Отправлено: 13.08.08 22:31. Заголовок: Антропоморфность или разнообразие? (часть 1)

В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

 Отправлено: 13.08.08 22:31. Заголовок: Антропоморфность или разнообразие? (продолжение)

В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

 Отправлено: 13.08.08 22:31. Заголовок: Антропоморфность или разнообразие?

В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

 Отправлено: 13.08.08 22:38. Заголовок: Где же он там отходи..

Где же он там отходит от этого? Скорее наоборот, СЗ можно рассматривать как апологию гуманоидности.
А насчёт разумных осьминогов Ефремов высказывался вполне прямо и недвусмысленно. Я не понимаю, как при его этой предельной прямоте высказывания тем не менее люди ухитряются делать диаметрально противоположные выводы?
Вообще Ефремов исходил из единства законов природы во всёй Вселенной, и в силу этого логика биологического развития тоже должна быть везде одинаковой. Материя самоорганизуется не как попало, а определённым образом, каковой определяется фундаментальными физическими, химическими и пр. закономерностями.
Можно, наверное, предположить такую комбинацию условий, когда оптимальной окажется негуманоидная форма, но мне это представляется весьма сомнительным. В любом раскладе, такая форма должна быть не менее сбалансированной и универсальной, чем человек. Всякие раки-осьминоги — очень узкофункциональные устройства, работающие в довольно узком диапазоне условий, с ограниченной экологической нишей. И в этой нише нет никакой потенции и необходимости к развитию разумной деятельности.
Но вот что можно считать абсолютно однозначным — это невозожность моноформ типа океана Соляриса. Разуму требуется одновременно и множественность и в то же время индивидуализация носителей сознания.

 Отправлено: 13.08.08 23:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но вот что можно считать абсолютно однозначным — это невозожность моноформ типа океана Соляриса. Разуму требуется одновременно и множественность и в то же время индивидуализация носителей сознания.

Но ведь не так много можно понять о том, что же из себя представляет океан Соляриса во всей его сложности. Отчего же так сразу - невозможно?

 Отправлено: 14.08.08 11:00. Заголовок: Оттого что в студне ..

Оттого что в студне нет достаточных неоднородностей. Не из чего выделиться субъекту, взирающему на объект.

 Отправлено: 14.08.08 15:22. Заголовок: Если нет неоднородно..

Если нет неоднородностей - откуда "гости"? Равновесная система такого эффекта не даст.

 Отправлено: 14.08.08 15:53. Заголовок: Исходной точкой обсу..

Исходной точкой обсуждения должна быть фраза критика Р.Нудельмана из 1964г.: "ИАЕ - вершина антропоцентризма". Антропоцентрист или нет Ефремов? - а потом уж про "осьминогов" и "гостей". Я гипотезу ИАЕ из "звездных кораблей" не разделяю.
Вот цитата из 1964г. ИАЕ тогда уже (и пока ещё) был в фаворе.
"- Ефремов - это вершина антропоцентризма. Его "Туманность Андромеды"
дает полное развертывание этого тезиса - на всю историю и на всю вселенную.
Собственно, такой размах в одной книге и стал возможен лишь благодаря
внутреннему убеждению в единообразии... В этой грандиозности - величие
книги, ее роль в фантастике. И в то же время эта грандиозность
исчерпывающа. Недаром после "Туманности" кажется почти невозможным что-либо
добавить к ефремовской картине - все кажется частностями.
- Значит, успех "Туманности" связан, по-твоему, с ее
антропоцентристским духом?
- В значительной мере. Человеку импонирует величественная картина
торжества разума. Импонирует невысказанная, но явная мысль о великом
призвании человека во вселенной, импонирует еще и потому, что совпадает с
его внутренним, неосознанным убеждением, доводит его до логического
завершения. Эта картина становится ему особенно близкой и потому, что,
блуждая в космосе с героями Ефремова, он нигде не встречает Неожиданного,
Иного - разнообразие форм материи имеет, по Ефремову, форму пирамиды: в
вершине ее одна точка - человеческое общество, в существенном повторяющее
наше, земное. Такова Эпсилон Тукана. Такова фторная планета. И это не
случайно - иначе не было бы тоски Мвена Маса и опыта Рена Боза. Не было бы
и странного в общем-то предложения, сделанного в "Сердце Змеи" - переделать
человечество фторной планеты по "кислородному" образцу.
- Ты отрицаешь эту пирамиду?
-: Я не взялся бы ее утверждать. Миф об избранности легко может
превратиться в антропоцентристскую ограниченность. Из веры в человека может
родиться самоуспокоенность, нежелание признавать возможность чего-либо
иного. "Туманность Андромеды" .- научный вариант мифа - в проекции на
будущее.

 Отправлено: 14.08.08 20:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но вот что можно считать абсолютно однозначным — это невозожность моноформ типа океана Соляриса

Не совсем согласен прежде всего потому, что мы не можем дать четкого определения разума, каким он должен быть. Впрочем, однородность среды вряд ли предполагает эволюцию, ведь для развития необходимо разнообразие условий, и скорее суровых условий (жизнь на границе двух сред).
Но например можно предположить, что разум н разных планетах, даже в силу случайности, может развиваться по разному.

 Отправлено: 15.08.08 12:54. Заголовок: Друзья и коллеги, дл..

Друзья и коллеги,
для обсуждения этой (впрочем, как и любой другой) темы нужно предлагать обоснованные аргументы. ИАЕ аргументацию привёл в "Сердце Змеи" (конец 50-х) и в статье "Космос и палеонтология" (1967) - к сожалению, урезанной при публикации. Для выдвижения альтернативных гипотез - пожалуйста, аргументируйте на столь же научном уровне, а не на уровне частного имхо.

 Отправлено: 15.08.08 13:38. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Если нет неоднородностей - откуда "гости"? Равновесная система такого эффекта не даст.

Так мы обсуждаем роман С. Лема «Солярис» или некий появившийся с ним штамп фантастики, не «Солярис, а «типа Соляриса»?

Роман-то — художественная литература, автору допущение нужно было для реализации художественного замысла.

Отчего-то «анропоцентризм» стал чуть ли не ругательством, хуже которого только «расизм» или что-то в этом духе. Оно, в общем где-то понятно — примитивный религиозный антропоцентризм обычно вызывает у человека незашоренного неприятие, вызывая рефлекторный напряг при упоминании слова «антропоцентризм» вообще. Однако врядли можно соотносить как-то Ефремова и всякие наивные теории, к которым он не имел отношения.

Вообще, если попробовать порассуждать в русле ефремовской логики — которая на самом деле просто логика здравого научного смысла, то надо определить граничные условия, при которых антропоцентризм будет верным.

Я склонен полагать, что действительно, биологическая жизнь (которая «способ существования белковых тел») может эволюционировать только достаточно определённым образом. Есть определённые фундаментальные физические законы, по которым материя организуется вполне определённым образом — космогония, формирование планет, первичный кисель, амёбы-тараканы-динозавры-обезьяны (понятно, это очень грубо схематично). Выпендринуться тут особо некуда — коридор условий достаточно узок. Больше-меньше сила тяжести, хуже или наоборот чрезмерные условия освещённости — и хана детке, получим максимум каких-нить черепах, червей или воздушных шариков (отличный пример из самого ИАЕ — медузы и кресты планеты железной звезды в ТА.). Полагать, что где-то по-иному, а значит прочить уникальный статус Земли в космосе — это скорее голимым антропоцентризмом и будет. Естественно, ожидать что везде мы встретим как две капли воды братьев будет наивно — коридор в своих рамках всё же даёт возможность неопределённо большого количества комбинаций. Однако в общих чертах сходные формы более чем ожидаемы.

В каком случае можно ожидать нарушения этого правила? Или, шире, какая теория будет более общей и включать в себя нашу «антропоцентрическую гипотезу» как частность? Надо полагать такая, которая сможет обосновать а) наличие гипотетического следующего этапа эволюции после человека (сам такой подход предполагает, что «венец творения» таковым является только в данных текущих условиях), б) возможность существования иных начальных условий и фундаментальных законов.

Вариант «а» на форуме уже обсуждается, остановимся на «б».

В рамках известных нам макро- и до некоторой степени микрозакономерностей мы можем полагать, что «обычные» системы, основанные на «обычном» привычном нам веществе, состоящем из «нормальных» атомов и молекул, будут и биологию порождать соответствующую. Такую «нормальную» «химию» полагаю человечество знает уже довольно неплохо. Значит здесь неожиданностей ждать не стоит. Зато вот к физикам вопрос: возможна ли иная физика? Если мы сможем доказать, что где-то нарушаются привычные нам физические законы — фундаментальные константы имеют другое значение, сами эти законы выполняются как-то по-другому, то и процессы формирования вещества и самоорганизации материи там могут отличаться от известного нам и соответственно порождать неантропоморфные формы разумной жизни.

В фантастике эта тема, хотя и не всегда в явном виде и часто совсем в иных целях, довольно давно и не без интереса обсасывается — можно вспомнить «локальные темпор-прогибы» и «гурм-феномены» из «Лунной радуги» Павлова, любимую фишку Головачёва — «изменённую метрику пространства» (что это значит и понимал ли сам автор, чего он ляпал — я по сю пору не знаю; обычно на поверку громкие словеса из фанатстической литературы, завязывающие с лёгкостью «пространственно-временной континуум» в морские узлы, оказываются вовсе неромантичными математическими терминами, имеющими сугубо утилитарное значение и применение, самый любимый тут конечно «поле», но на восторженные умы, так и не постигшие матан и тензорный анализ, это действует безотказно), наверное можно вспомнить ещё множество произведений, где от несчастного Ньютона с Евклидом не оставляют и отражения в зеркале «комнаты смеха», а Эйнштейн, оседлавши фотон, всё никак не может догнать галопом черепаху, теряясь где-то в туманных далях Метагалактики. Туда же — порталы в иные измерения и целые армии шастающих туда-сюда в параллельные вселенные героев бесчисленных романов и фильмов.

В таком раскладе океан Соляриса — это не хитрый студень, а такой вот прорыв иного мира иной физики в наше старое доброе евклидово пространство. О природе какового прорыва можно только гадать. Соответственно и дегустировать этот холодец нужно по иным правилам.

 Отправлено: 15.08.08 14:42. Заголовок: Отчего-то «анропоцен..

цитата:

Отчего-то «анропоцентризм» стал чуть ли не ругательством

Нет, это не ругательство. Просто размытый термин. На КоЗе идею объединения вокруг антропоцентризма предлагает, кажется, Рулин. Но у него это просто атеизм. Я привел цитату длинную для прояснения. хотя там нет определения. Антропокосмизм у меня ассоциирован с Сагатовским, космизм - с Сат-Ок'ом. То, что по Нудельману у ИАЕ нет встреч с по-настоящему неведомым ни хорошо, ни плохо - констатация факта

 Отправлено: 15.08.08 14:49. Заголовок: Эээ, дело в том что ..

Эээ, дело в том что «антропоцентризм» часто упоминается в разных контекстах, и в неком среднем он действительно часто приобретает негативный оттенок. Дескать, пуп земли — это нехорошо.
Кстати, в твоей цитате это явственно проглядывает — дескать, мелко плаваете, доктор Ефремов, слишком ближний у вас прицел.

 Отправлено: 15.08.08 14:55. Заголовок: "в вершине ее (п..

"в вершине ее (пирамиды) одна точка - человеческое общество, в существенном повторяющее
наше, земное. Такова Эпсилон Тукана" - констатация факта

 Отправлено: 15.08.08 15:02. Заголовок: Трак Тор пишет: в в..

Хотя насчёт прицельности-то зарекаться не стоит. Просто на данном этапе эволюции дай-то бог разобраться с человеческим. Тяжело целиться, понимашь, в первоосновы да дёргать господа бога за бороду, когда ещё, извиняюсь, в пелёнки какаемся и на горшок пока не садимся.


Трак Тор пишет:

цитата:

в вершине ее (пирамиды) одна точка - человеческое общество, в существенном повторяющее наше, земное. Такова Эпсилон Тукана" - констатация факта

«Миф об избранности легко может превратиться в антропоцентристскую ограниченность». По-моему, намёк более чем прозрачный, не просто констатирующий факт.

Кстати, насчёт Тукана. Мы тут где-то уже обсуждали нерасшифрованные сообщения из глубин Вселенной в романах цикла, которые могли быть свидетельством существования ещё более продвинутых цивилизаций. Так что «венец» сугубо локальный — на данном этапе развития. Правда, я не помню точно, как это обыгрывалось в «Туманности», на момент написания цитируемой статьи, естественно, автор не мог знать о этих моментах в ЧБ.

 Отправлено: 24.08.08 20:19. Заголовок: Могу подсказать, что..

Могу подсказать, что в 1967 году в журнале "Вокруг света" была напечатана беседа с Ефремовым о внеземной жизни. Правда, я забыл номер (кажется, девятый), но если надо, могу привести её текст. В этом интервью Иван Антонович снова повторял свои тезисы об антропоморфности разумных существ.

 Отправлено: 24.08.08 21:42. Заголовок: Вот она: http://www...

Вот она: http://www.noogen.su/iefremov/cosmos.htm
А вот увидеть бы полный вариант…

Или была ещё какая-то?

 Отправлено: 24.08.08 23:53. Заголовок: «Мы прозреваем дали ..

«Мы прозреваем дали других обитаемых миров...»
Вокруг света. 1967. № 9. С. 46—51.
http://iae.newmail.ru/Publicism/VS67-09/index.htm

 Отправлено: 25.08.08 12:45. Заголовок: Еще одно из важнейши..

цитата:

Еще одно из важнейших открытий второй половины нашего века — кибернетика (вместе с теорий информации) — сокрушило последние крепости антропоцентрического мышления. Даже первые попытки создания саморегулирующихся и самосовершенствующихся систем позволили представить историческое развитие наиболее сложных животных форм. Вычислительные машины приблизили нас к пониманию действия мозга и сохранения в нем индивидуальной информации, а также впервые дали материалистическое объяснение инстинктам и рефлексам как информации, накопленной в течение исторического развития и закрепленной в наследственных механизмах. Вне всякого сомнения, во Вселенной действуют одни и те же законы нервной деятельности, по которым идет накопление информации и ее использование.

- Космос и палеонтология.
Дауж, не поймешь с этим антропоцентризмом - ругательство-неругательство. Типа: Антропоцентрист! - сам антропоцентрист!!!
А вот с машинами понятней. Ну какие там машины во времена Ефремова в 67-м были? БЭСМы только появились, типа "спектрумов" у школьников 20 лет назад по мощности. А и сейчас к пониманию действия мозга не приблизились, скорее, отдалились от того, времен Ефремова, понимания.
А про "одни и те же законы нервной деятельности" во Вселенной и вовсе большие сомнения. Хотя хорошо бы, как иначе Великое кольцо образовать малой кровью? Кого-то негуманоидного под себя подстраивать надо или наооборот, если окажется, что и нервной деятельности у некоторых нет. Ну как у Соляриса, что это за нервная деятельность, терроризм какой-то по отн. к людям. Гостей без спросу засылать. А что взамен ВНД может быть? ИНОЕ, подробнее не скажешь. А ИАЕ романы писать надо было, а не абстрактные формулировки давать. Так что не стоит переоценивать значение романов по любому поводу, уж извините.

цитата:

Кстати, насчёт Тукана. Мы тут где-то уже обсуждали нерасшифрованные сообщения из глубин Вселенной в романах цикла, которые могли быть свидетельством существования ещё более продвинутых цивилизаций.

Интересно, а где обсуждали, трудно найти. Многое в архиве.

 Отправлено: 25.08.08 14:14. Заголовок: А при чём тут машины..

А при чём тут машины? Их мощность к делу имеет весьма косвенное отношение. Там соль была в теоретических разработках, в структурных связях. В принципе уже к концу 70-х всё уже было, в описываемый период была заложена база, а то что мы имеем сейчас — это всё практическая реализация тех теорий.
Конкретные же проблемы реализации мозга — это частности, которые никак не отменяют того общего, что писал Ефремов. Могу тебя только отослать к написанному мной выше, в том числе и по Солярису.
Проблема не в Ефремове и не в инопланетянах, а в людях, которым ну вот хоцца разумных ракопауков и тому подобного разнообразия, невзирая ни на какие резоны и законы природы. Так ребёнок ревёт и ногами дрыгает, когда его «хочу» сталкивается с реалиями мира в виде родительского «нет». Или, так недоросль с негодованием отбрасывает кассету с фильмом Тарковского, выискивая ужастик или боевичок «пожёстче». Человек — это им слишком просто. Маловато будет. Экшена не хватает.

Трак Тор пишет:

цитата:

Интересно, а где обсуждали, трудно найти.

Ой, шоб я знал сам. Попробую отыскать.

 Отправлено: 25.08.08 14:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Проблема не в Ефремове и не в инопланетянах, а в людях, которым ну вот хоцца разумных ракопауков и тому подобного разнообразия, невзирая ни на какие резоны и законы природы.

Не знаю, кому ракопауков хоцца, а мне - чтоб в Мире был Разум. Вот разнесем мы с америкосами планету вдребезги, Великого кольца, увы, нет (предположим страшное - не то, что не нашли его, а ваще нет), Земли с людьми нет, а разум есть! Какой, в какой голове и в голове ли? не знаю, но все равно мне как-то легче помирать будет с такой мыслью. А то, что "жизнь есть способ существованья белковых тел" кажется мне второстепенной по ср. с вышеизложенной мыслью. А что эти белковые тела везде развиваются в узком коридоре - еще менее существенное уточнение, к тому же не доказанное в общем случае. Земля не пуп даже вселенной.
Оффтоп: А вообще проблемы существенной почему-то не вижу. Еще в школе изумляло, ну почему марксизму, где главное - классовая борьба, нужен непременно материализм, да еще диалектической. Пусть и другое будет - хоть поповщина махровая, главное - попов под контролем держать, как Лужков (ну или они его, у них синергизм скорее). Представь себе, философам разрешить исповедовать свободно взгляды епископа Беркли или - о. ужас! - Маха и Богданова (в конце концов, это надстройка как мы знаем) - и что, коммунизм нельзя строить? Пусть и "идеалистический". Хоть горшком назови...

 Отправлено: 25.08.08 15:21. Заголовок: Не боись, не будет л..

Не боись, не будет легче. Какое дело мёртвым до живых?
Но это всё не в тему рассуждения. Если тебе всё равно, в какой голове тот разум будет, то чего тебе спорить о том, будет он в обычной, по урокам биологии знакомой, черепушке или в тараканьей голове? Ты тем не менее говоришь о том, что-де неоднозначно всё да недоказано. Значит тебя форма той головы как-то, да задевает.

Трак Тор пишет:

цитата:

к тому же не доказанное в общем случае. Земля не пуп даже вселенной.

Так вот, в чём разница «традиционного» антропоцентризма и ефремовского — первый утверждает что именно пуп, второй говорит — типическое явление. Стандартное. Как все. До грязи таких. А в грязи все частички плюс-минус похожи. В силу одинаковых для всей лужи свойств формирующего их вещества и среды.

Насчёт оффтопа: с попами не получится по одной простой причине: они к смерти готовятся, а не к жизни. Их в этом мире, по идее, мало что волнует, всё — потом, за гробом будет, в царстве божием. Это что касается персональной отдельно взятой души. А в целом, в совокупности этих душ во временной протяжённости — «наша цель — второе пришествие и конец света», а отнюдь вовсе не коммунизм. С их колокольни, возлюбление ближнего и всеобщее братание — вовсе не цель, а средство, способствующее наиболее эффективному продвижению к этому концу. Так о каком примирении может идти вообще речь, если у одних цель — бесконечная жизнь, а у вторых — красиво дружно сдохнуть во славу божию?

 Отправлено: 25.08.08 15:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

с попами не получится по одной простой причине: они к смерти готовятся, а не к жизни.

Ну, насмешил, Алекс. Хороший поп такой же адекватный менеджер, как и другие, торгующие грубо-материальным. И торгует он не только духовным (царство божье как субстанция нематериальная), но и материальными атрибутами: от свечек и записок за упокой до недвижимости. Испокон веков монастыри славились кулинарным и пр. искусством, фармацевтикой, селекционной работой - на благо человека здесь, а не там. Предок Ноополиса обсуждаемого, кстати, монастыри - киновии. Исихасты всякие обед молчания исполняли, а жили со вкусом (кроме добровольцев - к-рые кузнечиками сухими питались). С любым рациональном менеджером можно договориться, если правильно составить ТЗ на работу и прописать инструкции соответствующие. И волнует их в этом мире, если они молодые, материальное поболе чем меня, возможно.
Да. Так оффтопы наши стереть бы хорошо до возвращения Ленина из РазливаА.К. из Фороса.
Про антропоцентризм полагаю, что средневековые понятия с пупом земли нечего и рассматривать, а ТуА все же - антропоцентризм. Не космизм, если в паре рассматривать (даже в тройке, есть еще антропокосмизм). Не очень понятен мне термин - космизм. Что-то вроде главного дела центра подготовки космонавтов. Намечалась там, в ТуА, правда, тема спиралодиска как непознанного, но кроме застрявшего в скафандре Эрг Нора куска неведомого голубого металла из вполне ведомых химических элементов, не развилась дальше. А так - полная победа человеческого разума. Он в центре. А центр - и на Земле, и на Эпсилон Тукана. Сам ведь писал о "дышащих в затылок" в очереди за краснокожими девицами:)

 Отправлено: 25.08.08 16:19. Заголовок: Это они для себя эфф..

Это они для себя эффективные менеджеры, а не для паствы. Пастве-то как раз описанная выше эсхатология скармливается. Не будь её — торговать нечем было бы. Это как воротилы наркоторговли — сами все сплошь здоровый образ жизни ведут или, по крайней мере, не употребляют.

Трак Тор пишет:

цитата:

ТуА все же - антропоцентризм. Не космизм, если в паре рассматривать (даже в тройке, есть еще антропокосмизм).

Честно говоря я сам не очень понимаю, что такое антропокосмизм, чем он от космизма отличается, и чем это ефремовские вещи этому противоречат, коли исследователи творчества относят Ефремова к космистам.

 Отправлено: 25.08.08 16:54. Заголовок: Мутное это дело - фи..

Мутное это дело - философия, а именно там эти .измы трактуются. Приведу кусок из самого Сагатовского (как я понял, он главный по антропокосмизму):
" 2. Основным вопросом мировоззрения (ОВМ), организующим его элементы в систему, является вопрос об отношении человека к миру, о месте и назначении человека в мире, о смысле человеческой жизни.
3. Системообразующий принцип есть ответ на основной вопрос мировоззрения. На уровне предельных оснований отношений между миром и человеком (а именно ими занимается философия) логически возможны следующие варианты: 1) приоритет мира над человеком; 2)приоритет человека над миром; 3) паритет между человеком и миром. Исторически полно реализовали себя два первых ответа. Нетрудно видеть, что им соответствуют принципы космоцентризма (натуралистический вариант) и теоцентризма (религиозно-идеалистический вариант) для первого ответа и принцип антропоцентризма для второго ответа.

Нам предстоит показать, что третьему ответу соответствует принцип антропокосмизма. Но, поскольку мы связываем его с ноосферным мировоззрением, сначала надо раскрыть содержание этой характеристики".
Ну и т.д. Если дальше писать - "вам по пояс будет" :)
На самом деле я перепутал космизм и космоцентризм. Не мудрено.

 Отправлено: 25.08.08 19:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А насчёт разумных осьминогов Ефремов высказывался вполне прямо и недвусмысленно. Я не понимаю, как при его этой предельной прямоте высказывания тем не менее люди ухитряются делать диаметрально противоположные выводы?

Ну, возможно все дело в том, что осьминоги не могут стать разумными в рамках экосистемы Земли или океана. В условиях другой экологии они, возможно, стали бы разумными. Например, при выходе на сушу.
То-же самое касается дельфинов. Если бы они вернулись на сушу, они (возможно) могли бы стать разумными, т. к. смена среды обитания стимулирует развитие мозга. Есть гипотеза, что человек произошел от обезьяны, ведущей полуводный образ жизни и именно постоянная смена среды обусловила развитие интеллекта.

 Отправлено: 25.08.08 19:51. Заголовок: Lendadima пишет: Ес..

Lendadima пишет:

цитата:

Если бы они вернулись на сушу, они (возможно) могли бы стать разумными

И мы в конечном итоге получили бы гуманоидов. :)

 Отправлено: 25.08.08 22:04. Заголовок: Lendadima пишет: То..

Lendadima пишет:

цитата:

То-же самое касается дельфинов. Если бы они вернулись на сушу, они (возможно) могли бы стать разумными

А почему вы уверены в неразумности дельфинов?

 Отправлено: 25.08.08 23:23. Заголовок: Кхе-кхе, опять-таки,..

Кхе-кхе, опять-таки, что б далеко не ходить — читаем Ефремова. Узкая специализация — враг разума.

цитата:

Чтобы осмысливать мир, надо уметь видеть и запоминать все его неисчерпаемое разнообразие и, мало того, — еще пользоваться его законами для борьбы за жизнь. Попытки развития мозга делались не раз в истории Земли, но все они были преждевременны, потому что организмы еще не поднялись на нужный уровень гомеостазиса и энергетики. В других случаях мозг, даже больший, чем у человека, возник у дельфинов и других китообразных тогда, когда полное приспособление их организмов к воде исключило переход в другую среду. Невозможным стало и создание искусственной среды без способности изготовлять орудия. Только человек сам облегчил себе окружающие условия, расширил кормовую базу с помощью огня и создания разумных запасов и тем смог освободиться от внешней среды настолько, чтобы наблюдать, осмысливать и подчинять себе мир своей планеты.

Да там всё цитировать надо.
Но особо роль огня подчеркну. До этого ни одна животинка не додумалась. Зачатки орудийной деятельности можно и у всяких прегоминид обнаружить, а вот приручить огонь — и тем самым стать человеком — только, пардон за каламбур, человек додумался. Давеча как раз читал статьи одного чудака насчёт антропогенеза, в том числе за огнепользование — оченно призадумался. Интересно излагает, во всяком случае для меня, дилетанта.
Дело может даже не в огне как таковом, но само использование, причём сознательное, такого специфического типа химических реакций, непосредственное высвобождение энергии окисления — это никакая скотинка не умеет. Все опосредованно, через хитрую всякую биохимию, а эти крендели ничтоже сумняшеся дрова запалили. Выражаясь высокопарно, ТОКОМАК начался с того перца, который первым до огнива додумался. Хитрый обезьян был.

 Отправлено: 26.08.08 17:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хитрый обезьян был.

Вообще-то даже предков неандертальцев, не знавших огня, уже трудно назвать обезьянами.

 Отправлено: 26.08.08 19:31. Заголовок: Гм… Там вот товарищ,..

Гм… Там вот товарищ, со сслылками на многие работы, показывает, что огоньком ребята ещё в олдувае, кабы не раньше, пользовались, причём вполне сознательно, а главное — огонёк тот по своему желанию, кремнивым огнивом, извлекать умели. С предками же — кто кому куда покудо — дело очень мутное. Они не знали, что они «питеки», «неандертальцы» или ещё кто-то, просто с понравившейся бабёнкой или мужичком «монтаж» делали. Говорят, процесс с тех пор принципиально не изменился.
Называть же обезьяном или не называть — дык, в зеркало глянешь и то усомнишься, а тута вон какие красавцы.

 Отправлено: 26.08.08 22:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Они не знали, что они «питеки», «неандертальцы» или ещё кто-то, просто с понравившейся бабёнкой или мужичком «монтаж» делали. Говорят, процесс с тех пор принципиально не изменился.

Ну это вряд ли. Даже обезьяны имеют сложную социальную иерархию, особенно по этой части. Не так уж это "просто".

 Отправлено: 26.08.08 23:13. Заголовок: Врядли — что? Что «п..

Врядли — что? Что «просто» или что их сильно порода претендентов и претенденток «на руку и сердце» волновала?

 Отправлено: 27.08.08 09:07. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А почему вы уверены в неразумности дельфинов?

Может, дело во 2-й сигнальной сист? Одно время считали, что дельфины говорят ультразвуком, теперь так не считают вроде?
ИАЕ пишет:

цитата:

Вне всякого сомнения, во Вселенной действуют одни и те же законы нервной деятельности

Высшая нервная деятельность по Павлову (а что такое Разум, я не знаю) характеризуется 1-й сигнальной системой у животных, 2-й - у человека.
Продолжим ряд в соответствии с идеями Панова: 3-й - у Z0, N-й - у Z_N-3.
В этом плане у ИАЕ антропоцентризм. Все заканчивается на человеке. Одни и те же законы ВНД во вселенной. Как на Земле. И точка.
"- Оффа алли кор!
Мелодичный, нежный и сильный голос проник в сердце Мвена Маса". Прямо с Эпсилона Тукана.
Кстати, как идея с рядом?

 Отправлено: 27.08.08 11:16. Заголовок: Трак Тор пишет: Мож..

Трак Тор пишет:

цитата:

Может, дело во 2-й сигнальной сист? Одно время считали, что дельфины говорят ультразвуком, теперь так не считают вроде?

Теперь вроде считают, что дельфины обращаются друг к другу по имени.

 Отправлено: 27.08.08 11:22. Заголовок: Да? я и поставил зна..

Да? я и поставил знак вопроса, как-то везде перестали писать, я и не знаю. как счсас с этим. Тогда это существенное возражение против моей теории. Может, есть некий порог абстракции, когда появляется полноценная 2-я система и имен здесь мало?. Помню пример классический: Ворона или сойка может крикнуть: Осторожно! Охотник! - и другие птицы (и звери?) понимают. Но она не может высказать: Осторожно! Я думаю, завтра придет охотник! По четвергам всегда приходит :)

 Отправлено: 27.08.08 11:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Врядли — что? Что «просто» или что их сильно порода претендентов и претенденток «на руку и сердце» волновала?

У шимпанзе и бабуинов, например, размножается самец-вожак, остальные роняют слюни. Первый младенец в поколении может появиться только у самки-важака, младенцев, родившихся раньше, она убивает. И т.д. У других обезьян могут быть иные нравы по части размножения, но такие же жесткие. И если их "взволнует порода претендента" - прогонят или убьют - нравится/не нравится тут роли не сыграет.

 Отправлено: 27.08.08 11:38. Заголовок: Трак Тор пишет: Мож..

Трак Тор пишет:

цитата:

Может, есть некий порог абстракции, когда появляется полноценная 2-я система и имен здесь мало?.

Наверное, мы просто мало знаем о дельфинах. Получается, что мало зная о них, мы мало знаем о себе. Ведь понять, что есть наш разум можно только столкнувшись с чем-то полноценным иным. Дельфины дают нам такую возможность, причем путем опыта.

 Отправлено: 27.08.08 11:43. Заголовок: Да, очень жаль, что ..

Да, очень жаль, что дельфинарии (был не так давно в Новороссийском, сфоткаться с дельфином -сотня, прокатиться на нем - 500р.) на жизнь цирком зарабатывают, а на науку - что останется.
ЗЫ. Ну в Новороссийск артистов возят из бухты, где МГУ-шная научная база, но, наверное, самоокупаемость львиную долю сил съедает

 Отправлено: 27.08.08 12:04. Заголовок: Еще менее утешительн..

Еще менее утешительно, что основные затраты на научные исследования в этой области - военные (преимущественно в Штатах), их результаты тут же засекречиваются. "Убивать медведей - все равно, что убивать детей" (Шварц, "Обыкновенное чудо").

 Отправлено: 27.08.08 13:48. Заголовок: 2 all Если вернуться..

2 all
Если вернуться к теме об антропоморфизме или разнообразии разумных существ.
Я склонен полагать, что совершенно не обязательно разумное существо должно быть именно гуманоидом. С большой степенью вероятности - да, причем близким по строению к нам, людям, но есть и другие возможности. У какого существа может начать развиваться разум? Насколько я понимаю, у того, которое:
а) всеядно, неспециализированно и имеет сравнительно небольшие линейные размеры (как человек) - т.е., не должно быть постоянно озабоченно поиском жратвы.
б) имеет достаточно развитый мозг и органы чувств (чтобы адекватно воспринимать мир, и иметь память и возможность к логическому мышлению)
в) имеет развитые манипуляционные органы (т.е., может производить какую-то работу, какие-то сложные действия, достигая результата)
Остальные качества не столь существенны, но, разумеется - существо это должно быть подвижно, должно иметь оптимальное количество конечностей, и пр. и пр. Как и говорил Ефремов.

Но вот дальше различий может быть множество. Разные органы чувств (однако сходное с человеческим их количество). Разная конструкция тела (для разных физических условий может потребоваться даже различное количество несущих конечностей). Разные предки - подобного рода существа могли бы произойти и от млекопитающих, и от насекомых/ракообразных, и от рептилий/птиц. Эволюция ставит перед жизнью сходные задачи, а для решения сходных задач делаются сходные инструменты. Результат понятен. Различия во внешнем виде разумных живых существ будут, причем будут весьма существенные, больше тех, которые допускал Ефремов, однако, меньше чем между людьми, и, скажем, кошками и не появится "разумных спрутов" (именно спрутов), "цивилизаций дельфинов" и т.п. Также я думаю, психология и мышление их будут достаточно близкими.

Вряд ли возможно образование разума в водной среде (слишком стабильные условия - все же вода, ни от холода ни от жары не надо спасаться, да и еда вокруг сама плавает, кроме того много крупных хищников, не о разуме надо думать, а о том как бы не схарчили, на суше-то с этим проще - залез на дерево/скалу и кидайся в хищника объедками). А переход кого-либо типа кальмаров на сушу из воды потребует очень-очень длительного времени, и в любом случае это будут уже не кальмары - потребуется твердый скелет, иначе они просто растекуться под собственной тяжестью. Интересно по этому поводу почитать книжку "Дикое будущее", и посмотреть одноименный фильм BBC. И вообще, по теме сравнительной эволюции и эволюции вообще много хороших материалов есть. :)

И разум типа как в "Солярисе" тоже навряд ли возможен - это будет скорее сверхсложный органоид, мегаамеба, а не разум. Разум вырабатывается только в борьбе с трудными условиями, а не сам по себе. Хотя-а-а-а... По поводу чего-то подобного гигантской разумной амебе могу предложить супермегафантастическую но не такую уж безумную гипотезу..... Могу попробовать пообдумать. :)