Отправлено: 13.08.08 22:31. Заголовок: Антропоморфность или разнообразие? (часть 1)

В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

 Отправлено: 10.03.09 20:27. Заголовок: Сат-Ок, вообще-то эт..

Сат-Ок, вообще-то это литература:) Науки, утверждающей разнообразие или однообразие форм разумной жизни, пока нет (или я не в курсе?). С происхождением человека-то и то много спорят, собрав кучу ископаемых останков (правда, подлогов много было). Мы тут остались грамотные пользователи литературы (без лишнего эзотеризьма и герметизьма) и невменяемого разговора -ура - нет. Прагматизма временами не хватает. Почему мне и понравился рассказ по ссылке.
ЗЫ. Факты об азотистых соединениях с метеоритов, разумеется, весомые аргументы в поддержку воззрений ИАЕ. Но это маленькие отдельные факты.

 Отправлено: 10.03.09 21:13. Заголовок: Трак Тор пишет: Сат..

Трак Тор пишет:

цитата:

Сат-Ок, вообще-то это литература:)

Вообще-то литература разная бывает :) Бывает сказка, бывает критический реализм, бывает сюр, бывает научная фантастика. Писатели бывают разные. Встречаются и крупные учёные. Нетрудно увидеть, что основания написать то или иное существенно разнится в разных случаях :)

 Отправлено: 11.03.09 09:40. Заголовок: Сат-Ок пишет: спори..

Сат-Ок пишет:

цитата:

спорить с ИАЕ на основе только сугубого имхо.

Вы неправы. Во-первых, это связано с логикой. В этом споре сильные утверждения делает ИАЕ, ему их и доказывать. Мне свои слабые (т.е. ссылки на общие и/или известные утверждения) доказывать нечего. Еще лучше сказать, не имхология, а отсебятина. Ньютон, когда заявил о своих законах, нес отсебятину, ведь все знали от Аристотеля, что легкие тела падают медленнее тяжелых. Потом все прозрели, блестящие эксперименты, четкие эмпирические обобщения - больше тут ничего доказывать не нужно. Во-вторых, это больше у ИАЕ имхо, когда он обобщает свои знания о "драконовых костях" (тут все в порядке), переносит их на незнаемое, каковым является область внеземного разума. Критерии у него сильные, но чисто эстетические (универсальность биологической эстетики). Я понимаю, почему они вам нравятся, но совершенно не могу понять, почему вы считаете их бесспорными. Из-за нелюбви к математике, наверное.
Более интересна в той повести тема контакта. Автор убедительно показал, что у машинных цивилизаций происходит контакт компьютеров. Прежде всего, на обоих звездолетах они засекли создание "кротовой норы" и изменение курса с другой стороны, а дальше в дело вступает чистая прагматика, у экипажей с необходимостью оказались одинаковые Хартии дальней разведки, составленные в логико-бюрократическом стиле, компы одинаково и однозначно смогли транслировать чужую информацию и, наконец, пошел своеобразный юмор звездолетчиков, когда землянин называет шутки существа с восемью конечностями, хвостом и головогрудью "обычными фишками девчонки дальней разведки". Здорово и оптимистично, и основывается только на общих, филосфских соображениях касательно Разума.
Вот далась вам эта антропоморфность...

ЗЫ. Понимая, что тут не читатели, приведу фрагмент той книжки. Про описания ИАЕ красоты (нашей) как целесообразности все помнят. А вот с другой, их, стороны:
"А вот из книги октианского мастера: Большие яркие глаза посланцев иной планеты на прочных стеблях гордо возвышались над мощным куполом головогруди, содержащим разветвленную сеть ганглиев – средоточие интеллекта. Широкие основания клешней мужчины свидетельствовали о привычке к труду и борьбе, а сильно выпуклые толстые пластины спинного панциря женщины говорили о способности отложить крупные яйца, из которых выйдет новое поколение разумных существ.

- Это розыгрыш? – спросил капитан, - или ты хочешь сказать, что кто-то из них с кого-то списывал? Но это же невозможно. А на случайное совпадение как-то не похоже.
- Вообще-то Босс, это – закономерное совпадение хода мысли двух ученых. Они оба развивали представления об эволюции жизни и разума. Просто им не хватило данных о разнообразии биологических форм в космосе".

 Отправлено: 11.03.09 11:44. Заголовок: Простите, Олег, у ва..

Простите, Олег, у вас какая-то грусть в жизни происходит. Раньше п о д о б н о й нарочитой несусветности вы не писали. Я с теплом и уважением к вам отношусь, поэтому просто пожелаю вам удачи. И буду рад видеть вас через месяц на Чтениях.

 Отправлено: 11.03.09 11:52. Заголовок: Rozoff пишет в "..

Rozoff пишет в "Сердце Змеи - 200 лет спустя":

цитата:

Больше всего он был похож на древнеримского гладиатора, давно покинувшего арену и слегка располневшего, но все равно, сильного, быстрого и опасного. Расстегнув комбинезон до пупа, капитан Боуз почесывал изрядное пузо, поросшее рыжей шерстью. Это было верным признаком крайней задумчивости…

Нечто подобное происходило в нашем массовом сознании 90-ых, когда стал навязываться (особенно женщинам) новый вид мужской красоты-целесообразности - пузатый и бритый наголо "новый русский" с толстыми пальцами и в спортивном костюме "Адидас"...
И его образ не материлизовался из вакуума: это те же туповатые и малопопулярные при СССР бывшие спортсмены-силовики - дождавшиеся своего часа и ставшие рекитирами и бизнесменами... И хотя Голливуд уже не первый год прославлял романтические образы мачо - стройных и длинноволосых атлетов, наши мачо 90-ых вышли их полной противоположностью и такой имидж был популярен в СНГ все 90-ые (не определюсь лишь, когда он начал сходить на нет)... Сам не раз видел искренний интерес в глазах молодых девушек к этим свиноподобным монстрам, коих они в то время предпочитали бедным красавцам, и хотя разумом понимаю тогдашнюю целесообразность такого варианта "красоты" - эмоционально до сих пор остался неприятный осадок - как и в случае с Контакта с описанными гуманоидами

 Отправлено: 11.03.09 12:17. Заголовок: Евгений А. пишет: эм..

Евгений А. пишет:

цитата:

эмоционально до сих пор остался неприятный осадок - как и в случае с Контакта с описанными гуманоидами

Ну, Е.А. всегда в своем репертуаре - присоединяется к сильному в данном месте в данное время, как известный герой Киплинга ("Акелла промахнулся!":). Про то же самое в ответ Эуг Беллу он писал: "Потрясающая вещь и интересный автор! Если взглянуть через его иронию и даже сарказм - проблемы и вопросы там не шуточные".
Поздравляю вас, Сат-Ок, с таким союзником!
Огорчительно, что вы не можете подняться над эмоциональной реакцией (она-то понятна).

 Отправлено: 11.03.09 12:33. Заголовок: Трак Тор пишет: Поз..

Трак Тор пишет:

цитата:

Поздравляю вас, Сат-Ок, с таким союзником!

Про "союзника" я с вами совершенно согласен. Только присоединяется он не к сильному, а по степени актуализированности страдательного инстинкта.

Трак Тор пишет:

цитата:

Огорчительно, что вы не можете подняться над эмоциональной реакцией (она-то понятна).

А это грустно. Я имею в виду ВАШУ реакцию.

 Отправлено: 11.03.09 12:38. Заголовок: Я старался внеэмоцио..

Я старался внеэмоционально. "Не плакать, не смеятся, а только понимать" (Спиноза)

ЗЫ. Про союзника - все же к сильному или авторитетному. К сильному - в диалогах с Алексом но всегда, в отличие от Е.Б., меру знает и кончаются они с его стороны полным ротфронтом. К авторитетному: здесь вы, там - Е.Б.

 Отправлено: 11.03.09 12:40. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну,..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну, Е.А. всегда в своем репертуаре - присоединяется к сильному в данном месте в данное время, как известный герой Киплинга ("Акелла промахнулся!":).

Это не так (Николай может подтвердить - я не "присоединяюсь к сильному", за что и страдаю ) и от приведенной оценки вещи не отказываюсь - она мне нравится до сих пор (надо будет перечитать). И образ "распальцованного мачо" я вспомнил скорее в защиту пародии, где антиефремовские образы звездолетчиков заставляют задуматься прежде всего о сегодняшнем дне...

Трак Тор пишет:

цитата:

Огорчительно, что вы не можете подняться над эмоциональной реакцией (она-то понятна).

Могу подняться: с т.з. современной сексологии описанная реакция женщин естественна - как повышающая шансы выживания их детей, а красивые гены они еще найдут даже взаперти...
И в моем посте нет ни малейшего вызова вам, дорогой Олег - извините, если такой заметили

 Отправлено: 11.03.09 12:44. Заголовок: Глянул краем глаза н..

Глянул краем глаза на опус. Фамилие знакомое. Карианский активист (был во всяком случае). Это тоже своего рода диагноз.

 Отправлено: 11.03.09 12:46. Заголовок: Женя, а я Сат-Оку от..

Женя, а я Сат-Оку отвечал, про реакцию. Дело в том, что красивые гены, сексология - это все не о том. Меня правда сабж интересует, как говорится "много думал". Вы меня тоже извините - лягнул я вас за легковесность, без всякой эмоциональной неприязни, но под влиянием мгновенной эмоции. Такова селяви:)

 Отправлено: 11.03.09 12:47. Заголовок: Сат-Ок пишет: по ст..

Сат-Ок пишет:

цитата:

по степени актуализированности страдательного инстинкта.

Что-то не припомню таковой у отцов психоанализа , это ваше ноу-хау?
И коли я "выбрал" (раз присоединился) его "большую степень" в данном случае у вас, Николай, то откуда он (или она) там?

 Отправлено: 11.03.09 12:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: Э..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это тоже своего рода диагноз.

И ты туда же. Причем тут твой диагноз? Ты самый лучший в мире доктор, да? Карлсон ты наш.
ЗЫ. Добавлю в защиту "карианца"(-засранца). "закономерное совпадение хода мысли двух ученых. Они оба развивали представления об эволюции жизни и разума. Просто им не хватило данных о разнообразии биологических форм в космосе".
Что он тут сказал неправильно?

 Отправлено: 11.03.09 13:21. Заголовок: Если про кариан, то ..

Если про кариан, то просто у них пунктик на «потрясении основ» и «свержении с пьедесталов». Пламенные борцы с традиционализмом почище меня. Ефремов для них (хотя некоторые там весьма одобрительно отзываются) слишком уж официозен и косен. Не изжил, так сказать, пережитки. Вера в чистый, незамутнённый предрассудками научно обоснованный разум. Только вот сколько я ни читал их дискуссии, это почему-то почти всегда холодный разум суховатого рационалиста-гипериндивидуалиста. А если откровенно — эгоиста, капризного ребёнка, не признающего никаких правил и ищущего обоснований почему ему позволен любой каприз. Довольно большое внимание к трансгуманизму среди них вполне показательно. Как и к этологии животных — дескать, что от природы — если не хорошо, то закономерно и естественно, а всякая там мораль — это наносные заблуждения по большей части.

 Отправлено: 11.03.09 15:14. Заголовок: Трак Тор пишет: Спа..

Трак Тор пишет:

цитата:

Спасибо. Емкая характеристика. Я помню, что ты что-то писал о них. Изучил. Но конкретно этот рассказ конкретно этого чел хорош в части независимой мысли (ёрничат, конечно, но тебя ли этим удивить?), с чем, к сожалению, у ефремовцев напряженно. Они прославились тем, что разбились на кучки и лягают друг друга сильнее, чем иноверцев. Так повторю вопрос: Что он тут сказал неправильно? Оффтоп: "позволен любой каприз" К этому тезису есть народная мудрость: что посмеешь, то и пожнешь.

Обсуждение различий между группами поклонников в понимании идейного наследия и творчества И.А.Е. вынесено в отдельную тему: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000050-000-0-0

 Отправлено: 12.03.09 09:06. Заголовок: Сат-Ок писал: Ещё б..

Сат-Ок писал:

цитата:

Ещё более разумны были мегантропы. Но они вымерли, о чём повествуется в ЛБ.

Да, помню, мне понравился этот момент.

Хотел я с вами поспорить, Сат-Ок, насчет крупных животных, потому что те приведенные причины в ЛБ , по которым вымерли мегантропы, они ведь работают только в конкретных условиях Земли.

Например, специализация гигантопитеков на вегетарианстве. Но разве мы не можем допустить, что на какой-то планете были бы ОЧЕНЬ большие по размерам травоядные и мегантропы стали бы всеядными, при случае поедая бы и мясо этих травоядных, когда такое животное было бы ранено или ослаблено, а также в случае групповой охоты?

Тогда мегантропы не были бы так привязаны к определенным областям, а могли бы кочевать по всей планете, то есть исчезает и вторая причина их видовой гибели.

Но, честно говоря, мне представляется, что ситуация, когда разум может мозникнуть у крупных животных – гораздо менее вероятна, если не уникальна. Вот. А поскольку я ставлю перед собой задачу не оговорить «любые возможные вероятности», а тем более уникальные случаи, а определить более общие закономерности возникновения разума, то считаю спор с вами о шансах крупных животных форм – не полезным. Всё. Точка.

Как насчет шансов у животных с маленькими размерами?

Сат-Ок писал:

цитата:

Электромагнитное излучение гораздо стабильнее в условиях космоса. Спектр - иное дело.

Э-э-э .... не понимаю, о чем вы говорите. Видимый спектр – является частью электромагнитного излучения.

Если вы имеете в виду ионизирующее излучение, типа рентгеновских и гамма-лучей, которые, действительно, граздо стабильнее в условиях космоса, то я, естественно, не их имел в виду, когда говорил что не только обзор в видимом спектре может служить основой ориентировки в пространстве. Я писал:

цитата:

Органом обзора им будет служить локатор, воспринимающий радиоволны, либо работающий по принципу эхолота, то есть беспрерывная прием-передача сигналов.

То есть, если бы для ориентировки в пространстве служил орган, ориентирующийся на какие-нибудь микро-ультракороткие радиоволны или ультразвуковую эхо-локацию, как у летучих мышей, то для такого органа ориентации в пространстве, вертикальная походка бы не понадобилась.

Джигар писал:

цитата:

Я уже не говорю о более экзотических способах ориентировки в пространстве, например, использования гравитации или магнитного поля планеты.

Сат-Ок писал:

цитата:

А какой орган должен быть для этого?

Что вы имеете в виду? Размеры? Голуби, например, ориентируются по магнитному полю, имея очень небольшой орган, а летучие мыши – ещё меньше.

Сат-Ок писал:

цитата:

Я же не сказал, что перечислил полный набор условий.

Перечислите, пожалуйста, другие условия.

Сат-Ок писал:

цитата:

Мне интересно - почему эти ребята такие м-м-м... кожистые? Или волосатые?

Изображения инопланетян, представленных выше я взял из вселенной «Звездных Войн». И там кожистости или волосатости соответствующих инопланетных созданий даются простые объяснения.

Кожистость объясняется тем, что на родных планетах кожистых созданий, слишком жарко/сильное солнце и кожистость предохраняет тело от испарения влаги. Причем, такая особенность – кожистые покровы характерны для всей флоры и фауны данной планеты.

Волосатость объясняется тем, что на родной планете соответствующего создания – слишком холодно и волосатость защищает тело от холода.

Сат-Ок писал:

цитата:

Надо объяснять, почему это невозможно?

Надо.

Сат-Ок писал:

цитата:

А почему невозможны глаза на стебельках? Невозможны (причём принципиально) они потому, что слишком уязвимы.

А почему класс ракообразных так не считает?

Относительно реплики Евгения А.

Вот нет же, что бы что-нибудь дельное сказать по теме, так, как говорили у нас в армии: «Кто о чем, а страдающий – о бане ....»

P. S. А у меня рассказ почему-то не раскрылся.

 Отправлено: 12.03.09 12:30. Заголовок: Джигар пишет: А у ..

Джигар пишет:

цитата:

А у меня рассказ почему-то не раскрылся

Вот когда раскроется и прочтете - будет смысл утверждать, "по теме" кто-то сказал, или нет
И отвечал я Олегу - продолжая наш разговор на МЕ, так что оставьте ваше хамство для т.н. приватных разделов.

 Отправлено: 12.03.09 12:48. Заголовок: Органом обзора им бу..

цитата:

Органом обзора им будет служить локатор, воспринимающий радиоволны, либо работающий по принципу эхолота, то есть беспрерывная прием-передача сигналов.

И зачем вам полуслепое животное? Вспомните, по какому закону убывает энергия сигнала в зависимости от расстояния до источника. Такое животное без конца жрало бы только для того, чтобы поддерживать свой локатор — это очень затратно энергетически. И радиолокаторы отличаются крайне низкой разрешающей способностью в сравнении с приёмниками оптического диапазона. Сопоставьте даже самые высокочастостные, коротковолновые субмиллиметровые волны радидиапазона с размерами тела. Размер антенны для эффективного приёма и передачи должен быть сопоставим с длиной волны, он не может быть меньше чем какое-то определённое соотношение. Не помню точных пропорций, но порядок величин один. И такое животное не отличило бы муравья от, скажем, тли. Про акустические сигналы я вообще молчу. Зрение ведь выполняет функцию не только ориентации в пространстве, но несёт интегральную информацию об окружающей среде. В обработке которой крайне важную роль играет не только оценка взаимного расположения объектов, но и различение этих объектов. Локаторщики вот не знают ничего о форме объекта, они лишь по характеру сигнала и прочим косвенным характеристикам могут предполагать какой объект летит мимо них. Но однозначно идентифицировать они его не в состоянии. Для этого кто-то должен хотя бы в бинокль пронаблюдать, а лучше подлететь непосредственно и прочитать, что за борт, какого типа и чьей принадлежности.
В случае глаза природа решила просто: сделаем не один фотоприёмник, а много и разобьём принимаемое изображение на множество частей, попиксельно, так сказать. В случае радиоглаза придётся поступить так же. Но, как выше было отмечено, размер антенны довольно жёстко связан с рабочими длинами волн. Соответсвенно нам придётся увеличивать площадь приёмного устройства, что бы разместить как можно больше чувствительных элементов.
Причём, диапазон волн будет определяться максимумом радиопрозрачности атмосферы. Как выше было отмечено, наиболее выгодно смещаться в коротковолновую часть спектра — чётче зрение будет такого гипотетического животного. Но, вся фигня в том, что газы как раз сильно поглощают коротковолновое радиоизлучение. Всё что ниже дециметрового диапазона поэтому весьма проблематично.

 Отправлено: 13.03.09 01:15. Заголовок: Джигар пишет: Приче..

Джигар пишет:

цитата:

Причем, такая особенность – кожистые покровы характерны для всей флоры и фауны данной планеты.

Для флоры? А вообще - на Земле при разнице температур больше пятидесяти градусов и самых разных климатических условиях (Сахара, Тибет, экваториальная Африка, Чукотка, Якутия) люди живут десятки тысяч лет - и ничем не обрастают. Вполне гуманоидного типа люди.

А вот откуда разуму, да и вообще высокоорганизованной жизни взяться на планете, ЦЕЛИКОМ почти без воды - ума не приложу. Или - откуда разумная жизнь пробилась на планете, где ОЧЕНЬ холодно? Откуда взяться той массе вариантов "игорного дома природы" - раша-лилы, которая и даёт необходимое количество для НАСТОЛЬКО нового качества?

А волосы и у древних людей были. А потом вдруг одежду придумали. В ледниковый период, между прочим. И волосы ушли.

Джигар пишет:

цитата:

А почему класс ракообразных так не считает?

Потому что живёт в условиях иной среды. И разумом обделён до невозможности. Сбился с магистрального пути эволюции. И уже давно.

И что за радость скрещивать человека чёрт-те с кем - с пресмыкающимися, земноводными, в лучшем случае - гориллами? Было всё это на Земле. И встало, закольцевалось.

 Отправлено: 13.03.09 01:22. Заголовок: Да, про спектр - я и..

Да, про спектр - я имею в виду диапазон чувствительности зрительного органа. А магнитное излучение и прочее - это всё замечательно, только зрения не заменяет.

 Отправлено: 13.03.09 01:29. Заголовок: Сат-Ок пишет: А пот..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А потом вдруг одежду придумали. В ледниковый период, между прочим. И волосы ушли.

Это все из-за женщин, а не из- за одежды:)

 Отправлено: 13.03.09 20:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Причём, диапазон волн будет определяться максимумом радиопрозрачности атмосферы. Как выше было отмечено, наиболее выгодно смещаться в коротковолновую часть спектра — чётче зрение будет такого гипотетического животного. Но, вся фигня в том, что газы как раз сильно поглощают коротковолновое радиоизлучение. Всё что ниже дециметрового диапазона поэтому весьма проблематично.

Я гдето читал, что в атмосфере есть лишь два прозрачных окна - в радиодиапазоне и в диапазоне видимого света. В остальных издучение быстро рассеивается.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Про акустические сигналы я вообще молчу. Зрение ведь выполняет функцию не только ориентации в пространстве, но несёт интегральную информацию об окружающей среде. В обработке которой крайне важную роль играет не только оценка взаимного расположения объектов, но и различение этих объектов. Локаторщики вот не знают ничего о форме объекта, они лишь по характеру сигнала и прочим косвенным характеристикам могут предполагать какой объект летит мимо них. Но однозначно идентифицировать они его не в состоянии. Для этого кто-то должен хотя бы в бинокль пронаблюдать, а лучше подлететь непосредственно и прочитать, что за борт, какого типа и чьей принадлежности.

Акустический локатор дельфина различает два шара диаметрами 50 и 51 мм на расстоянии длины футбольного поля. Так что не факт, что локатор плохой орган восприятия.

 Отправлено: 13.03.09 23:06. Заголовок: А вы по попробуйте с..

А вы по попробуйте сонаром различить объекты размером с муравья и тлю, как я писал выше, на расстоянии ну хотя бы длины руки. И пожалуйста, однозначно их идентифицируйте. Причём на уровне индивидуальных различий, то есть не тлю вообще и не муравья вообще, а именно этих. Ну, ладно насекомые., бог с ними, их индивидуальность не так важна. А вы черты лица самки от черт соперника отличите. Вот я повеселюсь. Помимо чисто размерных соображений, намекну так: я не слышал ничего про систему развёртки сонарного изображения ни у дельфина, ни у летучих мышей.

 Отправлено: 14.03.09 16:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы по попробуйте сонаром различить объекты размером с муравья и тлю, как я писал выше, на расстоянии ну хотя бы длины руки. И пожалуйста, однозначно их идентифицируйте. Причём на уровне индивидуальных различий, то есть не тлю вообще и не муравья вообще, а именно этих. Ну, ладно насекомые., бог с ними, их индивидуальность не так важна. А вы черты лица самки от черт соперника отличите. Вот я повеселюсь. Помимо чисто размерных соображений, намекну так: я не слышал ничего про систему развёртки сонарного изображения ни у дельфина, ни у летучих мышей.

Не знаю, как в природе но трехмерное и четырехмерное УЗИ позволяет это делать, причем последнее даже в динамике.

 Отправлено: 14.03.09 19:20. Заголовок: Покажите мне, в како..

Покажите мне, в каком месте у дельфина узи.

 Отправлено: 14.03.09 19:59. Заголовок: Я на УЗИ видел свою ..

Я на УЗИ видел свою неродившуюся ещё дочку в животике у мамочки сосущую свой пальчик и пускающую пузырики. Изображение было, конечно, мутноватое, но, по-моему, это всего лишь от несовершенства техники. Через лет 10, изображение будет как на телевизоре SONY.

Alex Dragon писал:

цитата:

Покажите мне, в каком месте у дельфина узи.

Показать нет, а сказать можно, что рядом с глазным нервом.

 Отправлено: 14.03.09 20:04. Заголовок: Да всё это замечател..

Да всё это замечательно, только зрения никак не заменяет. На звёзды-то как смотреть эхолотом? Нет оснований для споров.

 Отправлено: 14.03.09 20:04. Заголовок: Тем не менее, у него..

to Джигар: Тем не менее, у него зачем-то глаза есть.
Сат-Ок, вот-вот.

 Отправлено: 14.03.09 21:50. Заголовок: Да убедили вы меня у..

Да убедили вы меня уже!

Времени просто нет ответить, потому что сейчас сижу и читаю этой уже родившейся про «АйЕмя БЭйби» («Олененка Бэмби»), попутно изображая голосом всех живших в лесу животных и, естественно, прыгая на четвереньках («прыг-скок», «прыг-скок») как зайчик, в то время как наша мамочка занимается танцами (она - профессионально танцует).

Попозже собираюсь ответить подробнее.

 Отправлено: 15.03.09 18:41. Заголовок: Сат-Ок пишет: Да вс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Да всё это замечательно, только зрения никак не заменяет. На звёзды-то как смотреть эхолотом? Нет оснований для споров.

Хороший вопрос. Но я полагаю, можно
1. Иметь комбинированные органы чувств
2. Создать прибор
3. Симбиоз с глазастыми животными

 Отправлено: 15.03.09 20:17. Заголовок: Можно и левое ухо пр..

Можно и левое ухо правой ногой чесать. Вопрос: зачем, когда можно всё гораздо проще?

 Отправлено: 17.03.09 23:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вопрос: зачем, когда можно всё гораздо проще?

Проще всего из родного болотца не вылезать. А эволюция способна принимать весьма замысловатые формы.

 Отправлено: 18.03.09 00:32. Заголовок: Вы не встречали прим..

Вы не встречали примерно такой точки зрения: человеческий организм эволюционно довольно-таки архаичен и прост, как бы составлен из испытанных ранее деталей? А биологически — так вообще попросту недозрелый детёныш обезьяны. То есть все замысловатости, какие можно было придумать, были испытаны и отброшены (ну, конечно не все, но достаточно много). Посмотрите, даже чисто визуально-эстетически, все с нашей точки зрения хитровыгнутые формы характерны только для низших животных, вроде насекомых, ракообразных и т.п. мерзопакостности, а среди относительно высших животных подобная вычурная изощрённость встречается в основном у вымерших видов (вспомните картинки с разнообразными динозаврами, какими нам кажутся нелепыми всякие шипы, наросты, горбы, рога, под всякими нелепыми углами изогнутые конечности и прочие выступы тела).

 Отправлено: 18.03.09 20:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы не встречали примерно такой точки зрения: человеческий организм эволюционно довольно-таки архаичен и прост, как бы составлен из испытанных ранее деталей? А биологически — так вообще попросту недозрелый детёныш обезьяны. То есть все замысловатости, какие можно было придумать, были испытаны и отброшены (ну, конечно не все, но достаточно много). Посмотрите, даже чисто визуально-эстетически, все с нашей точки зрения хитровыгнутые формы характерны только для низших животных, вроде насекомых, ракообразных и т.п. мерзопакостности, а среди относительно высших животных подобная вычурная изощрённость встречается в основном у вымерших видов (вспомните картинки с разнообразными динозаврами, какими нам кажутся нелепыми всякие шипы, наросты, горбы, рога, под всякими нелепыми углами изогнутые конечности и прочие выступы тела).

Если я правильно понял Алекс, Вас зовут Александр. Так вот Александр, на мой взгляд, если рассмотреть человека в плоскости свойств его головного мозга, то там найдутся и рога и хвосты и крылья и много такого, что динозаврам и не снилось. И таких отличий - масса. Например реакция подавления альфа ритма. Есть три типа реакции. У одних его вообще нет. У других он есть лишь при закрытых глазах. У третьих он есть всегда. Одни способны к рисованию (музыке, математике ...) а другие нет.

Кроме того, человек уникален и анатомически. Он единственное полностью прямоходящее млекопитающее на земле. А значит в его конструкции обязаны быть уникальные элементы.
Так же уникален в своем роде и дельфин, который, кстати, имеет обе системы восприятия - акустическую и световую. Что обусловлено его водным образом жизни.

 Отправлено: 19.03.09 11:04. Заголовок: Lendadima пишет: есл..

Lendadima пишет:

цитата:

если рассмотреть человека в плоскости свойств его головного мозга, то там найдутся и рога и хвосты и крылья и много такого, что динозаврам и не снилось.

Простите, не понял мысль насчёт рогов, хвостов и крыльев в плоскости свойств головного мозга. Можно пояснить?
А Алекса зовут Алексей.

 Отправлено: 19.03.09 13:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Можно и левое ухо правой ногой чесать. Вопрос: зачем, когда можно всё гораздо проще?

Алекс, подожди. Мне кажется, тут не стоит рассуждать так однозначно.

Попытаюсь помыслить логически:
1) Зрение, очевидно, было в процессе эволюции на земле НЕ ПЕРВЫМ органом чувств. Первым скорее всего было что-то типа обоняния или вкуса - тыкалась какая-нибудь доисторическая тварь каким-нибудь усиком в протоплазменную слизь на дне кембрийской лагуны, выискивая в этой слизи что-то для себя вкусненькое.
2) Зрение, очевидно, возникло из его-то типа чувствительных к свету участков покрова тех или иных животных, очевидно морских, и возникло не просто так - а как защитная система, или же система, помогающая в поиске пищи (типа, взошло солнышко, планктон повсплывал, значит можно и из пещерки вылезать пастись)
3) Зрение в таком виде в каком оно есть у человека и высших животных возникло только из-за многочисленных приспособлений в течении ОЧЕНЬ многих миллионов лет эволюции. Например, у чуть более низших форм жизни - лягушек, ящериц и динозавров - зрение уже иное, они не способны видеть неподвижные объекты. Т.е., зрение нельзя оценивать только по наличию/отсутствию глаз, и их строению - имеет важное значение вся обрабатывающая графический сигнал подсистема.
4)Нельзя так же рассматривать зрение отдельно от всех прочих органов чувств, у высших существ они всегда работают в комплексе. Т.е., говоря о разумных существах, нужно понимать, что любое разумное существо наверняка есть плод не одного миллиарда лет эволюции, и оно будет таким каким сделала его среда обитания всех существ, живших в течение этих миллиардов лет, и оно будет пользоваться органами чувств, которые в течении миллиардов лет совершенствовались под эту самую среду.

Т.е., говоря о предположенном выше радио/эхолокационном зрении - я считаю, что оно ВОЗМОЖНО. И заявления Алекса насчет малой разрешающей способности этого метода - беспочвенны, причем не потому что система будет несовершенна. Алекс, не забывай что Джигар - бывший профессионал-летчик, он не понаслышке наверняка знаком с радарами и могу поспорить, знает их недостатки по крайней мере не хуже нас с тобой. А беспочвенны они потому что Алекс неверно примеряет все эти органы чувств на себя. Т.е., тебе, Дракон, совершенно понятно, было бы, после привычных тебе глаз неудобно с локаторовидными ушами и каким-нибудь раструбом на рту для ультразвукового писка. А существу, которое эволюция сто миллионов лет приучала к этому, потому как иначе было никак - будет вполне себе здорово. А касательно различия самка/соперник - дык на это обоняние есть, если оно острое можно было бы еще и лучше чем со зрением различать. Вот ты щас на иногда некоторых девочек от мальчиков не отличишь пока не обнимешь, а такое существо от этой проблемы избавлено. И не нужно пытаться подгонять человеческое восприятие под восприятие такого существа - оно будет совсем-совсем иным, абсолютно непонятным и непривычным нам.

Другое дело, я считаю что возможность возникновения РАУЗМНОГО существа такого типа слишком маловероятна - возникновение разума в таких условиях, в которых может возникнуть данная тварь, крайне сложно. Все взаимосвязано - разум обуславливается наличием достаточной энергии, энергию природа дает природа, нет энергии - нет разума.

 Отправлено: 19.03.09 13:50. Заголовок: Врать не буду, про в..

Врать не буду, про возникновение зрения надо бы уточнить. Но насколько я понимаю, реакция на свет — это развитие фотосинтеза. А это очень древнее изобретение. Что касается глаза, то, опять же, если я не ошибаюсь, у всяких спрутообразных весьма продвинутый глаз, похожий где-то на человеческий. А они тоже не вчера появились, совсем не вчера.
Относительно радаров и моего имхо: это как раз не имхо, вопрос не в том, могу ли я представить удобство или неудобство. Дело в физическом ограничении. Ты не можешь сделать сенсорный элемент меньше определённого линейного размера. Для работы в радиодиапазоне размеры такого приёмника должны быть весьма большими. Его тупо негде размещать в теле.

 Отправлено: 19.03.09 14:17. Заголовок: Спруты появились не ..

Спруты появились не вчера, но по общеэволюционным меркам достаточно недавно.
В радиодиапазоне скорее всего этого и не будет - ненужно и неэффективно, в атмосфере ж. Там и правда нужны будут большие мощности, для создания излучения достаточной мощности. Имелся в виду эхолокатор, атмосфера, особенно плотная - для него самая благоприятная среда. Хотя-а... А кто сказал что излучение должно быть именно в радиодиапазоне? Представим себе - темнота, неизведанная планета окутана сумеречным сизо-серым туманом... Вдруг в нем разливается мерцающее призрачное свечение... Что-то приближалось к нему, глухой звук тяжелых шагов тонул в напластованиях фиолетового мха... Присев за опутаную белой плесенью, болезненно искривленную болотную корягу, опутаную какими-то блеклыми, чуть пульсируюущими стебельками, истекающими липкой полупрозрачной протоплазмой, капитан сжимал вспотевшими от страха ладонями рукоятку бластера. Пульсирующее призрачное свечение превратилось в мерцающий поток серебристо-белого, в клубах капелек тумана, яркого света, словно от большого прожектора, льющегося откуда-то сверху, с высоты пары человеческих ростов...
Смекаете?
У нас же на земле есть всякие существа типа глубоководных рыб-удильщиков, у которых есть свой "набортный" фонарик. А почему бы, если сравнительно крупное существо живет в вечной темноте, ему не светиться в видимом диапазоне? Не постоянно, понятно, а импульсно. И глаза включать тоже импульсно? Я понимаю, это конечно фантазия, вряд ли такое может быть по-настоящему. Слишком велик все же расход энергии.

 Отправлено: 19.03.09 21:08. Заголовок: A.K. пишет: Простит..

A.K. пишет:

цитата:

Простите, не понял мысль насчёт рогов, хвостов и крыльев в плоскости свойств головного мозга. Можно пояснить? А Алекса зовут Алексей.

Приношу извинения Алексею.

А насчет рогов и прочего - мозг каждого человека настолько уникален по своим характеристикам, что два индивида хомо отличаются больше чем два совершенно непохожих насекомых. Только у последних это различие заметнее глазу.

 Отправлено: 19.03.09 22:15. Заголовок: Извините, какое это ..

Извините, какое это имеет отношение к форме тела?