или..


почему денег нет или почему их надо много или почему мировая война нужна?

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1818
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 16:01. Заголовок: Трак Тор пишет: поч..


Трак Тор пишет:

 цитата:
почему их надо много




Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1415
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 16:08. Заголовок: Потому, что реально ..


Потому, что реально такой переход пытаются организовать там, где их много :)
Противоположный подход, чтобы совсем без денег - откат к натуральному хозяйству. Переход к будущему Фреско - это технологическая утопия (в хорошем смысле). Технологии стоят денег. Больших. Сейчас.
В некоем стационарном будущем их, возможно, не будет (хотелось бы).
Но ведь интересен именно переход.
Есть масса форумов, где собрались альтруисты-бессребряники, хотящие для начала построить небольшое "альтернативное поселение". обсуждение быстро скатывается к вопросу - где взять денег (см. 7 пунктов выше).

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1819
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 16:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Пот..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Потому, что реально такой переход пытаются организовать там, где их много :)


Например, в Арабских Эмиратах?

Трак Тор пишет:

 цитата:
Есть масса форумов, где собрались альтруисты-бессребряники, хотящие для начала построить небольшое "альтернативное поселение". обсуждение быстро скатывается к вопросу - где взять денег


Ну что ж. Вы привели пример Жака Фреско. Прекрасно! Хотя бы один пример для карточки «сектантской картотеки», которую я предлагал создать. Карточка заполонена не шибко.

«Найти мецената...» И всё...

На первый взгляд, для России али Украины - бред. Однако есть один нюанс - благотворительность не всегда бывает бескорыстной. И по такой, нехорошей благотворительности - существуют специалисты. Уже маленький шаг к реализму.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4817
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 17:11. Заголовок: Такие вещи потому ут..


Такие вещи потому утопии, потому что возможны только в масштабах всего земного общества — или все вместе разом, или любое подобное поселение рано или поздно превратится в самый обычный населённый пункт или коммерческое предприятие.
И тут даже аналогии, дескать, вот были же островки капитализма в феодальной Европе неуместны — капитализм более эффективно аккумулировал и перераспределял средства в обществе, которое цену деньгам, в общем, знало — он играл с ним на одном поле и был конкурентноспособнее. Кроме того, европейские феодализм и капитализм были до пор до времени локальным явлением и это, надо полагать, способствовало тому, что средства на его развитие перетекали из менее эффективных обществ. Короче, были сосуды из которых можно было перекачивать и куда.
Сейчас же вследствие глобализации капитализма такой приток со стороны орагнизовывать попросту неоткуда. Точнее, все потоки направлены определённым путём и в одну сторону и отвести из них хотя бы тонкую струйку весьма проблематично — разве что эта струйка будет опять же частью этого потока и течь ровно оттуда и туда, куда он течёт.
Я так думаю, что всякого рода коммуны как прообразы общества, суть которых в основе своей иная, нежели капиталистическая, на этом же поле игры конкурентоспособнее быть не могут в принципе. Разве что в том случае, если они получат каким-то образом материальные ресурсы иным образом, несвязанным с прочей капиталистической экономикой. Ну, допустим, у них откуда-то возмуться дешёвые термоядерные генераторы, которые способны будут дать такой выход энергии, который обеспечит и собственные нужды и даст возможность продавать энергию на сторону, позволяя тем самым получать ресурсы, которые могут быть получены только со стороны — т.е. большую часть промышленной продукции.
Сами по себе, не имея такой скатери-самобранки, они могут в окружающем мире выжить только за счёт оптимизации имеющихся ресурсов. Которые не так велики и которые могут давать хоть какой-то приоритет при максимальном снижении собтственного потребления участниками. То есть, это должны быть либо фанатики, работающие сугубо за идею и которым нне нужно ничего кроме дерюги и куска хлеба, либо это люди, которых построят стройными колоннами и заставят работать задаром. Расчитывать на выскотехнологичное производство с низкой долей ручного труда не приходится — оно требует слишком больших капиталовложений и непомерно дороги для небольших групп людей. И, в любом случае, капитализм как промышленное общество показал свою более высокую эффективность со всеми прочими обществами. Мелкое кустарное предприятие способно быть прибыльным и эффективным только в очень узких и специфических нишах, которые к тому же слишком зависят от моды и коньюктуры и которые тем самым не могут являться универсальным решением.
То есть, коммунистическое общество возможно тогда, когда перераспределятся средства в масштабах всего земного общества — только тогда оно сможет в материальном плане быть эффективнее капиталистического производства. Как ни крути, пока всяки абрамовичи покупают стометровые яхты и заводы, средства на какие-то проекты взять просто неоткуда.
Трак Тор, вот ты недавно где-то пришёл таки к логическому концу всех либеральных рассужений, правда, никто не заметил — де, плохо завидовать, от зависти всё. Это классическое обвинение коммунистов — вам завидно, потому вы у богатых стремитесь отнять кусок себе. Не знаю, зависть ли это, но если ради того что бы наши хотя бы пра-правнуки могли всерьёз, имея на руках все средства обсудить: нужно ли таки на Марсе выращивать сады или нет? — я не вижу ничего худого в том, чтобы вытряхнуть господ из членовозов.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1820
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 17:21. Заголовок: Есть маленький нюанс..


Есть маленький нюансик. Процесс бегства людей из общества выживания в разного рода общины, секты, коммуны... Назрел объективно. Люди не хотят быть винтиками в обществе, а хотят... создавать свои микросоциумы. Количество подобных «сект» всё увеличивается.

Неглупо научиться управлять данным процессом на пользу определённой идеи. Только, конечно, в России - «спорт» экстремальный...

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1417
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.09 09:55. Заголовок: Ответ Александру Гору


Александр Гор пишет:
 цитата:
Процесс бегства людей из общества выживания в разного рода общины, секты, коммуны... Назрел объективно. Люди не хотят быть винтиками в обществе, а хотят... создавать свои микросоциумы.

Может, вы и правы (про бегство). Только это бегство от недостатка сил (вот вы все про "выживание" пишете), а не движение вперед от избытка.

Нехорошо это. С таким подходом вы и в микросоциуме "винтиком" станете - более сильные закручивать вас будут, соблазн больно велик.
Вы почему-то упорно думаете, что найдутся некие дяди, которые вопросом вашего выживания озаботятся больше, чем вы сами. Безотносительно к вопросам их собственного выживания (и хорошего, добротного: сильные любят выживать со вкусом)
 цитата:
всякого рода коммуны как прообразы общества, суть которых в основе своей иная, нежели капиталистическая, на этом же поле игры конкурентоспособнее быть не могут в принципе.

Мой новый американский знакомый о том же почти говорит: "к тому же я уверен что нельзя построить лучшее будущее только в отдельных, пусть даже самых совершенных городах, мир един и улучшать его надо весь. кстати Жак тоже самое уверяеет". Он общался с Жаком целый день и неодобряет его практический радикальный подход (Жак "надеется" сейчас на мировой кризис), соглашаясь с философским гуманистическим.


ЗЫ. Комментарий одного мэна из Духа Времени ("Не спешите успеть...") по поводу денег: "И не надо нам сейчас стремиться избавиться от денег, не надо отдавать “всем всё и в раз”. Мы до сих пор падки на халяву, но не можем рационально управлять халявой".
Оффтоп: это сладкое слово - холява! Одна проблема: как вытряхнуть "членов" из "членовозов"? Не для себя, нет. Для будущего. Они там сумеют распорядится. "Верю в светлое будущее!"

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1821
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.09 11:36. Заголовок: Трак Тор пишет: Нех..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Нехорошо это


В материнской ветке этой темы я приводил пример статьи одного журналиста по поводу роста числа всяческих экопоселений и прочего в мире. Там есть даже - робкая попытка социального анализа причин данного явления. (Хотя, скорее всего - уже ссылка не работает...)

Знаете, считаем мы этот факт хорошим или нет... Факту-то от этого?

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1420
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.09 11:43. Заголовок: Арис Лински тоже изу..


Арис Лински тоже изучал вопрос с т.з. социологии. Он говорил, что подавляющее большинство этих поселений носит религиозный в широком смысле оттенок - типа "анастасийцев". А что это факт (бегство из общества в "экологию", в религию...) - я ведь не спорю.
И если вы научитесь управлять процессом, модифицировать его ("на пользу определённой идеи") - разве кто говорит, что ЭТО нехорошо? (про суть "определённой идеи" пока не будем)

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1822
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.09 11:51. Заголовок: Насчёт религиозности..


Насчёт религиозности - это не открытие... Любопытно, на мой взгляд то, что религиозная подоплёка бегства туда - поверхностна.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1421
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.09 16:05. Заголовок: Арис Лински пишет: П..


Арис Лински пишет:
 цитата:
Предварительный вывод: забудем об индивидуалистах-айтишниках. Займёмся ДРУГОЙ специализацией полиса.

Alex Dragon пишет:
 цитата:
Примерно то же самое можно сказать и про медиков.

Арис Лински пишет:
 цитата:
Короче говоря, идее ноополиса - кирдык. Все - плохие, все, на ком бы могла держаться экономика ноополиса -индивидуалисты.

Для них всех (даже для тружеников с/х) нужно слишком много материального, а овес нынче дорог.

Есть одна категория тружеников идеального, к-рым нужен только ноутбук (желательно с GSM-модемом), кофе и немножечко еды.
Это писатели.
Е.Б. даже предложил создать их (нашу) ассоциацию.

Да вот беда, для маститых Ноополис уже есть - это Переделкино, а немаститых (даже высокопродуктивных, вроде А.Козловича) - не издают, следовательно, даже на кофе, не говоря уж о домах, не заработаешь.

А какие категории работников идеального фронта с низкими матпотребностями и имеющие спрос ещё есть? (кроме астрологов, экстрасенсов, телепатов, контактеров, контент-менеджеров, оптимизаторов, криэйтеров...). Людям ведь нужно идеальное (не имею ввиду идеологию).
Кстати, нужны именно индивидуалисты-фрилансеры. Скажем, ученым-теоретикам неявно нужны немалые коллективы (да ещё высокой научной квалификации) для стимуляции творчества (инет пока их не заменяет).

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 458
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.09 17:29. Заголовок: Не в той плоскости п..


Не в той плоскости пошло всё наше рассуждение. Надо начинать с желания человека жить в согласии со свои мировоззрением. А мы занимаемся "заманихой" да "завлекухой". Дескать, приходите, уважаемый айтишники, мы вас тут хорошей работой обеспечим... Видимо, ни Драгон, ни... так и не поняли базового смысла идеи ноополиса.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1422
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.09 17:38. Заголовок: Нет, это обычный мет..


Нет, это обычный метод мозгового штурма - поднимаются все возможности открывшегося направления. И доводятся до завершения - результата либо абсурда, остается голое желание пока.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1823
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.09 17:39. Заголовок: Арис Лински пишет: ..


Арис Лински пишет:

 цитата:
Надо начинать с желания человека жить в согласии со свои мировоззрением.


Красиво конечно...

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4821
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.09 18:09. Заголовок: Арис, жить в согласи..


Арис, жить в согласии с убеждениями — это удоволлствие очень дорогое. Простой вопрос: что кушать?

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1423
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.09 18:41. Заголовок: Арис Лински пишет: ..


Арис Лински пишет:

 цитата:
Не в той плоскости пошло всё наше рассуждение. Надо начинать с желания человека жить в согласии со свои мировоззрением. А мы занимаемся "заманихой" да "завлекухой". Дескать, приходите, уважаемый айтишники, мы вас тут хорошей работой обеспечим

Вот анализ (не доведенный, правда, до конца) и показывает, что не в той. Не находится та работа, к-рой "обеспечим".
Надо начинать с желания.
И что, вы довольны результатом?

Город, где могут жить люди, к-рым не нужна работа - да это экстремисты какие-то либо пенсионеры безсемейные или порвавшие с семьей.
Правда, можно работать вахтовым методом в нормальных городах, заниматься эксами окрестных буржуев - да мало ли каких экзотических возможностей можно нарыть, продолжив анализ.

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 459
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.09 21:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Пра..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Правда, можно работать вахтовым методом в нормальных городах, заниматься эксами окрестных буржуев - да мало ли каких экзотических возможностей можно нарыть, продолжив анализ.


Согласен. Это правильное направление мысли. Нужно обсуждать.
Alex Dragon пишет:

 цитата:
Простой вопрос: что кушать?


Лично у меня такой вопрос никогда не стоял - ни при Советах, ни в 90-е годы, ни, тем более, сейчас. Всегда хватало ума обеспечить средний материальный уровень жизни (где-то как был при Советах). Поэтому, быть может, я и рассуждаю так "легко".
А вообще-то, мне кажется, в НАШЕ-ТО время неловко говорить о проблемах удовлетворения первичных потребностей. Ноополис - это, в том числе, и земля, которая всегда прокомит. И даже неплохо прокормит, если обращаться с ней с умом.
Один знакомый мужик посадил на 50 сотках капусту, вырастил, продал и заработал столько денег за полгода, сколько зарабатывает среднестатистический работник за 8-10 лет. И таких способов "себя прокормить" очень много.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4822
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.09 21:16. Заголовок: И вы полагаете, что ..


И вы полагаете, что много людей захочет сажать капусту? Если взять пример тех эе айтишников, то им интересно возиться со своими компьютерами, а не копаться в огороде.

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 460
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.09 22:12. Заголовок: Я понимаю это. Но я ..


Я понимаю это. Но я говорю о том, что при разумном подходе к делу объективно необходимый для прокорма объём труда не может быть слишком большим. От силы один час в день. С "капустой" справятся другие жители полиса, не айтишники. Кроме того, труд "на капусте" можно сделать настолько привлекательным и увлекательным, что и от айтишников не будет отбоя размяться "на капусте".

Спасибо: 0 
Профиль
AlenkaS





Пост N: 391
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 00:11. Заголовок: Ух , за вами не угон..


Ух , за вами не угонишься :)
Хотела написать, что тема исчерпана , шаблон модели в первом приближении разработан здесь

http://syntegrity.pbwiki.com/

и пора переходить к конкретным действиям по нему, но у вас во всю полемика продолжается, и модель, что в вики опубликована, либо не устраивает, либо не читали.
По видам деятельности мы там много вариантов предложили.
_________________

А теперь немного по ходу обсуждения вашего :

Ноополис , витаполис, любой полис пофессионалов с новой идеологией возможен, если будут уже люди с такой идеологией, а где их взять?
Вот и воспитать их нужно в "китежах" - то есть нарицательно(как и мечтал Морозов) китежи , как полисы с педагогической направленностью для "выращивания" медиков, айтишников и т. д. ноосферно-гуманистического мировоззрения.
Шаблон такого поселения предлагался к разработке.
Тогда и медицина будущего - это не огромный - медико-оздоровительный комплекс с большим количеством дорогостоящей чудо-медтехники и фармацептии, а психосоматика , понимание, что причина всех болезней не в физическом теле, а выше - в ментале-астрале и соответственно лечение болезней не требует особых материально-технических средств, а требует создания позитивной созидающей психосферы вокруг человека. Я так уже давно свою семью лечу и уже забыла, как выглядят люди в белых халатах :)


Спасибо: 0 
Профиль
AlenkaS





Пост N: 393
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 00:54. Заголовок: Для того , чтобы пер..


Для того , чтобы перейти к конкретным действиям на земле, мне нужен хорошо подготовленный курс по новой альтернативной педагогике, которая позволит формировать у ребенка динамически развивающийся созидательный образ мира.

Поэтому хочу начать новый информационный проект:

http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000027-000-0-0

И это, кстати, ответ на вопрос - почему уйти в поселение - отгородиться от мира общиной. Китежане не отгораживаются, они уходят для чистоты социального эксперимента, потому что сломать(изменить) существующий школьно-педагогический режим не под силу уже человеку, даже группе специалистов - жесткие рамки системы - железные объятия. Опыт специалистов как раз и говорит, что нужно уходить, чтобы представить альтернативу(школа Щетинина, например).

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1425
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 10:35. Заголовок: AlenkaS пишет: По в..


AlenkaS пишет:

 цитата:
По видам деятельности мы там много вариантов предложили.

Да, в целом проект ваш впечатляет, но с видами деятельности решений в общем случае (а мы тут его обсуждали) нет. С аутсорсингом - это понятно, но неконкретно. Вернее, конкретно Алекс покритиковал (обоснованно) идею ИТ-аутсорсинга.
 цитата:
пора переходить к конкретным действиям по нему

Вмешиваться в ваше обсуждения там людям, не имеющим планов по конкретным действиям в конкретной команде, имхо, неэтично. Если, конечно, вы отдельно не пригласите к обсуждению по какому-то вопросу.
Трак Тор пишет Арису Лински:

 цитата:
Правда, можно работать вахтовым методом в нормальных городах

Это в удаленных поселениях. Неолант пишет о временных поселениях на окрине (пригородах) городов, где проблема поиска работы снимается.

ЗЫ. AlenkaS
 цитата:
Я так уже давно свою семью лечу и уже забыла, как выглядят люди в белых халатах :)

Счастливая вы. А вот некоторым и с людьми в светло-зеленом (хирургами) приходится сталкиваться. Медицинские же комплексы будущего дорогие (если в деньгах мерить - другого измерителя ведь нет пока) будут. Не обязательно громоздкие, но сложные. Имхо.


Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 465
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 11:02. Заголовок: AlenkaS пишет: Вот ..


AlenkaS пишет:

 цитата:
Вот и воспитать их нужно в "китежах" - то есть нарицательно(как и мечтал Морозов) китежи , как полисы с педагогической направленностью для "выращивания" медиков, айтишников и т. д. ноосферно-гуманистического мировоззрения.
Шаблон такого поселения предлагался к разработке.


То есть получается, что за десятилетия советской и постсоветской власти мы из десятков миллионов людей не можем найти даже нескольких человек, которые, имея нерелигиозное мировоззрение, готовы к консолидации. Прискорбно. Приходится их выращивать по-новой. С нуля. М-да...
Задача, которую поставила перед собой Алёна, архитрудная, но великая. Будем ей всячески помогать.
И ещё подумалось - насколько верна та дорога, по которой идёт далёкая от политики Алёна.
Чего добился Морозов? Чего добился Неплюев. Сумели за десятилетия воспитать десятки, ну сотни людей. ПОчему у них практически нет последователей? Почему из этих воспитательных инновационных центров не распространяется цепная реакция. Думаю, без смены власти наверху, за что нужно сильно бороться, продвинуться к ноосферному обществу вряд ли удастся.
Медицинские идеи Алёны я не комментирую.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1426
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 12:40. Заголовок: Трак Тор пишет: Горо..


Трак Тор пишет:
 цитата:
Город, где могут жить люди, к-рым не нужна работа - да это экстремисты какие-то либо пенсионеры безсемейные или порвавшие с семьей.

Нехорошо так кончать: что, мол, жить в согласии со своими убеждениями - слишком дорогое удовольствие, пусть этим экстремисты занимаются. Может, попробуем завершить этап с помощью ТРИЗ? (Ау, Гор!).
Только сначала генерацию идей проведем, а потом критику (это не новое Синтегрити, как думают многие, а хорошо известное старое - мозговой штурм)

Превратим недостаток (экстремизм) в достоинство, сместив этот как бы недостаток на другой признак, атрибут (свойство) системы (город Ноополис (страна Неоланта) как технологическая система + люди).

Предлагаю: "экстремальность" сместить с людей на сам Ноополис. Это мысль № 1.

Люди -
обычные, хорошие, не обязательно "советские" (это неоправданное поначалу ограничение отсечет многих ценных людей), но обязательно жизнеспособные, сами (а не лидер или социальный конструктор) выбирающие, какой работой им заняться и как жить (в известных (им) пределах, конечно). Они могут разделять или не разделять/разделять частично различные искусственные списки ценностей, главное, чтоб могли ужиться вместе и цели их чтоб были неантагонистичны и подчинены главной, интуитивно понятной всем (к-рую я пока не берусь формулировать - просто она есть как ограничение проекта).
Ужиться с другими хорошими людьми - главная проблема представителей экстремистких идеологий или излишне заидеологизированных, политизированных людей, любящих навешивать ярлыки типа "либерал" или "фошист" К сожалению, именно из экстремистов выделяются "прогрессоры". Имхо.

Людей должно быть столько и их разнообразие должно быть столь велико, чтобы из их числа нашлось необходимое количество консенсоров (отдельная тема - взаимоотношение консенсоров и "прогрессоров").

Город - экстремальный.
1)Высокотехнологичный, на тысячи, десятки, сотни (дальше пока не буду...) тыс. человек: столько, сколько нужно для необходимого современному этапу жизни разнообразия (хутора - из прошлой жизни). Это по сути город из проекта Венера. Стоимость его не важна (для обсуждения) - важна суть;
2) Киббуц - идеальная экстремальная модель, которой уже 100 лет, для занятия относительно несложной с/х деятельностью и жития высокорегламентирванной жизнью;
3) - наверное, не дано, по большому счету (в смысле, я не вижу). "Китеж" не рассматриваем - это отдельная песня.
UPD. Это город, которого нет - субкультурная целостность. См. пост "мысль № 2"

Предлагаю подключится к генерации Арису Лински и Александру Гору (и, разумеется, внесшему свежую струю Неоланту, если найдет время)
Алекс Драгон, оставь свою критику на следующий отрезок времени.

Пример предложения - не критиковать мое положение о людях, а выдвинуть свое.
Например, такое: люди должны быть непременно "советские", жаждать "сильной руки" и разделять весь список ценностей из 14 пунктов, количеством не более 5 тысяч (чтоб вписать их детей в две полноформатные школы).
Или: Они должны быть ноо-син-тронные трионеры. Объединяться в небольшие клетки-команды. И точка.

ЗЫ. Можно критиковать сразу, если есть опасение утери ценных критических мыслей, но не в этой теме. Для экономии форумных ресурсов предлагаю как буфер использовать тему "невнятное бормотание"
(так тема называется, я без задних мыслей предлагаю туда. Хотелось бы, чтобы админ перенес туда перепалку, начиная со след. поста, 14:01).

ЗЗЫ: Мы тут несколько раз в проблему работы упирались. Для моего предложения это квазипроблема: пока есть работа в мире - она есть и в Ноополисе. Кто не может найти работу в мире (с помощью имеющихся в нем соцмеханизмов) - не найдет её и в Ноополисе "первой волны": это не собес. Пенсионер же там получает свою пенсию из Большого Мира. Ноополис - это синтопия (взаимодополняющая сосуществование с основным социумом на одной территории: - идея Неоланта).

В коммунизме же (у меня это неполитический термин) понятия "работа", "труд как жизнеобеспечение" исчезнут

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1824
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 13:01. Заголовок: Трак Тор пишет: Мож..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Может, попробуем завершить этап с помощью ТРИЗ? (Ау, Гор!).


Где картотека?

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1427
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 13:04. Заголовок: Не офтопьте, Гор. Эт..


Не офтопьте, Гор. Это было ваше предложение - вы его и реализуйте, если думаете, что без него нельзя. Я реализую этап старого проекта Ариса Лински - очередную итерацию обсуждения Ноополиса. ТРИЗ же для меня является не иконой, но подспорьем. Наряду с другими инструментами.
Ваши ссылки на кибуцы интересны, читал. Сделаете картотеку - посмотрим и её, нет - так нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1825
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 13:18. Заголовок: Уважаемый, чепуху не..


Уважаемый, чепуху нести не надо? А? Мне покопаться и найти цитаты из Альтшуллера где недвусмысленно говорится, что никакой поиск противоречий, веполей, надсистем не поможет если нет обширного информационного фонда?

Смешно, сейчас припоминаю - в предыдущей части темы я нашёл информацию о журналисте которой, собственно такой фонд составляет, катается по всяческим «ауровилям» вроде как книгу хочет написать... Пожалуйста, кладовая информации. Выяснилось даже, что кто-то из ноогеновцев его знает, но... вот чем-то не понравился...

Остаётся пожать плечами. Так серьёзные дела - не делаются.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1428
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 13:23. Заголовок: Хорошо, жмите плечам..


Хорошо, жмите плечами.
Критику же лучше пока в другой теме, я же просил.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1826
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 13:25. Заголовок: Трак Тор пишет: Кри..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Критику же лучше пока в другой теме


И почему ж интересно, позвольте узнать?

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1429
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 13:28. Заголовок: Это всего лишь предл..


Это всего лишь предложение: я вам не админ, пишите хоть на заборе:)
Предложение - на основе правил мозгового штурма. Польза проверена. Если польза вам не важна - тады "ой".
Повторю: Предлагаю подключится к генерации Арису Лински и Александру Гору. К генерации идей.

UPD. Знаток ТРИЗа Гор снял свою кандидатуру. Жаль.

UPD2. Арис, вот засада: Латвийский миллионер реализовал в окрестностях города Цесис (Латвия) фантастический проект Город Солнца . Почти Ноополис "Каманелла", хоть ничего от "ноо" там нет. "Из 300 участков пока проданы 150. Например, участок Тилбитес с трёхэтажным домом со всеми удобствами, озером и лесом площадью 0,44 га стоит 94000 евро".

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1827
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 13:30. Заголовок: Ну, хорошо - хорошо...


Ну, хорошо - хорошо...

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1828
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 13:39. Заголовок: Трак Тор пишет: ТРИ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
ТРИЗ же для меня является не иконой, но подспорьем. Наряду с другими инструментами.


А Вы всё корректируете сообщения уже после нескольких ответов? Ну, хорошо тогда я вынужден продолжить критику.

Информационный фонд, т.е. целевое обобщение чужого опыта, можно применять и безо всякого ТРИЗ.
Просто базируясь на старой народной пословице:
«Дурак учится на своих ошибках - умный на чужих».


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1430
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 13:44. Заголовок: Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
«Дурак учится на своих ошибках - умный на чужих».

Это системная ошибка.
Умный учится на своих ошибках. А дурак? Дурак ничему не учится, даже на своих ошибках.

Извините, опять P.S. Чужие ошибки умный принимает к сведению.
Попросил бы у вас картотеку чужих ошибок, да боюсь вместо нее получить язвительное сравнение слова "умный" и логина "Трак Тор"

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1829
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 13:49. Заголовок: У-у... Ну ладно. Над..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Это системная ошибка. Умный учится на своих ошибках. А дурак? Дурак ничему не учится, даже на своих ошибках.


У-у... Ну ладно. Надеюсь Арис, или Алёнка не будут руководствоваться Вашим одиночным мозговым штурмом...

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 467
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 21:32. Заголовок: Трак Тор пишет: хор..


Трак Тор пишет:

 цитата:
хорошо известное старое - мозговой штурм)


Я тут придумал разновидность мозгового штурма. Если мне нужна какая-то часть в моих конструкциях, то иду в магазин хозтоваров, и там меня "штурмуют" сотни предметов, лежащих на прилавках, подсказывают решение моих проблем. Недавно нашёл таким образом решение одной конструкции, которая мне позволит ЛИЧНО зажечь на Мемориале Вечный огонь, чтоб не задувало и не заливало.

 цитата:
Латвийский миллионер реализовал в окрестностях города Цесис (Латвия) фантастический проект Город Солнца


Спасибо за очень интересную ссылку. Почитал я ее, почитал коммент. Есть информация к размышлению. Хочу разобраться в своих чувствах, почему я ни за что не хотел бы жить в этом поселении. Хотя в Цесисе я бывал лет тридцать назад. В какой-то командировке.
Общее впечатление от поста Трак Тора - нормальное. О частностях, о продолжающемся непонимании им всего, что обозначу как "14 принципов", не буду писать. Не будем пока их трогать.

А.Гор

 цитата:
«Дурак учится на своих ошибках - умный на чужих».


Любопытен сделанный спонтанно логический анализ этой поговорки.
Имхо, дурак (если он круглый ) на своих ошибках вообще не учится. Он их повторяет. Умный учится и на своих ошибках, и на чужих.

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 468
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.09 22:20. Заголовок: Арис Лински пишет: ..


Арис Лински пишет:

 цитата:
Хочу разобраться в своих чувствах, почему я ни за что не хотел бы жить в этом поселении.


Начинаю разбираться в своих чувствах, анализируя опыт последних лет по поиску красивого места под Ноополис.
Первое, что приходит на ум, - драматическая несправедливость Всевышнего, который даёт интеллект, волю таким людям, которых я называю "мерзавцами". Понятно ли я сказал?
У нас тут тоже все красивые места, где можно было бы делать райские поселения, разобраны (оформлены) людьми богатыми, эгоистичными, крайне некреативными. То есть не нашими людьми. И обидно, что Трак Тор никак не может понять, что НЕЛЬЗЯ кучковать просто "хороших" людей (жители поселения под Цесисом - тоже ведь не какие-то моральные уроды, а нормальные по современным меркам люди, не настроенные пускать ночью "красного петуха" в усадьбу соседа, желающие красиво жить в своём мирке, из которого не видно такого же замкнутого мирка соседа). Мне неинтересны такие люди. Интересно жить среди СВОИХ. Пусть даже и не в таком шикарном с эстетической точки зрения поселении.
Короче, я не разделяю крайне минимальное требование к соседу, с которым достаточно только "уживаться". Такое требование разумно для людей ИНОГО мировосприятия, не нашего. Для таких людей мир сосредоточен, в основном, ВНУТРИ дома (семья, дети, хобби, потребительство, то есть это чисто западная поведенческая модель). Наш мир - человек человеку - товарищ, единомышленник, а не "абы не мешал мне жить".

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1431
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.09 09:00. Заголовок: Используем лирическо..


Используем лирическое отступление для уточнения понятий.
 цитата:
Понятно ли я сказал?

Понятно. И я во многом согласен. Оформление райских и нерайских мест в частную собственность - это мерзость.

Однако что вызывает такие острые чувства? Ведь таблички "частная собственность" на заборах вокруг красивых мест в Шотландии где-нибудь таких чувств у большинства не вызывают, ибо сотни лет тем табличкам и традициям. Мерзко, когда твой сосед, вчерашний незаметный советский чел вдруг стал "лигитимным" хозяином земель. К сожалению, и хозяева хороших предприятий, как правило, не создали их своим (организационным) трудом, а подсуетились вовремя.

Всякая революция, слом плоха именно этим - когда из грязи в князи одномоментно. А для лохов лозунг придумали: кто был ничем, тот станет всем. Нет, всем становятся другие - кто всегда готов был стать "всем", просто случая не было. Начиная с пионерского возраста. Ну да это большая и мутная тема, слишком эмоцинальная.
 цитата:
...для людей ИНОГО мировосприятия, не нашего. Для таких людей мир сосредоточен, в основном, ВНУТРИ дома (семья, дети, хобби, потребительство, то есть это чисто западная поведенческая модель). Наш мир - человек человеку - товарищ, единомышленник...

... и начальник. Товарищ лейтенант - лучший товарищ для наших мальчиков (а лучшие друзья ненаших девочек - это бриллианты:).

Нет, серьезно, откуда вы все это про людей "не нашего" и "нашего" мировоззрения знаете?

Я раньше как вы про потребителей думал: человек-непотребитель - это звучит гордо. Но это может звучать по всякому, даже мерзко. Есть хороший фильм "Больцовский клуб" - там хорошо показано, какие монстры могут вырастать из антипотребителей, ненавистников мещанского образа жизни. Герой сначала жег икеевскую мебель (символ успеха маленького обывателя), а потом стал мочить людей. Сначала "плохих", а потом без разбору, для прикола..

Давайте договоримся: НАМ хочется, чтобы мир был сосредоточен не только внутри дома, нам интересно, как дела на шарике пойдут, есть ли где в галактике братья по разному:), нам не шибко интересен покрой штанов и, допустим, велосипеды мы любим больше, чем автомобили. И хобби у нас другие, побольше :), и теории наши единственноправильнее.

Но не нужно так высокомерно относится на этих основаниях к другому человеку. Он может быть внешне (по привычкам и навязанному, но принимаемому образу жизни) непохож на вас, а может быть удивительно похож и бойко тарабанить приятные вам вещи, но именно с ним вы каши не сварите.

Да вы своей практикой доказали это: сколько лет вы с идеей Ноополиса носитесь и что у вас в активе? Ничего фактически. Надо менять тактику. Или стратегию (а свои принципы мы с вами уже не поменяем. Как поет Градский (песня о свободе): "измениться, товарищ, меня ты ничем не заставишь").

На самом деле тут у нас нет настоящих противоречий. Перечтите мой основной тезис в том посте:

 цитата:
главное, чтоб могли ужиться вместе и цели их чтоб были неантагонистичны и подчинены главной, интуитивно понятной всем (к-рую я пока не берусь формулировать - просто она есть как ограничение проекта).

Вы пока тоже не смогли удовлетворительно сформулировать главную цель (про нашего человека и желание жить среди "наших" - это понятно, но маловато будет).

Но главное - я это писал после неудачных дебатов о работе. Нет такой работы, которая была бы привлекательней для обычного чела в гипотетическом Ноополисе , чем в большом мире - там дела с этим лучше из-за банального разнообразия.

Рыба ищет, где глубже, а обычный чел, - где рыба. И ничего вы с этим законом природы не поделаете. А ведь вам нужно для Ноополиса 5 тыс чел. (мне нужно много больше:)

Ваша беда в том, что вы думаете, что эти искомые необычные люди и ваши ментальные образы - одно и то же.
Смотрите на жизнь проще - и её истинная сложность начнет приоткрываться вам.

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 470
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.09 09:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Пон..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Понятно. И я во многом согласен. Оформление райских и нерайских мест в частную собственность - это мерзость.

Однако что вызывает такие острые чувства? Ведь таблички "частная собственность" на заборах вокруг красивых мест в Шотландии где-нибудь таких чувств у большинства не вызывают, ибо сотни лет тем табличкам и традициям. Мерзко, когда твой сосед, вчерашний незаметный советский чел вдруг стал "лигитимным" хозяином земель. К сожалению, и хозяева хороших предприятий, как правило, не создали их своим (организационным) трудом, а подсуетились вовремя.
Я нигде не говорил, что тот, кто не разделяем моего мировоззрения, бяка. Отнюдь. Я говорю о том, что каждый ищет себе подобных, с которыми ему интересно. Вокруг меня слишком много людей, с которыми мне НЕ ИНТЕРЕСНО общаться, не говоря уже о совместной социальной деятельности. И им тоже я не интересен. Ну и что? Здесь нет никакой драмы. В лесу тоже живут разные виды.

Всякая революция, слом плоха именно этим - когда из грязи в князи одномоментно. А для лохов лозунг придумали: кто был ничем, тот станет всем. Нет, всем становятся другие - кто всегда готов был стать "всем", просто случая не было. Начиная с пионерского возраста. Ну да это большая и мутная тема, слишком эмоцинальная.


Рассуждения нормальные. Хотя при чём тут Шотландия. Она мне не эталон. У них - своя цивилизация, воспитанная за сотни лет. У нас - своя. Вы бы ещё китайцам поставили в пример какую-то Шотландию. Что они вам скажут!

 цитата:
Но не нужно так высокомерно относится на этих основаниях к другому человеку. Он может быть внешне (по привычкам и навязанному, но принимаемому образу жизни) непохож на вас, а может быть удивительно похож и бойко тарабанить приятные вам вещи, но именно с ним вы каши не сварите.


Я нигде не говорил, что люди, не похожия на меня мировоззренчески, - бяки. Просто мне с ними и им со мной не интересно. Я ничего не имею к мировоззрению тех людей, которым нравится жить в поселениях типа Цессиса. Естественно, я с такими людьми и не собираюсь варить какую-то общую кашу.

 цитата:
Но главное - я это писал после неудачных дебатов о работе. Нет такой работы, которая была бы привлекательней для обычного чела в гипотетическом Ноополисе , чем в большом мире - там дела с этим лучше из-за банального разнообразия.


Этот вопрос в принципе решаем. Мне нравится идея - жить в ноополисе недалеко от города и ездить туда (в город) на работу. В масштабах областных городов это реально.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1432
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.09 09:55. Заголовок: Арис Лински пишет: У..


Арис Лински пишет:
 цитата:
У нас - своя.

Вы имеете ввиду не из общепринятого списка, а вашу, советскую, из "советян"?
Тогда (редкий случай) я полностью с вами согласен. У вас (нас) и одной сотни лет не набралось, а у конкретно нас с вами - это как колом по башке: вчера ты ловил рыбу в каком-нибудь пруду на территории своего района и ничем не заморачивался (если ты не браконьер). А сегодня тебе какие-то хмыри говорят: плати деньги по ставке 500р/час, этот пруд наш - и суют тебе под нос копию свидетельства о собственности, подписанного главой администрации - вчерашним секретарем райкома КПСС.

Однако вернемся к Ноополису. Вам нужно его создать как нечто невозможное, взрывающее устои, показывающее пример новой жизни, прогресса, наконец или как тихую гавань для доживания остатка лет с "единомышленниками"?
Методика будет немного разной, но в любом случае будет важна не идеология (это один из критериев отбора, важный, но один из), а практические аспекты: как сделать и как жить потом? чем заниматься? (это я о методике, а не об идее: она восходит к Ямбулу).

Мой старый вопрос: вам шашечки или ехать?

UPD.
 цитата:
Мне нравится идея - жить в ноополисе недалеко от города и ездить туда (в город) на работу. В масштабах областных городов это реально.

Это идея Неоланта - она хороша для "первой волны".
Можете класть в копилку:)

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1433
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.09 10:09. Заголовок: Продолжу "штурм&..


Продолжу "штурм". Мысль № 2

К моему удивлению, у абстрактного Неоланта оказалось много практичных идей. Даже абстрактнейшая идея синтопии, где "будут временно проживать определенными периодами, сочетая жизнь в обычных условиях с жизнью в поселениях, а некоторые будут просто гостями син-полисов. Все будет зависеть от желания и обстоятельств жизни конкретного человека, но всегда сообщество людей ноо будет сохранять свою целостность и субкультурную идентичность".
Т.е. основное противоречие: Ноополис есть и его нет (нет денег на его строительство) разрешается в лоб: он есть как субкультурная целостность и его нет как физического объекта с резко очерченными границами.

Если группе товарищей из определенной (либо неопределенной) местности надо (как пролетариям, им нечего терять на старом месте жительства), они строят себе поселок обычным образом, как какие-нибудь безыдейные анастасийцы, ездят на работу в город (кому это надо) или копаются в земле либо получают пенсию от своего государства и безвозмездно работают над улучшением жизни (для коллективной работы нужен интернет).

Другие группы других товарищей живут себе где жили. Что делают?

Продолжение следует. Возможно.
UPD.
 цитата:
В масштабах областных городов это реально.

Идеальный случай - город на границе 2-х государств (актуально: Украины и России. Можно ездить на работу либо туда, либо туда. тратить деньги либо там, либо там.
А потом Украина и Россия становится Старыми Васюками, а Город - новым СССР! :)


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1436
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.09 11:56. Заголовок: Комментарии к мысли ..


Комментарии к мысли №1 (пополняемые)

Система:
город Ноополис (страна Неоланта) как технологическая система + люди.
Это условность. Человеческие системы неформализуемы как системы в точных науках. Пока - точно, а скорее всего - это абсолютно.
Как минимум, есть "интерференционные члены" выделяемых подсистем. В данном случае, такой член - образ жизни, о к-ром так много говорят советские и об точном описании которого ("гуманитарной экспертизе") говорил Сагатовский ( вырицкий доклад 2006г.).
Это одновременно и самостоятельная сущность, и продукт указанных двух - нелинейно зависит как от Ноополиса как среды, так и от духовных (непознаваемых, имхо) сущностей людей.
Этот член мог бы составить костяк мысли №3, если у кого духу хватит решиться.


1. Люди -
обычные, хорошие, не обязательно "советские".
Это не фундаментальное ограничение или противоречие с основоположником (т.е. Арисом Лински). "Советскость" может неявно подразумеваться вначале. Всегда можно сказать человеку без объяснения причин: ты нам не нравишься. Хороший чел, но не наш какой-то, извини. Но лучше не сразу, а по некоторым практическим результатам. Или сразу, если это явный фашист и пр.
Если будет объективная необходимость, "советскость" как преимущество сама всплывет явно, на каком-то этапе. Это надо посмотреть практически. А плохой (никудышний ("мозгляк" по Брокгаузу)) чел, даже советский, сразу не нужен. ("Скрипач не нужен" (С))

2. Жизнеспособный Ноополис, как фроммовский Град Небесный, должен использовать наработки и преимущества Града Земного - реального Большого Мира. Особенно это должно проявится для пенсионеров - по возрасту и здоровью (инвалидов). Понятно, о чем я?
 цитата:
Дешевле построить новые города на пустом месте, чем восстанавливать и поддерживать существующие.
Жак Фреско

Для наших гос-в (и нас в них) на современном этапе это, очевидно, не так. Приходится использовать подгнившую (увы), в т.ч. и социальную (образование, здравоохранение, пенсии, пособия, мир труда) инфраструктуру существующих.

3. Киббуц - идеальная экстремальная модель, которой уже 100 лет, для занятия относительно несложной с/х деятельностью.
3% живущих в киббуцах дают ок 70% с/х продукции (в нек. отраслях с/х, по кр. мере) Израиля.

По Сагатовскому, это число (3-4%) достаточно для запуска механизма подражания новому образу жизни, ан нет: киббуцы стагнируют в человеческом смысле, успешно функционируя экономически, молодежь, родившаяся там, из них бежит. Это отжившая коммунистическая модель (в смысле общего хозяйства), у нее нет (имхо) будущего, но почему бы не использовать? Будущее будущим, а жить, как по душе, хочется уже сейчас.
Я нахожу, что киббуцная модель может быть привлекательной для многих
(жаль, Гор обиделся на меня и не сделает картотеку типовых киббуцных ошибок).
Пусть цветут сто цветов, как говаривал Мао (не Цитатник, а цитатник:)

UPD. Даже для традиционного киббуца нужна некоторая технологическая экстремальность (все творчески - иначе зачем?)
1. Геодезический купол (идеален, имхо, для неолантовского Кардиса) на Духе времени. Правда, малобюджетников ставит в тупик дилемма: делать самим - больно кустарно, есть спец. фирма - GeoDom, но у нее только комплект каркаса для купола диаметром от 9 до 15 метров стоит в средгнм 400 000 руб.
ГЕОКУПОЛ - известная, (1947г.) идея Фулера, (она более приземленная и реальная, чем конструкторские идеи Фреско)
2. АРХИТЕКТУРА  НООСФЕРЫ - Сферы Гриффона.

UPD2.Гелиоаэробарическая теплоэлектростанция (ГАБ ТЭС) - это энергетический прорыв в нетрадиционной альтернативной энергетике ХХI века.
Действительно круто. ОАО Проектно-изыскательский институт Тракторопроект закончил разработку инновационного проекта строительства первой в мире опытно-экспериментальной ГАБ ТЭС – 150/350 КВт, КПД около 30% (...против обычных 1-3%) размещаемой в районе поселка Эльтон Палласовского района Волгоградской области (нач. - 2006г., окончание (план) - 2009). Предлагаемые ГАБ ТЭС могут быть реализованы, прежде всего, в сфере агропромышленного комплекса, где на основе производимой товарной тепловой и электрической энергии могут быть созданы сопутствующие агропроизводства по выращиванию и переработке сельхозпродукции.

ТЭС – 150/350 КВт - это # электрической энергии — 1314 тыс. кВт. ч. в год. # тепловой энергии — 3066 тыс. кВт. ч. в год. На Ноополис в 5 тыс.чел не хватит.

Комплексное использование запантетованных гелиотеплогенераторов и вихревых технологий, повышающих скорость ветропотока до 30-40 м/сек. перед входом в ветротурбину, позволяет получать электрическую и тепловую энергию с высоким синергетическим эффектом.
Гелиоаэробарическая теплоэлектростанция для выработки электроэнергии и тепла использует многокомпонентную энергию солнца:

* энергия естественного ветра;
* лучевая энергия солнечной радиации;
* перепад энергетического потенциала в атмосфере по высоте, включая градиенты температуры, атмосферного давления, электрического и магнитного полей (особенно эффективно в горах);
* энергия фазовых переходов воды, включая испарения;
* энергия фотосинтеза;
* энергия связанная с процессами гниения.


Что интересно, в свое время С.Капица назвал эту идею шарлатанством (не без оснований - научно идея не проработана, но она прагматична и допускает опытную проверку, уже началась).

Пока эти штучные проекты тракторных институтов - дорогое удовольствие (В Эльтоне - разработка+строительство 260 млн руб, в Бердске (конкурент - ЗАО «Сибэкоэнерго» ) - 40 млн за 50 квт установленной мощности станции-башни с "теплицами"-аккумуляторами.

Но львиная доля затрат - НИОКР. Для серийной станции предполагается стоимость 30коп/квтчас, в 4-5 раза дешевле, чем сейчас от монополистов (научные оппоненты опровергают эти цифры)

UPD3.О работе и профессиях (с чего все началось):
 цитата:
Вот и воспитать их нужно в "китежах" с педагогической направленностью для "выращивания" медиков, айтишников и т. д. ноосферно-гуманистического мировоззрения.

Будут ли хорошие айтишники, медики...? Из китежских "заготовок" профессионалов будет делать Большой Мир (по определению: "большой" профессионал - для Большого Мира и он поэтому продукт Большого Мира; иное - что-то вроде "арийских" или "сталинских" физиков)

О работе и городах в мире ИАЕ: там были поселки пастухов, растениеводов (в т.ч. морских), технологов-пищевиков...
Можно и город медиков-рекреационщиков (мысль Алекса Драгона) представить, специализированный (без опоры на высококвалифицированных специалистов, только на "простых", но с "ноосферным уклоном")

Вариант: спортивно-санаторно (без дорогой техники)-оздоровительный. Где-нибудь в субтропиках (лучшее, по ИАЕ, место для жизни). Со своей (подсобной) с/х базой, малой школьно/дошкольной педагогикой (большая - в большом Мире), и, разумеется, ИТ-сектором.


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1437
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.09 13:32. Заголовок: Комментарии к мысли ..


Комментарии к мысли №2 (пополняемые)

1."будут временно проживать определенными периодами, сочетая жизнь в обычных условиях с жизнью в поселениях, а некоторые будут просто гостями син-полисов".
Название Син-полис мне больше нравится, чем Ноополис, но не в названиях суть, к тому же Ноополис - старше, известнее и обсуждаем здесь его (точнее, уже развитие - гибрид).

В туристской индустрии с начала 70-х есть такая штука - тайм-шер ("шара" - у нас, в постсовке, это вид жульничества), разделяемое владение недвижимостью за (или перед) бугром, когда владельцы пользуются ей по графику.

Минимизирует расходы - полезная идея.

Скажем, пенсионер Арис Лински хочет жить в син-полисе все время, а канадский бизнесмен, флайт-менеджер и проч., - только в свой отпуск (кстати, Арис, добрался он до вас?) Оный идейный бизнесмен мог бы вложить изрядные средства в строительство поселка своей Мечты (иначе фигли его канадские мечты о Коммунизме), к своей и Ариса пользе. Быть там почетным гостем и в реал-тайме поговорить о коммунизме.
Другие занятые люди могли бы приезжать в другое время в кол-ве, согласно принципа "в тесноте, но не в обиде" (должен быть консенсус относительно тесноты, иначе будет обида)

Кто-то работает вахтенным методом (скажем, Неолант), и мог бы бывать в поселке почаще, занимаясь социальным творчеством вместе с Арисом Лински после обычного нашего вкалывания.

А Арис Лински в такой модели будет главным админом поселка :), молодые единомышленники сварганят/найдут ему полезный софт и подберут надежный хард, чтобы не накладно (по времени) было заниматься нудной диспетчерской деятельностью.

2. К выбору места для Ноо-син-полиса.
Русские "ноосфериты" хотели бы Россию, московские - Подмосковье, украинские - Украину.

Если вспомнить ефремовский жилой субтропический пояс - интересна Абхазия, где очень уважают бывших советских (точнее, русские деньги - своих нет, грузинские не ходят) и которая очень хочет попасть под официальную защиту России.

Особенно Галльский р-н - зона с/х, куда сейчас и поезда не ходят (по кр. мере, 2 года тому не ходили), и отдыхающих нет.
к примеру, в Новом Афоне еще недавно, после грузино-абхазсской войны, благоустроенный 2-х этажный дом с мандариновым садом и дружелюбными соседями (нужны рекомендации для дружелюбности - нам их давала московская новоафонка Фаина в поезде) стоил 6т. долларов.

Среднегодовая температура воздуха +15 С, количество солнечных дней в году - 220! - что делает использование солнечной энергетики гораздо более реальным, чем в наших русско-украинских краях, не считая Крыма (на украинских форумах любят обсуждать солнечные батареи).
Вкупе с ГАБ ТЭС и горами с южным склоном к морю (перепад высот существенен для такой энергетики) - это энергетическое Эльдородо.

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 471
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.09 09:12. Заголовок: Вы имеете ввиду не и..



 цитата:
Вы имеете ввиду не из общепринятого списка


Где вы видели этот "общепринятый список"? Я ведь честно пытался в другой ветке составить этот самый список "общечеловеческих" ценностей. Что получилось? Пшик. Еле-еле одну ценность родили и после этого ветка заглохла. Общепринятых ценнносте почти НЕТ. Нетушки!

 цитата:
Однако вернемся к Ноополису. Вам нужно его создать как нечто невозможное, взрывающее устои, показывающее пример новой жизни, прогресса, наконец или как тихую гавань для доживания остатка лет с "единомышленниками"?


Я неоднократно писал, что цель Ноополиса - показать людям реальную модель, пример, как НУЖНО жить людям с НАШИМ менталитетом. И, кроме того, жить лично в комфортной психологической среде среди ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ. (Речь не идёт о личном "доживании", так как этот проект - для молодых).

 цитата:
но всегда сообщество людей ноо будет сохранять свою целостность и субкультурную идентичность


Хорошо сформулировано.

 цитата:
он есть как субкультурная целостность и его нет как физического объекта с резко очерченными границами.


Такая резкая переформулировка некорректна. Он вполне должен быть физичесмким объектом (пока в виде летнего лагеря, затем, постепеноо,...).

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1439
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.09 09:22. Заголовок: Я имел ввиду общепри..


Я имел ввиду общепринятые списки цивилизаций. По Шпенглеру, Ханнингтону, Тойнби...
Их много, до 8 или даже 20 выделяют. например, есть 9грядет) Русско-сибирская, но нет Советской.
Вполне можно гипотетически считать (что вы и делаете), что она потенциально есть. Вы ведь писали:
 цитата:
У них - своя цивилизация, воспитанная за сотни лет. У нас - своя. В

Я согласился. У нас своя, бывшая в реале менее сотни лет

UPD.
 цитата:
показать людям реальную модель, пример, как НУЖНО жить людям с НАШИМ менталитетом. И, кроме того, жить лично в комфортной психологической среде среди ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ.

Хорошо. Зесь два пункта.
Если главное второе - требование"советскости" сразу резонно.
Если главное первое (я бы сменил акцент: не "как НУЖНО жить людям...", а как нужно ЖИТЬ людям...) - нет. Тогда, как я писал.

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 472
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.09 09:26. Заголовок: Трак Тор пишет: По ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
По Шпенглеру, Ханнингтону, Тойнби...


НЕ ЭТИ люди авторитетны в ДАННОМ вопросе. Авторитетны только МЫ, носители... Нам, а не Тойнби, виднее, кто МЫ.


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1440
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.09 09:28. Заголовок: Нет, не так. В вопро..


Нет, не так. В вопросе о цивилизациях - авторитетны. В вашем частном (данном?) вопросе - вы сам себе авторитет.
 цитата:
Такая резкая переформулировка некорректна. Он вполне должен быть физичесмким объектом (пока в виде летнего лагеря, затем, постепеноо,...).


Это прием ТРИЗ, не волнуйтесь:) Формулирование административного (первого, внешнего) противоречия. Дальше можно рассматривать детализирующие (технические) противоречия с целью выйти на новое решение (старые могут быть, но быть при этом неудовлетворительными).

ЗЫ. дело идет к тому, что говорить предметно можно только о "летнем лагере". Но и то рано. Первее вопрос: для кого конкретно? Я уже говорил про это.
Я все равно завершу (даже один) этап для исходной идеи (не "лагеря"). Набрал инерцию. Энергия пинка (вашего?:)

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1442
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.09 14:11. Заголовок: Наконец, Мысль № 3, ..


Наконец, Мысль № 3, об образе жизни.

Саготовский говорил в упоминаемом выше докладе о 3-х видах экспертизы в разных сферах жизни общества - технико-экономической, экологической и гуманитарной. Что роль гуманитиарной могла бы взять на себя АГР. Сначала он говорил, как и положено, о "ценностях", но в конце
 цитата:
Одной из важнейших задач, за решение которой могли бы взяться такие люди (ефремовцы), является проведение гуманитарной экспертизы имеющихся в настоящее время образов жизни и разработка проекта ценностных оснований образа жизни, соответствующего идеалам, выражению которых И.Ефремов посвятил свою жизнь.

(шрифтовые выделения мои)
Про ценностные основания говорили много, но без толку (практически).

Имхо, важнее первое положение - подумать об имеющихся в настоящее время образах жизни гипотетических ефремовцев (не всего общества, это непосильная задача). Для них - это тоже, скорее всего, тоже неподъёмная задача, но хотя бы для прикидки.

Предполагается, что ценностные основания ефремовцы давно имеют.

Почему первое важнее, чем второе?
Второе - это то, о чем человек говорит, а первое - это то, как он на самом деле живет. Бытие определяет сознание.
Менять надо не сознание, а бытие (это гипотеза такая, не кипятитесь. Подробнее здесь неуместно, наверное)


Образ жизни возникает из ответов на следующие вопросы (не ответов на анкету, а ответов (неосознанных) на вызовы жизни, условно говоря):

1. Что я хочу от жизни как таковой (толкающие потр. по Маслоу (кушать, любить (физиология)...) и тянущие высшего порядка).
2. Что я хочу от государства, удовлетворяющего некоторые мои потребности (например, бесплатной госмедицины, а стандарт качества определит для меня оно, государство - слава ему!))
3. Что я хочу от общества, так же удовлетворяющего некоторые мои потребности (например, платной* медицины от ООО "Качественные медуслуги"...)
4. Чего я готов (и хочу, могу реально) дать гос-ву (служить верой и правдой царю (генсеку, президенту...)-отечеству и/или государственной православной Вере, коммунистической Вере (как госидеологиям), Русскому (Советскому) Народу, оборонять его от агрессивной Грузии..)
5. ...и обществу или его ячейкам, человечеству, наконец (если наглостинескромности хватит подумать:). (?)
6. Чего я хочу от/для других (например, чтобы они соответствовали моим ожиданиям о них, были коллективистами и/или хорошими ведомыми ("пошли мне, Господь, второго..."), или, напротив, сильными ведущими/чтоб они были счастливы в соответствии с моими представлениями о счастье ("как нам в эту телегу всех людей посадить..."))
7. ещё что-нибудь, типа готов ли я поступится (чем?) личным ради чего-нибудь этакого (чего?)... (Ну как Жанна-дАрк, например - жизнью легко: пассионарность такая)

Дело это, конечно, сомнительное, ответишь, ну и что? - всякие списки неполны и субъективны, да и жизнь описать схемами невозможно. Но будет яснее, готов ли я (он) сломя голову уехать куда-нибудь в Абхазию или Новую Зеландию (к Жаку Фреско) строить прообраз Ноополиса.


Из вышеизложенного, конечно, не следует напрямую, что нужно делать отбор непременно по образу жизни, а не ценностям.
Но если чел декларирует некие ценности, а образ жизни им не шибко соответствует, то...


ЗЫ. благодарю за внимание, изложил все три своих мысли.
Теперь можно критиковать (если хочется), если дополнить нечем/не хочется
*Конечно, в идеале мы все хотим качественной и при том бесплатной медицины. Более того, хотим, чтоб деньги уничтожили, а государство чтоб отмерло (больше всего этого хотят анархисты, конечно). Но пока не коммунизм, приходится выбирать. Мы и выбираем, как можем (или как хотим все же?)


Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 474
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.09 10:02. Заголовок: Постепенно читаю ваш..


Постепенно читаю ваши размышления. Размышляю над ними. Если не будет моих комментов в ближайшее время, то это ничего. Много дел.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1443
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 09:35. Заголовок: Пособие для эксперти..


Комментарии к мысли №3 (пополняемые)

1. К экспертизе "образов жизни" будущих "ноо-син-полисов". Классификация полисов А.И. Агафонова на форуме "Сверхновой реальности"
(Из статьи И.С.Гончарова, А.Э.Выговского «Экологически корректные формы организации бытия», сборник «Ресурсы ноосферного движения», материалы международной конференции, Россия, Борок Ярославской области, 2000г.).
2 примера:
Альтернативные духовные общины.
Пример: Тиберкуль, Хакасия. Община Церкви Последнего Завета.
Особенности: единоверие, вегетарианство, семейственность, рассеянность по многим деревням, высокая образованность, квазихристианские обряды и ритуалы, декларативное отрицание денег.
Система управления - духовная авторитарная иерархия при строгом этическом контроле. Наметилась тенденция к внедрению в структуру традиционных систем управления.
Источники существования: взносы от проданных городских квартир, издательская деятельность, миссионерство, натуральное хозяйство, народные промыслы.
Контингент - переселенцы из мегаполисов.
Образ жизни - сельский одухотворённый.
Численность резидентной (постоянно проживающей) группы с детьми и родственниками – более 2000 человек. Летом численность значительно увеличивается.
Самое большое по численности.

Экологические деревни.
Пример: Нево-Эковиль, Карелия.
Особенности: территориальная объединённость, разноукладность, высокая образованность, текучесть кадров, склонность к познанию верований предков, славянские обряды и ритуалы, организация летних лагерей волонтёров.
Система управления - синархия. Мягкий этический контроль.
Источники существования: производство посадочного материала, столярное и плотницкое дело, натуральное хозяйство.
Контингент - переселенцы из городов.
Численность резидентной группы – 15 человек.

Оффтоп: Вот я уже и начал обещанную А.Гором картотеку составлять:) Если Гор не идет к Магомету...
2. Перед конструированием полиса надо конструировать ОЖ (образ жизни).
Этот процесс итерационный.
Нулевая итерация - это трионеры.
Пока это такие "прозрачные" люди: много думают коллективно, не ясно, что кушают, что хотят материального (пардон, какой туалет устроит - может, нужник для удешевления проекта и неотвлечения от высокого?)

Конкретизация ОЖ: мне представляется, что главным принципом его конструирования должен быть принцип оптимума, а не экстремума. Т.е. Ноополис - не для фанатов крайностей (крайнее антипотребительство, желание непременно и немедленно жить без денег, когда в Большом Мире живут иначе, экстремисткие идеологии, ...). Допустим, вероятно, один экстремум - в творчестве.

Ноополисты не должны стремиться зарабатывать много, но должны уметь зарабатывать сколько надо. Соответственное отношение и к одежде, еде, другим материальным ценностям.

Эту модель поведения на уровне ценностей хорошо описал А.Печчеи (президентом Римского Клуба) в книге "Человеческие качества" - жизнь между гарантированным минимумом (просто за то, что ты чел) и предельным максимумом (если ты очень крут - зарабатывай много, но всё выше обоснованного максимума считается излишеством (и ты с этим добровольно соглашаешься) и идет в общий котел) в потреблении благ в противоположность ничем не ограниченному потребительству.

Слова "зарабатывай" и "получай" здесь очень условны.

Список ноополисных составляющих ОЖ:
ЗОЖ (здоровый), УОЖ (умеренный), ТОЖ (творческий, это непременное условие - иначе зачем все это?), ЗС-ОЖ (знание - силовой)...

По идее, еще веса этим атрибутам нужны (коэффициенты "ряда Фурье" (не того Фурье, что про фаланги писал), но это дело слишком тонкое. Я бы, например, небольшой вес назначил альтруизму, большой отрицательный - эгоизму, большой положительный - аттрактивности (см. у Л.Н. Гумилева)


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1453
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.09 11:26. Заголовок: С самого начала этог..


С самого начала этого автоматически созданного продолжения родительской темы, за 20 дней наработан приличный офтоп для "Китежа" (ничего практически годного к сугубо частной родительской модели тут нет, что косвенно показала реакция Алены), но нормальный (хотя по-прежнему негативный в практическом плане пока) материал для Ноополиса.

Арис, может вы сформулируете предложение, как переименовать и поредактировать (главное - изменить заглавный пост) эту тему (Разработка шаблона создания поселения по модели "китеж" (продолжение)), она ведь ваша родная по сути, и обратитесь с соответствущим предложением к админу?

UPD. Поскольку вы
 цитата:
устал от бесконечного теоретизирования, от потока красивых слов...

, можно для тонуса поговорить о практических цифрах, раз вы открыли счет в банке:).

На тему: градообразующие для НООПОЛИСА професии, предприятия.

Я считаю, это должен быть не ИТ-сектор, а предприятие малой энергетики - сердце города Будущего (сейчас есть даже безлюдные, полностью автоматические с мощностью 1мвт!).

Так вот:
 цитата:
6 декабря 2006 года в Ульяновске на городских очистных сооружениях введена в эксплуатацию малая ГЭС. Мощность малой гидростанции составляет 1,2 МВт. За счет энергии сбрасываемой с очистных сооружений воды она ежегодно будет вырабатывать 9,6 млн. кВтч. При этом станция полностью автоматизирована и работает без обслуживающего персонала. Все компоненты гидроэлектростанции изготовлены в России. Стоимость сооружения малой ГЭС составила 23 млн. руб.! По предварительным расчетам, станция полностью окупит себя в течение 3,5 лет.

23 млн. руб. - это стоимость одной не очень элитной московской кв. (простая, но добротная трешка стоит 10 млн).
Если на чел в мес. минимум 200 квтч (20 000 в год), это на город в 50 тыс чел!
Поделите на, к примеру, 100 чел. участников проекта - 200 тыс. руб. с чел., а на 1 тыс участников - всего 20т. Делайте ваши взносы, товарищи, и товарную энергию по цене в 3 раза меньше, чем у монополиста (почситано на действующих малых ГЭС в Ленинградской обл) можно даже продавать на сторону.

Между прочим, это главное условие: лукавая цифра в 23 млн. руб. получается при сильной господдержке (если в цифре этой вообще нет обмана), а она дается только, если энергия не для собственных нужд исключительно, а пойдет на оптовый рынок гос-ва (такой законопроект в РФ предложен по кр. мере)
Чисто общественным, коммерческим способом построить, ясен пень, много дороже.
Есть и еще много интересного в этом вопросе.

Наступает предсказанная лет 10 тому эпоха техногенных катастроф, крупные ГосГЭС начнут рушиться, как карточные домики (а построенные финнами в начале прошлого века малые ГЭС в Карелии и отнятые у них в Финскую войну ещё надежно пашут).

Должна наступить эра коммунитарных общин, гигантское рыхлое коррумпированное государство уже ни с чем серьезным и важным для жизни простых людей не справляется.
Только с шелухой всякой, типа усмирения непокорных Чечни и Грузии


Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 478
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.09 22:29. Заголовок: Посмотрим, посмотрим..


Посмотрим, посмотрим... Сейчас у меня немало реальных дел. Завтра, например, надо полы докрашивать.

Спасибо: 0 
Профиль
AlenkaS





Пост N: 398
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.09 23:13. Заголовок: Впечатлена мозговым ..


Впечатлена мозговым штурмом Трак Тора !!
Пожалуйста, Олег, напишите здесь кратко методику мозгового штурма. Не хватает времени на изучение больших описаний, нужна краткая инструкция. У нас с сентября начнутся встречи "духовцев" и я бы ею воспользовалась. Синтегрити хорош, но имеет существенный недостаток - определенное количество участников, мозговой штурм такого не имеет :)

Исправила название темы и первый пост. Надеюсь, что теперь все по теме :)

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1836
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.09 23:17. Заголовок: AlenkaS пишет: Пожа..


AlenkaS пишет:

 цитата:
Пожалуйста, Олег, напишите здесь кратко методику мозгового штурма.


Ну, вообще-то мозговой штурм проводят несколько людей... хи-хи...

А вообще вот статья в Википедии Метод мозгового штурма (кликните)

Спасибо: 0 
Профиль
AlenkaS





Пост N: 401
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.09 08:40. Заголовок: Александр Гор , спас..


Александр Гор , спасибо за ссылочку!

Александр Гор пишет:

 цитата:
Ну, вообще-то мозговой штурм проводят несколько людей... хи-хи...



А почему б не провести здесь его несколькими людьми, вместо хи-хи :)? Тем более , что уже несколько есть) : мой первый пост(тот что сейчас в исправленном вариант) сгенерирован шестью человеками + 1 ТракТор = уже 7 :) :)

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1837
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.09 14:59. Заголовок: AlenkaS пишет: А по..


AlenkaS пишет:

 цитата:
А почему б не провести здесь его несколькими людьми, вместо хи-хи :)?


Во-первых, мозговой штурм - более примитивная техника творческого мышления, нежели ТРИЗ. Во-вторых, это всё: «моторы без бензина». А горючим может стать только обширная картотека знаний об общинах. На сём стоять буду.

Спасибо: 0 
Профиль
AlenkaS





Пост N: 402
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.09 23:44. Заголовок: :sm12: ..




Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1838
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.09 23:47. Заголовок: :sm22: ..




Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1458
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.09 12:40. Заголовок: AlenkaS пишет: Синте..


AlenkaS пишет:
 цитата:
Синтегрити хорош, но имеет существенный недостаток - определенное количество участников, мозговой штурм такого не имеет

Собственно, мозговой штурм - подмножество синтегрити из 2-х групп: генераторы и критики. Без вершин, ребер и т.п.
Да тут техника и не важна, вопрос очень неформальный, важна любая (лучше проще) структуризация процесса, чтоб не утонуть в спорах.

Завершу свою одинокую атаку (какой уж тут "штурм") на Ноополис обзором и добавлением мысли № 4.

Мысль № 1:
обычные практически люди, отбор просто по критерию "нашести", а не "советскости" и экстремальное поселение - хоть Ноополис, хоть киббуц. Творческий подход, новаторство обязательны - иначе зачем?

Мысль № 2: как административное противоречие:
1)Ноополис (страна Неоланта) есть и его нет в пространстве: он есть как субкультурная целостность и его нет как единого физического объекта с резко очерченными границами.
2)Он для конкретного участника в произвольный момент времени существует и не существует - таймшер.
См. гипотезу Неоланта.

Мысль № 3:
ОЖ (образ жизни) как возникающий интерференционный член системы люди+город, зависящий от обоих главных составляющих.
Приоритет реального ОЖ над гипотетическими "ценностями". Любые их списки имеют вспомогательное (т.к. они априори, до опыта) значение.
Именно конструирование нового ОЖ имеет конечную ценность.

Мысль № 4: Дополнение.
Как и для любой сложной системы годятся методы "снизу вверх" (шаблон Китежа как "кирпич") и сверху вниз (система "Новый ОЖ в новом Ноополисе" отвлекаясь от подробностей реализации из "кирпичиков" нижнего уровня) и их любые комбинации.

Что "там" делать?
1)Если там - это в конкретном "кирпичике", то решать конкретным людям в конкретных условиях: жить ли на спонсорскую помощь, воспитывая детей и другой труд тут лишь трудовое воспитание и обслуживание осн. цели (не ставя экономических) или развивать разные "подсобные хозяйства", в т.ч. аутсорсинговые.
2) в общем случае - нужна идея.

Предлагаю идею сетевой экономики как основу независимой (ограниченно) жизни, в самом общем виде - не только работа фрилансером в Сети. Сеть предприятий (как новый сектор в старой экономике).
Какая? А бог её знает, такой пока нет. Не обязательно создаваемая только своими силами - искать и то годное, что уже есть (если есть) и уже работает. Основа - Информационал (см. идеи Шубина, Кожаринова).

Что-то ассоциированное с идеями Жака Фреско. Весьма неконкретными.
Это не уход из мира для выращивания овощей на грядках и детей - ноосферных отшельников. Та же жизнь в Большом Мире, но со все большим дистанцированием от государства - не афишируя этого демонстративно, пользуясь любыми доступными государственными программами, участвуя даже при возможности/целесообразности/желании в их развитии.

В пределе мы должны уйти от государства далеко-далеко... Так далеко, как то виделось Марксу.
Или послать государство далеко. Но это не скоро. Не при нашей жизни.

ЗЫ. В заключение слово Жаку Фреско:
 цитата:
Ты можешь перестроить всю цивилизацию, чтобы создать то, что ты посчитаешь лучшим из возможных миров, учитывая, что любая неудовлетворённая потребность для любого сегмента населения уменьшает уровень жизни для всех. Проектирование также включает в себя не только защиту окружающей среды, но и городское проектирование, транспортировку, межличностные отношения и реструктуризацию образования, если ты чувствуешь, что это необходимо.Выбор неограничен.



Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 481
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.09 18:25. Заголовок: Прочитал. Неплохие р..


Прочитал. Неплохие рассуждения.

Спасибо: 0 
Профиль
A.K.
администратор




Пост N: 2386
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.09 14:24. Заголовок: Алёнка, я я очень хо..


Алёнка, я очень хочу, чтобы твой проект состоялся и мысленно "держу за него кулаки". В обсуждении не участвую из-за нехватки времени. Про книги помню - когда в очередной раз поеду в "Орион" (не раньше 20 сентября), приобрету для тебя ещё несколько экземпляров.
Удачи!

Спасибо: 0 
Профиль
AlenkaS





Пост N: 407
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.09 20:18. Заголовок: Спасибо Андрей! В с..


Спасибо Андрей!
В свою последнюю поездку в Житомир мне посчастливилось встретить удивительного человека, с которым мы пообщались часа три.
Он делает в реале такие важные вещи:
Уже работает с группой семей с детьми - даунами. У них есть успехи - дети становятся не совсем беспомощными, учатся ухаживать за собой.
Семьи общаясь и помогая друг другу, тоже получают огромный смысл и стимул жизни. И вот он подумал: а что будет , когда родители уйдут из жизни и дети окажутся в гос учреждениях? Там же все полученные ими успехи пропадут. Выросшие дети снова станут беспомощной обузой.
Еще одна категория - матери -одиночки из бывших сирот. Хоть государство и обязано им что-то предоставить из жилья, но по факту - они на улице. И еще он был в государственном доме престарелых, и та картина, что там увидел, произвела на него удручающее впечатление. И вот родилась идея - объединить все три категории в одном частном пансионате, чтобы они помогали друг другу и жили в нормальных человеческих условиях. Наши государственные структуры отказали ему в помощи(говорят , что это все разные категории и такого у них не предусмотрено), но он очень деятельный, битый жизнью(бывший афганец), организовал благотворительный фонд, ездил в Польшу, и поляки обещали ему помощь, у них подобного рода идея не вызвала недоумения.
Беседа была интересной и важной для меня. Виктор назвал меня утописткой , однако Морозовым заинтересовался и ему отдала вот последний экземпляр книги :)

Мои шаги получаются сложные и окольные, но подобного рода встречи и люди поражают, радуют, дают надежду и веру. Так и хочется всем рассказать про таких людей и сказать - меняйте стереотипы, действуйте , собирайте вокруг команды сподвижников, делайте что-то сами , потому что на самом деле каждый может сделать много!

Спасибо: 0 
Профиль
A.K.
администратор




Пост N: 2393
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.09 09:11. Заголовок: Алёнка, ты молодец! ..


Алёнка, ты молодец! побольше бы таких людей, и чтобы они иногда встречались для общения. Хотя бы на форуме, если не всегда получается в реале.

Спасибо: 0 
Профиль
Zyx



Пост N: 41
Зарегистрирован: 07.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.09 22:32. Заголовок: Вот и Калашников о т..


Вот и Калашников о том же:

http://www.bratstvo.su/journal/?fl=415&sn=1504

К сожалению, инноваторам в России сегодня нелегко:

http://www.contr-tv.ru/common/1563/

Немножко по строительству. Я месяц назад устраивался (безуспешно) в проектно-строительную фирму - коттеджи под ключ по канадской технологии, свой маленький ДСК в Балахне (там же и коттеджный поселок строят). Технология меня ошарашила! Ориентированно-стружечные плиты и пенополистирол между ними - "сэндвич" легкий, теплый, прочный, негорючий, экологичный, каркас - брус. Из этого сэндвича - и стены, и перекрытия, и кровля - все на шурупах-саморезах! Фундамент свайный с литым ростверком, крошечное техподполье для сетей (подвала нет). Подводится только электричество, вода из своей скважины, канализация со своей биоочисткой, отопление воздушное (электронагрев, но очень дешево, да и теплоизоляция такова, что даже в нетопленном доме ниже "+4* С*" температура не опускается! Т.е. не нужны ни поселковая котельная, ни очистные. Стоимость материалов с доставкой по области - 10 000 руб/кв.м. общей площади дома. Самостоятельная сборка заказчиком (шеф-монтаж) - 12 000 руб/кв.м - и это реально, технология наипростейшая! Далее перечислялись варианты сборки спецбригадой, с устройством водоскважины и биоочистки стоков, с отделкой снаружи и внутри в разных вариантах... Самый обстоятельный и дорогой вариант тянул на 25 000 руб/кв.м - выбирай, экономь... Высота проектируемых и возводимых зданий - до 3 этажей (они только не берутся ставить внутренние лестницы - нужно заказывать это на стороне), показывали фото своих объектов, возведенных по этой технологии (и не только коттеджи!). Самая крутая фишка - договор с заказчиком о вселении его в новый дом через 66 дней после заключения договора! Канадцы уже давно все отработали до мелочей...

Еще маленькая информация (слышал по ТВ) - 100 погонных метров новой двухполосной (5 метров) капитальной заасфальтированной дороги тянут на один миллион рублей...

Землянки - это по-партизански. Хотя при строительстве Магнитогорска землянки были в почете - большая часть строителей в них, просторных и теплых, и обитала - и не желала переселяться в набитые бараки...





Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4860
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.09 03:29. Заголовок: Картонные домики-то...


Картонные домики-то. Может это и хорошо в Канаде, с развитой инфрастурктурой, быстрой реакцией спасательных и прочих служб. У нас же, с нашими погодными и социальными условиями, больше как-то возникает мысль, что дом должен быть основательным сооружением типа ДОТа, желательно с продуманной возможностью обороны по периметру и высокой устойчивостью к природным катаклизмам. Кстати, и в соседних с Канадой Штатах производство всяких облегчённых домиков поставлено на поток. показывали как-то по телеку — чуть ли не на заводе такой домик собирают, а на месте только уж всякие пуцско-наладочные работы. Только вот как серьёзная непогода — из Штатов постоянно известия типа ураганом посносило дома с соответствующей телекартинкой. И всякий раз удивляешься: а чего это история Элли повторяется-то без конца? вроде 21 век и всё такое. А потом понимаешь, что настоящие дома — это удел настоящих же миллионеров, а для обычного обываателя — вылизанные до дизайнерского блеска щепочки и картонные коробки. Которые таки да комфортны, но вот до первого серьёзного случая.

Спасибо: 0 
Профиль
AlenkaS





Пост N: 415
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.09 11:25. Заголовок: Ребята, мне пришло и..


Ребята, мне пришло интересное сообщение от друга и с ним радостная новость, что у Максима Калашникова получилось достучаться до президента России! Вот ссылочка:

http://kp.ru/daily/24363/548067/

"Проекты биоагроэкополисов с максимальным числом инноваций есть у профессора Раифа Василова (Общество российских биотехнологов, система РАН), у инициативной группы «Зеленый мир» (космонавт Игорь Волк - архитектор Виталий Гребнев). Этим же занимается Движение развития Юрия Крупнова («Новая Гардарика», программа полисной усадебной урбанизации). Любопытную программу проталкивает глава фонда «Территория будущего» Александр Погорельский. Есть немало других энтузиастов, о которых я рассказываю в своих книгах. Со всеми у меня есть связь."

Так что у тех кто кропотливо, но уверенно движется этим путем получается ! Нужно прорабатывать очень хорошо проект со всех сторон и тогда система не будет нам мешать, а есть надежда , что и будет помогать.


Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4873
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.09 12:30. Заголовок: Это какой Калашников..


Это какой Калашников? Который «Сверхновая реальность»? Очень характерно, что до г-на президента России «достучался» националист. Плакать надо, а не радоваться.

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 511
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.09 13:35. Заголовок: Лена, я извиняюсь, е..


Лена, я извиняюсь, если моя мысль прокажется далёкой от твоего проекта, но...
Почему бы тебе не пойти по накатанному пути - открыть дом семейного типа, довести там постепенно количество детей до 20-25. Можно создать два дома по 25 детей.
Дело в том, что я вспомнил, что помогал одной Матери, которая взяла на воспитание более 20 детей. Ей выделили на окраине города дом, разные люди и государство помогают ей. У нас в Сумах есть несколько таких домов семейного типа. Можно взять туда на работу учителей...
На всё лето можно выезжать в СВОЙ летний лагерь у реки...
Чем не Китеж? И это всё уже обкатано, всё законно. Естественно, ты будешь вносить в этот проект много СВОИХ идей. А мы поможем.

Спасибо: 0 
Профиль
Zyx



Пост N: 42
Зарегистрирован: 07.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.09 17:39. Заголовок: Может быть оффтоп - ..


Может быть оффтоп - но в тему. Пробовал несколько лет назад закрутить это обсуждение на других сайтах - не поперло. Но для "автономщиков" думаю будет небесполезно ознакомиться:


ДЕРЕВЕНСКОЕ СЧАСТЬЕ… Вообще, я как-то поразмыслил и пришел к выводу, что сегодня деревенское счастье имеет 4 источника:
- Добрые люди
- Доступность города
- Уют и достаток
- Любовь к земле и работе на ней
Источники размещены в порядке значимости (как мне это представляется), особенно весомы и важны на сегодня первые два. А вы как считаете?

ДОБРЫЕ ЛЮДИ. Вообще, проблема деревенского счастья в России стоит давно и связана с одной стороны с сельскими общинными традициями, а с другой стороны – со слабой заселенностью России. Исторически деревни Нечерноземья – мелкие и как правило, редкие. Поэтому, как мне представляется, сельская община в этих условиях похожа на экипаж подводной лодки («we all live in the Yellow Submarine…»), где исключительное значение для выживания имеет сплоченность коллектива. Традиционно это обеспечивалось православной религиозной доктриной, развитыми родственными связями и многодетной семьей как ячейкой общества. Однако, в каждой деревне был свой устоявшийся уклад, определявшийся прежде всего крепостью нравственных устоев. Как говаривала моя бабушка: «Наша-то деревня на славе была! Строоогая…». Породниться с «полозятовскими» считалось большой удачей.
А у соседней деревни репутация была плохая – большей частью люди там жили, потомственно бродяжничая и побираясь. И уж конечно, сватов туда не засылали, а оттуда не принимали… Не случайно сложившийся дореформенный цвет русского купечества практически весь вышел из старообрядческой конфессии – у древлеправославных самые суровые и строгие нравственные устои.
Между родственниками-односельчанами была как правило развита взаимопомощь и человек не чувствовал себя неприкаянным. Оттого-то и детей заводить не боялись, а молодоженам часто ставили дом «всем миром» (у русских это называлось «Помочи», у чувашей –«Ниме», у других народов, соответственно тоже имело свои названия). Фактически деревня жила одной большой семьей и люди были достаточно добрыми. А злого могли и изгнать – всем миром!..

Разрушительно действовали на доброе отношение деревни к окружающему миру:
- усиливающееся закрепощение крестьян (особенно после жлобски одностороннего екатерининского «Указа о вольности дворянству»), завершившееся в 1861 году «освобождением без земли», что справедливо было воспринято крестьянством как «кидалово» (пот веками проливали, да еще и остались должны, да еще и барин все спустил в парижских кабаках на певичек). При Сталине паспорта колхозникам тоже не полагались, что создавало деревне в целом дурную репутацию, особенно в сравнении с городскими «вольностями».
- сначала сращивание Церкви с государством (что выразилось сначала в росте популярности древлеправославия, а затем и прямого безверия, особенно после 9 Января 1905 года), а затем и прямое подавление Церкви государством (а ведь сама земля-родильница в традиционном русском понимании считалась «Христовой Невестой»).
- слабого индустриального развития большинства городов пореформенной России (что создавало перенаселенность деревни в пересчете на земельные угодья) и люмпенизировало огромные массы отходников. А дороги в глубинке России – до сих пор нерешенная проблема, отчасти и от слабой заселенности…
- распространение пьянства (особенно после введения царской монополии на водочную торговлю и распространение этой торговли преимущественно «навынос», в результате чего крестьяне пить стали дома, в семье)
- экономическое расслоение крестьянства на небольшое число успешных «хозяев» (воспринимавшимися общиной «мироедами») и бедняцкое большинство (залезавшее к первым в долги и лишенное всяких перспектив к повышению достатка при сохраняемом порядке вещей), что разрушало сам дух общинной сплоченности (и привело в итоге к жестокостям сталинской коллективизации).
- проведение политики урбанизации России (и нынешних реформ тоже) во многом за счет неэквивалентного экономического и кадрового обмена между городом и селом. Конечно, плановая убыточность могла дотироваться, а специалисты присылаться извне, но все это не повышало уровня деревенского достоинства.
- страшные военные потери мужского населения в ХХ веке, что окончательно добило деревню демографически, духовно порушив чуть ли не половину семей.
- многовековой «командно-административный» стиль общения власти с деревней (особенно усугублявшийся иноземными влияниями на власть, пусть и с благими целями), что не укрепляло доверие деревни к власти.
Сегодня понятие «культура», за сильной разрушенностью ее прежних проводников (Церкви, Рода, Семьи) почти полностью является придатком образованности и государственного идеологического культуртрегерства. Уровень освоения человеком образовательного стандарта почти всегда определяет и его практическую культурность.
Доступный уровень образования определяет доступный уровень культуры.
Деревне, в силу ее обособленности и малолюдности, обеспечить эту доступность сложнее чем в городе (особенно в области профессионального образования), а уж сохранить взлелеянное для себя еще сложнее – уезжают обычно самые образованные, т.е. самые культурные (и почти не возвращаются). Присланные же извне (кнутом или пряником) специалисты как правило с трудом вписывались в сельский социум (да и деревня чужаков традиционно недолюбливала) и оттого быстро уезжали. Поэтому, всю пирамиду образования надо, полагаю, сдвигать в райцентры, приближая к деревне, а деревню приближать к очагам профессионального образования, группируя поселения вокруг райцентров. Насколько это возможно!
Передовые колхозы в советское время держались, как правило, на толковых председателях (сразу вспоминается киногерой Михаила Ульянова). Выходит, что для подьема села коммунистам нужно было просто поставить в каждом хозяйстве своего "маяка". А для этого создать систему воспитания таковых «маяков». К сожалению, немалая часть руководителей была и есть не «маяками», а скорее «черными дырами»…
Вопрос – на каких принципах должна строится кадровая политика на селе? Скажу прямее – может ли вообще наша деревня быть кадрово САМООБЕСПЕЧЕННОЙ? И смена собственника этот вопрос не отменяет…
Как-то, размышляя над коренным отличием «простого народа» от народа «непростого», я пришел к выводу, что «простые» свою простоту ЧУВСТВУЮТ, а «непростые» свою непростоту ОСОЗНАЮТ (было очень приятно вспомнить, что к подобному заключению пришел самостоятельно и Лев Толстой )). А это – совершенно разные видения мира (хотя бы по задействованности разных полушарий мозга). Деревенское мировосприятие всегда было в первую голову чувственным - а не осознанным, искренним – а не рассудочным.

…Ты по что меня ударил балалайкой по плечу?
Я по то тебя ударил – познакомиться хочу...

Многое в известном «противоречии между городом и деревней» есть противоречие именно в способе мировосприятия (и это ярчайше прописано в образах шукшинских «чудиков»!). Поэтому «деревенское счастье» и переживается-то, видимо, отлично от «городского». И когда в середине 70-х писатель Валентин Распутин упрекнул СМИ в односторонней пропаганде «городского образа жизни», то он, вероятно, имел в виду именно подавление масс-культурой традиционно чувственного способа деревенского мировосприятия (и делания деревни этим попросту несчастной – попробуйте-ка представить себя оглохшим). Так что и образовательная программа для села должна, видимо, подчеркнуто ориентироваться на практическую чувственность традиционного сельского мировосприятия. Почему, к примеру, в эстонской глубинке (жена еще школьницей туда с классом ездила) свою национальную народную культуру всегда знали и сберегали? В отличие от России… (((

ДОСТУПНОСТЬ ГОРОДА. Давно известно, что в черте двухчасовой транспортной доступности нормального города сельские поселения не теряют население, поскольку имеют реальный доступ к городским фондам общественного потребления. Однако, послеоктябрьская урбанизация России концентрировала промышленность прежде всего в областных центрах, обделяя малые города. Ведомствам было так «удобнее», а кадры высасывались из глубинки, отстаиваясь годами в переполненных общежитиях. Согласитесь, если бы часть предприятий вместо областных центров разместили хотя бы в стоящих на железной дороге малых городах, да с доращиванием этих городков до полноценных «стотысячников» (с соответствующей обеспеченностью фондами общественного потребления) – вымерших деревень было бы меньше! Доступность города высвечивает еще одну сторону «деревенского счастья» - уменьшение разрыва между уехавшими (а они были и будут) и оставшимися, поскольку вернуться (на время или навсегда) в родное село становится тоже легче… Поэтому нужно пытаться обеспечить автобус до райцентра из каждой деревни - хотя бы три рейса в день. И коммерческая инициатива это позволяет. И «социальные тарифы» вводить в первую очередь не на внутригородских, а именно на пригородных перевозках! Может быть даже за счет частичного дотирования первыми вторых.

УЮТ И ДОСТАТОК. Когда я первый раз поехал в Чувашию после института, то меня поразили местные села. Там в начале и в конце жилых улиц – поперечные заборы (полутораметровые) с закрытыми воротами и калитками, по улице только местный подъезд для своих, никакого мусора, пыли или грязи, везде зеленая травка, скамеечки вкопаны, безбоязненно играют дети и бегают куры. У домов кое-где стоит без опаски «Жигуль» или колесный трактор. Подумалось, что и соседская (а, может и родственная) сплотка на такой вот «приватной» улице должна быть крепче… Причем села обычные, бедноватые, «не гламур» - и вот такая трепетная уютность. В нижегородских деревнях ничего подобного я что-то не встречал – хотя нижегородская деревня в среднем зажиточнее чувашской. Так что уют не всегда сопутствует достатку. А в неуютной среде даже достаток не шибко утешит.
Потом, наверно, деревенский достаток и структурно несколько отличается от городского (из-за иного типа жилья) – в него входит приусадебный участок, надворные постройки, обязательный гараж, более автономные и приватные системы жизнеобеспечения. Заграница это давно уже освоила, мы же только начинаем – и это огромное поле деятельности для бизнеса в малом городе…

ЛЮБОВЬ К ПРИРОДЕ И К РАБОТЕ НА ЗЕМЛЕ. Вообще-то это традиционно считается главным условием «деревенского счастья» - причем не только для полеводов, но и для местного врача, учителя, участкового, почтальона и т.д. И такие люди действительно есть – но их, видимо, сейчас не очень много… Похоже, это какая-то наследуемая или очень рано формирующаяся (и, скорее всего, семьей) особенность сознания (сужу по своей покойной теще). А школа, в лучшем случае только поддерживает и закрепляет ее… Мне думается, длительная и непомерно карательная государственная принудительность советского колхозного труда крепко и надолго отвратила от земли и самих крестьян, и их потомство. Фермерство, подряд - конечно же, страну не накормит – но оно способно пробудить у части бывших колхозников и их детей вкус к «неизподпалочному» крестьянскому труду, послужив неким катализатором возрождения крестьянства.

Еще такой момент – похоже, что наша деревня совершенно не интересуется положительным историческим международным опытом и просто забурела в своей обиде на жизнь! Во многих странах деревня пережила не менее тяжелые и драматические испытания, чем у нас – и это тоже отражено и осмыслено у многих тамошних писателей (как классиков, так и современников) в разных странах мира. Но вот интереса к сравнению своего и зарубежного «фунта лиха» (а тем более в позитивном ключе – смотри-ка, а эти выплыли, надо бы поучиться…) через сопоставление судеб и мировоззрений у селян что-то не заметно. Вот, скажем, за фермерство ратуем – а много ли читали про житие фермеров у тамошних американских писателей? И ведь многие зарубежные писатели-«деревенщики» у нас и переводились, и издавались. Но будут ли их читать посетители сельских и районных библиотек? Кстати, а своих, российских «деревенщиков» - много ли читают? Хотя, можно было бы такое и «пропиарить», а может даже вообще создать «долгоиграющую» районную культурную программу «Крестьянство в мировой литературе» - комплектование фондов, литературные концерты, читательские конференции, радиопостановки (районное радио). Тут выйдет и хорошее поле для совместной работы и с областными вузами, и с местными техникумами. Вероятно, «глобализация деревни» по обмену международным духовным опытом «деревенского счастья» может стать важной и долговременной темой для местных районных и сельских культпросветработников (здесь как раз очень пригодились бы побратимские связи райцентров с какими-нибудь зарубежными провинциальными городками). Только не надо односторонне ориентироваться на Запад, есть жизнь и на других частях суши!..



Вот такие были мысли.

И немножко насчет "семейных детдомов". В Нечерноземной глубинке, сообщают, это сейчас становится выгодным делом - сами работники провинциальных детдомов разбирают детей в опеку в свои семьи - и государство им неплохо (по районным меркам) за это платит.


Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 512
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.09 20:10. Заголовок: Внимательно почитал ..


Внимательно почитал Размышления о деревенской жизни. Есть интересные наблюдения.
Что могу сказать? Мне кажется, что время, когда могли бы быть востребованы всяческие социальные новации в деревне, давно прошло.
Время течёт, меняется психология людей, их интересы. Думаю, социальный прогресс нынче должен развиваться в направлении с условным названием "ноо". Но излагать своё видение более понятно сейчас не готов.

Спасибо: 0 
Профиль
AlenkaS





Пост N: 416
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.09 20:31. Заголовок: Арис Лински пишет: ..


Арис Лински пишет:

 цитата:
Почему бы тебе не пойти по накатанному пути...



Если по ненакатанному не получится :) , то перестану идти
К героическим подвигам и накатанным путям стойкая неприязнь

Спасибо: 0 
Профиль
AlenkaS





Пост N: 417
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.09 20:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Это какой Калашников? Который «Сверхновая реальность»? Очень характерно, что до г-на президента России «достучался» националист. Плакать надо, а не радоваться.



Это тот Калашников ссылки на которого давал Джигар здесь
http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000015-000-120-0#050

Сужу по идеям человека, а политика и общепризнанные ярлыки меня не интересуют. Бердника тоже националистом называли


Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4876
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.09 21:07. Заголовок: Лени Рифеншталь поли..


Лени Рифеншталь политика тоже не интересовала, она чистой эстетикой жила. Изгваздалась по самые немогу. Потому что дело было не в политике, а в морали.

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 513
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.09 11:40. Заголовок: AlenkaS пишет: К ге..


AlenkaS пишет:

 цитата:
К героическим подвигам и накатанным путям стойкая неприязнь


Весьма прискорбно. Ответа ПО СУЩЕСТВУ я так и не получил. Чем всё-таки дом семейного типа, естественно, с элементами твоей модернизации, не подходит для воспитания "нового человека"?

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1470
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.09 12:22. Заголовок: Zyx пишет: Подводит..


Zyx пишет:

 цитата:
Подводится только электричество

Для создания автономного поселка надо не подводить НИЧЕГО. А выводить чего-нибудь - хорощо бы.
 цитата:
Самый обстоятельный и дорогой вариант тянул на 25 000 руб/кв.м ... Самая крутая фишка - договор с заказчиком о вселении его в новый дом через 66 дней после заключения договора! Канадцы уже давно все отработали до мелочей...

Zyx, а что вы как профи думаете о канадской же технологии Геодома? Интересно, что канадские же цены (правда, не сравнивал варианты и это старая инфа) на порядок меньше, чем у российского партнера канадцев фирмы GeoDome.
AlenkaS пишет:
 цитата:
"Проекты биоагроэкополисов с максимальным числом инноваций есть у профессора Раифа Василова (Общество российских биотехнологов, система РАН), у инициативной группы «Зеленый мир» (космонавт Игорь Волк - архитектор Виталий Гребнев).

А вот фирма Сфера Грифона этого Гребнева. Он утверждает, что "одной из основных, главнейших задач обеспечения жильём в пригородных зонах, в сельских населённых местах является строительство жилых домов от 60 до 100 м². Такие дома можно возводить в течение 30–45 дней за 14 000–25 000 руб./м², включая отделку.
Зух, а вашем сообщении о 66 днях и тех же 25 т.р. - это цены в Украине?

AlenkaS пишет:
 цитата:
Начать развивать не электроёмкое производство (а еще производство стекла - ТТ)

Я считаю ровно наоборот: начать с малой электростанции и развивать электроемкое производство, в т.ч. стойматериалов из местного сырья (каких-нибудь магниевых и/или слюдяных руд для производства СМЛ (стекло-магниевых листов) и чего-нибудь типа вермикулита/перлита), требующих температуры 1 тыс. градусов и соотв. энергии, для последующего строительства поселка (сначала для продажи этих материалов (как и избыточной электроэнергии при возможности), чтобы средства были на собственное строительство).

Иначе мечты о Ноополисе - пустые.

Но вот как этого достичь? Где деньги взять (нет денег - нет оборудования, даже для строительства соломенных домиков)?
Зух, а что вы как строитель об этом думаете? Насколько реально производство пенобетона (фирма Гребнева производит его прямо на стройплощадке, у заказчика) , стекла (как писала Алена) и материалов, подобных указанным мной?
Предположим, что современное оборудование купили, взяли в аренду/лизинг с правом последующего выкупа или получили в подарок от спонсоров, наконец (что даст гос-во по какой-нибудь, типа указанной Аленой (Калашниковым) программе - не верю).

UPD. М.Калашников пишет:
 цитата:
...близ Москвы. Мы можем создать пилотный самоокупаемый биоагроэкополис - с новейшими русскими строительными технологиями, быстровозводимыми домами-усадьбами нового типа, с производством новых стройматериалов, с полной утилизацией отходов, со сверхпродуктивным сельским хозяйством, с децентрализованной энергетикой и новыми системами жизнеобеспечения... Повторяю, все - на наших, русских, технологиях!

Мне, как и Алексу, не нравится рефрен Калашникова: "Россия - родина слонов!". Что, если канадские технологии лучше российских, надо все равно использовать российские?
И еще, он стремится все "близ Москвы". Около власти.
Плавали, знаем.

UPD2/.
 цитата:
как и (продажа) избыточной электроэнергии при возможности

. В соответствии с рассказом Владика из Португалии и нашим еврообезянничаньем оч. хор. днем отдавать энергию гос-ву (в лице энергокомпаний) за приличные деньги, а ночью гонять свое энергоемкое производство. Это еще один минус солнечной энергетики.
Так что в число основных предпочтительных качеств предполагаемых жителей предполагаемого Ноополиса Арису надо записать склонность к совиному образу жизни:)
Ну или развивать действительно автоматические производства. Мечты, мечты...

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4885
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.09 14:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Так..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Такие дома можно возводить в течение 30–45 дней за 14 000–25 000 руб./м², включая отделку.



То есть где-то порядка 800–1000 долларов за квадрат (зная наши реалии, нижний предел в 14000 р. можно считать сугубо теоретическим). Это ну очень поможет решению жилищной проблемы в странах, где 10 000 $ для большинства жителей — очень большие деньги.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4886
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.09 15:07. Заголовок: Трак Тор пишет: Мне..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Мне, как и Алексу, не нравится рефрен Калашникова: «Россия - родина слонов!»


Дело даже не в том, что «родина слонов», а в том что в последние лет пятнадцать уже окончательно сложилось разделение употребления слов «русский» и «российский», первое указывает на этнический признак, а второй — на страну. И человек, который говорит про технологию «русская» представляется не совсем в своём уме. Всё равно что «арийская физика» или «украинское электричество». А стремящийся обозначить именно такой акцент является, безусловно, националистом. А потому искать у него любые идеи, хоть бы технически очень красивые — невместно. Потому что сам он идеологию от техники не разделяет и полагает её средством реализации своих идеологических целей. И вследствие идеологизированности и в чисто технических решениях рано или поздно окажутся какие-либо ошибки. Люди, полагающие Землю плоской, не шибко продвинутся в освоении космических технологий — примерно так.
Трак Тор пишет:

 цитата:
Я считаю ровно наоборот: начать с малой электростанции и развивать электроемкое производство,


Кстати, как-то списывался я с Владимиром (который из Португалии), он там пошёл на некие курсы по внедрению солнечной энергетики учиться и он в ходе диалога рассказал интересную вещь:
— …тут уже начали такую фишку (причем все законы об этом уже приняты) называется минипроизводство. Т.е. ты устанавливаешь (за свой счет) солнечные батареи, у тебя 2 счетчика на эл.энергию, по одному ты потребляешь, по второму отдаешь в сеть (днем, когда максимум потребления фабрики работают ты отдаешь, а ночью потребляешь) ну и фактически тебе энергокомпнии начинают выплачивать денежку…
— Что-то сильно хитро. А просто полностью на батареи уйти не получается?
— Дык смысл в том, что ты продаешь!
— Продаёшь — если ты больше вырабатываешь, чем потребялешь.
— Однозначно больше вырабатываешь, т.к. по условию контракта у тебя должно быть минимальная мощность в 3,47 квата
— Это не хилая площадь, наверно?
— Не помню, кажется метров 60 или 30? Посмотрю - напишу!

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1471
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.09 15:10. Заголовок: Это (цифры) пишу не ..


Это (цифры) пишу не я, а директор стройфирмы, расположенной в Москве, которая собирается продавать такие дома и которые пока могут быть заказаны как причуда богатых и/или странных (ну кто видел реальный дом в виде полусферы, да еще из неармированного легкого бетона).
Он же (директор) по совместительству автор "КОНЦЕПЦИИ АРХИТЕКТУРЫ НООСФЕРЫ" (тут он прямо поэт).
Так что цены здесь - как фишка ляжет. Ноосфера и бизнес - близнецы-братья, если рассматривать окружающую реальность.
А технологии хорошие.



Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1472
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.09 15:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
— Что-то сильно хитро. А просто полностью на батареи уйти не получается?
— Дык смысл в том, что ты продаешь!

Понятно. Видать, Медведев португальский опыт перенимает, готовится законопроект подобный, о разных льготах для продающих излишек энергии фирм.
Я не имел, кстати, ввиду солнечную энергетику, малорентабельная вещь пока (3.7 квт установленная мощность для солнечных батарей - бешеные деньги на их закупку, да и дней солнечных в средней полосе России маловато - не Португалия).
В Австрии 7% ВСЕЙ электроэнергии вырабатывают малые гидростанции, и себестоимиость её самая низкая.
Но у них в 19 веке еще, наверное деревушки горные имели свои генераторы на речушках за околицей (во всяком случае мой отец видел их там в 45 - 49 гг. прошлого века). Сами ставили. Без государства.
В стране, где государство - отец (и мать) родной, без которого никуда, это недостижимо.

 цитата:
искать у него любые идеи, хоть бы технически очень красивые — невместно.

А у него нет своих технических идей, он их в прессе (и у сумасшедших изобретателей типа торсионщиков) выискивает и нам рассказывает и книги о том пишет. Как нам реорганизовать рабкрин.

UPD.
1. В законопроете о льготах при продаже энергии фирмами указано (как и в западных прототипах), что энергия должна быть "зеленой".
2. Там говорится об оптовой продаже энергии, т.е. для простых граждан, как в Португалии, это, видать, не предусмотрено.
У нас граждане - подошва пирамиды, которую попирает ногами фараон на вершине через нижележащие (каламбур: лижущие) слои чиновников, бизнеса и/или криминала.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4887
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.09 16:33. Заголовок: Дык и у нас ставили ..


Дык и у нас ставили малые станции, типа колхозная ГЭС на запруде. Во всяком случае что-то такое я слышал про первые годы СССР.
Вопрос не в том. Поставить-то можно. Только кто даст? Начиная от согласования проекта строительства в инстанциях и заканчивая тем, что очень может оказаться, что есть какой-нить налог на пользование природными ресурсами, замордуют комиссиями и фининспекцией. И все будут намекать, что надо дать на лапу. Что в сумме сделает такую станцию золотой.
Помнишь, я про ветряк рассказывал? Мне до сих пор неизвестно, сколько в том рассказе от байки, но, думаю, не на пустом месте появилась.
А насчёт солнечных батарей — думаю, как по крайней мере вспомогательный источник энергии это могло бы иметь смысл. Мне кажется, основная проблема не в солнечных днях (они, хоть и с меньшей выработкой, и в пасмурную погоду работают), и даже не в цене, а в аккумуляции энергии. Ночь — и всё, хоть лучину ставь.
Очевидно, что химические аккумуляторы непригодны — они уж точно совершенно нерентабельны из-за дороговизны, капризности и малого срока службы. Остаются, пожалуй, только механические. А вот тут довольно интересно получается. Как-то по телеку видел, у нас, на Украине расконсервировали и доводят до конца ещё советский проект. Суть в чём: устроили большой водоём, ночью, пока элктростанции молотят вхолостую, в него закачивают воду, а днём спускают через турбины. Красиво. Но это большой прожект, промышленного уровня. Так вот интересно, насколько его можно устроить в миниатюре. Это ведь довольно неплохо: днём током от солн. батарей закачать в водокачку воды, а ночью её спускать. Свет круглые сутки.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1474
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.09 11:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
устроили большой водоём, ночью, пока элктростанции молотят вхолостую, в него закачивают воду, а днём спускают через турбины. Красиво...Свет круглые сутки.

Красиво. Но этот механический аккумулятор (есть и другие - аккумулятор пара сверхвысокого давления, эффективнее электрического) - частное техническое решение прошлой эпохи, полезное в частных случаях.

Более общее и более эффективное (издержки буржуазной экономики тут не рассматриваем - отдельный вопрос) решение - своеобразный сетевой аккумулятор, как представил его Владик: свободно отдаешь в сеть избыток энергии днем по высоким ценам (её по ним покупают те, кому она позарез нужна днем) - свободно компенсируешь недостаток по низким (для себя) ценам из сети ночью, когда она мало кому нужна.
Правда, для эффективности надо тратить ночью не только свет. Хотя бы много стирать (в большой стиралке с электросушкой), гонять мощный сервак (оказывается, он много жрет) и т.п.

Свободу и простоту обращения с этим механизмом для богатых западных граждан гарантирует их западное цивилизованное буржуазное гос-во.
Наши нецивилизованные (см. UPD к моему пред. посту) буржуазные гос-ва нашим бедным гражданам ничего реально не гарантируют. Да и денег им (бедным гражданам) на 60 кв. м батарей взять негде.

Выходов здесь три:
1. Устроить ВВР.
2. Становиться богаче самому.
3. Объединяться в коммунитарные общины - община в таких делах, как покупка СБ всегда богаче ее отдельных членов.

Арис, вам надо подробнее почитать про коммунитаризм и заменить в своих трудах определения "корпоративная", "городская", "советская" община на "коммунитарная". Имхо, разумеется.


 цитата:
Помнишь, я про ветряк рассказывал? Мне до сих пор неизвестно, сколько в том рассказе от байки

Про ветряк помню. В Европе так много ветряков, что стали говорить об их влиянии на изменение климата, экологию.
Нашим чиновникам на экологию наплевать, но эти рассуждения они могут положить в обоснование своих классовых интересов.

Зеленые, блин!

ЗЫ. Как известно, из 3-х пунктов-разрядов (см. выше) можно создать 8 значений кода, описывающего что делать.
1-й разряд для меня неприемлим (значение всегда ноль, потому отбрасываю), остается 4 значения:

00 - ничего не делать.
01 - вступать (сначала, по кр. мере) в коммунитарную общину (фактически создавать, ибо устраивающих, вероятно, нет).
10 - становится богаче и с этого начинать решение проблемы.
11 - становится богаче (материально и/или идейно) и создавать общину.

Разумеется, статическим кодам не хватает динамики и обратных связей между каналами-разрядами.
И вообще жизнь богаче всяких схем.

UPD. К теме мех. аккумуляторов.
Индийский автомобиль Tata Air Car. Работает на воздухе.
Воздушный автомобиль имеет многосекционный карбоновый бак объемом 340 литра, куда при помощи специального компрессора закачивается охлажденный воздух под очень сильным давлением. Затем воздух поступает из бака в двигатель и толкает поршни мотора. На специальных заправочных станциях воздух будет закачиваться в бак буквально в течение нескольких минут и стоить все это будет не больше двух долларов. если же водитель не хочет поступиться даже такой малой суммой, то с помощью прилагающегося компрессора и обыкновенной розетки он сможет заправить машину самостоятельно в домашних условиях, правда, уже за четыре часа.Одного 340-литрового бака хватит для того, чтобы проехать около 200 километров. Конечно, на высокую скорость воздушного автомобиля рассчитывать не стоит (максимальная скорость 109 км/ч). В Индии Tata Air Car появится в начале 2008 года и будет стоить не дороже $11 000 (с прилагаемым компрессором!). Также планируются экспортные поставки в 12 стран мира".

В Россию даже не планируется - нефти многа.
Домашняя заправочная станция - это и есть эффективный аккумулятор. 200 км на 1 день многим хватит. Электромобили (на порядок более дорогие) пока меньше могут.

А вообще про этот индийский завод Вики просто фантастику пишет!

UPD 28.09.09. Позавчера узнал, что Tata_Motors купила у Форда бренды Ягуар и Лендровер. Форду не по силам стало в кризис поддерживать. Вот вам и индийцы!


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1479
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.09 16:57. Заголовок: AlenkaS пишет: -тра..


AlenkaS пишет:

 цитата:
-транспорт: переоборудование транспорта на электра мобильную основу. Возможно, разработка производства собственных транспортных средств.

Да зачем это кустарное переоборудование...

Микаиль, помню, письмо индийским коммунистам на манер запорожского казака сочинял. Не нужно коммунистам, нужно бизнесменам с с Tata Motors Limited писать, у них есть воздухомобили OneCAT — в 2008 году Tata Motors намеревалась выпустить около 6 000 автомобилей по цене ?2,500!
Ну или пусть пишет коммунистам, чтоб посодействовали представителю Красной Заставы, чтож ни о чем писать.

Ваши украинские авто дороже, да еще их переоборудовать...

А если в вашем предполагаемом поселковом хозяйстве использовать, так и полный автомобиль с заморочной регистрацией в ГАИ не нужен - шасси с пневмоприводом и прицепом. Высокоскоростной Трак Тор :)


Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1878
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.09 17:02. Заголовок: Воздухомобиль может ..



 цитата:
Воздухомобиль может быть заряжен за 4 часа




 цитата:
С полным баком автомобиль способен ехать со скоростью 100 км/ч на расстояние 90 км в городском режиме.


Игрушка. Пока что... Как мне думается. По крайней мере.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1480
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.09 17:04. Заголовок: Вам не думается. Вам..


Вам не думается. Вам КАЖЕТСЯ.

А вот люксембургский Motor Development International не побрезговали с индийской компанией работать и имеют совместно разработанный первый в мире коммерчески жизнеспособный прототип воздухомобиля, названный OneCAT. А следующий 200, а не 90 км ездит по городу. К тому же двигательуже у прототипа предусматривает использование сжатого воздуха в сочетании с обычным топливом. А в селе может 500 - баки побольше на шасси поставьте, там ГАИ не указ. И взорваться карбоновые баки не могут

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1879
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.09 17:13. Заголовок: Ну, первая техническ..


Ну, первая техническая несуразность, что бросается в глаза, это, разумеется, время заправки. Нужны не баки, а сменные баллоны, с безрезьбовым редуктором. Что б поднять, вставить, «клацнуть»...

Даже и для двухсот километров - заправка сопоставима со временем поездки... Причём с пробками!

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4897
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.09 18:15. Заголовок: Трак Тор пишет: И в..


Трак Тор пишет:

 цитата:
И взорваться карбоновые баки не могут


Почему? Судя по всему, давление там должно быть мама не горюй. А если ещё и охлаждённый — тогда явно домашнего компрессора маловато.
Если же оценивать не с точки зрения частника, а в общем, так сказать, контексте, то из ничего ничего не бывает, что бы получить сколько-то джоулей энергии, их надо затратить. И электромобили, и водородные двигатели, и прочие варианты — это не столько способ избавиться от затрат энергии, сколько перенести её производство с одного плеча схемы на другое. Скажем, лепим много электромобилей — уменьшается расход нефтепродуктов, но возрастает нагрузка на производство электроэнергии. Которая не с потолка бертёся, и не только с ГЭС, но и с обычных угольных коптилок, и с АЭС. Всякие механические преобразования энергии имеют меньший КПД, чем преобразование электричества. Что бы надуть воздухом авто на сколько-то там киловатт, нужно напрячь те же компрессоры, электростанции и что там ещё по ходу нужно? Если я что-то понимаю, то что бы получить в конечном итоге на валу движка те искомые полсотни лошадок, нужно их сперва затратить в другом месте. Вопрос: а оно на круг действительно дешевле выходит?

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4898
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.09 18:31. Заголовок: Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Даже и для двухсот километров - заправка сопоставима со временем поездки... Причём с пробками!


Ну если это сугубо как для поездок на работу — с работы и в магазин, то этого вполне на сутки достаточно. Вы смотрели док. фильм «Кто убил электромобиль?» Там высказывалось, что полторы-две сотни км в городском цикле для очень многих горожан — вполне достаточный запас хода.
Тем более, я так полагаю, для пневматического движка полная заглушка типа на светофоре менее критична, чем для ДВС.
Тут вопрос в другом, что стратегически это всё равно проигрыш. Логичнее было бы решать не проблему обеспечения индивидуального пользователя индивидуальным автомобилем, а развивать общественный транспорт и прокат машин. Вот автобус с пневмодвижком — это уже интересно. Не гадит, не коптит, ни провада, ни рельсы не нужны.
А что до проката — ведь большинство людей возит в машине воздух, да и самому-то она нужна часто всего несколько часов в день. По сути такой большой чемодан люди покупают, если не считать понтов, сугубо ради одной-единственной вещи — возможности в любой момент воспользоваться транспортным средством независимо от времени суток, самочувствия левой пятки гортранспорта и существующих его маршрутов. А воздух в кабине возят потому что такая необходимость воспользоваться транспортом для семейного человека возникает не только в индивидуальном порядке, но и всем семейством. И другого варианта в те моменты, когда это таки нужно, кроме как купить чемодан соответствующего объёма и таскаться в нём всегда, у человека нет. Иначе хватило бы мопедов.
Транспортную нагрузку на города можно было бы снизить, если бы существовало «временное уплотнение» пользованием. Нужна машина — взял, поехал, приехал, не нужна больше — оставил в прокатном пункте. Тогда одна машина может обслужить, скажем, пять человек, а не одного, соответственно и машин нужно меньше.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1481
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.09 10:02. Заголовок: Напомню, тема не про..


Напомню, тема не про автомобили.
Понятно, что личный транспорт - плохо, а общественный - хорошо. Если все-таки есть личный с аккумуляторами (ну плохо в реальности с общественным: реальность сурова, но она реальность), то пусть они быстро заряжаются. Если они все же медленно заряжаются (не проблема заряжать всю ночь, если есть где), пусть будет большой КПД, рассчитанный по правилам школьной физики системы, для все системы.

Tata Air Car здесь - пример механического аккумулятора, повышающего экономическую эффективность использования энергосистемы, где ночью избыток энергии (поэтому она относительно дешевая), а днем её недостаток - поэтому она дорогая. КПД здесь - эффект второго порядка малости (возможно, и кпд в целом много выше, если учесть работу на холостом ходу электростанций ночью).

Так же это пример для Алены, к-рая полагает, что надо переделывать свои бензиновые авто в электро (или строить их с нуля).

Кстати, про "явно домашнего компрессора маловато". Эти рассуждения бессмысленны, ибо такой компрессор предлагается в комплекте с авто в реальности, а не в рассуждениях (если верить прессе, конечно. Википедии я верю).Alex Dragon пишет:

 цитата:
Почему?

Ну могут, могут теоретически. Просто специально рассчитанный карбоновый бак (его не автосамодельщики строят) много прочнее железного, к-рый при малом повреждении взорвется из-за паров бензина.
 цитата:
Вот автобус с пневмодвижком — это уже интересно.

Не принципиальна разница (общественную проблематику тут не рассматриваем). А вот перевести паровозы на консервации (сам видел сотни штук среди гор Урала) с пара и топки с углем на воздух - это да!

Спасибо: 0 
Профиль
AlenkaS





Пост N: 418
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.09 21:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Лени Рифеншталь политика тоже не интересовала, она чистой эстетикой жила. Изгваздалась по самые немогу. Потому что дело было не в политике, а в морали.



кто крайний в очередь за "камнями"?

Спасибо: 0 
Профиль
AlenkaS





Пост N: 419
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.09 21:53. Заголовок: Арис Лински пишет: ..


Арис Лински пишет:

 цитата:
Ответа ПО СУЩЕСТВУ я так и не получил. Чем всё-таки дом семейного типа, естественно, с элементами твоей модернизации, не подходит для воспитания "нового человека"?



Арис, прежде чем я бы смогла ответить по существу, пожалуйста, разъясните мне - видите ли Вы разницу между матерью-героиней и терапевтическим сообществом приемных семей? Если да , то в чём?

Спасибо: 0 
Профиль
AlenkaS





Пост N: 420
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.09 21:58. Заголовок: Трак Тор пишет: Так..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Так же это пример для Алены, к-рая полагает, что надо переделывать свои бензиновые авто в электро (или строить их с нуля).



Трак Тор, внимательно смотрите первый пост -

AlenkaS пишет:

 цитата:
Вот то , что выдал коллективный разум при разработке шаблона по методу Синтегрити:



Идея - транспорт: переоборудование транспорта на электра мобильную основу. Возможно, разработка производства собственных транспортных средств. - не моя, это предлагал один из участников обсуждения по Синтегрити и у него были обоснования и предложения по этому поводу, которые я здесь не буду выкладывать, потому что не компетентна в этом вопросе.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4902
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.09 23:55. Заголовок: Алён, дело не в камн..


Алён, дело не в камнях. Вспомни песенку про Тутанхамона:
«Если ты пьёшь с ворами — опасайся за свой кошелёк».
Понимаешь, не всякий, кто размахивает зелёным знаменем — эколог. Если ты хочешь реального проекта, то черпая идеи и вдохновение нужно отсеивать прожекты политических популистов, сумашедших и авантюристов, ловящих рыбку в мутной воде.
Ура-патриотические кампании горазды на громкий пиар, шумные лозунги и минимальный практический результат.
Я думаю, что этим ответом Медведева всё и ограничится, завтра про него все забудут. На государственном уровне любое начинание будет поддержано только, если это обещает какие-то дивиденды. Медведеву выгодно показать, что он современный государственный деятель, а не замшелый ретроград, демократичен и прислушивается к народу, что Россия под его чутким руководством смело и широко шагает в пресветлейшее будущее 21 века. При том господа в Кремле, видимо, не оставляют надежду втюхать населению какую-нить «национальную идею» — им выгодна консолидация вокруг центральной власти, этот акцент централизации вполне отчётливо слышен последние лет десять, национализм (а точнее уж фашизм — этнонационализм в полиэтничном государстве чреват последствиями для центра) в этом смысле — самая накатанная и верная дорожка, впрочем, ничего другого они придумать и не могут — это их нравственный и интеллектуальный потолок. Реальные же движухи на стройплощадке начнуться тогда, когда там наверхах решат, что можно выгодно бабло попилить. Просто так, на общих основаниях, за свой счёт в такой бизнес вкладываться никто не станет — риски велики, да и прибыли сомнительны, не та эта страна для долговременных вложений, а вот если можно хорошенько на подрядах подняться, за бюджетный счёт — вот тогда может что-то и зашевелится. И то, особо окрыляться даже в этом случае не стоит — потому что строить будут потёмкинскую деревню, по которой можно будет к красному дня календаря отчитаться и забыть, поехав пропивать денежки по куршавелям. Ну или что кому там нравится.

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 518
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.09 00:19. Заголовок: AlenkaS пишет: Арис..


AlenkaS пишет:

 цитата:
Арис, прежде чем я бы смогла ответить по существу, пожалуйста, разъясните мне - видите ли Вы разницу между матерью-героиней и терапевтическим сообществом приемных семей? Если да , то в чём?


Честно говоря, не знаю, что такое терапевтическое общество приёмных семей. Не в теме. Просто я видел дом, где есть Мать и 20 её подопечных от 7 до 17 лет. И этого мне оказалось достаточно, чтобы оценить ПЕРСПЕКТИВЫ такой формы собирания нескольких десятков детей в коллектив. Конечно, сюда нужно добавить и твои наработки, планы и мечты.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1482
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.09 09:55. Заголовок: AlenkaS пишет: Идея ..


AlenkaS пишет:
 цитата:
Идея - транспорт: переоборудование транспорта на электра мобильную основу. Возможно, разработка производства собственных транспортных средств. - не моя, это предлагал один из участников обсуждения по Синтегрити

Тогда мои рассуждения для него.

Хобби не должно, имхо, служить для решения насущных жизненных проблем в нормальных усл. (бывают критические, конечно).
Так, если человеку нравится в свободное время возится с растениями, он не должен выращивать картошку на прокорм, а растить цветы или папайю. Картошку покупать.

Если неймется конструировать электромобили, это нужно делать потом, как хобби, без надрыва и спешки.

Если практически ездить надо, а с авто и общественным транспортом напряженка и неэкологично к тому же (критические условия), на расст до 50 км по асфальту можно без напряга (для средних молодых людей) ездить на велосипеде. Ешё и возить малые грузы до 30 км. - сделать веломобиль, проще для такого умельца и дешевле.

В 70-80 годы УльянОвский (большой авторитет биотранспорта, в те года начлаб в автопроме) получил для своей лаборатории задание от ВАЗа, кажется, на создание внутрицехового транспорта (а там цеха по 5 км.) для развозки мелкого груза и перемещения диспетчеров, мастеров. Оптимальными оказались велосипеды и веломобили.

Вообще, конечно, серьезная проблема - соотношение денег, кустарного труда, общины и государства.
Кризис идеи Жака Фреско о ресурсоориентированной экономике (по сути коммунистического типа) в том, что экономика такая будет (если будет) завтра, а переходить к ней нужно уже сегодня (а то ее точно никогда не будет), в условиях денег, рынка и душителя гражданских свобод - национального государства.

ЗЫ. У вас есть знакомый спец по вело - Арис Лински.

Спасибо: 0 
Профиль
AlenkaS





Пост N: 421
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 12:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Если ты хочешь реального проекта, то черпая идеи и вдохновение нужно отсеивать прожекты политических популистов, сумашедших и авантюристов, ловящих рыбку в мутной воде.
Ура-патриотические кампании горазды на громкий пиар, шумные лозунги и минимальный практический результат.



Ценю заботу, буду сдержанней в передаче новостей :)
конечно же, я не расчитываю ни на Россию, ни на Медведева, ни на Калашникова :)

Арис Лински пишет:

 цитата:
Честно говоря, не знаю, что такое терапевтическое общество приёмных семей.



Такая форма сообщества - в Китеже. То есть - это Китеж.
Это несколько семей, создающих терапевтическую стреду для детей - клетка нового социума(по Неоланту:)) "Клетки размножаясь" могут создать новую общность людей.

А что может одна Мать с 20-ю детьми?
Накомить, одеть, опираясь на помощь государства. Ведь она даже обеспеспечить себя средствами к существованию(работать) тогда не сможет - будет занята только детьми и всецело привязана к государственным дотациям.
И кого она вырастит? 20 потребителей гос дотаций?
Даже не работая, а только обслуживая этих детей не удастся одному человеку уделить им столько времени сколько это будет нужно, чтобы понять каждого и выбрать правильное педагогическое решение, которое формировало бы его ноосферно-гуманистический образ мира.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Тогда мои рассуждения для него.



Спасибо, передам

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 530
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 13:18. Заголовок: AlenkaS пишет: Така..


AlenkaS пишет:

 цитата:
Такая форма сообщества - в Китеже. То есть - это Китеж.


Понял. Вопросы снимаю.

Спасибо: 0 
Профиль
Verr





Пост N: 61
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 07:11. Заголовок: Трак Тор пишет: Есл..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Если практически ездить надо, а с авто и общественным транспортом напряженка и неэкологично к тому же (критические условия), на расст до 50 км по асфальту можно без напряга (для средних молодых людей) ездить на велосипеде. Ешё и возить малые грузы до 30 км. - сделать веломобиль, проще для такого умельца и дешевле.

Не в нашем климате.
Когда с неба что-то падает - ехать на велосипеде очень неприятно.
А когда выпадет несколько сантиметров снега - просто не проедешь, какой бы ты здоровый не был...

Александр Гор пишет:

 цитата:
Ну, первая техническая несуразность, что бросается в глаза, это, разумеется, время заправки. Нужны не баки, а сменные баллоны, с безрезьбовым редуктором. Что б поднять, вставить, «клацнуть»...

Даже и для двухсот километров - заправка сопоставима со временем поездки... Причём с пробками!

Есть варианты на жидком азоте. И бак много проще, и заправка - просто залил сколько надо и всех делов.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1494
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 09:38. Заголовок: Verr пишет: Есть ва..


Verr пишет:

 цитата:
Есть варианты на жидком азоте.

А какие?
 цитата:
А когда выпадет несколько сантиметров снега - просто не проедешь, какой бы ты здоровый не был...

Я ездил (давно) один сезон на работу зимой на велосипеде каждый день, 6 км туда и 6 обратно, (а летом еще и в обед 12 км туда-обратно). Правда, дороги в Подмосковье чистят, но все же приходилось и в снег и гололед (поначалу падал пару раз).
Обувка - кирзовые сапоги с колодкой как у обычных ботинок: приехав к проходной, протирал голенища тряпочкой и выпускал брюки (относительно чистые) сверху сапог, чтоб слишком стремно не выглядеть. Пальцем, конечно, все равно показывали.


Спасибо: 0 
Профиль
Verr





Пост N: 65
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 12:51. Заголовок: Да тот же самый прин..


Да тот же самый принцип - азот испаряется, расширяется и что-то крутит.
По эффективности - эквивалентно баллону с давлением 500-1000 атм, а обращаться не сложнее чем с горячей водой.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4940
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 13:07. Заголовок: Весь вопрос в том: э..


Весь вопрос в том: эквивалентна ли энергия накачанного в бак воздуха энергии залитого в такой же бак бензина? Ведь отчего-то ДВС и жидкое топливо вытеснили все прочие движки (включая пневматические, такие тоже пытались). А оттого что бензин был компромиссом между всеми противоречивыми требованиями — энергоёмкостью, удобством перерабаботки и транспортировки, стоимостью этой переработки и транспортирвки и т.п. Воздух выглядит заманчиво, но даст ли он такой же баланс — бог весть. Жидкий азот же однозначно проигрывает в удобстве.
Собственно, это всё попытки впихнуть что-то другое не меняя самой транспортной концепции. Примерно как кузов автомобиля довольно долго оставался в основе модернизированной каретой.

Спасибо: 0 
Профиль
Verr





Пост N: 67
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 13:26. Заголовок: Нет естественно - у ..


Нет естественно - у бензина в расчёте на литр где-то на порядок больше. И даже с аккумуляторами у него разница в разы.
Но тут основной вопрос - в цене. Если энергию будут массово получать из иных, чем нефть, источников - то её как-то надо донести до автомобиля. и тут уже энергоёмкость в разумных пределах безразлична - на двухтонной машине бензобак в 40 кг практически не имеет преимуществ перед пневмобаллоном в 200кг - всё равно относительно машины они оба лёгкие. Тем более что и тяжёлый ДВС уходит.
Да и экологичность начинает играть роль.
Азот менее удобен, но более дёшев и безопасен. Бак под высоким давлением, из чего его не делай, всё равно будет дорог и опасен для окружающих. Разница лишь в радиусе воздействия...

Спасибо: 0 
Профиль
Руслан





Пост N: 87
Зарегистрирован: 17.06.09
Откуда: Неопланида
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 15:25. Заголовок: Хорошая идея создава..


Хорошая идея создавать Неополисы, ноо-синтронную культуру...
Но где взять людей, которые и станут первыми жителями этих городов /или хотя бы одного города /.Ведь для того, чтобы понять данную идею, человек уже изначально должен быть "НОО"...

Спасибо: 0 
Профиль
AlenkaS





Пост N: 422
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 21:51. Заголовок: Руслан пишет: Но гд..


Руслан пишет:

 цитата:
Но где взять людей, которые и станут первыми жителями этих городов /или хотя бы одного города /.Ведь для того, чтобы понять данную идею, человек уже изначально должен быть "НОО"...



Думаю, что людьми НОО не рождаются(разве что дети Индиго :)), а каждый сам, меняясь в течении жизни, себя формирует...
Если Вы тот Руслан, который живет в Сумах, то я вам подскажу где искать людей НОО :) - во-первых, это Арис Лински, потом Сергей(если не ошибаюсь Ставицкий), еще есть Виктор (ботаник), Игорь(турист), и еще если постараться, то можно найти в Сумах таких людей.
Но даже и тех, кого перечислила, уже достаточно, чтобы начинать.

Мы с ребятами (киевляне и харьковчане из духа времени, каждая группа отдельно в своем регионе) сейчас пытаемся начать идти таким путем:
- создать кооператив на местах с каким -либо видом деятельности, который потом можно будет использовать в поселении(мы выбрали проект - Автономный дом- альтернативные источники и т.д.), благодаря которому можно будет начать совместную деятельность еще по месту проживания сейчас , без выезда на землю;
- потом уже, имея команду и наработки брать землю и строить экополис.

Вот инфо из законов Украины по кооперативам:

http://zeitgeistmovement.in.ua/forum/viewtopic.php?p=4332#p4332

И земле:
http://zeitgeistmovement.in.ua/forum/viewtopic.php?p=4325#p4325

Таким образом, вполне законно Неоланта может зарождаться в условиях существующей системы из сетевого содружества людей(прямо таки по рецептам Неоланта идем :)

Предлагаю сумчанам присоединиться. На украинском форуме духа времени мы создали удобные разделы для автономно- совместной деятельности(во как закрутила :)) по областям:

http://zeitgeistmovement.in.ua/forum/viewforum.php?f=40

С одной стороны, каждый кто попал на форум, сразу может найти единомышленников именно в своем регионе и подключиться к ним в реале, чтобы вести совершенно независимо от других , так как им будет удобно , встречи, проекты и т.д. А с другой стороны все это проходит в рамках одного форума и каждый может видеть какие идеи у кого есть, и при желании перенимать их или учиться на ошибках :)

В Сумской области у нас еще никого нет, но фильм Дух времени очень быстро распространяется среди молодежи, из моих наблюдений в студенческой среде(да и ко мне лично он пришел от моей студентки), так что если вы начнете, то скоро увидите и студенческое пополнение :) .


Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1501
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.09 10:56. Заголовок: AlenkaS пишет: мы вы..


AlenkaS пишет:
 цитата:
мы выбрали проект - Автономный дом

Интересно.
Наверное, проект в самом начале или его не найти так просто на форуме. Есть раздел Архитектура, где активно обсуждается (и критикуется) Геодом. Но никто не обращает внимания на главное - не жилые дешевые домишки, а общие (в т.ч. производственные) здания, а сборный Геодом переменного размера для них хорош (есть идеи его улучшения, развития). Но до идеи кооперативов уже дозрели:). Надо только понять, что сначала нужен не кооператив, создающий дома, а кооператив, создающий кооператив (а он начинается не с жилья, а с производства и с производственных зданий).
Без приоритета зданий общего пользования проект, имхо, тупиковый - та же "Анастасия" и т.п.

Спасибо: 0 
Профиль
Арис Лински





Пост N: 536
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.09 18:52. Заголовок: AlenkaS пишет: - во..


AlenkaS пишет:

 цитата:
- во-первых, это Арис Лински, потом Сергей (если не ошибаюсь Ставицкий), еще есть Виктор (ботаник), Игорь(турист), и еще если постараться, то можно найти в Сумах таких людей.
Но даже и тех, кого перечислила, уже достаточно, чтобы начинать.


Нет, Алёна, неверный ты поставила всем нам "диагноз". Все мы очень разные, и вряд ли сварим общую кашу.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1503
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 14:53. Заголовок: Арис, а помните, вы ..


Арис, а помните, вы для Ноополиса придумывали дом не дороже 5 килобаксов?

Оказывается, такой дом для бедных выпускается из сотовой бумаги, прочный, теплый (теплоизоляционные свойства SwissCell оказываются в десять раз лучше, чем у пенопласта, при цене втрое меньше последнего, пятисантиметровая стенка из SwissCell заменяет полуметровый слой пенопласта), 36 кв. м дом весит менее 800 кг (половина веса приходится на тяжелое основание, ставиться может без фундамента), в контейнере можно привести набор для сборки 10 домов.

У него скромный ценник "менее $5 тысяч", утверждают швейцарцы.
Жаль только, что серийно производится (уже!) в Киле, в Германии. Добрые немцы и швейцарцы собираются уже поставлять их в Зимбабве. Там программу создания сверхдешёвого жилья поддерживает благотворительная организация World Vision.

В материализации проекта создания супердома партнёрам помогали специалисты из германского агентства по оказанию помощи развивающимся странам GTZ.

И почему мы не негры...



Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1898
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 16:18. Заголовок: Чего-то я не пойму, ..


Чего-то я не пойму, а что на Украине уже нельзя наворовать лес, и сделать «коттеджик из брёвен»?

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1505
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 16:39. Заголовок: Гор, а в РФ и ворова..


Гор, а в РФ и воровать не надо (воровать вообще не надо, дороже будет в итоге). Вот тут же на нашей теме Яндекс обявление подсовывает: "При заказе деревянного дома 6х6 пластиковые окна - в подарок!
Уважаемые посетители. Строительная компания «Теремок» объявляет о специальном предложении на деревянный дом из бруса.
Стоимость дома 6х6 с фундаментом, доставкой, установкой и пластиковыми окнами составляет 340 000 рублей.
Спешите приобрести и приглашайте гостей провести новоселье в уютном доме.
Звоните: "
Вот всего за 10 КБ (ну 20 в итоге, зная повадки наших родных жуликоватых (вот и Гор воровать советует) бизнесменов) и не из бумаги. Правда, за эту цену брус будет 90Х140, а это гораздо холоднее (а в тропиках - жарче), чем из сотовых 50мм панелей. И на столбчатых курногах домик менее устойчивый к буре, чем на массивном основании, если его анкером закрепить.

Но главное, тут уж никто низачто бесплатно не отдаст, будь вы хоть негр преклонных лет, как писал Маяковский.
Кстати, в бумажном домике комплект мебели из тех же бумажных плит, и другие приятные штучки. Не голый сруб. И Арис Лински, помню, говорил, что при его проекте на сенах из ЭЛСТАРа за 5 КБ можно только войти в дверь и чемодан на пол (земляной?) поставить.

UPD. Ну я ж говорил: "Стоимость свайного фундамента для дома 6х6 из 12 свай - 70 000 руб. Из 16 свай - 93 000 руб.
Звоните, заказывайте и экономьте свои деньги!!! "

К тем 10 КБ уже сразу 3 доплатить надо.
Нет, нам эти свои, родные, нам пиндосов за авианосцы клеймить надо!

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1900
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 16:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Гор..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Гор, а в РФ и воровать не надо (воровать вообще не надо, дороже будет в итоге)


Кстати совсем недавно показывали по телевизору бизнесмена западного, который пытался у нас(!) жить по закону... С его слов «...работать в системе...» Ну и понятно где оказался...

Но это к слову. А так... Фраза из «Сибириады» есть - бери топор и руби!
Самим избы научиться строить надо.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1506
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 16:53. Заголовок: Тогда уж юрты моголь..


Тогда уж юрты могольские. Классная вещь (можно найти описание и порадоваться за братский монгольский народ: понятно, почему он когда-то смог пол Европы прошагать (точнее, проскакать вместе с юртами)

ЗЫ. А на украинском ДВ предлагают мазанки, с соломой и кизяком, научиться строить. На хрена, говорят, нам эти кацапские срубы.

Японцы вспомнили национальное жилье, типа юрты, заглубленной на метр в землю - но делают не из дерьма, а модерновые из стали, пластика, стекла 3-х этажные пирамиды.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1902
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 17:03. Заголовок: Ну конечно! Русская ..


Ну конечно! Русская изба, хуже у нас стала кого-то картонного д... Угу-м.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1507
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 17:05. Заголовок: Вот и Калашников гов..


Вот и Калашников говорит - даешь Русские Технологии. Под руководством Русского Братства (или как там у него)

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1903
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 17:15. Заголовок: Трак Тор... Аплодисм..


Трак Тор... Аплодисменты. Это уж опереточная русофобия. Поскольку изба у нас слишком русская, давайте жить в коробочке.
Вы у нас либерал процентиков на двести.
Простите, что перехожу на личности, но хохотал до слёз.


Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4968
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 17:46. Заголовок: Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Чего-то я не пойму, а что на Украине уже нельзя наворовать лес, и сделать «коттеджик из брёвен»?



Как вы это себе представляете? Географию Украины знаете? Скажем на юге лесов вообще практически нет, здесь каждая доска привозная.

Про мазанки и избы: опять махание национальными тряпками и непонимание простейших географических и этнографических реалий: мазанку построить многих местах было сделать проще и дешевле, чем тащить откуда-то лес. Ну не растут деревья в степи.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1905
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 17:49. Заголовок: Честно говоря, мазан..


Честно говоря, мазанку с негритянскими домиками мне сравнить труднее...

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1907
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 18:10. Заголовок: Трак Тор пишет: Даж..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Даже хороший русский человек Гор украинским братьям воровать предлагает, от чистого сердца :) Ну уровень такой:)


Как Вы любезны...

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1509
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 18:12. Заголовок: Любезный Гор, я имел..


Любезный Гор, я имел ввиду не ваш уровень развития, разумеется, а, тскать, коллективный. Общества, что ли. Цивилизационный.
Я не сомневаюсь, что вы тонко пошутили, но вышла оговорка по Фрейду:)

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1909
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 18:28. Заголовок: Уровень развития общ..


Уровень развития общества говорите? Не уровень, а характер... Попытка искусственного развития капитализма, на том уровне развития мировой буржуазной системы, когда последняя уже никакой общественной морали породить не может.

Никогда и никому Вы уже не докажете, что воровать нехорошо, если только не начать строить опять светлое будущее в том или ином варианте.

Но это не по теме.

Спасибо: 0 
Профиль
Трак Тор



Пост N: 1510
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 18:50. Заголовок: Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
воровать нехорошо, если только не начать строить опять светлое будущее

Уж извините за офтоп.
Покаюсь, все у меня не как у людей. При "строительстве светлого будущего", признаюсь, приходилось эээ... воровать (чего уж там) по мелочам в соответствии с мудрой советской поговоркой: "На работе ты не гость (или "ты хозяин, а не гость"), уходя возьми хоть гвоздь".
Увлекался любительским конструированием/деланием разного (радио, вело, байдарки/катамараны, палатки...). А купить ничего (почти) из нужного негде было. Ну брал гвоздь. А после развала Союза и наступления капитализма - вы не поверите! - перестал.
И дело не в морали. Понял, что себе дороже (ну тут даже не капитализме дело, а в развитии). А тогда себе дороже не брать было - за идиота бы сочли (по молодости это страшно - поступать не как все).


Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4969
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 19:04. Заголовок: Подвергну некоторой ..


Подвергну некоторой цензуре. Разговор про бумажные домики, ооновские подряды и закабаление Африки перенёс в тему «ВТО глазами обывателя, или … то, о чем открыто и прямо не говорят на ТВ и не пишут в газетах».

Спасибо: 0 
Профиль
Александр Гор





Пост N: 1910
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 19:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Уж ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Уж извините за офтоп.


Знаете, офф-топник Вы наш, что бы не понимать различия нравов СССР и современной россиянии... надо быть или «...» или «...»... Я напрасно теряю время.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex Dragon
администратор




Пост N: 4990
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.09 01:10. Заголовок: Дальнейший разговор ..


Дальнейший разговор о солнечных батареях переношу в тему «Альтернативная энергетика» (бывшая «Водородная энергетика»)

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 142 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет