Отправлено: 26.12.09 16:17. Заголовок: Иллюстрации Ю. Коляденко к ТуА и разговор об искусстве (Часть 2)

Имеется издание ТуА с илл. Ю.Коляденко (Минск, "Юнацтва", 1987) - обложка, портрет Ефремова и рисунки на треть страницы перед каждой главой (не знаю, как правильно по-типографски называются). Картинки, честно говоря, так себе, далеко не как шедевральная графика в "чёрном" ЧБ, а портрет хорош.

Выкладываю портрет в формате, пригодном для печати на А4. Бумага сильно пожелтела - подтянул уровни, почистил как мог, но качество всё равно хромает. Тем более, что снято фотиком, а не сканером. Если нужны остальные картинки для галереи - сообщите размер в пикселях по длинной стороне.

 Отправлено: 03.01.10 13:41. Заголовок: Вот интересно, почем..

Вот интересно, почему люди реагируют на ваши суждения, а вы - игнорируете? И прекрасно себя при этом чувствуете. Вот я привёл вам суждения ИАЕ и АЙ о свободе - вы просто их проигнорировали. ВАМ НЕЧЕГО ОТВЕТИТЬ. Вам проще любую цитату неведомым образом противопоставить диалектической методологии автора цитаты и отвергнуть. Это очень удобно - быть мокрым мылом. Но - не почётно.

Спасибо Джигару, он в данной ситуации действительно развёрнуто озвучил взгляд со стороны.

Degen1103 пишет:

цитата:

...полистал вечерком Алпатова. Как и следовало ожидать, греческий мастер передаёт идею бега с ничуть не меньшей экспрессией, чем Матисс - идею танца.

Греческий ремесленник - один из тысяч - расписывал бытовой предмет, каких были в эллинской истории миллионы. Контейнер для хранения продуктов. Вы сами - полностью сами - определили художественный уровень Матисса и его творения.

Degen1103 пишет:

цитата:

Весьма разочарован, увидев вместо живой ефремовской диалектики набор цитат

Представьте себе, как разочарованы люди, когда приходит человек, радуется, что нашёл любителей ИАЕ, а сам полностью игнорирует его суждения. Просто не реагирует на его развёрнутую аргументацию. Сначала научитесь пословно реагировать на любимого автора, после также - на оппонентов. Только тогда вы, прикоснувшейся к науке (по манере ведения дискуссии об этом ну никак не догадаться), сможете говорить о свободе. Потому что - ещё раз:

"Свободная воля служит предметом наибольших противоречий. Для одних она превращается в своеволие, для других в безответственность, для третьих в безумие самомнения. Только прошедший дисциплину духа может осознать, как сурова действительность подлинной свободы" (Знаки Агни Йоги, 222).

"Действительность свободы сурова...
<…>
Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли" (Эвда Наль, «Туманность Андромеды», «Школа третьего цикла»).

 Отправлено: 03.01.10 14:22. Заголовок: Рифеншталь оставила ..

цитата:

Рифеншталь оставила уникальные свидетельства того, как легко слетает тонкая шелуха культуры, как быстро происходит обрушение общества в бездну инферно, когда творец лишён свободы

Её пример — от противного. Это свидетельства того же рода, что фотографии из карманов эсэсовцев, весело снимавшихся на фоне замученных. Сама же она сбрасывала «тонкую шелуху культуры» с восторгом и вдохновением, сама её деятельность служила инструментом этого сбрасывания. Вы её пытаетесь выставить чуть ли не жертвой и диссидентом, молчаливо, под давлением, пытающегося что-то сказать хотя бы голыми фактами кинодокумента. А она была палачом. ПА-ЛА-ЧОМ этой самой культуры.

 Отправлено: 03.01.10 15:28. Заголовок: Что - "я пытаюсь..

Что - "я пытаюсь"? Я ж первый сравнил её свободу со свободой палача-инженера.

Ну в общем, всё понятно. Прошу извинить - работать надо.

 Отправлено: 04.01.10 01:06. Заголовок: Сат-Ок пишет: Грече..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Греческий ремесленник - один из тысяч - расписывал бытовой предмет, каких были в эллинской истории миллионы. Контейнер для хранения продуктов. Вы сами - полностью сами - определили художественный уровень Матисса и его творения.

В этом все и дело. В этом и разница между нами и греками - для нас это просто контейнер, а греки делали из него произведение искусства и не могли иначе. А мы можем. Вы очень точно определили наш общекультурный уровень - мы можем без искусства. И в свете этой "нашей фланельки" - не слишком ли заносчиво так пренебрежительно относиться к греческой керамике (а вместе с ней и к Матиссу)?

 Отправлено: 04.01.10 01:14. Заголовок: Вот сидел чувак посл..

Вот сидел чувак после сотого горшка расписного и гордо так думал: «Я творю произведение искусства». Может он всё ж пожрать да поспать хотел?

 Отправлено: 04.01.10 01:29. Заголовок: Я к тому что как-то ..

Я к тому что как-то особенно возвышенно к чему-то относиться можно, когда единичный экземпляр. А когда идёт монотонное повторение — это рутина. А тогда возникает рано или поздно мысль чего-нить упростить, оптимизировать. Особенно при высокой доле ручного труда. Верёвочку вокруг мокрого горшка обматал — готов орнамент. Кисточкой или там как отработанным движением в один проход мазюкнул — готова картинка. Чем проще — тем лучше, потому что легче.

 Отправлено: 04.01.10 01:36. Заголовок: Не обижайтесь, Драко..

Не обижайтесь, Дракон, но вы сделайте хоть один самостоятельно - и будете знать точно. Я хоть не гончар, а резчик деревянный, но понятие имею.

 Отправлено: 04.01.10 01:43. Заголовок: И как, работаете в м..

И как, работаете в мелких промышленных масштабах?

 Отправлено: 04.01.10 01:56. Заголовок: Да нет, сейчас в инс..

Да нет, сейчас в институте стали что-то платить. А было время - "от рассвета до заката - вот рабочий день солдата" (с). А чему вы удивляетесь? Есть-то что-то надо.

 Отправлено: 04.01.10 01:59. Заголовок: И что, всё ваяли со ..

И что, всё ваяли со взором горящим и рвущимся из груди вдохновеньем?

 Отправлено: 04.01.10 02:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И что, всё ваяли со взором горящим и рвущимся из груди вдохновеньем?

Это по-другому немного происходит. Все начинается с заправки инструмента. Тебе на сегодня нужны 2 стамески и 1 косяк, но ты заправляешь весь наличный инструмент. Это полчаса неспешной медитативной работы. После этого никаких сомнений и уныний не возникает. Инструмент идет сам, руки следуют за ним. У гончаров, думаю, должно быть что-то аналогичное. А вдохновение - да, "есть такая". Что вас удивляет?

 Отправлено: 04.01.10 10:12. Заголовок: Уподобим пищу духовн..

Уподобим пищу духовную пище телесной. Как, какими словами и по каким пунктам можно оспорить аксиому, что история мировой кулинарии являет тугую спираль и завершается венцом творения – борщом с галушками?

- Эх, люблю борщец наваристый!
- Ненавижу манную кашу!
- Тыква – мерзость.
- Но позвольте… Люди-то кушают и саранчу, и медуз, и устриц, и сосиски…
- Истинная гармония – только в борще. Он неисчерпаем, как атом.
- Устицы – гниль декаденцкая!
- Что?! Сосиски?! Мне в сосиске попался крысиный коготь! (Обильно тошнит борщом.)
- Нет, но послушайте… возьмём, к примеру, макароны…
- Макароны – дерьмо. Кругом одно дерьмо!
- Но как же борщ может выразить всё разнообразие ощущений? Ведь даже древние украинцы любили сало…
- А вот так! Диалектически, через развитие сознания.
- Не забывай про воду! В будущем все станут кушать борщ из пакетиков и заливать особенной водой.
- На Ближнем Востоке тебе быстро объяснят, что такое сало! Жаль, в морду дать не могу гниде!
- Слушай, мы тут борщ обсуждаем. Не нравится – вали отсюда, жри свои гамбургеры.

Reductio ad absurdum.

 Отправлено: 04.01.10 11:01. Заголовок: А у меня контекстные..

А у меня контекстные вопросы к Сат-Оку:
что вы лично читали по теории изобразительного искусства? (желательно подробный список)

Далее: занимались ли живописью в художественной школе или кружке? И, наконец, сорри за ильфо-петровский вопрос: умеете ли банально рисовать, хотя бы карандашом?
Если да, пожалуйста - примеры в студию!

Во избежании хамства в ответах, предупреждаю, что сам с детства увлекаюсь жанром дружеского шаржа и давно хочу создать цикл ноогеновских типажей. И если ранее для его достоверности не хватало разноплановой инфы, то сегодня ее более чем достаточно
Примеры своих шаржей разных лет выложу чуть позже.

 Отправлено: 04.01.10 11:11. Заголовок: Ув. Евгений, Ваше пр..

Ув. Евгений, Ваше предложение также относится к приёмам некорректной полемики.
Философ не должен быть художником. Желательно, но не обязательно.
Во всяком случае, сегодня.

 Отправлено: 04.01.10 12:40. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

не слишком ли заносчиво так пренебрежительно относиться к греческой керамике (а вместе с ней и к Матиссу)?

Да я её люблю - керамику. Просто ясно, что роспись по выпуклой мокрой глине - и картина на плоском холсте при наличии всех красок - вещи несравнимые. Эллины же своё художественное отношение к человеку не живописью демонстрировали, а скульптурой.

Нельзя иллюстрации вроде тех же Бойко и Шалито выставлять в качестве самостоятельных произведений искусства наравне с Рембрадтом или Васнецовым.

 Отправлено: 04.01.10 15:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: Нельз..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Нельзя иллюстрации вроде тех же Бойко и Шалито выставлять в качестве самостоятельных произведений искусства наравне с Рембрадтом или Васнецовым.

Матисс попробовал. И не он один. Кому-то понравилось, кому-то нет, кому-то условно. Конечно, ставить это рядом со старыми мастерами глупо (кстати, Шагал считал точно также ). Но отказывать этому в самом статусе живописи - также глупо. Для иллюстрации: Васнецов рядом с Рембрандтом тоже не очень смотрится. В конце концов, вы как историк не можете не понимать, что этот этап истории искусства был неизбежен, и хорошо, когда его делали талантливые художники (а Матисс из них), и плохо - когда бездари и(или) корыстолюбцы.

 Отправлено: 04.01.10 16:13. Заголовок: Между прочим, если п..

Между прочим, если посмотреть на картинку с греками, там подчёркнуто и выпячено всё-таки именно то, что есть на самом деле — всё что полагается качкам: мышцы и пр. И сомнений в половой принадлежности как-то вот не возникает, как и вообще с видовой принадлежностью. Кто нарисован у Матисса — понять невозможно. Что это именно танец становится ясно только из подписи. Вообще, у меня сложилось впечатление, что искусство модерновой живописи — это по большей части ловкость в составлении подписей к картинкам. Без них сюжет провисает — изображённое может значить всё что угодно.

 Отправлено: 04.01.10 16:23. Заголовок: Понятно. Если б Мати..

Понятно. Если б Матисс пририсовал первичные и вторичные половые признаки, у вас вопросов бы не возникло. "Искусство снова в большом долгу".

 Отправлено: 04.01.10 16:29. Заголовок: Признаки — признакам..

Признаки — признаками, однако в случае с греками сомнений как-то не возникает: «Мужики бегут». В случае Матисса, если бы не подпись, я не уверен, что понял бы вобще о чём это.

 Отправлено: 04.01.10 16:38. Заголовок: С греками сомнений в..

С греками сомнений вообще никогда не возникает. У них бегут, прыгают, плывут и дерутся только мужики. Подразумевается, что женщины в этот момент сидят на женской половине, и для греков это важно. Матисс значимость этого вопроса минимизировал, он не мог предвидеть, что для вас это будет важнее, чем для греков.

 Отправлено: 04.01.10 16:48. Заголовок: Вы как-то не до конц..

Вы как-то не до конца прочитали фразу. Не «Мужики», а «Мужики бегут». Это раз.
А два — педерастичных и бесполых балетов не воспринимаю в принципе. Танцует мужчина или женщина — это важно. Потому как разная анатомия определяет и разные возможности исполнения.
Кстати, читаем, читаем Ефремова. Он там писал что-то в том духе, что в танце наиболее полно может раскрыться только женщина. Мужчина — это более прикладное явление, так, типа партнёра на дискотеке.

 Отправлено: 04.01.10 17:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, читаем, читаем Ефремова. Он там писал что-то в том духе, что в танце наиболее полно может раскрыться только женщина. Мужчина — это более прикладное явление, так, типа партнёра на дискотеке.

Именно. Разными средствами (в т.ч. и "бесполостью", но не только) на первый план у Матисса выдвинуты женские фигуры, мужские стушеваны и играют роль опорной конструкции.

 Отправлено: 04.01.10 17:32. Заголовок: Там и в женских приз..

Там и в женских признать женщин весьма непросто.

 Отправлено: 04.01.10 19:01. Заголовок: Во-первых, проще про..

Во-первых, проще простого. Гораздо проще, чем современных белерин, с которых сняли пачки и оставили в трико от пяток до макушек. Во-вторых, если бы он навесил им мощные вторичные признаки, они бы вываливались из композиции, что в его задачу тоже не входило. У него все частности подчинены общей задаче. Вот по этой общей задаче у меня есть пара вопросов, но это, как вы понимаете, к нему.

 Отправлено: 04.01.10 19:28. Заголовок: Постойте, а вы вообщ..

Постойте, а вы вообще о нашем варианте или американском? На нашем единственная мужская фигура, а на американском и вовсе таковых нет!

 Отправлено: 04.01.10 20:13. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

отказывать этому в самом статусе живописи - также глупо.

Я не отказываю, хотя мне не нравится.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Васнецов рядом с Рембрандтом тоже не очень смотрится.

Очень даже смотрится. Именно Васнецов. Свои сюжеты со всеми характерами он дал идеально.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

вы как историк не можете не понимать

Разумеется, понимаю. Но также понимаю место в общемировом наследии. Эти две вещи одна другую по-хорошему просто-напросто подразумевают. Ну, для меня, по крайней мере.

 Отправлено: 04.01.10 20:19. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Постойте, а вы вообще о нашем варианте или американском?

Я о том, репродукция которого была приведена сколькими-то страницами выше. Из Википедии взят.

 Отправлено: 04.01.10 20:24. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Гораздо проще, чем современных белерин, с которых сняли пачки и оставили в трико от пяток до макушек.

Это претензии к режиссёрам и тем, кто балерин отбирает. В художественной гимнастике ещё хуже. Вымываются все девочки с женственными фигурами, остаются экстракты гибкости. Но ведь танец — это не только профессиональный балет? В данном случае, как я понял, вообще понимались народные пляски.

 Отправлено: 04.01.10 21:07. Заголовок: Сат-Ок пишет: Очень..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Очень даже смотрится. Именно Васнецов. Свои сюжеты со всеми характерами он дал идеально.

Не знаю. Я бы поставил Врубеля, за сквожение света сквозь плотную материю. Но если вам ближе психологизм, то, может быть, Серов тут уместнее. Васнецову трудно найти что-то конгениальное на Западе. Да и японские эпики-баталисты ему не близки. Японцы никогда не бились за свою землю, этого они не понимают. В общем, уникальная это фигура.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Разумеется, понимаю. Но также понимаю место в общемировом наследии.

Ну тут не место красит человека, а наоборот.

 Отправлено: 04.01.10 21:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я о том, репродукция которого была приведена сколькими-то страницами выше. Из Википедии взят.

Красно-синий - это наш. Там один мужик.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но ведь танец — это не только профессиональный балет? В данном случае, как я понял, вообще понимались народные пляски.

Без сомнения. Но пойми, что у него было в голове, когда он над ним работал?! У меня тут несколько туман. Почему в американском варианте мужика заменяет женщина? Почему они танцуют обнаженными, хотя обнаженность тут - чистая условность? Не знаю.

 Отправлено: 05.01.10 00:31. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Васнецову трудно найти что-то конгениальное на Западе.

Собственно, да. Но я издревле люблю сравнивать трудносравниваемое, искать критерии. Для литературы составлял даже список, где всё, что нравится, ставил в один ряд и по 10 критериям по 10-балльной шкале оценивал. Для меня было очень полезно. Так что я имел в виду не "видовую" конгениальность, а творческую в целом.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну тут не место красит человека, а наоборот.

В этом смысле сотни безвестных эллинских демиургов-ремесленников, которые хорошо, умно, изобретательно и упорно делали свою работу, намного мне ближе, нежели озарённый особым вдохновением, сжигаемый перерабатываемыми творчеством страстями демиург-мастер нашего времени, коли его результаты - не Анупамсундарта, а перенесённые на огромный холст (2,6 на 3,9 м) кричаще раскрашенные фигуры вазовой росписи. Это в аспекте сравнения с эллинами, разумеется.

А место в общем ряду - когда декор превращается в высокое искусство, уходит из мира брахма... Сколь велик пласт художественно осмысленной вечности, сколь полнострунно звучание мира в полотне - таково и место его. Глядя на Врубеля, мы смотрим в такие дебри бессознательного и прикасаемся к таким энергиям, что картина становится хроносрезом, живущим своей сложной архетипической жизнью. Его картины - порталы иных реальностей.

А его болезнь, как и болезнь Достоевского или Гоголя - одновременно и причина и следствие погружения в инферно. Гении заклинают свои болезни словом или краской так, что становятся проводниками по дантовым мирам, освобождаются от них и жертвуют собой. Невозможность выхода из инферно - их крест. И - предупреждение для читателя-зрителя.

Современные же бездарные безумцы с их "новыми формами" городят плоский шизоидный бред, иногда вычурный, иногда примитивный, но всегда - мутный и грязный. Это и есть - больное искусство, которое носит это название - "искусство" - только в силу того, что подпадает под формальное определение этого слова, равно как самая безобразная клумба есть культура.

 Отправлено: 05.01.10 00:39. Заголовок: Сат-Ок - респект!! О..

Сат-Ок - респект!! О гениях и болезни - в самое сердце. Спасибо.

 Отправлено: 05.01.10 02:36. Заголовок: Сат-Ок пишет: Глядя..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Глядя на Врубеля, мы смотрим в такие дебри бессознательного и прикасаемся к таким энергиям, что картина становится хроносрезом, живущим своей сложной архетипической жизнью. Его картины - порталы иных реальностей. А его болезнь, как и болезнь Достоевского или Гоголя - одновременно и причина и следствие погружения в инферно. Гении заклинают свои болезни словом или краской так, что становятся проводниками по дантовым мирам, освобождаются от них и жертвуют собой. Невозможность выхода из инферно - их крест. И - предупреждение для читателя-зрителя.

Тут в самую точку. Только остается все время ощущение, что Достоевский - самый глухой в этом смысле вариант - к концу жизни окончательно выкарабкался из мрака (с помощью, конечно, жены своей, Анны Григорьевны), и даже ученика-философа оставил - Владимира Соловьева, а у Гоголя и особенно у Врубеля все пошло не так. Очень нехорошо пошло. Но как, что, почему - это для нас уже тайна.

 Отправлено: 05.01.10 02:44. Заголовок: Сат-Ок пишет: Совре..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Современные же бездарные безумцы с их "новыми формами" городят плоский шизоидный бред, иногда вычурный, иногда примитивный, но всегда - мутный и грязный.

Но зачем ж уж совсем современное трогать? Ассенизатор в искусстве - это критик, он за это даже зарплату получает. Чего ж нам в этом дерьме бултыхаться? Ведь в это время можно поговорить о чем-то более стоящем.

 Отправлено: 05.01.10 02:48. Заголовок: Потому что Забела - ..

Потому что Забела - сама Богиня, как и жена Блока, а АГ - Фея. Вытащила немного супруга... Про Гоголя - Пушкин его держал своим аполлонизмом. Только на его светоносной силе...

 Отправлено: 05.01.10 02:56. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но зачем ж уж совсем современное трогать?

Путь-дороженька к нему привела, к болезному. Вот и глядим, откуда, через что и куда.

 Отправлено: 05.01.10 03:00. Заголовок: :sm12: И куда? В эт..

И куда? В этом толчке что-то темновато.

 Отправлено: 05.01.10 03:03. Заголовок: Потому и веруем в Ат..

Потому и веруем в Атца нашего да в светлое будущее :) Где даже они самые будут из чистого золота с инкрустациями.

 Отправлено: 05.01.10 03:04. Заголовок: «Другых у нас для ва..

«Другых у нас для вас нэт». Можно всю жизнь просидеть в Третьяковке и не вылазить из Эрмитажа, но всё равно догонит оно, современное искусство — пьяным воплем под окном, радио в маршрутке, орущей толпой, режущей книжников.

 Отправлено: 05.01.10 03:27. Заголовок: :sm54: Ну, это не ..

Ну, это не современное искусство, это гопники догонят.

 Отправлено: 05.01.10 03:28. Заголовок: Вы думаете, нет связ..

Вы думаете, нет связи?

 Отправлено: 05.01.10 11:12. Заголовок: Гении заклинают свои..

цитата:

Гении заклинают свои болезни словом или краской так, что становятся проводниками по дантовым мирам, освобождаются от них и жертвуют собой. Невозможность выхода из инферно - их крест. И - предупреждение для читателя-зрителя.

Почему ув. Сат-Ок считает это прерогативой одних лишь гениев, а не всех художников?!

цитата:

Пусть вывёртываются на холсте, на бумаге, в перфомансах, на сцене! Это ж они за нас делают, канализируют шизоидность нынешнего мира в безопасных формах, выталкивают из инферно - пусть через отторжение, пусть через отвращение! Это важнейшая социальная функция!!!

Каждый художник - проводник; а гений - тот вообще сверхпроводник. К тому же сечение у всех разное. Поэтому-то проводимость художника измеряют в джефферсонах, а не в пушкиных.

 Отправлено: 05.01.10 12:48. Заголовок: Яркий пример того, о..

Яркий пример того, о чём я говорил выше. Передали репортаж об американской женщине, которая забавы ради научила своих собак хватать кисть пастью и тыкать в бумагу. Что вы думаете? Работы расходятся! От 750 до 1700 долларов за ватман. Покупают ценители абстрактного искусства и коллекционеры, разумеется. На аукционах.

А я вот вспоминаю картину на одесском развале, перед которой я стоял минут 10, а после возвращался. Никто автору не предложит такие деньги...

 Отправлено: 05.01.10 12:55. Заголовок: Degen1103 пишет: П..

Degen1103 пишет:

цитата:

Почему ув. Сат-Ок считает это прерогативой одних лишь гениев, а не всех художников?!

Потому что если некто сказал: "Я художник" - он ещё не стал им. Если человек с улицы сказал: "Я визионер, и мои видения равны Живой Этике и "Розе мира"" - он ничего не увидел, кроме нижнего астрала, и место ему - подальше от людей.
Отчуждённый психопат или вялый компилятор с порушенными связями с миром, проводниками чего они могут стать в таком случае?
Кто умеет - высекает из глыбы прекрасную женщину, кто не умеет - объявляет обтюканную глыбу шедевром кубизма и философской глубины. Трудно заставить улыбаться камень. Проще эпатировать зрителя.

 Отправлено: 05.01.10 13:42. Заголовок: Пусть себе обтюкивае..

Пусть себе обтюкивает, жалко, что ли? Кому-то нравится, кто-то плюётся. Это нормально, это жизнь. Рамочное ограничение свободы творчества для эволюции духа несравненно опасней самого-рассамого декадентского поставангарда!

Ваш подход, ув. Сат-Ок - это дремучая вкусовщина, а не текучая диалектика. Как можно не видеть, что греческий архетип красоты оборачивается то мёртвым классицизмом, то карикатурным соцреализмом? Что мир неизмеримо богаче любого канона - египетского, греческого, визанитийского? Что есть Япония и Африка, Мексика и Китай? Что Ефремов применяет эволюционную теорию не к искусству, а к духу - дух же есть свобода!

Многие называют искусством высшую степень ремесла. Это не вполне справедливо. Когда ремесло тиражирует безупречных кор и аполлонов - оно по сути не отличается от расписывания матрёшек. Искусство же есть огнь небесный.

 Отправлено: 05.01.10 13:54. Заголовок: Degen1103 пишет: Ис..

Degen1103 пишет:

цитата:

Искусство же есть огнь небесный.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Отчуждённый психопат или вялый компилятор с порушенными связями с миром, проводниками чего они могут стать в таком случае?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Яркий пример того, о чём я говорил выше. Передали репортаж об американской женщине, которая забавы ради научила своих собак хватать кисть пастью и тыкать в бумагу. Что вы думаете? Работы расходятся! От 750 до 1700 долларов за ватман. Покупают ценители абстрактного искусства и коллекционеры, разумеется. На аукционах.

 Отправлено: 05.01.10 14:04. Заголовок: Degen1103 пишет: Ва..

Degen1103 пишет:

цитата:

Ваш подход, ув. Сат-Ок - это дремучая вкусовщина, а не текучая диалектика.

Вы смотритесь в зеркало, и даже не понимаете, насколько. Вы же сами определили свои приоритеты нахождения на форуме - не проявлять эмпатию к людям, а заявлять о своих предпочтениях. И поступаете в полном соответствии. То есть разговариваете сами с собой о себе. Спокойно говорите, что не знаете и не хотите знать, игнорируете всё подряд, а после нате вам - "дремучая вкусовщина"... Это ведь у вас она - не знающего и не желающего знать, полного мнений, свободных от знаний, полностью игнорирующего мыслителя, на форум обсуждения наследия которого вы пришли.

Просто по-человечески (про науку я уж помалкиваю) - очень некрасиво.

Предпочту теперь не реагировать на ваши вопросы и утверждения (как это с успехом делаете вы с самого начала). Если только в особых случаях. Но уже отнюдь не ради диалога с вами. Он, как выяснилось, невозможен.

 Отправлено: 05.01.10 14:08. Заголовок: Пусть покупают, раз ..

Пусть покупают, раз нравится.

А что касается психопатов... Если психиатры лечат душевные расстройства через творчество, дают пациентам кисть и краски - то почему сие не справедливо для общества, для лечения его инфернальных язв?!! Это ведь так диалектично, так ефремично!

 Отправлено: 05.01.10 14:09. Заголовок: Ну ясно. Поговорили...

Ну ясно. Поговорили. Спасибо.

 Отправлено: 05.01.10 14:30. Заголовок: Понятливый вы наш. З..

Понятливый вы наш. Знаете, Ефремов нигде не писал, что свобода духа — это снять штаны и нагадить посреди людной улицы. И не писал, что таким образом общество лечится от комплексов и предрассудков. Зато из его произведений вполне явно следует, что такое поведение неэстетично и негигиенично, прямо вредно для окружающих.
Знаете, не вы первый. Многие почему-то видят в Ефремове оправдание для собственного раздолбайства и своеволия, дескать, свобода — это куда хочу, туда и ворочу. А свобода — по Ефремову — это в первую очередь отвественность. Но это неудобно, это неприятно для эго замечать такие вещи. Гораздо слаже заметить приятные и понятные для себя бонусы, наделить мир, нарисованный мыслителем, удобными для себя свойствами. Ради бога. Правда, непонятно, почему именно Ефремов — есть ведь гораздо более гедонистичные теории и концепции. Лучше уж заниматься прямо ими — это будет честно, а так лицемерие получается. Диоген жил в бочке, а не во дворце на перинах. Поэтому почивать на тех перинах и шелках в том дворце и при том объявлять себя его последователем — несколько нелепо.

 Отправлено: 05.01.10 14:35. Заголовок: А жаль. На какое-то ..

А жаль. На какое-то мгновение мне показалось, что вот резкость наведется и взаимопонимание состоится. Я надеялась, что ув. Degen вот-вот покажет свое видение "четвертого измерения" в искусстве, раз он чувствует, что дух - это свобода. Но почему-то победила защита того, что, как мне кажется, и сам Degen искусством не считает. А в запале продолжает защищать.

"Заставить камень улыбаться..." - вот самое ценное, что я в данной дискуссии услышала у Сат-ока (не умаляя всего остального). Думаю, что это хороший критерий искусства, не зависимо от времени, вкусов и задач.

 Отправлено: 05.01.10 15:00. Заголовок: Ув. helenrokken, бою..

Ув. helenrokken, боюсь, товарищи и додекафонию с сериализмом запишут вовсе не туда, куда Вы думаете, не говоря уж про идеологически вредный репетитивный минимализм.
Никакого запала у меня нет, и никого и ничего не защищаю, кроме свободы творчества. Ладно...

 Отправлено: 05.01.10 15:07. Заголовок: Не пригодится ли нам..

Не пригодится ли нам цитата? Хазрат Инайят Хан об искусстве. http://docs.google.com/Doc?docid=0AQ1IyZcgZRz2ZGZ3dzR0aHZfMzFkMzJkODJtdA&hl=ru

Ув. Degen, я вот с додекафонией долго разбиралась. Я бы подумала на счет отнесения ее к искусству. А сюрреализм - это игры больного ума, хотя я люблю это направление и считаю его искусством. Но защитить для общества будущего вряд ли смогу.

Меня все это не просто занимает - я еще раз повторю, что воспитывалась как раз на больном искусстве, потом преодолевала его в себе, потом нашла обоснование возможности здорового преобразующего искусства, а потом почувствовала, как изменилось время и задачи. Можете ли вы сказать свое мнение конкретно об этом?

 Отправлено: 05.01.10 15:22. Заголовок: Своё мнение высказал..

Своё мнение высказал неоднократно: больное искусство есть оксюморон.
Личные же мои предпочтения никакого значения не имеют, что также пытался в шутливой форме проиллюстрировать.

Выходить на четвертый круг не хотелось бы - тем более, что в искусстве я всего лишь скромный любитель, и любой профи легко докажет, что лучше бы мне молчать в тряпочку.

За цитату - спасибо. Конечно же, конечно, имя этому огню - вдохновение!

 Отправлено: 05.01.10 15:26. Заголовок: Degen пишет: Выходит..

Degen пишет:

цитата:

Выходить на четвертый круг не хотелось бы

Как знать, какой бы это был круг. Просто вам скучно разговаривать со мной, а высекать искры в диалоге с Сат-Оком нужно аккуратнее.
Ну что ж, понимаю Вас. Удачи :)

 Отправлено: 05.01.10 15:34. Заголовок: Охххх :sm51: Ну п..

Охххх

Ну почему же скучно?! Да у меня из-за этого форума вся работа остановилась, одно искусство в голове!
Чтоб не думали, что скучно: я писал про сериализм, а не сюрреализм

 Отправлено: 05.01.10 15:36. Заголовок: Простите. Каждый о с..

Простите. Каждый о своем. Я не очень знаю, что такое сериализм.

 Отправлено: 05.01.10 15:39. Заголовок: Degen пишет: Конечно..

Degen пишет:

цитата:

Конечно же, конечно, имя этому огню - вдохновение!

Конечно, Вы понимаете, что Инайят Хан имеет ввиду совершенно определенный вид вдохновения. Я не случайно пытаюсь озвучивать "четвертое измерение", на которое здесь редко кто реагирует. А ведь его отсутствие как раз многое объясняет в современном искусстве.

 Отправлено: 05.01.10 15:51. Заголовок: Не понимаю - откуда ..

Не понимаю - откуда отсутствие-то взялось?! Эпоха синтеза культур, небывалое, невиданное в истории смешение форм, звуков, красок! Искусство - через дизайн - заполняет быт, как в Элладе! Тысячи новых имён, интереснейшие выставки, концерты, балеты! Интернет дал возможность смотреть и слушать весь мир, ощущать живое биение художественного пульса! Чудесное стремительное время, феерический взрыв нового искусства! Радуйтесь!

 Отправлено: 05.01.10 15:54. Заголовок: Вот это богатство фо..

Вот это богатство форм как раз развивается за счет одной уступки - дверь в пространство духа практически закрыта. Потому что оттуда идут бескомпромиссные требования - меняться. А играть формами - это же очень заманчиво! Дизайн - бинго. Именно. Эстетика почти без этики. Как мне это знакомо, если бы Вы знали.

 Отправлено: 05.01.10 16:06. Заголовок: У дизайна, между про..

У дизайна, между прочим, требования к реалистичности ещё более жёсткие, чем где-либо ещё — потому как он проистекает из функциональности. Где-то читал, что когда мысли о сознательном промышленном дизайне начали посещать художников, среди первых опытов были казусы типа станков на львиных лапах. Что довольно бредово — ни эстетики производства не добавится, ни удобства использования.

 Отправлено: 05.01.10 16:16. Заголовок: Замечательное прикла..

Замечательное прикладное значение дизайна - понятно. Я люблю хороший, стильный дизайн. Но наблюдая за его развитием, я пришла к выводу, что какой-то его аспект является ловушкой, обманкой, приманкой. Он манипулирует нашим сознанием (вернее, конечно, с его помощью). Это как искусственные приемы в психологии. Это плоскостная картинка в сознании. Торжество формы над содержанием, эстетика вне этики. Это именно то, что я для себя называю отсутствием духовной глубины, и если бы он не втирался в область искусства и порой не подменял бы его собой - к нему бы вообще претензий не было.

 Отправлено: 05.01.10 16:43. Заголовок: Ну разумеется, потом..

Ну разумеется, потому что в нём полностью выражаются цели создателей — во что бы то ни стало впарить товар, делая его привлекательным потаканием низменным инстинктам покупателя. Это видно во всём — от обуви до автомобилей и электроники. Какой агрессивный и вызывающий вид у подавляющего большинства автомобилей, насколько часто уродливы «модные» туфли. Даже в дизайне вроде бы таких заурядных вещей, как магнитофоны, тоже есть свои тенденции. Если лет двадцать назад от обычного двухкассетника до музыкального центра соблюдалась довольно строгая геометрия паралеллепипеда, то где-то после 91 года пошла мода на выпяченные, подушкообразные формы. Особенно это касается техники, чья целевая группа — молодёжная аудитория, где особенно ценится выпендрёж и потуги на оригинальность. Бумбоксу на плече стало мало быть просто громоздким, он стал ещё и вычурных форм.

80-е


2000-е


Очень заметно это на примере легковушек-недоджипов, которые выделяются на дороге размером и теми же подушкообразными абрисами. Тут вообще сплошной фрейдизм.

 Отправлено: 05.01.10 16:52. Заголовок: дверь в пространство..

цитата:

дверь в пространство духа практически закрыта

Да нет же, нет! Дверей полно, нараспашку! Но - возникает пугающая свобода выбора, ответственность, необходимость меняться. Проше зажмуриться: кругом дерьмо, вот раньше лучше было.

 Отправлено: 05.01.10 17:00. Заголовок: Открытые двери, в ко..

Открытые двери, в которые никто не рискует шагнуть - это не есть хорошо и эволюционно. Топтаться рядом и говорить о богатейших возможностях - это трусость. Пора. Я так считаю. И пробую. Хотя и страшно.
Лучше всегда в будущем.

 Отправлено: 05.01.10 17:02. Заголовок: Знаете, портрет со в..

Знаете, портрет со времён Рембрандта так и остался портретом, и как вы тут не выпендивайтесь — он портретом и останется. Орнамент так и будет орнаментом, пейзаж — пейзажем. Колесо было, есть и будет круглым — хоть самое примитивное деревянное, хоть от болида «Формулы-1» — оно остаётся колесом. Может быть для кого-то это чрезмерный консерватизм и ретроградство, но некруглые колёса катятся очень плохо. Что-то принципиальное может изменится, если вдруг каким-то образом изменятся наши органы чувств — пресловутая третья сигнальная система заработает, к примеру, станут доступны для оперирования такие реалии, которых сейчас просто нет. Возможно, что непосредственное чтение мыслей породит какие-то новые формы искусства, не связанные с физическим воздействем на органы зрения, слуха и т.д. Но пока что об этом говорить рановато.

 Отправлено: 05.01.10 17:17. Заголовок: Лучше всегда в будущ..

цитата:

Лучше всегда в будущем.

Сие есть чистейший эскайпизм. Пребывание в настоящем требует подлинного труда духа. К тому же настоящее же и так устремлено в будущее, завтра всегда наступает слишком быстро.
И почему это - никто?

Ув. Алекс, пусть художники изобретают треугольные колёса, это ведь так интересно! К тому же без этих колёс третья сигнальная не заработает, так что выводы делайте сами.

 Отправлено: 05.01.10 17:42. Заголовок: С чего вы взяли, что..

С чего вы взяли, что это интересно? Интересно, когда вы можете придумать что-то получше колеса или хотя бы улучшить имеющееся. А выдумывать то, что заранее бессмысленно и работать не будет ни при каких условиях — по-моему, это глупость. Игра в бисер, перевод с древнешумерского на древнеегипетский.

 Отправлено: 05.01.10 18:17. Заголовок: Художник - человек. ..

Художник - человек.
Художнику интересно треугольное колесо.
Следовательно, людям интересны треугольные колёса. На то они и люди... Хотят увидеть себя в зеркале реализма, импрессионизма, кубизма, супрематизма, поломать голову над абстрактными ребусами, да мало ли... Да, конечно, есть в искусстве много от игры, даже от розыгрыша... Это же так по-человечески!

Считаю формальное применение эволюционной теории к искусству принципиально неверным. Поверка алгеброй гармонии рождает не Моцартов, а Сальери.

 Отправлено: 05.01.10 19:59. Заголовок: Просто напоминание -..

Просто напоминание - на всякий случай:

"Красота - наивысшая мера целесообразности" (Иван Ефремов).

 Отправлено: 05.01.10 20:00. Заголовок: Degen1103 пишет: Эт..

Degen1103 пишет:

цитата:

Это ведь так диалектично, так ефремично!

Не-е-е ..... Деген. Это – не ефремично. Это - дегенично.

Ваше представление об искустве – это ваше собственное представление. И не надо примазываться к имени Ефремова.

Что такое есть представления Ефремова вам тут пытались объяснить вначале своими словами, вы это проигнорировали, потом стали приводить цитаты из Ефремова, подкрепляющие эти слова, а вы это даже поставили в вину приводящим эти цитаты, как приводящим длиннющие цитаты.

Иными словами, вы отказываетесь от Ефремова на деле, на словах им прикрываясь.

Так давайте же все расставим по своим местам.

Вы тут не перед Ефремовым преклоняетесь, а перед собой, твердя как попугай одни и те же слова о свободе творчества и даже не пытаетесь проанализировать свою позицию.

Ну, так вот им и оставайтесь, а от Ефремова дистанцируйтесь. А то – не хорошо получается. Не только нам врете, но и – себе. Что – не честно. По отношению к себе, Дегену любимому.

 Отправлено: 05.01.10 20:17. Заголовок: Просто ИАЕ дал Дэген..

Просто ИАЕ дал Дэгену метод, оказывается, как нивелировать выводы ИАЕ и оправдать свою вкусовщину. Вот такое сальто-мортале. Можно и так, оказывается.

 Отправлено: 05.01.10 21:14. Заголовок: Что ж, похоже, ув. Д..

Что ж, похоже, ув. Джигар и Сат-Ок, Вы правы...
Столь бурное и долгое обсуждение помогло мне во многом разобраться.
Действительно, понимание искусства как свободного вызова холодной целесообразности мира противоречит ефремовскому эволюционному детерминизму.

 Отправлено: 06.01.10 10:26. Заголовок: оправдать свою вкусо..

цитата:

оправдать свою вкусовщину

Сия претензия не вполне понятна, т.к. сознательно уклонялся от обсуждения личных пристрастий, ограничиваясь по возможности общими формулировками.

 Отправлено: 06.01.10 10:56. Заголовок: Вновь должен подчерк..

Вновь должен подчеркнуть, что не являюсь искусствоведом, а всего лишь делюсь вслух наболевшим. Попытаюсь подвести какие-то итоги.

Искусство, как помогла уяснить дискуссия, не развивается эргодически. Изобразительное искусство есть особая форма социального движения материи: создание объектов для любования. Само любование может выступать и как отражение (любование красотой природы, человеческого тела), и как отражение отражения (любование художественными артефактами). Процесс любования - не пассивный, он подразумевает активное участие, со-творчество субъекта и не сводится к раздражению центров удовольствия.

Неэргодичность радикально отличает искусство от таких эволюционных методов познания мира, как наука или математика. Теорема Пифагора неизбежно была бы открыта без Пифагора, как и закон Ньютона - без Ньютона. А вот ни "Подсолнухов" не было бы без Ван Гога, ни "Автопортрета" - без Серебряковой. Художественный артефакт возникает как продукт свободного творчества, а не эволюционного развития: хотя творчество художника исторически обусловлено, искусства в творчестве - ровно столько, сколько свободы. Свободу художника с неизбежностью ограничивает избранная форма; насильственные же ограничения лишают искусство его идеальной сути.

Общество лишь недавно пришло к осознанию высшей ценности свободы творчества, долго воспринимая художника лишь как искусного ремесленника. Роль же его в эволюции разума неизмеримо выше: вырабатывать фермент духовной свободы.

Охватить искусство в целом - задача, недоступная для отдельного человеческого разума. Быть может, будущий нообиот окажется способен творчески воспринять всё богатство мыслимых отражений жизни (хотя и это весьма сомнительно). Понять, структурировать доступные восприятию области искусства, расширить их в неизведанное - помогает философия. Мне лично - диалектический материализм и ефремовская теория восхождения духа из инферно*) - как метод, а не догма. Ничего неправильного в этом не вижу.

*) Просто больше ничего другого не знаю.

 Отправлено: 06.01.10 11:08. Заголовок: ...полистал вечерком..

...полистал вечерком Николаеву.
Японский садик им. Кандинского.

 Отправлено: 06.01.10 14:38. Заголовок: А почему Кандинского..

А почему Кандинского?

 Отправлено: 06.01.10 14:42. Заголовок: Шутка...

Шутка. "Точка и линия на плоскости" и всё такое...

Поразительно, почему он не упоминает иероглифы!!! Или я не заметил?

 Отправлено: 06.01.10 15:16. Заголовок: :sm33: Не знаю, чес..

Не знаю, честно говоря. Ведь согласно провозглашаемой теории, "с парохода истории" должны быть бортаны весь китайский пейзаж и японский до кучи (довольно условное искусство), индийская миниатюра и скульптура (за искажение пропорций), весь Андрей Рублев и иже с ним (за отрицание перспективы и искажение пропорций), и вообще все искусство до Беллини и Ботичелли (даже Джотто!), а также Брейгель (за пресловутое искажение пропорций и "неверный выбор моделей"), Веронезе (за искажение перспективы - 3 (!) точки сборки) и Эль Греко (за все чохом). В ЛБ жестко дискуссия идет, но не доходит до таких крайностей. Додумывал ли до таких крайностей сам ИЕ - не знаю, если додумывал - ну, не прав он был. Но это были его идеи. И ему это можно было бы сказать. А тут что скажешь? Что люди не правы в чужой идее? Абсурд какой-то выходит.

 Отправлено: 06.01.10 15:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ведь согласно провозглашаемой теории, "с парохода истории"...

Теории Кандинского?

 Отправлено: 06.01.10 15:37. Заголовок: Последних мыслей не ..

Последних мыслей не уловил.

Сам-то Ефремов вроде Персеполис сжигать не призывал... Надо было как-то объяснить, свести у сюжета концы с концами... У него искусство эволюционирует вместе с человеком и человек - с искусством. Соответственно имеются некие низшие недоразвитые формы, - ну а уже отсюда товарищи делают прямой шаг к больным дегенеративным кругам и квадратам. Тут только волю дай...

 Отправлено: 06.01.10 15:46. Заголовок: Degen1103 пишет: У ..

Degen1103 пишет:

цитата:

У него искусство эволюционирует вместе с человеком и человек - с искусством.

Не исторически, а психологически и духовно.

 Отправлено: 06.01.10 15:59. Заголовок: Сат-Ок пишет: Цитат..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Ведь согласно провозглашаемой теории, "с парохода истории"... Теории Кандинского?

А также Мейерхольда, Бурлюка с Маяковским и вашей. Вот ведь интересно: теории абсолютно разные - вывод один - "Долой!".

 Отправлено: 06.01.10 16:14. Заголовок: Degen1103 пишет: А ..

Degen1103 пишет:

цитата:

А вот ни "Подсолнухов" не было бы без Ван Гога, ни "Автопортрета" - без Серебряковой.

Именно этих картин, наверное бы не было, а художники, спопоставимые по уровню и таланту — вполне.

 Отправлено: 06.01.10 16:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Именно этих картин, наверное бы не было, а художники, спопоставимые по уровню и таланту — вполне.

Откуда бы вы их взяли? Со скамейки запасных? Вроде не в футбол играем, где только 22 на поле.

 Отправлено: 06.01.10 16:21. Заголовок: А главное, что возни..

А главное, что возникли бы аналогичные эксперименты с цветом, формой, содержанием.

 Отправлено: 06.01.10 16:26. Заголовок: Нет-нет! Именно в эт..

Нет-нет! Именно в этом всё дело!!! Доказать сие невозможно, поэтому - только свобода опыта.

 Отправлено: 06.01.10 16:40. Заголовок: А доказать, что на к..

А доказать, что на каждый абсолютно булыжник действует закон Ньютона, тоже невозможно. Можно только на основании большого опыта предполагать, что это именно так.

Древнее искусство вообще как правило анонимно и исследователи говорят не столько о конкретике произведений, сколько о тенденциях, штампах, клише и т.д., т.е. об общем и закономерностях в развитии. Причём с довольно уверенным тоном.
Что у нас меняется от того что анонимный рисовальщик фресок из затёртого века меняется на вполне именованного Ван Гога или Рембрандта? Не было бы Рембрандта — портрет бы не возник?
А то можно вспомнить буддийских монахов, насыпающих янтры из песка и тут же их разрушающих — не только максимально безлично, но и бесследно. А сам жанр живёт себе.

 Отправлено: 06.01.10 17:43. Заголовок: Речь именно о ценнос..

Речь именно о ценности индивидуального как отражения общего, об обогащении мира неповторимой личностью художника и особостью свободного творения. Парфенонские коры хороши именно тем, что они все разные - в отличие от математически выверенных рельефов Египта. К осознанию же безусловной ценности свободы творца пришли совсем недавно - с этого неосторожного замечания и началась дискуссия. Если же Вы понимаете историческую необходимость экспериментирования с цветом, формой и содержанием - то о чём вообще спор?!

По поводу больных изломанных форм. Матиссу косточки перемыли (хорошо хоть, что до рыбок не добрались!) - возьмёмся за Пикассо, за дегенеративных сифилитических "Авиньонских девиц". Мазня? Гениальная импровизация?



Как бы не так! Только после смерти художника нашли блокноты. Тысячи эскизов, сотни этюдов! Африканкие маски и классические сюжеты! Больше года мучительных поисков композиции! Результат - шедевр мирового значения, открывший новую эпоху в живописи.
Формы, видите ли, у них не такие гламурные... Сиськи не так торчат!

 Отправлено: 06.01.10 18:01. Заголовок: Эксперимент нужен, н..

Эксперимент нужен, но врядли прописи и черновики по чистописанию равны по своей значимости «Войне и миру». Везде свой ранг, своя иерархия. И уж тем более врядли стоит из прописей выводить какие-то псевдофилософские системы. Ведь нигде не прочтёшь спокойное: «Это был эксперимент, проба, поиски возможностей». Нет, нам сотня рецензентов с дрожью и пафосом расскажет, что сделан эпохальный прорыв, который чуть ли не перечёркивает всё предыдущее и возносит на невиданные высоты.

Что касаемо этой картины Пикассо — ей богу, вы меня хоть покрасьте в эти цвета, но это — карикатура. В лучшем случае. А в худшем — выражение такого вот кривого душевного состояния художника. Сиськи, говорите, торчат не так? А скособоченные собачьи носы — это ничего, второстепенная деталь? Такое впечатление, что пока рисовал левую часть полотна — ещё какая-то искра в мозгах бродила, а начал правую — на что-то там своё в это время обозлился и напакостил.

 Отправлено: 06.01.10 18:01. Заголовок: Сат-Ок пишет: Не ис..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Не исторически, а психологически и духовно

Именно исторически. Тугая скручивающаяся спираль эволюции сужает пространство вариантов. На вершине имеем Человека Прекрасного, отражающего в искусстве один-единственный эллинский архетип красоты как духовное выражение высшей целесообразности материи. Отсюда легко перейти к больному искусству, идеалу не просто не соответствующему, но с гнусными ужимками себя ему противопоставляющему.

Это не соответствует опыту. Искусство бесконечно разнообразней любой идеи. Ув. Алекс вспомнил мандалы, а я, шепотком упоминая орнаменты, имел в виду целую цивилизацию, имеющую табу на любование реалистическими изображениями и выражающую прекрасное только через орнаментальные абстракции.

 Отправлено: 06.01.10 18:04. Заголовок: Вот этот самоуверенн..

Вот этот самоуверенный апломб, ув. Алекс, и называется вкусовщиной.

цитата:

А в худшем — выражение такого вот кривого душевного состояния художника

Почему в худшем-то?!! Ну выразил он такое своё состояние, ну и молодец! Обогатил культурное планетарное поле, спасибо.

 Отправлено: 06.01.10 18:05. Заголовок: Нет, просто уродство..

Нет, просто уродство надо называть уродством.

 Отправлено: 06.01.10 18:40. Заголовок: Сат-Ок пишет: Теори..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Теории Кандинского?

Любите пространные цитаты? Их (тоже) есть у меня

цитата:

Когда человек, применяя более абстрактные и совершенно абстрактные формы (которые не будут получать интерпретации со стороны телесного), разовьет свою восприимчивость, и она станет более тонкой и сильной,- то этот факт будет приобретать все большее практическое значение. Так, трудности искусства с одной стороны будут возрастать, но одновременно с этим будет количественно и качественно возрастать и богатство форм и средства выразительности. При этом сам собою отпадет и вопрос намеренно "неправильного изображения"; он будет заменен другим, гораздо более художественным: насколько завуалировано или обнажено внутреннее звучание формы. Это изменение во взглядах опять же приведет к дальнейшему и еще большему обогащению средств выражения, так как завуалирование обладает огромной силой в искусстве. Комбинированное завуалированного и обнаженного даст новые возможности лейтмотивам композиции форм. Здесь мы находим тот же масштаб и тот же принцип, который мы уже повсюду устанавливали, как единственный чисто художественный, свободный от всего несущественного: это - принцип внутренней необходимости. Внутренняя необходимость возникает по трем мистическим причинам. Она создается тремя мистическими необходимостями: 1) каждый художник, как творец, должен выразить то, что ему свойственно (индивидуальный элемент), 2) каждый художник, как дитя своей эпохи, должен выразить то, что присуще этой эпохе (элемент стиля во внутреннем значении, состоящий из языка эпохи и языка своей национальности, пока национальность существует, как таковая) , 3) каждый художник, как служитель искусства, должен давать то, что свойственно искусству вообще (элемент чисто и вечно художественного, который проходит через всех людей, через все национальности и через все времена; этот элемент можно видеть в художественном произведении каждого художника, каждого народа и каждой эпохи; как главный элемент искусства он не знает ни пространства, ни времени). * * * В искусстве теория никогда не предшествует практике, а наоборот. Тут все, особенно же в начале пути, может быть достигнуто художественно верное. Если чисто теоретически и возможно достигнуть общей конструкции, то это преимущество, являющееся истинной душой произведения (а значит также и относительной его сущностью), все же никогда не может быть создано теоретическим путем; его нельзя найти, если чувство не вдохнуло его внезапно в творение. Так как искусство влияет на чувство, то оно может и действовать только посредством чувства. Вернейшие пропорции, тончайшие измерения и гири никогда не дадут верного результата путем головного вычисления и дедуктивного взвешивания. Такие пропорции не могут быть вычислены, таких весов не найти. Пропорции и весы находятся не вне художника, а в нем, они есть то, что можно назвать чувством меры, художественным тактом - это качества прирожденные художнику; воодушевлением они могут быть повышены до гениального откровения. В этом духе следует понимать также и возможность в живописи генерал-баса, который пророчески предсказал Гете*. В настоящее время можно лишь предчувствовать подобную грамматику живописи и, когда, наконец, для нее настанет время, то построена она будет не столько на основе физических законов (как это уже пытались и даже и теперь пытаются делать: "кубизм"), сколько на законах внутренней необходимости, которые можно спокойно назвать законами души. Итак, мы видим, что в основе как каждой малой, так и в основе величайшей проблемы живописи будет лежать внутреннее. Путь, на котором мы находимся уже в настоящее время и который является величайшим счастьем нашего времени, есть путь, на котором мы избавимся от внешнего. Понятие "внешнее" не следует здесь смешивать с понятием "материя". Первым понятием я пользуюсь только для "внешней необходимости", которая никогда не может вывести за границы общепризнанного и только традиционно "красивого". "Внутренняя необходимость" не знает этих границ и часто создает вещи, которые мы привыкли называть "некрасивыми". Таким образом, "некрасивое" является лишь привычным понятием, которое, явилось внешним результатом раньше действовавшей и уже реализовавшейся внутренней необходимости, еще долго влачит призрачное существование. Некрасивым в эти прошедшие времена считалось все, что тогда не имело связи с внутренней необходимостью. А то, что тогда стояло с ней в связи, получило уже определение "красивого". И это по праву, - все, что вызвано внутренней необходимостью, тем самым уже прекрасно, и раньше и позже неизбежно будет признано таковым. В.Кандинский - "О духовном в искусстве" http://www.wassilykandinsky.ru/

Скрытый текст

"Одесса. Порт". 1898 г "Тридцать". 1937 г

 Отправлено: 06.01.10 20:07. Заголовок: Ой спасибо, Евгений!..

Ой спасибо, Евгений!!!!! Какой Кандинский умница, как порадовал!!!! Жаль, "О духовном" не читал, дома только "Точка...", да и ту только по верхушкам... сложновато, многое кажется натянутым... А тут - в самое яблочко!!!

цитата:

"Истина едина, а на различия западает лишь омраченность" В.С.Бойко

Это тот самый ВСБ?

Да, да... Про единство мира, религий, душ у индусов очень много всего... Да и сам термин "йога", как известно... Посему не странно ль видеть столь резкое неприятие иного взгляда ныне, на пороге Мира Огненного?

 Отправлено: 06.01.10 20:25. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А также Мейерхольда, Бурлюка с Маяковским и вашей. Вот ведь интересно: теории абсолютно разные - вывод один - "Долой!".

Неужели вы, так долго читающие мои тексты и явно прочитавшие всё в этой теме, готовы всерьёз приписать мне такой примитив? :(

Кандинский пишет:

цитата:

Пропорции и весы находятся не вне художника, а в нем, они есть то, что можно назвать чувством меры, художественным тактом - это качества прирожденные художнику

Иван Ефремов пишет:

цитата:

Красота относительна, и задача художника открывать ее новые формы - это глубоко ошибочное суждение. Откуда же возьмет ее художник - из собственной души только? Открывать законы красоты во всем бесконечном многообразии вещей и людей - вот формулировка материалиста-диалектика. Можно сказать по-иному: искать то из существующей вне нас объективной реальности, что вызывает в человеке чувство прекрасного.

А для этого и нужна внутренняя мера и такт - чтобы обнаружить объективно существующую природную меру, созвучие миру, причастность ему. А, значит, и себе.

Ошибка Кандинского в противопоставлении внешнего и внутреннего. Мозги, живущие отдельно от туловища - вполне будут в его духе. ИАЕ как биолог показывает эту ошибку, говоря о психофизиологии восприятия и её миллионолетнем опыте.

Дуализм Кандинского против диалектики Ефремова. Что же выберут базой на ефремовском форуме? Интрига! :)

 Отправлено: 06.01.10 20:48. Заголовок: Degen1103 пишет: Ка..

Degen1103 пишет:

цитата:

Какой Кандинский умница, как порадовал!!!!

Плохо, что ИАЕ вас не радует. А ещё хуже, что основа вашего отвергания ефремовской конкретики проходила под знаменем изменившегося (якобы) времени. А Кандинский - представитель предыдущего поколения - принимается на ура. Следовательно, слова ваши были обманкой (что было, в принципе, ясно с самого начала) и ставили просто любой ценой отвергнуть чеканные выводы Ефремова. И что-то не слышно ваших сетований на догматизм Евгения, приводящего текст столь давний, когда ИАЕ ещё не вскрыл несообразность предлагаемого в нём.

Я не цепляюсь, просто приучен своими учителями очень внимательно читать тексты - уважать их и этим - людей, их написавших. И избавиться от этой зоркости - предать самого себя. Если вы не видите слабости своей аргументации и сплошные нарушения в её корректности - могу только посочувствовать. Люди, принципиально отказывающиеся узнавать закрытые прежде, но необходимые для суждений области знания, чужды ефремовскому духу - духу учёного и мыслителя.

От себя скажу только, что какофония сбивчивых слов, увёрток, нырков, игнорирований - очень травматична. Как травматична для поэта громогласная околесица самоуверенного рифмоплёта, для музыканта - попадание на стройку в обществе визга пил и свёрел, грохота молотков.

 Отправлено: 06.01.10 21:10. Заголовок: Degen1103 пишет: Им..

Degen1103 пишет:

цитата:

Именно исторически.

Ещё раз - ИАЕ писал о другом. О целых эпохах "соскочившего с лезвия" искусства. О необходимости для художника сознательно поднимать зрителя из инферно, а не плодить его (инферно) хаосом собственного бессознательного, отражающего текущую тендецию жизни. О том, что пока этого не наблюдается.

А то, что искусство Крита, древней Индии и Эллады наиболее человекомерно и гуманистично в Древнем мире, даст глубинную опору для творцов нового человекомерного искусства при ноосферном коммунизме. И, разумеется, такой же опорой послужат ростки гуманизма в искусстве во все времена.

Будущее ИАЕ - это синтез прекрасного всех времён.

Разумеется с пониманием прекрасного как наивысшей меры целесообразности, а не выдумки "Я художник, я так вижу".

 Отправлено: 06.01.10 22:02. Заголовок: С путаной аргументац..

С путаной аргументацией полностью согласен. Сожалею, что не могу изложить строже.
"Любой ценой отвергнуть... увёртки... нырки... нежелание знать... обманки... вкусовщину" и т.п. оставляю на Вашей совести.

Не вижу разницы в обсуждении искусства в категориях "больное - здоровое" и "нравится - не нравится". Равнобессмысленно.

 Отправлено: 06.01.10 22:12. Заголовок: Degen1103 пишет: С ..

Degen1103 пишет:

цитата:

С путаной аргументацией полностью согласен. Сожалею, что не могу изложить строже.

Правильно ли я Вас понял, что тем самым Вы признаете субъективизм своего мнения, которое базируется не на объективных знаниях и фактах, а на мнениях, которые Вы просто разделяете? Но не способны строго и логично обосновать? Вам кажется, что так правильно, но научно и объективно это аргументировать Вы не можете? Так ли?

 Отправлено: 06.01.10 22:33. Заголовок: Degen1103 пишет: ос..

Degen1103 пишет:

цитата:

оставляю на Вашей совести.

А совесть ни при чём здесь. (Вы бы о совести вспомнили после десятикратного обращения вашего внимания на игнорирование вами текстов оппонентов.)
Это просто объективные, сквозные логические связи, структурирующие текст. Или их отсутствие, делающее любое сальто-мортале, наподобие описанным мной (что, разумеется, снова проигнорировано), убедительным в глазах пишущего человека.

 Отправлено: 06.01.10 22:42. Заголовок: Короче, перевожу с р..

Короче, перевожу с русского на русский: оценка Сат-Ока («увёртки», «нырки») касается текста, а не личности оппонента. А это уже, его, оппонента дело решать — насколько логика и структура его текстов связана с особенностями его же персоны, его моральными и пр. качествами. В психоаналитики тут вроде никто не нанимался, диагноза у нас никто не просил. Поэтому рассуждения про совесть оставьте себе.

 Отправлено: 06.01.10 22:49. Заголовок: Вам кажется, что так..

цитата:

Вам кажется, что так правильно, но научно и объективно это аргументировать Вы не можете? Так ли?

Так.

цитата:

Будущее ИАЕ - это синтез прекрасного всех времён.

С этим, разумеется, полностью согласен. Собирался ответить более развёрнуто, но ладно.
Отсюда никак не следует, что в синтезе не примут участие Матисс и Пикассо.

 Отправлено: 06.01.10 22:52. Заголовок: Degen1103 пишет: От..

Degen1103 пишет:

цитата:

Отсюда никак не следует, что в синтезе не примут участие Матисс и Пикассо.

Оно из этого следует:

цитата:

Разумеется с пониманием прекрасного как наивысшей меры целесообразности, а не выдумки "Я художник, я так вижу".

Оценка Матисса и Пикассо Ефремовым дана, кстати. Какое там прекрасное будущее. Отражение изломанного настоящего, психоаналитический портрет времени, история болезни человечества. Талантливая - кто спорит (всё же не арматура на унитазе). Но бессмысленная для человека с целостным восприятием мира. А изучать - будут обязательно. Как этапы пути к победе над шизофренией при сохранении сложности психики и дальнейшего её утоньшения.

 Отправлено: 06.01.10 23:26. Заголовок: Сат-Ок пишет: психо..

Сат-Ок пишет:

цитата:

психоаналитический портрет времени, история болезни человечества.

Во-во. Как отражение существующих реалий, безусловно, интерес представляют. Но вдохновения для будущего, для воплощения красоты там нет. Нет там красоты — и всё тут. А она должна быть, это — главная и основная задача искусства. Публицистика — это тоже нужно, но это вторично.

 Отправлено: 06.01.10 23:27. Заголовок: Сат-Ок пишет: Цитат..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: А также Мейерхольда, Бурлюка с Маяковским и вашей. Вот ведь интересно: теории абсолютно разные - вывод один - "Долой!". Неужели вы, так долго читающие мои тексты и явно прочитавшие всё в этой теме, готовы всерьёз приписать мне такой примитив? :(

Нет, естественно, под "вашим" имелось ввиду то большинство, к которому вы присоединились, а затем, пожалуй, и возглавили. В лично вашем случае я просто поставлен в тупик. Вы противоречите себе - это очевидно. Должно быть очевидно и вам. Но тогда зачем пускаться в эстетические спекуляции, которых ИЕ не проделал (ясно, что не по недомыслию), да еще и делать оргвыводы? Ведь изложенная им лекция - это научная гипотеза, предположение, нуждающееся в проверке и развитии, а не догма и руководство к действию.

 Отправлено: 07.01.10 04:07. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вы противоречите себе - это очевидно. Должно быть очевидно и вам.

Покажите где. Я изнутри вижу свою позицию совершенно целостной.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но тогда зачем пускаться в эстетические спекуляции

Это про что-то конкретно? Вообще вопросы эстетики и этики меня чрезвычайно волнуют, мне очень интересно размышлять на эти темы. Конечно, опираюсь я на идеи ИАЕ (ну, на самом деле отнюдь не его одного, но и Чижевского, Флоренского, Ильина, Д. Андреева, Рерихов, Лосева, Сент-Экзюпери, Шпенглера, Вяч. Иванова и ряда других компетентных товарищей).

Цитатник Мао пишет:

цитата:

да еще и делать оргвыводы

По логике изложения - слишком кричаща предвзятость Дэгена, чтобы на это не обратить внимания. Я обратил, показал, где именно она вопиёт особенно громко. Если вы про это, конечно.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ведь изложенная им лекция - это научная гипотеза, предположение, нуждающееся в проверке и развитии, а не догма и руководство к действию.

Ну, это же не одна лекция, это по всем книгам рассыпано, в уста разных персонажей вложено разными словами. Прежде всего, это философия эстетики, теснейшим образом увязанная с философией этики. Опирается на науку, да. Что значит "не догма" - затрудняюсь понять. Вывод учёного с показанной лестницей рассуждения. Читал немало критиков ефремовской эстетики - ничего даже рядом по выстроенности не стояло. Руководство к действию - да, а как иначе? Мы с женой немало создали методических текстов, в которых освещали вопросы школьного литературоведения. Провели анализ многих десятков произведений. Часто анализ требовал обсуждения мировоззренческих вопросов. Мы старались идти в фарватере ефремовской этики и эстетики. В сути вопроса, а не в пришпиливании по любому поводу формальных деклараций. Могу поделиться, если интересно. Собственно, есть тут тема про Бунина - она может послужить примером.

Это настолько укоренено в плоть и кровь, как говорится, что часто просто собираешь цветы, знаешь, что они с определённого лекарственного поля, а кто их опылял - уже и неважно. Хотя порой авторство чётко помнится.

 Отправлено: 07.01.10 12:34. Заголовок: Всё же - хоть убей! ..

Всё же - хоть убей! - не понимаю, что за бритва такая Оккама, что с лёгкостью отсекает "целые пласты искусства"? Что за сверкающий клинок мысли, что рубит головы художникам направо и налево? Что за синтез, что сталкивает лбами Кандинского и Ефремова (которого, кстати, чёрнопиджачники лишили возможности знать теоретиков русского авангарда)? Что за цельное мироощущение, когда "кругом дерьмо"? Что за диалектика, которая не объединяет, а разделяет?...

Ефремовскую эволюцию духа понимаю как учение объединяющее, снимающее противоречия через синтез (отрицание отрицания), а не тормансианское отрицание. И учить искусству в школах второго цикла будут без психиатрических терминов! Будет вращаться голографическая модель мозга, а в ней - вспыхивать звёзды, объединяться в скопления... Вот зона, открытая нам Пикассо - голубой период, розовый, вот взрыв Герники... Вот рукав авангардистов. Вот созвездие экспрессионистов - найдите в нём Матисса и Рериха! А вот тут - смотрите! - выпало тёмное вещество пошлости, будьте осторожны! А вот и сверкающее ядро галактики - греческий идеал, воспетый Ефремовым... Так примерно.

 Отправлено: 07.01.10 13:49. Заголовок: Рерих - не экспресси..

Рерих - не экспрессионист :)
Его творения, как и работы ИАЕ, можно назвать героическим реализмом, можно - символизмом. Очень реалистическим символизмом.

Degen1103 пишет:

цитата:

Что за синтез, что сталкивает лбами Кандинского и Ефремова

А это не синтез, просто вы опять увидели вывод, а обоснование прочитать не потрудились. Потрудитесь, и всё станет понятно. Если один стремится разъединить внешнее и внутреннее, а второй - скрепить и в идеале синтезировать их? Это же суть, соль и одного, и другого. Вы почему-то слово синтез ко всему подряд применяете, а это совершенно неправомочно.

Degen1103 пишет:

цитата:

И учить искусству в школах второго цикла будут без психиатрических терминов!

Часть выступления Вир Норина уже была мной приведена. Повторение с бонусом ввиду нулевого эффекта и полного игнора.

Иван Ефремов пишет:

цитата:

Это ужасное состояние безверия, скепсиса, непонимания пути порождает кроме всего еще шизофрения. По секретным подсчетам, на Тормансе около шестидесяти процентов населения - психически больные. <...> В литературе шел аналогичный процесс нагромождения изощренных словесных вывертов, нагромождения пустой, ничего не содержащей формы. И раздробленное сознание в тенетах этих придуманных лабиринтов породило столь же бессмысленные фантастические творения изобразительного искусства и музыки, где все достоверные черты окружающего мира подверглись чудовищной дисторсии. Добавьте к этому, что шизоидная трещиноватая психика неизбежно отталкивается от реальности, требуя ухода в свой собственный мир, мир порождений больного мозга, и вы поймете силу этой волны в историческом пути человечества Земли. <...> ...поняв случайность, мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки - отличительная черта людей и обществ высшей категории - коммунистических. Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы. По широте и длительности распространения подобного творчества можно установить периоды упадка общества - эпохи разболтанных, недисциплинированных людей.

Широкое сознание - не приятие всего подряд, а способность к вмещению и распознаванию (Е. И. Рерих, почти дословно)