Отправлено: 13.08.08 22:31. Заголовок: Антропоморфность или разнообразие? (часть 1)

В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

 Отправлено: 13.08.08 22:31. Заголовок: Антропоморфность или разнообразие? (продолжение)

В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

 Отправлено: 13.08.08 22:31. Заголовок: Антропоморфность или разнообразие?

В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

 Отправлено: 13.08.08 22:38. Заголовок: Где же он там отходи..

Где же он там отходит от этого? Скорее наоборот, СЗ можно рассматривать как апологию гуманоидности.
А насчёт разумных осьминогов Ефремов высказывался вполне прямо и недвусмысленно. Я не понимаю, как при его этой предельной прямоте высказывания тем не менее люди ухитряются делать диаметрально противоположные выводы?
Вообще Ефремов исходил из единства законов природы во всёй Вселенной, и в силу этого логика биологического развития тоже должна быть везде одинаковой. Материя самоорганизуется не как попало, а определённым образом, каковой определяется фундаментальными физическими, химическими и пр. закономерностями.
Можно, наверное, предположить такую комбинацию условий, когда оптимальной окажется негуманоидная форма, но мне это представляется весьма сомнительным. В любом раскладе, такая форма должна быть не менее сбалансированной и универсальной, чем человек. Всякие раки-осьминоги — очень узкофункциональные устройства, работающие в довольно узком диапазоне условий, с ограниченной экологической нишей. И в этой нише нет никакой потенции и необходимости к развитию разумной деятельности.
Но вот что можно считать абсолютно однозначным — это невозожность моноформ типа океана Соляриса. Разуму требуется одновременно и множественность и в то же время индивидуализация носителей сознания.

 Отправлено: 13.08.08 23:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но вот что можно считать абсолютно однозначным — это невозожность моноформ типа океана Соляриса. Разуму требуется одновременно и множественность и в то же время индивидуализация носителей сознания.

Но ведь не так много можно понять о том, что же из себя представляет океан Соляриса во всей его сложности. Отчего же так сразу - невозможно?

 Отправлено: 14.08.08 11:00. Заголовок: Оттого что в студне ..

Оттого что в студне нет достаточных неоднородностей. Не из чего выделиться субъекту, взирающему на объект.

 Отправлено: 14.08.08 15:22. Заголовок: Если нет неоднородно..

Если нет неоднородностей - откуда "гости"? Равновесная система такого эффекта не даст.

 Отправлено: 14.08.08 15:53. Заголовок: Исходной точкой обсу..

Исходной точкой обсуждения должна быть фраза критика Р.Нудельмана из 1964г.: "ИАЕ - вершина антропоцентризма". Антропоцентрист или нет Ефремов? - а потом уж про "осьминогов" и "гостей". Я гипотезу ИАЕ из "звездных кораблей" не разделяю.
Вот цитата из 1964г. ИАЕ тогда уже (и пока ещё) был в фаворе.
"- Ефремов - это вершина антропоцентризма. Его "Туманность Андромеды"
дает полное развертывание этого тезиса - на всю историю и на всю вселенную.
Собственно, такой размах в одной книге и стал возможен лишь благодаря
внутреннему убеждению в единообразии... В этой грандиозности - величие
книги, ее роль в фантастике. И в то же время эта грандиозность
исчерпывающа. Недаром после "Туманности" кажется почти невозможным что-либо
добавить к ефремовской картине - все кажется частностями.
- Значит, успех "Туманности" связан, по-твоему, с ее
антропоцентристским духом?
- В значительной мере. Человеку импонирует величественная картина
торжества разума. Импонирует невысказанная, но явная мысль о великом
призвании человека во вселенной, импонирует еще и потому, что совпадает с
его внутренним, неосознанным убеждением, доводит его до логического
завершения. Эта картина становится ему особенно близкой и потому, что,
блуждая в космосе с героями Ефремова, он нигде не встречает Неожиданного,
Иного - разнообразие форм материи имеет, по Ефремову, форму пирамиды: в
вершине ее одна точка - человеческое общество, в существенном повторяющее
наше, земное. Такова Эпсилон Тукана. Такова фторная планета. И это не
случайно - иначе не было бы тоски Мвена Маса и опыта Рена Боза. Не было бы
и странного в общем-то предложения, сделанного в "Сердце Змеи" - переделать
человечество фторной планеты по "кислородному" образцу.
- Ты отрицаешь эту пирамиду?
-: Я не взялся бы ее утверждать. Миф об избранности легко может
превратиться в антропоцентристскую ограниченность. Из веры в человека может
родиться самоуспокоенность, нежелание признавать возможность чего-либо
иного. "Туманность Андромеды" .- научный вариант мифа - в проекции на
будущее.

 Отправлено: 14.08.08 20:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но вот что можно считать абсолютно однозначным — это невозожность моноформ типа океана Соляриса

Не совсем согласен прежде всего потому, что мы не можем дать четкого определения разума, каким он должен быть. Впрочем, однородность среды вряд ли предполагает эволюцию, ведь для развития необходимо разнообразие условий, и скорее суровых условий (жизнь на границе двух сред).
Но например можно предположить, что разум н разных планетах, даже в силу случайности, может развиваться по разному.

 Отправлено: 15.08.08 12:54. Заголовок: Друзья и коллеги, дл..

Друзья и коллеги,
для обсуждения этой (впрочем, как и любой другой) темы нужно предлагать обоснованные аргументы. ИАЕ аргументацию привёл в "Сердце Змеи" (конец 50-х) и в статье "Космос и палеонтология" (1967) - к сожалению, урезанной при публикации. Для выдвижения альтернативных гипотез - пожалуйста, аргументируйте на столь же научном уровне, а не на уровне частного имхо.

 Отправлено: 15.08.08 13:38. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Если нет неоднородностей - откуда "гости"? Равновесная система такого эффекта не даст.

Так мы обсуждаем роман С. Лема «Солярис» или некий появившийся с ним штамп фантастики, не «Солярис, а «типа Соляриса»?

Роман-то — художественная литература, автору допущение нужно было для реализации художественного замысла.

Отчего-то «анропоцентризм» стал чуть ли не ругательством, хуже которого только «расизм» или что-то в этом духе. Оно, в общем где-то понятно — примитивный религиозный антропоцентризм обычно вызывает у человека незашоренного неприятие, вызывая рефлекторный напряг при упоминании слова «антропоцентризм» вообще. Однако врядли можно соотносить как-то Ефремова и всякие наивные теории, к которым он не имел отношения.

Вообще, если попробовать порассуждать в русле ефремовской логики — которая на самом деле просто логика здравого научного смысла, то надо определить граничные условия, при которых антропоцентризм будет верным.

Я склонен полагать, что действительно, биологическая жизнь (которая «способ существования белковых тел») может эволюционировать только достаточно определённым образом. Есть определённые фундаментальные физические законы, по которым материя организуется вполне определённым образом — космогония, формирование планет, первичный кисель, амёбы-тараканы-динозавры-обезьяны (понятно, это очень грубо схематично). Выпендринуться тут особо некуда — коридор условий достаточно узок. Больше-меньше сила тяжести, хуже или наоборот чрезмерные условия освещённости — и хана детке, получим максимум каких-нить черепах, червей или воздушных шариков (отличный пример из самого ИАЕ — медузы и кресты планеты железной звезды в ТА.). Полагать, что где-то по-иному, а значит прочить уникальный статус Земли в космосе — это скорее голимым антропоцентризмом и будет. Естественно, ожидать что везде мы встретим как две капли воды братьев будет наивно — коридор в своих рамках всё же даёт возможность неопределённо большого количества комбинаций. Однако в общих чертах сходные формы более чем ожидаемы.

В каком случае можно ожидать нарушения этого правила? Или, шире, какая теория будет более общей и включать в себя нашу «антропоцентрическую гипотезу» как частность? Надо полагать такая, которая сможет обосновать а) наличие гипотетического следующего этапа эволюции после человека (сам такой подход предполагает, что «венец творения» таковым является только в данных текущих условиях), б) возможность существования иных начальных условий и фундаментальных законов.

Вариант «а» на форуме уже обсуждается, остановимся на «б».

В рамках известных нам макро- и до некоторой степени микрозакономерностей мы можем полагать, что «обычные» системы, основанные на «обычном» привычном нам веществе, состоящем из «нормальных» атомов и молекул, будут и биологию порождать соответствующую. Такую «нормальную» «химию» полагаю человечество знает уже довольно неплохо. Значит здесь неожиданностей ждать не стоит. Зато вот к физикам вопрос: возможна ли иная физика? Если мы сможем доказать, что где-то нарушаются привычные нам физические законы — фундаментальные константы имеют другое значение, сами эти законы выполняются как-то по-другому, то и процессы формирования вещества и самоорганизации материи там могут отличаться от известного нам и соответственно порождать неантропоморфные формы разумной жизни.

В фантастике эта тема, хотя и не всегда в явном виде и часто совсем в иных целях, довольно давно и не без интереса обсасывается — можно вспомнить «локальные темпор-прогибы» и «гурм-феномены» из «Лунной радуги» Павлова, любимую фишку Головачёва — «изменённую метрику пространства» (что это значит и понимал ли сам автор, чего он ляпал — я по сю пору не знаю; обычно на поверку громкие словеса из фанатстической литературы, завязывающие с лёгкостью «пространственно-временной континуум» в морские узлы, оказываются вовсе неромантичными математическими терминами, имеющими сугубо утилитарное значение и применение, самый любимый тут конечно «поле», но на восторженные умы, так и не постигшие матан и тензорный анализ, это действует безотказно), наверное можно вспомнить ещё множество произведений, где от несчастного Ньютона с Евклидом не оставляют и отражения в зеркале «комнаты смеха», а Эйнштейн, оседлавши фотон, всё никак не может догнать галопом черепаху, теряясь где-то в туманных далях Метагалактики. Туда же — порталы в иные измерения и целые армии шастающих туда-сюда в параллельные вселенные героев бесчисленных романов и фильмов.

В таком раскладе океан Соляриса — это не хитрый студень, а такой вот прорыв иного мира иной физики в наше старое доброе евклидово пространство. О природе какового прорыва можно только гадать. Соответственно и дегустировать этот холодец нужно по иным правилам.

 Отправлено: 15.08.08 14:42. Заголовок: Отчего-то «анропоцен..

цитата:

Отчего-то «анропоцентризм» стал чуть ли не ругательством

Нет, это не ругательство. Просто размытый термин. На КоЗе идею объединения вокруг антропоцентризма предлагает, кажется, Рулин. Но у него это просто атеизм. Я привел цитату длинную для прояснения. хотя там нет определения. Антропокосмизм у меня ассоциирован с Сагатовским, космизм - с Сат-Ок'ом. То, что по Нудельману у ИАЕ нет встреч с по-настоящему неведомым ни хорошо, ни плохо - констатация факта

 Отправлено: 15.08.08 14:49. Заголовок: Эээ, дело в том что ..

Эээ, дело в том что «антропоцентризм» часто упоминается в разных контекстах, и в неком среднем он действительно часто приобретает негативный оттенок. Дескать, пуп земли — это нехорошо.
Кстати, в твоей цитате это явственно проглядывает — дескать, мелко плаваете, доктор Ефремов, слишком ближний у вас прицел.

 Отправлено: 15.08.08 14:55. Заголовок: "в вершине ее (п..

"в вершине ее (пирамиды) одна точка - человеческое общество, в существенном повторяющее
наше, земное. Такова Эпсилон Тукана" - констатация факта

 Отправлено: 15.08.08 15:02. Заголовок: Трак Тор пишет: в в..

Хотя насчёт прицельности-то зарекаться не стоит. Просто на данном этапе эволюции дай-то бог разобраться с человеческим. Тяжело целиться, понимашь, в первоосновы да дёргать господа бога за бороду, когда ещё, извиняюсь, в пелёнки какаемся и на горшок пока не садимся.


Трак Тор пишет:

цитата:

в вершине ее (пирамиды) одна точка - человеческое общество, в существенном повторяющее наше, земное. Такова Эпсилон Тукана" - констатация факта

«Миф об избранности легко может превратиться в антропоцентристскую ограниченность». По-моему, намёк более чем прозрачный, не просто констатирующий факт.

Кстати, насчёт Тукана. Мы тут где-то уже обсуждали нерасшифрованные сообщения из глубин Вселенной в романах цикла, которые могли быть свидетельством существования ещё более продвинутых цивилизаций. Так что «венец» сугубо локальный — на данном этапе развития. Правда, я не помню точно, как это обыгрывалось в «Туманности», на момент написания цитируемой статьи, естественно, автор не мог знать о этих моментах в ЧБ.

 Отправлено: 24.08.08 20:19. Заголовок: Могу подсказать, что..

Могу подсказать, что в 1967 году в журнале "Вокруг света" была напечатана беседа с Ефремовым о внеземной жизни. Правда, я забыл номер (кажется, девятый), но если надо, могу привести её текст. В этом интервью Иван Антонович снова повторял свои тезисы об антропоморфности разумных существ.

 Отправлено: 24.08.08 21:42. Заголовок: Вот она: http://www...

Вот она: http://www.noogen.su/iefremov/cosmos.htm
А вот увидеть бы полный вариант…

Или была ещё какая-то?

 Отправлено: 24.08.08 23:53. Заголовок: «Мы прозреваем дали ..

«Мы прозреваем дали других обитаемых миров...»
Вокруг света. 1967. № 9. С. 46—51.
http://iae.newmail.ru/Publicism/VS67-09/index.htm

 Отправлено: 25.08.08 12:45. Заголовок: Еще одно из важнейши..

цитата:

Еще одно из важнейших открытий второй половины нашего века — кибернетика (вместе с теорий информации) — сокрушило последние крепости антропоцентрического мышления. Даже первые попытки создания саморегулирующихся и самосовершенствующихся систем позволили представить историческое развитие наиболее сложных животных форм. Вычислительные машины приблизили нас к пониманию действия мозга и сохранения в нем индивидуальной информации, а также впервые дали материалистическое объяснение инстинктам и рефлексам как информации, накопленной в течение исторического развития и закрепленной в наследственных механизмах. Вне всякого сомнения, во Вселенной действуют одни и те же законы нервной деятельности, по которым идет накопление информации и ее использование.

- Космос и палеонтология.
Дауж, не поймешь с этим антропоцентризмом - ругательство-неругательство. Типа: Антропоцентрист! - сам антропоцентрист!!!
А вот с машинами понятней. Ну какие там машины во времена Ефремова в 67-м были? БЭСМы только появились, типа "спектрумов" у школьников 20 лет назад по мощности. А и сейчас к пониманию действия мозга не приблизились, скорее, отдалились от того, времен Ефремова, понимания.
А про "одни и те же законы нервной деятельности" во Вселенной и вовсе большие сомнения. Хотя хорошо бы, как иначе Великое кольцо образовать малой кровью? Кого-то негуманоидного под себя подстраивать надо или наооборот, если окажется, что и нервной деятельности у некоторых нет. Ну как у Соляриса, что это за нервная деятельность, терроризм какой-то по отн. к людям. Гостей без спросу засылать. А что взамен ВНД может быть? ИНОЕ, подробнее не скажешь. А ИАЕ романы писать надо было, а не абстрактные формулировки давать. Так что не стоит переоценивать значение романов по любому поводу, уж извините.

цитата:

Кстати, насчёт Тукана. Мы тут где-то уже обсуждали нерасшифрованные сообщения из глубин Вселенной в романах цикла, которые могли быть свидетельством существования ещё более продвинутых цивилизаций.

Интересно, а где обсуждали, трудно найти. Многое в архиве.

 Отправлено: 25.08.08 14:14. Заголовок: А при чём тут машины..

А при чём тут машины? Их мощность к делу имеет весьма косвенное отношение. Там соль была в теоретических разработках, в структурных связях. В принципе уже к концу 70-х всё уже было, в описываемый период была заложена база, а то что мы имеем сейчас — это всё практическая реализация тех теорий.
Конкретные же проблемы реализации мозга — это частности, которые никак не отменяют того общего, что писал Ефремов. Могу тебя только отослать к написанному мной выше, в том числе и по Солярису.
Проблема не в Ефремове и не в инопланетянах, а в людях, которым ну вот хоцца разумных ракопауков и тому подобного разнообразия, невзирая ни на какие резоны и законы природы. Так ребёнок ревёт и ногами дрыгает, когда его «хочу» сталкивается с реалиями мира в виде родительского «нет». Или, так недоросль с негодованием отбрасывает кассету с фильмом Тарковского, выискивая ужастик или боевичок «пожёстче». Человек — это им слишком просто. Маловато будет. Экшена не хватает.

Трак Тор пишет:

цитата:

Интересно, а где обсуждали, трудно найти.

Ой, шоб я знал сам. Попробую отыскать.

 Отправлено: 25.08.08 14:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Проблема не в Ефремове и не в инопланетянах, а в людях, которым ну вот хоцца разумных ракопауков и тому подобного разнообразия, невзирая ни на какие резоны и законы природы.

Не знаю, кому ракопауков хоцца, а мне - чтоб в Мире был Разум. Вот разнесем мы с америкосами планету вдребезги, Великого кольца, увы, нет (предположим страшное - не то, что не нашли его, а ваще нет), Земли с людьми нет, а разум есть! Какой, в какой голове и в голове ли? не знаю, но все равно мне как-то легче помирать будет с такой мыслью. А то, что "жизнь есть способ существованья белковых тел" кажется мне второстепенной по ср. с вышеизложенной мыслью. А что эти белковые тела везде развиваются в узком коридоре - еще менее существенное уточнение, к тому же не доказанное в общем случае. Земля не пуп даже вселенной.
Оффтоп: А вообще проблемы существенной почему-то не вижу. Еще в школе изумляло, ну почему марксизму, где главное - классовая борьба, нужен непременно материализм, да еще диалектической. Пусть и другое будет - хоть поповщина махровая, главное - попов под контролем держать, как Лужков (ну или они его, у них синергизм скорее). Представь себе, философам разрешить исповедовать свободно взгляды епископа Беркли или - о. ужас! - Маха и Богданова (в конце концов, это надстройка как мы знаем) - и что, коммунизм нельзя строить? Пусть и "идеалистический". Хоть горшком назови...

 Отправлено: 25.08.08 15:21. Заголовок: Не боись, не будет л..

Не боись, не будет легче. Какое дело мёртвым до живых?
Но это всё не в тему рассуждения. Если тебе всё равно, в какой голове тот разум будет, то чего тебе спорить о том, будет он в обычной, по урокам биологии знакомой, черепушке или в тараканьей голове? Ты тем не менее говоришь о том, что-де неоднозначно всё да недоказано. Значит тебя форма той головы как-то, да задевает.

Трак Тор пишет:

цитата:

к тому же не доказанное в общем случае. Земля не пуп даже вселенной.

Так вот, в чём разница «традиционного» антропоцентризма и ефремовского — первый утверждает что именно пуп, второй говорит — типическое явление. Стандартное. Как все. До грязи таких. А в грязи все частички плюс-минус похожи. В силу одинаковых для всей лужи свойств формирующего их вещества и среды.

Насчёт оффтопа: с попами не получится по одной простой причине: они к смерти готовятся, а не к жизни. Их в этом мире, по идее, мало что волнует, всё — потом, за гробом будет, в царстве божием. Это что касается персональной отдельно взятой души. А в целом, в совокупности этих душ во временной протяжённости — «наша цель — второе пришествие и конец света», а отнюдь вовсе не коммунизм. С их колокольни, возлюбление ближнего и всеобщее братание — вовсе не цель, а средство, способствующее наиболее эффективному продвижению к этому концу. Так о каком примирении может идти вообще речь, если у одних цель — бесконечная жизнь, а у вторых — красиво дружно сдохнуть во славу божию?

 Отправлено: 25.08.08 15:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

с попами не получится по одной простой причине: они к смерти готовятся, а не к жизни.

Ну, насмешил, Алекс. Хороший поп такой же адекватный менеджер, как и другие, торгующие грубо-материальным. И торгует он не только духовным (царство божье как субстанция нематериальная), но и материальными атрибутами: от свечек и записок за упокой до недвижимости. Испокон веков монастыри славились кулинарным и пр. искусством, фармацевтикой, селекционной работой - на благо человека здесь, а не там. Предок Ноополиса обсуждаемого, кстати, монастыри - киновии. Исихасты всякие обед молчания исполняли, а жили со вкусом (кроме добровольцев - к-рые кузнечиками сухими питались). С любым рациональном менеджером можно договориться, если правильно составить ТЗ на работу и прописать инструкции соответствующие. И волнует их в этом мире, если они молодые, материальное поболе чем меня, возможно.
Да. Так оффтопы наши стереть бы хорошо до возвращения Ленина из РазливаА.К. из Фороса.
Про антропоцентризм полагаю, что средневековые понятия с пупом земли нечего и рассматривать, а ТуА все же - антропоцентризм. Не космизм, если в паре рассматривать (даже в тройке, есть еще антропокосмизм). Не очень понятен мне термин - космизм. Что-то вроде главного дела центра подготовки космонавтов. Намечалась там, в ТуА, правда, тема спиралодиска как непознанного, но кроме застрявшего в скафандре Эрг Нора куска неведомого голубого металла из вполне ведомых химических элементов, не развилась дальше. А так - полная победа человеческого разума. Он в центре. А центр - и на Земле, и на Эпсилон Тукана. Сам ведь писал о "дышащих в затылок" в очереди за краснокожими девицами:)

 Отправлено: 25.08.08 16:19. Заголовок: Это они для себя эфф..

Это они для себя эффективные менеджеры, а не для паствы. Пастве-то как раз описанная выше эсхатология скармливается. Не будь её — торговать нечем было бы. Это как воротилы наркоторговли — сами все сплошь здоровый образ жизни ведут или, по крайней мере, не употребляют.

Трак Тор пишет:

цитата:

ТуА все же - антропоцентризм. Не космизм, если в паре рассматривать (даже в тройке, есть еще антропокосмизм).

Честно говоря я сам не очень понимаю, что такое антропокосмизм, чем он от космизма отличается, и чем это ефремовские вещи этому противоречат, коли исследователи творчества относят Ефремова к космистам.

 Отправлено: 25.08.08 16:54. Заголовок: Мутное это дело - фи..

Мутное это дело - философия, а именно там эти .измы трактуются. Приведу кусок из самого Сагатовского (как я понял, он главный по антропокосмизму):
" 2. Основным вопросом мировоззрения (ОВМ), организующим его элементы в систему, является вопрос об отношении человека к миру, о месте и назначении человека в мире, о смысле человеческой жизни.
3. Системообразующий принцип есть ответ на основной вопрос мировоззрения. На уровне предельных оснований отношений между миром и человеком (а именно ими занимается философия) логически возможны следующие варианты: 1) приоритет мира над человеком; 2)приоритет человека над миром; 3) паритет между человеком и миром. Исторически полно реализовали себя два первых ответа. Нетрудно видеть, что им соответствуют принципы космоцентризма (натуралистический вариант) и теоцентризма (религиозно-идеалистический вариант) для первого ответа и принцип антропоцентризма для второго ответа.

Нам предстоит показать, что третьему ответу соответствует принцип антропокосмизма. Но, поскольку мы связываем его с ноосферным мировоззрением, сначала надо раскрыть содержание этой характеристики".
Ну и т.д. Если дальше писать - "вам по пояс будет" :)
На самом деле я перепутал космизм и космоцентризм. Не мудрено.

 Отправлено: 25.08.08 19:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А насчёт разумных осьминогов Ефремов высказывался вполне прямо и недвусмысленно. Я не понимаю, как при его этой предельной прямоте высказывания тем не менее люди ухитряются делать диаметрально противоположные выводы?

Ну, возможно все дело в том, что осьминоги не могут стать разумными в рамках экосистемы Земли или океана. В условиях другой экологии они, возможно, стали бы разумными. Например, при выходе на сушу.
То-же самое касается дельфинов. Если бы они вернулись на сушу, они (возможно) могли бы стать разумными, т. к. смена среды обитания стимулирует развитие мозга. Есть гипотеза, что человек произошел от обезьяны, ведущей полуводный образ жизни и именно постоянная смена среды обусловила развитие интеллекта.

 Отправлено: 25.08.08 19:51. Заголовок: Lendadima пишет: Ес..

Lendadima пишет:

цитата:

Если бы они вернулись на сушу, они (возможно) могли бы стать разумными

И мы в конечном итоге получили бы гуманоидов. :)

 Отправлено: 25.08.08 22:04. Заголовок: Lendadima пишет: То..

Lendadima пишет:

цитата:

То-же самое касается дельфинов. Если бы они вернулись на сушу, они (возможно) могли бы стать разумными

А почему вы уверены в неразумности дельфинов?

 Отправлено: 25.08.08 23:23. Заголовок: Кхе-кхе, опять-таки,..

Кхе-кхе, опять-таки, что б далеко не ходить — читаем Ефремова. Узкая специализация — враг разума.

цитата:

Чтобы осмысливать мир, надо уметь видеть и запоминать все его неисчерпаемое разнообразие и, мало того, — еще пользоваться его законами для борьбы за жизнь. Попытки развития мозга делались не раз в истории Земли, но все они были преждевременны, потому что организмы еще не поднялись на нужный уровень гомеостазиса и энергетики. В других случаях мозг, даже больший, чем у человека, возник у дельфинов и других китообразных тогда, когда полное приспособление их организмов к воде исключило переход в другую среду. Невозможным стало и создание искусственной среды без способности изготовлять орудия. Только человек сам облегчил себе окружающие условия, расширил кормовую базу с помощью огня и создания разумных запасов и тем смог освободиться от внешней среды настолько, чтобы наблюдать, осмысливать и подчинять себе мир своей планеты.

Да там всё цитировать надо.
Но особо роль огня подчеркну. До этого ни одна животинка не додумалась. Зачатки орудийной деятельности можно и у всяких прегоминид обнаружить, а вот приручить огонь — и тем самым стать человеком — только, пардон за каламбур, человек додумался. Давеча как раз читал статьи одного чудака насчёт антропогенеза, в том числе за огнепользование — оченно призадумался. Интересно излагает, во всяком случае для меня, дилетанта.
Дело может даже не в огне как таковом, но само использование, причём сознательное, такого специфического типа химических реакций, непосредственное высвобождение энергии окисления — это никакая скотинка не умеет. Все опосредованно, через хитрую всякую биохимию, а эти крендели ничтоже сумняшеся дрова запалили. Выражаясь высокопарно, ТОКОМАК начался с того перца, который первым до огнива додумался. Хитрый обезьян был.

 Отправлено: 26.08.08 17:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хитрый обезьян был.

Вообще-то даже предков неандертальцев, не знавших огня, уже трудно назвать обезьянами.

 Отправлено: 26.08.08 19:31. Заголовок: Гм… Там вот товарищ,..

Гм… Там вот товарищ, со сслылками на многие работы, показывает, что огоньком ребята ещё в олдувае, кабы не раньше, пользовались, причём вполне сознательно, а главное — огонёк тот по своему желанию, кремнивым огнивом, извлекать умели. С предками же — кто кому куда покудо — дело очень мутное. Они не знали, что они «питеки», «неандертальцы» или ещё кто-то, просто с понравившейся бабёнкой или мужичком «монтаж» делали. Говорят, процесс с тех пор принципиально не изменился.
Называть же обезьяном или не называть — дык, в зеркало глянешь и то усомнишься, а тута вон какие красавцы.

 Отправлено: 26.08.08 22:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Они не знали, что они «питеки», «неандертальцы» или ещё кто-то, просто с понравившейся бабёнкой или мужичком «монтаж» делали. Говорят, процесс с тех пор принципиально не изменился.

Ну это вряд ли. Даже обезьяны имеют сложную социальную иерархию, особенно по этой части. Не так уж это "просто".

 Отправлено: 26.08.08 23:13. Заголовок: Врядли — что? Что «п..

Врядли — что? Что «просто» или что их сильно порода претендентов и претенденток «на руку и сердце» волновала?

 Отправлено: 27.08.08 09:07. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А почему вы уверены в неразумности дельфинов?

Может, дело во 2-й сигнальной сист? Одно время считали, что дельфины говорят ультразвуком, теперь так не считают вроде?
ИАЕ пишет:

цитата:

Вне всякого сомнения, во Вселенной действуют одни и те же законы нервной деятельности

Высшая нервная деятельность по Павлову (а что такое Разум, я не знаю) характеризуется 1-й сигнальной системой у животных, 2-й - у человека.
Продолжим ряд в соответствии с идеями Панова: 3-й - у Z0, N-й - у Z_N-3.
В этом плане у ИАЕ антропоцентризм. Все заканчивается на человеке. Одни и те же законы ВНД во вселенной. Как на Земле. И точка.
"- Оффа алли кор!
Мелодичный, нежный и сильный голос проник в сердце Мвена Маса". Прямо с Эпсилона Тукана.
Кстати, как идея с рядом?

 Отправлено: 27.08.08 11:16. Заголовок: Трак Тор пишет: Мож..

Трак Тор пишет:

цитата:

Может, дело во 2-й сигнальной сист? Одно время считали, что дельфины говорят ультразвуком, теперь так не считают вроде?

Теперь вроде считают, что дельфины обращаются друг к другу по имени.

 Отправлено: 27.08.08 11:22. Заголовок: Да? я и поставил зна..

Да? я и поставил знак вопроса, как-то везде перестали писать, я и не знаю. как счсас с этим. Тогда это существенное возражение против моей теории. Может, есть некий порог абстракции, когда появляется полноценная 2-я система и имен здесь мало?. Помню пример классический: Ворона или сойка может крикнуть: Осторожно! Охотник! - и другие птицы (и звери?) понимают. Но она не может высказать: Осторожно! Я думаю, завтра придет охотник! По четвергам всегда приходит :)

 Отправлено: 27.08.08 11:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Врядли — что? Что «просто» или что их сильно порода претендентов и претенденток «на руку и сердце» волновала?

У шимпанзе и бабуинов, например, размножается самец-вожак, остальные роняют слюни. Первый младенец в поколении может появиться только у самки-важака, младенцев, родившихся раньше, она убивает. И т.д. У других обезьян могут быть иные нравы по части размножения, но такие же жесткие. И если их "взволнует порода претендента" - прогонят или убьют - нравится/не нравится тут роли не сыграет.

 Отправлено: 27.08.08 11:38. Заголовок: Трак Тор пишет: Мож..

Трак Тор пишет:

цитата:

Может, есть некий порог абстракции, когда появляется полноценная 2-я система и имен здесь мало?.

Наверное, мы просто мало знаем о дельфинах. Получается, что мало зная о них, мы мало знаем о себе. Ведь понять, что есть наш разум можно только столкнувшись с чем-то полноценным иным. Дельфины дают нам такую возможность, причем путем опыта.

 Отправлено: 27.08.08 11:43. Заголовок: Да, очень жаль, что ..

Да, очень жаль, что дельфинарии (был не так давно в Новороссийском, сфоткаться с дельфином -сотня, прокатиться на нем - 500р.) на жизнь цирком зарабатывают, а на науку - что останется.
ЗЫ. Ну в Новороссийск артистов возят из бухты, где МГУ-шная научная база, но, наверное, самоокупаемость львиную долю сил съедает

 Отправлено: 27.08.08 12:04. Заголовок: Еще менее утешительн..

Еще менее утешительно, что основные затраты на научные исследования в этой области - военные (преимущественно в Штатах), их результаты тут же засекречиваются. "Убивать медведей - все равно, что убивать детей" (Шварц, "Обыкновенное чудо").

 Отправлено: 27.08.08 13:48. Заголовок: 2 all Если вернуться..

2 all
Если вернуться к теме об антропоморфизме или разнообразии разумных существ.
Я склонен полагать, что совершенно не обязательно разумное существо должно быть именно гуманоидом. С большой степенью вероятности - да, причем близким по строению к нам, людям, но есть и другие возможности. У какого существа может начать развиваться разум? Насколько я понимаю, у того, которое:
а) всеядно, неспециализированно и имеет сравнительно небольшие линейные размеры (как человек) - т.е., не должно быть постоянно озабоченно поиском жратвы.
б) имеет достаточно развитый мозг и органы чувств (чтобы адекватно воспринимать мир, и иметь память и возможность к логическому мышлению)
в) имеет развитые манипуляционные органы (т.е., может производить какую-то работу, какие-то сложные действия, достигая результата)
Остальные качества не столь существенны, но, разумеется - существо это должно быть подвижно, должно иметь оптимальное количество конечностей, и пр. и пр. Как и говорил Ефремов.

Но вот дальше различий может быть множество. Разные органы чувств (однако сходное с человеческим их количество). Разная конструкция тела (для разных физических условий может потребоваться даже различное количество несущих конечностей). Разные предки - подобного рода существа могли бы произойти и от млекопитающих, и от насекомых/ракообразных, и от рептилий/птиц. Эволюция ставит перед жизнью сходные задачи, а для решения сходных задач делаются сходные инструменты. Результат понятен. Различия во внешнем виде разумных живых существ будут, причем будут весьма существенные, больше тех, которые допускал Ефремов, однако, меньше чем между людьми, и, скажем, кошками и не появится "разумных спрутов" (именно спрутов), "цивилизаций дельфинов" и т.п. Также я думаю, психология и мышление их будут достаточно близкими.

Вряд ли возможно образование разума в водной среде (слишком стабильные условия - все же вода, ни от холода ни от жары не надо спасаться, да и еда вокруг сама плавает, кроме того много крупных хищников, не о разуме надо думать, а о том как бы не схарчили, на суше-то с этим проще - залез на дерево/скалу и кидайся в хищника объедками). А переход кого-либо типа кальмаров на сушу из воды потребует очень-очень длительного времени, и в любом случае это будут уже не кальмары - потребуется твердый скелет, иначе они просто растекуться под собственной тяжестью. Интересно по этому поводу почитать книжку "Дикое будущее", и посмотреть одноименный фильм BBC. И вообще, по теме сравнительной эволюции и эволюции вообще много хороших материалов есть. :)

И разум типа как в "Солярисе" тоже навряд ли возможен - это будет скорее сверхсложный органоид, мегаамеба, а не разум. Разум вырабатывается только в борьбе с трудными условиями, а не сам по себе. Хотя-а-а-а... По поводу чего-то подобного гигантской разумной амебе могу предложить супермегафантастическую но не такую уж безумную гипотезу..... Могу попробовать пообдумать. :)

 Отправлено: 27.08.08 14:11. Заголовок: Добавлю еще к своему..

Добавлю еще к своему посту: я, опять же, не претендую на то что мои мысли абсолютно верны. Я не учел еще очень и очень многого - и уровни энергетики биологических организмов, и всякие там предпосылки к гомеостазису, и прочее. Но самое главное - я считаю, неверно было бы представлять разумных существ визуальнопохожими на неразумных, как часто любят делать фантасты.

 Отправлено: 27.08.08 15:18. Заголовок: - Я подумал о новом ..

цитата:

- Я подумал о новом великом противоречии нашей жизни, - медленно сказал африканец. - Могущественная биологическая медицина, наполняющая организм новыми силами, и все усиливающаяся творческая работа мозга, быстро сжигающая человека. Как все сложно в законах нашего мира! - Это верно, и поэтому мы задерживаем пока развитие третьей сигнальной системы человека, - согласилась Эвда Наль. - Чтение мыслей очень облегчает общение индивидуумов между собой, но требует большой затраты сил и ослабляет центры торможения. Последнее - самое опасное...

цитата:

По-видимому, эра Великого Кольца будет эрой развития третьей сигнальной системы человека, или понимания без слов.

цитата:

Веда, Эрг, Дар Ветер, Мвен Мас и другие провожавшие с тоской и удивлением почувствовали, что нет слов. Нечем выразить чувства перед подвигом, совершавшимся для тех, кого еще нет, кто придет много лет спустя. Улетавшие и провожавшие знали обо всем... Что могли дать лишние слова? Вторая сигнальная система человека оказалась несовершенной и уступала место третьей. Глубокие взгляды, отражавшие страстные, не передаваемые словами порывы, встречались безмолвно и напряженно или жадно впитывали в себя небогатую природу Эль Хомры.

 Отправлено: 27.08.08 15:52. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Эволюция ставит перед жизнью сходные задачи, а для решения сходных задач делаются сходные инструменты.

В данном контексте это называется конвергенцией. И вывод тот, что в любом раскладе, как бы прихотливо не шла эволюция, мы получим на выходе примерно похожее. Не одинаковое, но достаточно близкое.
Что касается различий во внешнем облике и условиях существания, как их представлял и в каких рамках допускал Ефремов, во всяком случае в романах (вполне возможно, что он это обдумывал и более детально, но всё в художественную книжку не впихнёшь), то тут первым делом, естественно, СЗ, подобие берётся на более высоком уровне абстракции — разная химия, но основанная на схожих по своему смыслу и положению в таблице Менделеева элементах.
Потом вспоминается планета 61-й Лебедя из ТА — её обитатели имеют довольно отличный от землян облик, но тоже гуманоидный.
Кроме того, в ЧБ упоминаются некие планеты инфракрасных солнц — в одном случае Фай Родис там проводила раскопки, а в другом — такая планета была членом Кольца:
«Очень зловещими казались планеты инфракрасных солнц, населенные высшей жизнью и входящие в Кольцо. <…> Едва различимые контуры гигантских зданий, памятников, аркад таинственно чернели под звездами, и движение множества народа казалось грозным. Непередаваемо прекрасная музыка разносилась во тьме, и невидимое море плескалось с тем же гекзаметрическим шумом, как на Земле и планете Ян-Ях».
Особо отмечу «непередаваемо прекрасную музыку» и «гекзаметрический шум» — это говорит о том, что слуховой аппарат и психологическое восприятие музыки, а следовательно и психическая организация обитателей тех планет были сходны с человеческими.

 Отправлено: 27.08.08 22:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В данном контексте это называется конвергенцией. И вывод тот, что в любом раскладе, как бы прихотливо не шла эволюция, мы получим на выходе примерно похожее. Не одинаковое, но достаточно близкое.

Важная поправка - на Земле. Ихтиозавры внешне похожи на рыб, и еще более - на дельфинов, птеродактили - на птиц, и еще более - на рукокрылых, и т.п. Но смените чуть-чуть внешние условия - уверен, картина будет сильно иной. А какова вероятность найти планету, абсолютно идентичную Земле?

 Отправлено: 27.08.08 22:59. Заголовок: Мы опять идём по кру..

Мы опять идём по кругу. Кто говорит об абсолютной идентичности? Но так или иначе, там будет вода (или её аналог), фотосинтез и т.д. и т.п. Все эти процессы в произвольно взятых физических условиях протекать не могут. Как ни крути — планеты земной группы. Можно сомневаться, ближе они будут к Марсу или Венере, но в любом случае не Юпитер. Во всяком случае именно для высших животных.
Кроме того, берите выше. Ефремов явно вёл к конвергенции в космическом масштабе. Туканские девицы в романе не только для красоты и расжигания романтичных мальчиков появились. Причём, интересная деталь в ЧБ: бесплодие браков, в преодолении которого персонаж рассказчика не сомневается. То есть, речь идёт не просто об конвергенции и эволюции, а эволюции сознательной и целенаправленной. Вполне логична мысль, что после соединения двух человечеств, рано или поздно станет вопрос и об остальных. Вспомним и идею изменения биохимии жителей фторной планеты в СЗ. Это, кстати, и к вопросу о рядах Панова.

 Отправлено: 28.08.08 11:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но так или иначе, там будет вода (или её аналог), фотосинтез и т.д. и т.п.

"Или ее аналог" - важная поправка. Фотосинтез или его аналог, и т.д. Так давайте оперировать обобщеными величинами, как в аналитической механике, и четко отличать их от реальных. "Обобщенная вода" - не реальная вода, а такая "биохимическая ниша", т.е. абстракция. Проведите этот мысленный эксперимент, и увидите, что получится.

 Отправлено: 28.08.08 11:52. Заголовок: А аналогов много не ..

А аналогов много не будет. Нужную энергетику может обеспечить не такое уж большое сочетание веществ. Причём взятых в комплексе условий. Что у нас там может быть? Кислород, фтор, может быть хлор. Причём окислителю нужна пара, кислороду — углерод, что там аналог для фторной планеты — не помню. И т.д. Много не накрутишь. Причём кислорода в космосе многократно больше. Не просто многократно, а до хрена больше. Так что и вероятность задействования соответствующего подручного материала выше.
Мне вот другое интересно: все отчего-то мой пассаж про другую физику проигнорировали. ИМХО, это проще и логичней, нежели выдумывать такую комбинацию обычных условий, при которой бы получился морфологически и не человек, и не таракан.

 Отправлено: 28.08.08 16:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вполне логична мысль, что после соединения двух человечеств, рано или поздно станет вопрос и об остальных. Вспомним и идею изменения биохимии жителей фторной планеты в СЗ. Это, кстати, и к вопросу о рядах Панова.

цитата:

Афра думала об изменении, дерзкой замене химических превращений, приводивших в действие весь величайшей сложности, организм человека. Путем воздействия на механизм наследственности заменишь фторный обмен веществ на кислородный!

Ну да, антропоцентристы ИАЕ и Алекс единодушны:) заменить фторный обмен на кислородный, но некслородный на фторный. Хотя мы знаем только одну разумную популяцию, живущую на кислороде - самих себя.
Хотя принцип панспермии предбиологических продуктов напрочь снимает проблему - весь химизм полностью дается для конструирования жизней готовым - фазовый переход по всей галактике за 400 млн лет всего. Панов посчитал. Всех нас, и с других планет тоже:)
А чего с рядами Панова не понял?

 Отправлено: 28.08.08 17:00. Заголовок: Дракон, я ведь не то..

Дракон, я ведь не только о биохимии. А гравитационное поле, а магнитное, а гидроаэродинамика среды (а внешний вид формируют именно они), да и мало ли чего такого, что мне и в голову не придет?

 Отправлено: 28.08.08 17:49. Заголовок: Ну да, антропоцентри..

цитата:

Ну да, антропоцентристы ИАЕ и Алекс единодушны:) заменить фторный обмен на кислородный, но некислородный на фторный.

Alex Dragon пишет:

цитата:

кислорода в космосе многократно больше. Не просто многократно

И, кстати, говоря, со стабильностью условий, скорее всего будут напряги. Фтор — он и активнее, и температурные диапазоны должны строже выдерживаться. То есть фтор — это не просто редко, а очень редко.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А гравитационное поле, а магнитное, а гидроаэродинамика среды (а внешний вид формируют именно они), да и мало ли чего такого, что мне и в голову не придет?

Мой думал об этом. Не сказать, что додумался до убойной аргументации, но если кратко: «вода — она мокрая». Как и плавиковая кислота у них там. То есть фазовые состояния вещества вполне определённые. Во льду жить ничего не будет, на пару — извините, тоже.
С гравитацией, аэродинамикой — то же самое. Слишком слабая не даст удержаться плотной атмосфере, хороший пример — Марс, там в основном такое тяжёлое соединение, как углекислота, и то крайне разряжённая. Слишком высокая — жизнь будет придавлена к земле, вся приспосбляемость будет направлена на накачку мускулатуры ног и упрочнение скелета. Кроме того, немаловажный момент — скорость. Для разумной жизни, да и не только, необходимо, что бы как-то скорость процессов восприятия и обработки информации коррелировала со скоростью метаболизма и скоростью линейных перемещений. Если вы будете ползать слишком медленно — вы не будете получать достаточное количество информации, нет информации — нет пищи уму. Низкий метаболизм — быстро не побегаешь, а значит не поумнеешь. Что, кстати, сразу выключает из биохимии кучу веществ.
Вспомним ещё момент. Для образования жизни нужна среда, достаточно богатая по химическому составу, с большим числом сравнительно тяжёлых элементов. Космогонические теории вертятся плюс-минус вокруг конденсациии сжатии вещества из протопланетного облака, причём происходила сепарация — лёгкие элементы, типа водород-гелий и рядом с ним отжимались на окраину системы, тяжёлые элементы соответственно кучковались на орбитах поближе. Из этого котейля образовались на периферии планеты-гиганты (а-ля Юпитер), мусор потяжелее дал земную группу — Меркурий, Венеру, Землю, Марс. Колобки получаются не шибко большие, со смешной гравитацией. Можно предположить, что возможны и гораздо более массивные варианты. Но до определённого предела. Не знаю, рассматривались ли где-то такие модели, но скорее всего разницы на порядки просто физически быть не может. Во лучшем случае это скорее всего будет раскалённый кусок пластилина — вся силушка уйдёт на борьбу гравитации с давлением. Там, где такие титанические битвы происходят — это совсем не потребные для жизни тихие заводи.

 Отправлено: 28.08.08 18:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы будете ползать слишком медленно — вы не будете получать достаточное количество информации, нет информации — нет пищи уму. Низкий метаболизм — быстро не побегаешь, а значит не поумнеешь. Что, кстати, сразу выключает из биохимии кучу веществ.

А если срок жизни, и соответственно, взросления будет выше в разы - это может компенсировать низкий метаболизм. К тому же, конкретные характеристики гидроаэродинамики среды могут серьезно повлиять на внешний облик.

 Отправлено: 29.08.08 01:49. Заголовок: Ну смотря насколько ..

Ну смотря насколько эти скорости будут отличаться. Разброс в проценты врядли даст нам сильно отличную картину, а в разы и порядки — скорее всего разумного ничего не выйдет. И человек-то —довольно тормознутое создание, а тут вообще ленивцы с черепахами соревнуются. Это даже не анекдот про эстонцев, увидевших то ли собаку, то ли лису (кстати, очень в тему анекдот). Скорость прочих-то процессов в космосе не меняется.
Они рискуют тупо никуда не успеть. Срок жизни звёздной системы звезды типа Солнца — порядка десяти миллиардов лет, у более горячих он ещё короче, более холодные имеют шансы протянуть дольше, но не на порядки. К моменту, когда у нас какой-нить Будда медитировал на свой пупок, у них запросто может оказаться период неспешного освоения суши тараканами. А когда тамошняя обезьяна неспеша вздумает взять в руки палку, вполне может оказаться, что уже идут титры «финита ля комедия». Несоразмерно. Для разума нужно что-то пропорциональное, средненкое: не сильно быстро и не сильно медленно, ни горячо, ни холодно, ни большое, ни маленькое, ни лёгкое, ни тяжёлое, не краткое, но и не слишком долгое. Слишком мало неоднородностей — застой, слишком много — катастрофа.
Что касается аэрогидродинамики, то тут те же примерно соображения, что выше относительно гравитации и формирования планет. Слишком разряжённая атмосфера отметается — даже при наличии всех необходимых компонент она не обеспечит газообмен с необходимой скоростью и в нужном количестве, а даже если — любые крайние условия заставят жизнь тратить все эволюционные ресурсы на адаптацию к ним, не оставляя времени и сил на мозги. Сверплотная густая атмосфера, чтоб птицы скорее плавники растили, чем крылья — не получится, физика не даст. Что атмосферу плющить будет?

 Отправлено: 29.08.08 08:18. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А если срок жизни, и соответственно, взросления будет выше в разы - это может компенсировать низкий метаболизм.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А когда тамошняя обезьяна неспеша вздумает взять в руки палку, вполне может оказаться, что уже идут титры «финита ля комедия». Несоразмерно. Для разума нужно что-то пропорциональное

Вспомнил интересный НФ рассказ про кремниевую форму жизни. Археологи на бегу нашли в пустыне загадочные статуи мужчины и женщины больших размеров, в руках странные, неизвестные предметы. Очень прочные, трудно было взять материал на анализ, тогда один из них сдуру выстрелил, откололся малый кусочек. Дома они обнаружили в странном неизвестном веществе в основном кремний - тот же песок и решили, неизвестные науке обитатели пустыни сделали статуи как-то. Началась ВОВ, закончилась, археолог вернулся в пустыню, женщина наклонилась (но еще не до конца) к ноге, куда он выстрелил неск лет назад, а мужчина начал угрожающе поднимать загадочную трубку. Через эдак сто лет потомки археолога ответят за его необдуманные действия.
Кто-нить знает, что это за рассказ, кто автор?

UPD. О соразмерности. Критерий - в работах Панова, про автомодельность последовательности фазовых переходов. Она выдерживается и до человека, и до жизни, и, возможно, для всего времени жизни вселенной. Если гипотеза верна, все должно быть соразмерно - ибо задано как эмпирический закон вселенной. Но закона пока нет.
О многократном превышении кислорода над фтором. Об этои имеет смысл говорить, если жизнь - регулярное явление во вселенной. Если крайне редкое, нарушающее термодинамику (энтропия) - это не аргумент. Возможно, в подавляющем большинстве редких явлений используется фтор (в связи с неизвестными нам причинами), а у нас уникум - кислород.

 Отправлено: 29.08.08 09:46. Заголовок: Смутно знакомый сюже..

Смутно знакомый сюжет, наверное читал когда-то. Но не помню.
Для меня классикой кремниевой органики «Глиняный бог» Днепрова стал. Больше сознательно не припомню, где бы эта тема была основной.

 Отправлено: 29.08.08 11:00. Заголовок: А что если различия ..

А что если различия не в "разы и порядки" и не в "доли процента" а в десятки процентов? Отличие на 10-15% в гравитации, в магнитном поле, во всякой гидроаэродинамике и даст то о чем я говорю - виды разумных существ могут сильно визуально отличаться от нас (они будут даже не похожи на жителей 61 Лебедя, как у Ефремова, кстати, не нужно аппелировать к ТА, это, мне кажется, неправильно в нашем споре).

Кроме того, мы забываем, когда спорим, что жизнь зависит не только от биохимии и физическихй условий непосредственно в экологической нише, в которой она имеет место бегать, а от общего климата планеты, который, в свою очередь, зависит и от планетных физических условий, и от состояния местной звезды, и от космических факторов... Не все так просто, нельзя так говорить, что, мол, разумная жизнь может быть только в очень узком диапазоне условий. Диапазон-то узок-то узок, но в целом - довольно широк. :)

Рассказ про "каменные статуи" читал, в какой-то книжке. Не помню автора. Кажется, он писал еще что-то про роботов, и, так же, создал образ сигомов.

 Отправлено: 29.08.08 11:34. Заголовок: Так я и пишу — в ком..

Так я и пишу — в комплексе надо смотреть.
А вот насчёт «10-15%» — это сильно сомневаюсь. С моих посиделок на физфаке я всё ж некоторые полезные вещи вынес, в том числе следующее: для физика (вообще естественника) часто важно не просчитать до энной запятой результат, а получить картину качественных различий, и так получается, что качественную разницу даёт различие как раз минимум где-то в порядок. То что менее — то не особо существенно, погоды не делает, пока речь не идёт о деталях. Нам, в общем, рояли не играет, будет у гуманоида рост 170 или 190, да пусть два или метр с кепкой — но не Дюймовочка и не свифтовский великан, будет у него пять пальцев или там шесть — но не сто двадцать шесть, нос гордый греческий или оглодыш сифилитика, и прочее и тому подобное. «10-15%» в разбросе условий нам именно такую разницу и дадут, но никак не лошадь и не медузу.

Трак Тор пишет:

цитата:

О многократном превышении кислорода над фтором … и т.д.

А давайте в Чапаева играть! Чур я Фурманов.
Не, ну так гадать вообще бесконечно можно. Ну а что нам это меняет-то? Ну нехай фтор. Будем мы самыми уникальными, а они самыми распространёнными. Станем себя в зоопарке показывать.
Кстати, как я просекаю идею Панова, противоречие энтропии — это не досадная оплошность, а так и было задумано. И задумано, не мудрствуя лукаво: я тебя слепила из того, что было. Так что проще — и не множа сущностей — предположить, что изделий из подручного часто встречающегося материала будет существенно больше, чем из экзотических.

 Отправлено: 29.08.08 12:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

не просчитать до энной запятой результат, а получить картину качественных различий, и так получается, что качественную разницу даёт различие как раз минимум где-то в порядок.

Да, именно тут отличие физиков от математиков - кто быстро считает порядки, а кто - нудно мантиссу. Еще важна сходимость и непрерывность вычислений - чтоб точку разрыва между порядками не пропустить.
Про Панова - так яж и говорю, в этом случае противоречия из СЗ снимаются. Биохимия предопределена по общему плану "борьбы с "энтропией черной". В противном случае

цитата:

Будем мы самыми уникальными, а они самыми распространёнными. Станем себя в зоопарке показывать.

Не в зоопарке показывать, а переделываться с обменом (если охота) нам, а не им.
Лезвие Оккама работает, конечно, в философии, но не так, как в науке. Махистский принцип "экономии мышления" осужден еще Лениным. Возможно, он тут прав. Разум, в отличие от человека как биосущества, - не изделие. Материал (эфир, прана, акаша, атманбрахман...) сам знает, что ему из себя сделать.
UPD. “Без Атмaна нет Брaхмана.” (Русск. фолк)

 Отправлено: 29.08.08 12:59. Заголовок: Alex, физика какой у..

Alex, физика какой учат её в наших технических институтах, IMHO, тут не при чем. Нельзя применять физические принципы и порядки величин, подходящие для машин, к биофизике, которая более тонка. Вот пример. С одной стороны, падение концентрации кислорода в воздухе на 10% у человека вызывает удушье и зачастую летальный исход. Однако какой-нибудь бразильский таракан чихал на эти изменения концентрации кислорода с высокого баобаба или что у них там в Бразилии растет. Т.е., я хочу сказатиь, что жизнь, даже в том числе и разумная, способна существовать в большом диапазоне условий. Другое дело, будет ли ее РАЗУМ подобен человеческому, если она не 100% антропоморфна - это вопрос.

 Отправлено: 29.08.08 14:30. Заголовок: Dust Raider, а я нем..

Dust Raider, а я немножко не в технаре был. «Университет» не зря так однокоренно с «универсум» называется. Там учат не прикладухе и не машинам, а как бы это сказать, фундаментальному и универсальному подходу, как оно вообще, с расчётом в частностях по необходимости.

 Отправлено: 29.08.08 22:31. Заголовок: А все-таки биофизика..

А все-таки биофизика - дисциплина специфическая. Даже хорошие физики петрят в ней слабо, если не специализируются.

 Отправлено: 01.09.08 10:24. Заголовок: Alex, дык фундамента..

Alex, дык фундаментальный подход тут не прокатывает. Насколько я знаю - а я очень много интересовася всякими динозаврами (придумывая в первую очередь методы их ловли и уничтожения ), а потом после них - и эволюцией, и развитием земли, и всяческой палеонтологией, и т.д. и т.п. - так вот, насколько я знаю, в науках, так или иначе связанных с живой жизнью, вся физика очень "тонка". Поэтому хоть "сто порций" фундаментальный подход, пусть физические законы одни и те же, но порядки величин весьма различны. Т.е., если с точки зрения физики концентрация кислорода того же в атмосфере упала незначительно, то с точки зрения биофизики это катастрофические изменения.

 Отправлено: 01.09.08 11:06. Заголовок: Кстати говоря, о кис..

Кстати говоря, о кислороде. Мы тут как-то забыли, что атмосфера, пригодная для дыхания — это результат деятельности биосферы, древнейшие микроорганизмы были анаэробными. То есть, свободный кислород или его аналог — результат эволюционного процесса.
Из чего можно сделать вывод, что в некотором смысле атмосфера будет «делаться под себя».

 Отправлено: 01.09.08 11:33. Заголовок: Ура! Дракон снова по..

Оффтоп: Ура! Дракон снова поменял аватар на лик капитана Зеленого! Куда лучше того гамадрила, который был некоторое время!
Alex, верно, но "делаться под себя" она скорее всего будет тоже по определенным законам. Конечно, "возможны варианты" основных составляющих - окислитель может быть и хлор, и фтор, и кислород, можгут быть и другие газы, но жизнь будет выбирать максимально энергетически эффективное сочетание из того, что есть в наличии. Я предполагаю, конечно, что возможна жизнь и не на белковой основе, и на другой "исходной химии", но разумной жизни нужно много энергии, так что разум будет развиваться в сбалансированных и богатых атмосферах.

Говоря же о гигансткой мыслящей амебе - я тут кое-что придумал. Не сочтите конечно за "стройную теорию" - я не биолог и не биофизик, это все мое чистое IMHO, но вот что пришло мне в голову:

Гигантское псевдомыслящее одноклеточное ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно. Но - возможно в том случае, если начальный этап оно будет расти только в тепличных условиях. Размеры - это не проблема - в жидкой среде одноклеточные могут вырастать до очень и очень больших размеров. При высокоинтенсивном обмене веществ (возможно, не на основе кислорода, или если организм имеет специальные приспособления к, например, поглощению кислорода из любой среды всей поверхностью тела) эта гигантская амеба способна выполнять какие-то логические действия. Если она поначалу развивалась и росла в очень благоприятных условиях, т.е., там где у нее почти нет внешних врагов и она могла сама являться хищником, она способна была совершенствовать свое поведение. Я не знаю, каким образом "охотятся" простейшие у себя в микромире, но предполагаю, что они как-то чувствуют "добычу" - питательные вещества - своими покровами, после чего поглощают их и растворяют. Как они определяют, какие питательные вещества какие - я не знаю. Возможно, это заложено в их генетике. Так вот, если допустить, что такое поведение заложено у них в генах, а генов таких много, то ВОЗМОЖНО, что при длительной жизни в среде, где у такого одноклеточного нет врагов, его поведение бы совершенствовалось, как-нибудь на основе усложнения генов в ДНК, и регулировалось бы не нервным образом, а "химически", гормонами и прочими химическими соединениями. А что, ведь клетка тут - одна, структура ее везде одинаковая, препятствий для химической регуляции нет. Возможно так же, что при размножении - делением - такие твари бы передавали накопленную в ДНК инормациию "по наследству". С течением времени появились бы и "псевдоразумные" твари такого типа - не "разумные" по своей природе, но имеющие множество "моделей" у себя в генно-химической памяти - "похожие враги уже были, с ними боролись так-то, это помогло"... В результате их поведение стороннему человеческому наблюдателю казалось бы разумно, даже если таких существ бы перенесли из "тепличной" среды в агрессивную.

Вообще надо почитать про простейших - как они живут, да как двигаются, и пр. Возможно, как-то более капитально удалось бы мою "теорию" обосновать.

 Отправлено: 01.09.08 16:15. Заголовок: В стабильных условях..

В стабильных условях без борьбы никакого развития быть не может — зачем, если и так всё хорошо? Нет никакого стимула к изменению. Жизнь — это динамическое равновесие, а у тебя статическое.
Кроме того, описанный тобой организм в любом случае не одноклеточный, а многоклеточный. Посмотри на клетку в разрезе, из каких функциональных частей она состоит. При размерах порядка микрометров это реализуемо, а при размере с гору, тем более планету — проблематично.
В любом случае, для разумной деятельности нужно сложная сруктура из большого количества элементов. Клетка — это элементарный кирпичик, как вентиль в микросхеме. Если ты сделаешь огромный транзистор — с Белаз размером — он так и останется транзистором, к тому же с весьма хреновыми характеристиками (если вообще работать будет). Точно так же и тут. Так что у тебя не амёба, а большой такой шмат мяса — очень даже многоклеточного — получится в лучшем случае.

 Отправлено: 02.09.08 09:11. Заголовок: Ну, спорить так спор..

Ну, спорить так спорить.
Alex Dragon пишет:

цитата:

В стабильных условях без борьбы никакого развития быть не может — зачем, если и так всё хорошо? Нет никакого стимула к изменению. Жизнь — это динамическое равновесие, а у тебя статическое.

Ну, может я неверно объяснил. Я ж сказал, что на начальном этапе такая тварь должна жить в благоприятной среде, толкьо потом она, уже имея какие-то "начальные наборы данных" может попадать в более агрессивную среду.

Размеры данного органоида - ну, допустим, не с гору или с планету, а с собаку, с человека, с медведя- в таком вот примерно диапазоне. При этом фунциональные части могут не меняться, этому существу не нужно становиться многоклеточным. Просто всяких этих рибосом-липосом в такой клетке куда как побольше. Размеры такой клетки не большая помеха, вспомните, те же мышечные клеткиу человека имеют длину до нескольких десятков сантиметров, известно, что у пресловутых динозавров они могли достигать метровой длины.

По поводу разумной деятельности - согласен, Алекс. Но я же сказал - такая тварь ПСЕВДОРАЗУМНА, разума как разума у нее нет.
Кстати, говоря о разуме - что можно считать разумом? Вот мой кот - он тоже, в некотором роде, разумен, по своему конечно. У него конечно разум гораздо послабее чем у человека, но понимать он многое понимает. С течением времени он немножко научился говорить отдельные слова, типа "м-м-мясюю, м-м-мясюю" - неразборчиво, конечно, но понять можно, вполне различает "да" и "нет" - у него это звучит примерно как "мя-а-а" и "мек!", причем пользуется он ими, хоть и не часто, но "в тему". А если ему что-то говоришь, он тоже понимает, что ты хочешь сказать, причем понимает не только интонацию и жесты, но и частично слова. То есть какое-то понимание у него есть. Но разум ли это?

 Отправлено: 02.09.08 12:09. Заголовок: А у меня собака, ког..

А у меня собака, когда чего-то хочет, издает щелкающие церебральные звуки, в зависимости от последовательности и тона можно понять, что именно надо и как сильно. Но потребности у нее несложные. Интересно, что это код общения исключительно с человеком, а не с другими собаками, и другие собаки легко обучаются ему, примерно за недели две совместного проживания.

 Отправлено: 09.09.08 14:08. Заголовок: Как я понял, возможн..

Как я понял, возможны разумные похожие на человека. Прямохождение, бесхвостость, куполообразный череп, два глаза смотрящие вперёд, две руки (не менее 5 пальцев?), две ноги. Размером с человека. Не сильно больше, не сильно меньше.
Это могут быть разумные ящеры (теплокровные), птицы, млекопитающие (не только от обезъянообразных, но и кошкоиды, собакоиды, енотоиды....хе-хе).
А осьминоги чего? Мозг есть, органы манипуляций более чем есть. Как-то по ТВ показывали Кусто с осьминогом - там осьминог банку стеклянную догадался открыть. Вроде как частичная обучаемость? Кусто ЕМНИП высказался в таком духе: "жили бы осьминоги подольше, может быть, что-то вроде разума у них развилось?"
"Гигантская амёба" - вроде бы есть такая особая форма жизни - многоядерная безоболочечная. "Многоядерная клетка", что ли.... Некое множество клеточных ядер с ДНК с общей цитоплазмой и без мембран-оболочек между ними. Есть ли одна большая общая оболочка? Точно не помню, из того что читал. Вот если такая штуковина как-то вырастет, да ещё и эволюционирует... ?

 Отправлено: 09.09.08 15:18. Заголовок: Можно сказать так- в..

Можно сказать так- все существа плавающие как рыбы будут "рыбоморфны".Так же и разумные существа будут антропоморфны из- за похожего "образа жизни". "Образ жизни", разумеется, надо понимать в очень широком смысле.
Неанторопоморфными будут только те разумные существа, среда обитания (а с ней и "образ жизни") которых радикально отличается от наших. Например, если существуют плазмоидные формы жизни, то разумные плазмоиды будут неантропоморфны.

 Отправлено: 23.09.08 20:46. Заголовок: В принципе, разум мо..

В принципе, разум мог бы возникнуть у высших социальных насекомых. Они очень умны и многое могут осмысливать:
http://www.inauka.ru/news/article86044.html

 Отправлено: 23.09.08 23:38. Заголовок: Есть мнение, что тыс..

Есть мнение, что тысяча калькуляторов МК-37 не заменят одного Пентиума.

 Отправлено: 24.09.08 08:50. Заголовок: Нет, Алекс, может и ..

Нет, Алекс, может и заменят, но это будет уже совсем-совсем не тот разум, к которому мы привыкли...

По поводу разумных моллюсков - допускаю так же, что они возможны, да, но - опять же, если они достукаются до разума, то этот разум будет совершенно не похож на человеческий. Это будет разум суперхищника, живущего только ради поедания и владычествования, но похожим на человеческий он не будет.

Вообще почти наверняка можно сказать (IMHO) что разум будет похожим на наш только у близких к нам по формам существ, пусть даже они произошли бы от видов - от насекомых, динозавров, птиц или всяких киноидов-кошкоидов-енотоидов. И с разумными богомолами, живущими в похожем социуме, у которых были свои богомольи революции и мировые войны, своя преступность и свои святые, свой интернет и свой "Нооген", человечество договорится сможет легко, а еще и не только договориться, а и начать торговать, изучать что-то, обмениваться данными и т.п. А вот с разумными спрутами - ой не факт.

 Отправлено: 27.09.08 22:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Есть мнение, что тысяча калькуляторов МК-37 не заменят одного Пентиума.

Полностью согласен свами Алекс. Но вот в том то и дело, что мозг насекомого по ряду параметров не только не уступает человеческому, но и значительно превосходит его. Муравьи смогли создать кастовое общество, животноводство, рабовладение, примитивный жестовый язык, у них есть чувство времени и развитые строительные и военные навыки. По способностям к общественному поведению они превосходят даже антропоидных обезьян. Кроме того, доказана передача приобретенного опыта из поколения в поколение. И живут они до 20 лет (царицы) и до 12 лет - рабочие. Но вот беда, многие из этих навыков - врожденные. Я лично предполагаю что это от того, что современные перепончатокрылые являют собой результат дегенерации семейств полуразумных насекомых, живших на Земле в прошлом.

 Отправлено: 27.09.08 22:45. Заголовок: Lendadima пишет: Я ..

Lendadima пишет:

цитата:

Я лично предполагаю что это от того, что современные перепончатокрылые являют собой результат дегенерации семейств полуразумных насекомых, живших на Земле в прошлом.

Это вы мысль Успенского имеете в виду? Или после прочтения "Запрещённой реальности" Головачёва такие мысли?

 Отправлено: 03.10.08 21:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: Это в..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это вы мысль Успенского имеете в виду? Или после прочтения "Запрещённой реальности" Головачёва такие мысли?

Николай, до этих мыслей дошел сам, на основе анализа поведения современных перепончатокрылых. Мне приятно, что я не одинок в своих размышлениях. Спасибо за указание на похожие мнения.

 Отправлено: 10.10.08 12:14. Заголовок: Не хочется тему про ..

Про антропоморфность из тезисов SETI 2005г.
К.А. Михайлов (МПГУ)

ФИЛОСОФСКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ КРИЗИСА
SETI-ПРОГРАММ

К настоящему моменту разработаны десятки всевозможных стратегий поиска ВЦ и сценариев контакта с ними. Однако уровень философской рефлексии проблемы до сих пор представляется достаточно слабым. Большинство молчаливо принимаемых пресуппозиций в SETI-программах опирается на достаточно примитивные наивно-материалистические представления. «Стержневым» среди них является «тезис об антропоморфизме»: инопланетный разум сущностно изоморфен нашему, что проявляется в совпадении у всех возможных разумных существ во Вселенной способов отношения (познавательного и практического) к универсальной для всех объективной реальности. (выделение мое - О.Ч.). Эту установку стали осознавать и начали подвергать ее критике, когда в 1970-е гг. развеялись оптимистические иллюзии относительно SETI-программ. Был сформулирован знаменитый парадокс: высокоразвитые ВЦ должны существовать, средств земной науки вполне достаточно, чтобы обнаружить их наличие, но мы никого не видим. Следовательно, существуют пока неведомые нам механизмы, «ответственные» за наше одиночество во Вселенной. Пионером в разработке философско-методологических аспектов проблемы SETI был выдающийся советский астрофизик Б.Н. Пановкин. Он считал, что в среду самоорганизующейся системы включается только некоторая, особенно важная и ценная для нее часть материальных взаимодействий. Вывод о том, что материальные закономерности одинаково проявляются во всех условиях, не следует из тезиса о единстве материального мира. Для совпадения картин мира требуется как совпадение материальных контекстов, так и способов их расчленения. Научное описание окружающей «другой» действительности другими разумными существами станет отражать иные связи, чем это дает земная наука. В принципе иначе устроенная цивилизация может и не увидеть нашу Вселенную в том виде, как видим ее мы. Мы демонстрируем фактическую идентичность гносеологического базиса теории Пановкина установкам трансцендентальной философии Канта. Именно Кант первым рассмотрел проблему коррелятивности свойств (т.е. природы) субъекта и его мира. Именно он «указал» на антропоцентризм наивно-реалистических представлений о внеземном разуме: «Мы не можем судить о созерцаниях других мыслящих существ, подчинены ли эти существа тем самым условиям, которые…общезначимы для нас…мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать предметы (посредством априорных форм чувственности – пространства и времени – К.М.), который…необязателен для всякого существа…человеческий рассудок не может даже составить себе ни малейшего понятия о каком-либо другом возможном рассудке…только с точки зрения человека (выделение наше – К.М.) можем мы говорить о пространстве, о протяженности...мы…не можем утверждать, что оно (пространство – К.М.) охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они созерцаются». Таким образом, иначе устроенный разум просто невозможен в нашей Вселенной!

ЗЫ. Что означает последняя фраза, надо спрашивать у Михайлова - из тезисов неоднозначно понимание.

 Отправлено: 10.10.08 14:00. Заголовок: Трак Тор пишет: Так..

Что-то буквы все такие сложные, тяжело доходит. Если я правильно понимаю, то имеется ввиду следующая простая мысль, которую, например, втолковывал дон Хуан, накуривая Кастанеду косяками до полного изменения сознания: объективная реальность одна, но существует множество способов её интепретации.
Так что если вас не заметили, а вы их — то это потому что не восприняли их в своей интепретации как достойный внимания объект.
Я правильно уловил?

Кстати, отсюда одна любопытная мысль о «параллельных мирах» возникает: это не параллельные реальности, а параллельные интерпретации одной и той же реальности.


Трак Тор пишет:

цитата:

Таким образом, иначе устроенный разум просто невозможен в нашей Вселенной!

А вот это не понял, совсем.

 Отправлено: 10.10.08 14:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: Т..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что если вас не заметили, а вы их — то это потому что не восприняли их в своей интепретации как достойный внимания объект.

Здесь следует заметить, что чем с более развитым разумом мы имеем дело, тем большее число каналов интерпретации реальности ему доступно. Соответственно, высокоорганизованные общества неизбежно вступят в контакт друг с другом и смогут друг друга понять. А вот для нас, на нашем нынешнем уровне развития, эти общества пока что не видны или, по крайней мере, их присутствие не очевидно. О причинах можно строить разные предположения.

 Отправлено: 10.10.08 14:37. Заголовок: Так что если вас не ..

цитата:

Так что если вас не заметили, а вы их — то это потому что не восприняли их в своей интепретации как достойный внимания объект. Я правильно уловил?

Я уловил по-другому:

цитата:

Научное описание окружающей «другой» действительности другими разумными существами станет отражать иные связи, чем это дает земная наука.

Т.е. мы ищем привычные нам связи. Объективная реальность - реальна, познаваема, один из инструментов этого - наука, вещь вроде реальная, но вот способы научного описания - например, наука под названием "физика" с её методами - субъективная реальность. Она у нас в голове. Невидится нами другая цивилизация не потому, что недостойна внимания, а потому, что у них нет нашей науки - есть своя и наоборот. Они вовсе не думают, что им надо посылать в космос какие-то "излучения", с какой-то нужной нашим приемникам "длиной волны". Образно говоря, когда одна высокоразвитая цивилизация посылает направленные "передачи", другая высокоразвитая - "созерцает пупок". Еслиб мы знали,что такое "созерцать пупок" в их смысле, мы, может, увидели бы фичу: "коллективное созерцание пупка" и слились бы в межцивилизационном экстазе. Но мы не видим того, что видят они и наоборот - науки разные. И религии, и мифы, и устремления, и ценности...

цитата:

Здесь следует заметить, что чем с более развитым разумом мы имеем дело, тем большее число каналов интерпретации реальности ему доступно. Соответственно, высокоорганизованные общества неизбежно вступят в контакт друг с другом и смогут друг друга понять.

Первая фраза - более корректна, чем выделенный синим выше тезис антропоморфизма. Только нам неизвестно все множество каналов, из которых разные подмножества (неперпесекающиеся, возможно) выбираются разными цивилизациями. Вторая фраза не к науке относится - ибо нефальсифицируема, - а представляет собой символ веры. Весьма достойной. Ей и придерживался ИАЕ.
Панов подчеркивает одну важную вещь. Из гипотезы панспермии следует (не непосредственно, но Панов показывает, как в одной из своих статей), что наша цивилизация - на переднем фронте, из самых развитых, возможно, самая развитая. Тогда на нас и ответственность за "коллективное созерцание пупка". Да мы пока своими делами заняты. Нет пока того "избытка сил", о котором писал Иван Антонович.

 Отправлено: 10.10.08 22:25. Заголовок: Трак Тор пишет: Нев..

Трак Тор пишет:

цитата:

Невидится нами другая цивилизация не потому, что недостойна внимания, а потому, что у них нет нашей науки - есть своя и наоборот.

Да тут даже не наука, наука — это часть интепретации. При таких различиях разница должна заключаться на чуть ли не на самом базовом уровне восприятия, вплоть до чувственных вещей. Грубо говоря, я вижу перед собой шар, а ты, скажем, тот же объект воспринимаешь как куб. Я вижу стол, а ты — стул.
Кстати, о Кастанеде. В одном из скажем так, упражнений, после воздействия психотропного вещества, скормленном ему душкой доном Хуаном, товарищ Карлос ловил приход и видел странный мир и каких-то странных зверей. Когда отошёл, оказалось, что странный мир — ковёр на полу, а чудище — обычный таракан. Я не скажу что сколько-нибудь дословно пересказываю и там был ковёр и таракан, но смысл сцены примерно такой.
Говоря про пупок, мы говорим на самом деле примерно об одном и том же. Может они даже и посылают, но в привычных нам стереотипах это за сигнал никак не сойдёт. Другой вариант, кажется обсосанный фантастами: астроинженерия в крупных масштабах. У них может плановое строительство, запускают очередную очередь какой-нить звёздной ГЭС или просто дети фейерверком балуются, а у нас ломают голову: квазар — не квазар, сверхновая — не сверхновая, тёмная материя или облако пыли с мусором.

Вообще же, отчего мы «их» не видим, то я тут бы не напрягался особо. С чего вдруг такой оптимизм с пессимизмом: всего-то полвека чего-то отдалённо напоминающего исследования, а уже делаются далекоидущие выводы, одни голову пеплом посыпают, другие срочно коньюктурные теории на потребу момента создают, объясняющую кажущееся молчание? Ну, люди, чего вы хотите: забраться куда-нить в тайгу, подальше так, вытащить карманный фанарик, полчаса им помахать туда-сюда-в-небо — и возмущаться «а чегой-то аборигены к нам не бегут, поляну не накрывают? алё, мы тут, проставляться пора!» Щаз. Вот прям сидит под каждым кустом тунгус и прямо-таки умирает от желания осчастливить нас поляной. Ему больше делать нечего, только нас вот ждать.
Кстати, про пупок и тунгусов. Мы и на Земле с таким сталкивались не раз. Скажем, открытие Индии. По понятиям тогдашних европейцев, что индусы, что китайцы, что все прочие там — если не дикари, то очень отсталые народы были. С Америкой то же самое.
В байках про дона Хуана есть одна интригующая сюжетная линия: дон Хуан — представитель школы, которая корнями чуть ли не в палеолит уходит, Колумб — так это чуть ли не вчера было, да и всяки майя-ацтеки — тоже, в общем, молодые племена по этим меркам. И вот эти ребятки ещё в очень стародавние времена всякими забавными практиками баловались. Настолько забавными, что индийские йоги, может быть, — молодые неопытные щенки, только подошедшие к порогу овладения умением. И вот как их оценивать, как судить, на какое место в эволюционной табели о рангах ставить? Насколько я уловил идею, они и по нашим меркам не шибко-то ещё людьми были, маги эти стародавние — психонавты индейские, но забрались в такие глубины внутреннего космоса, что, кажется, оттуда так и не выбрались. Что бы мы нашли, попав тысяч десять лет назад в ту Америку? Каких-нить суровых мужиков, каменными топорами друг друга резавших. Примитивные первобытные племена. Однако, некоторые представители которых способны на чудеса, которые и Фай Родис, наверное, не снились. Вот осталые ли эти товарищи были али нет? Разумные или не очень? Как по Кастанеде, в таких делах банальная эрудиция с логикой — не самое главное.
Я не стану утверждать, что это именно так и было, может это и красивая выдумка того, кто подписывался как «Карлос Кастанеда». Но как идея даёт пищу для размышлений. Тем более что сейчас вроде общим местом стало, что древние в смысле интуиции и всяких таких умений куда нас способнее.
Не наткнуться бы нам на таких вот психонавтов.
Но всё же мне более рациональной и простой представляется идея, что в сходных условиях и способы интерпретации будут не слишком уж сильно различаться.
А вот теория панспермии мне понравилась этакой изысканой красотой, разрешающей многие вопросы, но как раз эта вычурность и вызывает сомнения.
Как я понял, речь идёт о масштабах Галактики. А остальной космос как в этом участвует и участвует ли?
Кроме того, даже если принять эту модель, то разброс во времени образования звёздных систем может легко достигать сотен миллионов — миллиарда лет. Мы тут в носу ковыряем более менее-сознательно ну два миллиона, причём большую часть из них не слезая с пальмы и по полмиллиона лет модернизируя молоток. Ну, знаете, за сто миллионов лет не одна империя может взойти звездой и рассыпаться пеплом. Так что тут вопросы и вопросы.

 Отправлено: 11.10.08 15:52. Заголовок: Мне вот пришла в гол..

Мне вот пришла в голову мысль, что разумные негуманоиды погут произойти, в частности, от человека путем дегенерации или идиоадаптации. Либо они могут быть созданы человеком. В принципе, я даже допускаю, что такие существа могут просуществовать длительное время. Хотя, конечно, они будут менее эффективны, чем человек и в случае противостояния будут им уничтожены. Поэтому - сформулированный ИАЕ закон антропоморфности следует понимать как то что гуманоидная разумная форма жизни будет доминирующей в долгосрочной перспективе вследствие своей максимальной эффективности по сравнению с конкурентами. К примеру, теоретически допустимо создание разумной свиньи при помощи биотехнологии, и даже возможно, что она даст разумное жизнеспособное потомство, которое создаст подобие цивилизации (при помощи людей). Но вот будет ли такая "цивилизация" эффективной - это вопрос.

 Отправлено: 11.10.08 17:02. Заголовок: Если бы у бабушки бы..

Если бы у бабушки был …, то она была бы дедушкой. Даже если, то эти свинки вынуждены будут двигаться в сторону гуманоидности. Конвергенция. В этом мире для свиней как разумных существ ничего не приспособлено, так что придётся приспасабливаться им. Копытом не шибко управишься с клавиатурой, молотком или любым другим инструментом.

 Отправлено: 11.10.08 20:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Даже если, то эти свинки вынуждены будут двигаться в сторону гуманоидности. Конвергенция. В этом мире для свиней как разумных существ ничего не приспособлено, так что придётся приспасабливаться им. Копытом не шибко управишься с клавиатурой, молотком или любым другим инструментом.

Но, Алекс, вы все же допускаете, пусть и чисто теоретически, что такие разумные свиньи могут просуществовать, скажем 100 - 200 и более лет при поддержке человека? А уже затем, в течение нескольких тысяч лет, - двигаться к гуманоидности.

 Отправлено: 11.10.08 21:25. Заголовок: Может быть. Отрицать..

Может быть. Отрицать такую теоретическую возможность не возьмусь. Только скажите на милость, зачем устраивать ни в чём не повинным зверюшкам остров доктора Моро?
Тем более что одомашненные особи веками умственно деградировали, и если уж эксперементировать — то с дикими кабанами. А теперь скажите — к чему такие садистские эксперименты по отношению как к животным, так и к людям, которые будут подвергаться опасности столкнуться с проявлениями звериной души, которую, в отличие от интеллекта, врядли удастся за пару сотен лет привести в нормы, положенные в человеческом обществе?

 Отправлено: 12.10.08 12:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А теперь скажите — к чему такие садистские эксперименты по отношению как к животным, так и к людям, которые будут подвергаться опасности столкнуться с проявлениями звериной души, которую, в отличие от интеллекта, врядли удастся за пару сотен лет привести в нормы, положенные в человеческом обществе?

На западе уже сейчас на такие эксперименты наложен строгий запрет. И его стоит одобрить, я полагаю, с позиций этики, общей для разумных существ. Кроме того, это может привести к очень неприятным последствиям в дальнейшем. Но данная игра ума позволяет лучше понять принцип антропоморфности, который является, на мой взгляд, не однозначным математическим принципом, а , скорее, законом статистическим, верным в подавляющем числе случаев. И допускающим редкие исключения, лишь подтверждающие общее правило.

 Отправлено: 16.10.08 20:44. Заголовок: Такой вопрос. А чем ..

Такой вопрос. А чем антропоморф отличается от гуманоида? Есть какие-то определения или кто-то об этом писал?

Что б с примерами.

 Отправлено: 06.01.09 02:21. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Там даже русскоязычная версия есть, http://www.harunyahya.ru. Это что-то с чем-то. К завываниям христиан на тему «Дарвин всё врал» — к этому мы привыкли, но с позволения сказать исламская критика дарвинизма — для меня это что-то новенькое.

Lendadima

цитата:

И критикуют неплохо. Я специально читаю эти книги и смотрю некоторые фильмы автора. Он с безошибочным чутьём профессионального "уловителя душ" умело высвечивает спорные вопросы и приводит стоящие факты. Неплохое подспорье для начинающего эволюциониста и системного биолога. Кстати, эти материалы привели меня к мысли, что наш разум может быть не первым на земле. Что могла быть какая то цивилизация обитателей первичного океана, которые искусственно создали всю наземную жизнь. Хотя это и вилами по воде писано.

 Отправлено: 06.01.09 02:31. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Это конечно, убойная аргументация.

Lendadima писал:

цитата:

Он, конечно, жульничает. Но факты тоже заслуживают внимания. Харун, как и я, обратил внимание на муравьёв и других строящих животных. Их сложные строительные инстинкты могут свидетельствовать о том, что у них ранее было некое подобие разума либо что их создали разумные существа. Вероятно негуманоидного облика. Второй интересный организм - муха, да и другие летающие насекомые. Это законченное совершенство, приспособленное для своего образа жизни. Крылья машут 500 раз в секунду. Плюс масса другого фарша. Я много думал, как тупое бегающее насекомое может приспособиться к полёту эволюционым путём? Может быть и может, но может оно возникло в результате искусственной мутации или селекции как результат разумной деятельности бегающих собратьев. Приводятся там и другие такие фактики. Вот из-за них то я и привел эту ссылку.

 Отправлено: 06.01.09 02:40. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

может всё проще? Отчего Земля круглая? Да оттого что никакую иную форму пузырь в космосе принять не может. Физика такая. Можно, конечно, поспорить о том, кто такую физику придумал, но это уже за рамками кондового креационизма.

Lendadima писал:

цитата:

Эх, Алекс, хотел бы я, чтобы все было так просто. И если отсутствие метафизического Создателя можно считать доказанным на 99%, то утверждать, что наш разум был первым на Земле, я бы так уверенно не стал. Тут шансы где то 7 к 3. Это могла быть какая нибудь биотехнологическая цивилизация например, моллюсков. Или миксомицетов. Есть такое удивительное создание, клетки которого живут по отдельности, как простейшие, но иногда одна из них выделяет вещество акразин, что служит сигналом сотням ее товарок слиться в многоклеточного слизняка, который умеет ползать и мутировать в гриб. При этом сами клетки по интеллекту лишь немного уступают муравьям. Они ориентируются на местности и умеют объединять усилия для преодоления препятствий. Возможно, разум этих тварей умел воздействовать на ДНК, что позволило им трансформироваться в общего предка многоклеточных животных, в том числе приспособленных к полёту.

 Отправлено: 06.01.09 02:48. Заголовок: Трак Тор писал: ЗЫ...

Трак Тор писал:

цитата:

ЗЫ. А что такое нейрон, нямс, точно не известно. В мозгу нейрон это одно, там разные зоны с разной специализацией. А вот у таракана мозга нет, есть нервные узлы с горстью нейронов - ганглии, их немного, штук 20. Но вычислительное устройство великолепное. Если у тебя есть тараканы:), понаблюдай. И условные рефлексы могут выработать. Наши меньшие братья имеют все шансы пережить нас без всякого мозга, но на основе нейронов.

 Отправлено: 08.01.09 09:59. Заголовок: Меня заинтересовала ..

Меня заинтересовала информация про миксомицеты и я попытался нарыть её в инете.

Ниже выкладываю самые интересные цитаты:

цитата:

Происхождение миксомицетов до сих пор таит много загадок, ведь их ископаемых остатков почти не сохранилось. ...... Не менее удивительные превращения свойственны и другой группе слизевиков — клеточным миксомицетам, или акразиевым. Эти организмы обитают главным образом в почве или на навозе. Большую часть жизни, длящейся всего 3—4 дня, они проводят в виде микроскопических миксамеб, размножающихся делением и отнюдь не стремящихся к контактам с себе подобными. Напротив, чтобы избежать борьбы за кормовые ресурсы, миксамебы выделяют химические вещества, сигнализирующие, что это место уже занято. Но в один прекрасный момент все меняется, и они начинают вырабатывать вещество, обладающее для сородичей большой привлекательностью, так что спустя некоторое время отдельные клетки собираются вместе и объединяются в единую структуру — псевдоплазмодий, похожий на крохотного полупрозрачного слизнячка. С легкой руки профессора Принстонского университета Джона Боннера, без малого шесть десятилетий посвятившего изучению миксомицетов, это вещество получило название акразин. Мобилизация миксамеб происходит настолько организованно, что возникает впечатление, будто бы ею руководит невидимый главнокомандующий, но исследования показали, что никакого лидера в этом процессе нет. Просто каждая миксамеба, стремящаяся к близости с себе подобными, оставляет на субстрате акразиновый след, а каждая следующая этим же маршрутом — повышает концентрацию акразина, что привлекает все большее количество миксамеб. .................. Псевдоплазмодий — очень интересное образование, которое можно уподобить не столько многоклеточному организму, сколько рою пчел. Входящие в его состав клетки, хотя и контактируют друг с другом и даже соединяются цитоплазматическими мостиками, сохраняют свою индивидуальность, но это не мешает им перемещаться и действовать весьма согласованно. А спустя некоторое время часть клеток образуют полую ножку и оболочку спорангия, а другие превращаются в споры, из которых появляются новые миксамебы. .......... Биологические поля не могут быть общими и одинаково организованными, как это мы находим в неживой природе. Существуют электрическое, магнитное, гравитационное поля, которые имеют одинаковую организацию во всех живых и неживых субстанциях. Биологическое поле индивидуально для каждого организма, и поэтому мне пришлось дать ему название "информационное поле", элементом которого могут быть биоматрицы. Никто сейчас не отрицает, что почти любая клетка организма несет всю генетическую программу. В ходе дкфференцировки в различных органах начинает работать только та часть генетической программы, которая командует синтезом белков в каждом конкретном органе или даже отдельной клетке. А вот у информационного поля, наверное, нет такой специализации - оно всегда целое, т.к. это фрактал. Иначе просто не объяснить его сохранность даже в малой части организма. Такое предположение не умозрительно. Чтобы показать целостность информационного поля в каждой части организма, возьмем удобные для этого живые существа. Есть в природе слизистый грибок миксомицет-диктиостелиум. У него любопытный жизненный цикл. Сначала его клетки как бы рассыпаны и ползают в виде амеб по почве, затем одна или несколько клеток выделяют вещество акразин, что служит сигналом "все ко мне". Амебы сползаются и образуют многоклеточный плазмодий, который становится червеобразным слизнем, выползает на сухое место и превращается в маленький грибок с круглой головкой, где находятся споры. Головка гриба стоит на тонкой ножке, а сам он имеет размеры всего 2 мм. Прямо-таки на глазах из клеток собирается причудливый организм, который как бы заполняет уже имеющееся информационное поле. Ну, а если сократить количество сливающихся клеток, что получится - половина грибка, или целый? Экспериментаторы так и сделали в лаборатории. Такой эксперимент поставили, и оказалось, что из половины амеб получается той же формы грибок, но в два раза меньше по размерам. Оставили 1/4 клеток, они опять собрались и дали грибок со всеми присущими ему формами, только еще меньших размеров. Получается, что КАЖДАЯ ЧАСТЬ КЛЕТОК НЕСЕТ ИНФОРМАЦИЮ О ФОРМЕ, КОТОРУЮ ИМ НАДО СЛОЖИТЬ, СОБРАВШИСЬ ВМЕСТЕ. Правда, где-то есть предел, и малого количества клеток может не хватить для построения миксомицета. Однако, зная это, трудно отказаться от мысли, что форма грибка заложена в информационном поле еще тогда, когда организм рассыпан на отдельные клетки. Видимо, каждая клетка несет целостное информационное поле. При слиянии клеток их информационные поля суммируются, но это суммирование выглядит скорее как разрастание, раздувание одной и той же формы – организация фрактала. ................ Слизевик – гриб разумный? 14 июня 1988 года в «Комсомольской правде» была опубликована статья Ю.Рылкина, сотрудника Томского политехнического института. Автор статьи пишет:»однажды я отдыхал в прекрасном городе Гагры. Как-то вечером хозяйка, у которой я жил, со страхом мне показала на мощеный пол дворика, по которому ползла здоровенная улитка без панциря. У нее были черные глазки, большие усики и липкая морщинистая кожа. Улитка ползла медленно, оставляя за собой блестящий слизистый след. Он начинался … с середины дворика! Хозяйка почему –то шепотом рассказала, что эти существа как привидения, появляются неожиданно и уходят непоняно куда. Я успокоил ее – странная улитка называется слизевик. Человек не способен увидеть ее, если слизевик находится в обычном состоянии.» Ученый Псаломщиков В., комментируя рассказ автора, указывает на то, что биолог заметит в рассказе ряд мелких неточностей, но Рылкин в общем и целом хорошо описывает поведение столько необычного существа. Оно называется слизевиком, потому что внешне похоже на слизня, но является … грибом! В своем обычном состоянии слизевик распадается на множество самостоятельно передвигающихся клеток размером в сотые доли миллиметра каждая. Эти клетки разбегаются на значительные расстояния, но в случае опасности одна или несколько клеток выделяет вещество акразин, что служит сигналом – все ко мне! Амебы сползаются, образуя живой организм, который выглядит таким слизнем. Передвигаясь как гусеница, слизевик находит пень или любое сухое место и на глазах наблюдателя превращается в.. обычный гриб на тонкой ножке! Когда опасность проходит, гриб вновь возвращается в слизевика, который затем распадается на отдельные клетки и исчезает. Латинско название этого гриба «миксомицет диктиостелиум». Все отдельные клетки – амебы отличаются не меньшей сообразительностью, чем все их единство вместе взятое. Биологи были крайне озадачены, проводя со слизевиком различные эксперименты. Выяснилось, что каждая ничтожная клетка-амеба обладала «разумностью», по крайней мере муравья. Если на пути клеток, спешащих на «сборный пункт» по сигналу «химической тревоги» поставить перегородку, они будут форсировать ее, взбираясь одна на другую, и доберутся до места назначения. Если на их пути поставить ров миллиметровой ширины, который в сотни раз больше их собственных размеров, они сцепляются между собой и образуют живой мост, по которому продолжают свой путь остальные клетки. Затем «мост» разбираясь поклеточно, тоже переползает через ров и вся компания клеток-амеб вскоре дружно собирается в единый организм – слизевика. Если же имеется недоимка клеток – трансформеров, то и здесь слизевик на высоте – он молниеносно начинает регенерировать клетки своего организма, латая прорехи! ............ Для быстрого роста необходимо много пищи, и плазмодий получает ее, не только всасывая растворенные питательные вещества поверхностью клетки, как это пристало грибам, но и захватывая и переваривая твердые органические остатки, а также бактерии, споры и частицы мицелия грибов и даже мелкую одноклеточную живность вроде амеб и жгутиковых. Комок протоплазмы — плазмодий способен и к активному амебоидному движению. Скорость, развиваемая слизевиками, невелика: всего 0,1—0,4 мм в минуту. Такое движение трудно уловить взглядом, но повторные фотографии одного и того же слизевика, сделанные с интервалом в несколько часов, показывают, что он не только изменяет свою форму, но и перемещается с места на место, причем весьма целенаправленно. Плазмодий реагирует на изменение освещенности, предпочитая на этой стадии жизни затененные места. Он также движется к скоплению пищи и навстречу едва ощутимому току воды. По пути к цели плазмодий способен даже решать некоторые задачки: преодолевать небольшие препятствия или просачиваться сквозь отверстие размером с игольное ушко, а в условиях эксперимента — находить верный путь в лабиринте. .............. В природе плазмодии поглощают различные типы пищи, включая водорослевые клетки, дрожжи и споры, вегетативные гифы и (в некоторых случаях) плодоносящие тела грибов (Lister 1888, Говард и Curie 1932). Плазмодии также питаются плазмодиями других видов (McManus 1962). Кроме того, плазмодий способен абсорбировать питательные вещества непосредственно из окружающей среды, и некоторые виды могут показывать внеклеточное переваривание растительного и микробного материала. Плазмодии хорошо приспособлены, чтобы использовать условия среды, мигрируя через отверстия диаметром всего в несколько микронов, плазмодии могут проникать через крошечные отверстия в разлагающейся древесине. ............ Миксомицет Physarum polycephalum, который уже один раз использовали в качестве мозга для робота со светобоязнью, оказался способен вырабатывать условный рефлекс: "Physarum polycephalum сочетает в себе свойства одноклеточных и многоклеточных организмов: состоит из одной (очень большой клетки), но имеет много ядер. Из внешних раздражителей реагирует в основном на пищу (движется к ней) и свет (движется от него). При комнатной температуре слизевик движется с постоянной скоростью около одного сантиметра в час. Скорость, однако, зависит также от влажности воздуха.

(рисунок – анимирован) Ползающий Стемонитис

цитата:

В неблагоприятных условиях - более сухом воздухе - слизевик замедляет движение. Японская группа использовала в своем исследовании именно этот раздражитель. Слизевика подвергали трем коротким воздействиям сухого воздуха с интервалом в час. Еще через час слизевик замедлял движение еще до воздействия, ожидая его. То же предвосхищающее замедление наблюдалось и при любом другом постоянном интервале между воздействиями. ............ Однако при всем своем проворстве и смекалке плазмодию далеко не всегда удается избежать столкновения с «обстоятельствами непреодолимой силы»: засухой, похолоданием или голодом. И тогда все жизненные процессы внутри него замирают, он усыхает и затвердевает, превращаясь в так называемый склероций. В таком состоянии слизевик может находиться более десятка лет, чтобы вернуться к жизни при улучшении условий. .......... "В естественной обстановке, в лесу, слизевики, несомненно, принимают участие в процессах круговорота веществ. Иногда обнаруживается их вредное действие на высшие растения. Так, например, плазмодий Fuligo septica, который, выползая из своих обиталищ, может достигать размера в несколько десятков сантиметров, особенно после обильных дождей, покрывает иногда газоны на значительных пространствах или поверхность растений в оранжереях и губит их. ................ Родственная миксомицетам Plasmodiophora Brassicae - паразитирует в корнях капусты и вызывает болезнь - капустную килу (см. Капуста). Плазмодии ее, живущие внутри клеток корней, превращаются в массу мелких, округлых споринок, не имеющих общего перидия. После разрушения корней капусты споры попадают в землю, там они прорастают, причем из них выходят маленькие зооспоры, которые потом превращаются в миксамеб. Миксамебы заползают в другие, здоровые корни капусты, и таким образом болезнь распространяется от одного растения к другому.

(рисунок – анимирован) Растущий Cтемонитис (Stemonitis fusca)

цитата:

Питается миксомицет, поглощая из окружающего субстрата питательные вещества, захватывая бактерии, микроскопических животных, споры грибов и быстро увеличивается в размерах. Движение плазмодия по направлению к источникам пищи и активный её захват — черты, придающие миксомицетам сходство с простейшими животными. ............. Всего известно до 400 видов миксомицетов; из этого числа на долю Европы приходится около 270. Некоторые (Lycogala epidendron, Physarum cinereum и др.) идут далеко на север - за полярный круг. Из тропиков пока известно сравнительно немного (около 100 видов).

 Отправлено: 10.01.09 22:15. Заголовок: Сат-Ок, описание тог..

Сат-Ок, описание того, как миксомицет «собирает» себя из отдельных клеток, обладающих, кстати, высокой степенью «разумности», не напоминает ли вам коллективные виды разума, противостоящие людям, описанные Головачевым в своих романах? В частности, в романах цикла «Смутное время» и «Огнетушитель дьявола», который является продолжением «Особого контроля»?

Мне кажется, что если бы эволюция на Земле пошла бы через развитие таких растений/животных, как миксомицет, то вполне возможным было бы появление «колективного разума», описанного Головачевым.

 Отправлено: 11.01.09 14:59. Заголовок: Привет всем! Давайте..

Привет всем! Давайте дружить! Тема интересна, и я хочу высказать некоторые соображения в пользу точки зрения, противоположной мнению ИАЕ. Сразу замечу: опровергать ИАЕ не собираюсь, он достаточно убедительно аргументировал свою позицию и имел на то веские основания (в виду профессиональной деятельности). Но интуитивно мир представляется мне сложнее. И по поводу антропоморфизма: познавательная деятельность человека не может быть иной в принципе. Все зависит от того, что есть конкретный человек, его сознание в конкретный момент времени, насколько сложны и многообразны включенные в него проекции объективной реальности, это определяет, выдаст ли разум библейскую притчу, или Теорию Относительности, но так или иначе, это знание всегда – отражение его создателя.
1) В ранних работах ИАЕ делал выводы на основе реальных наблюдений имеющего место быть в органическом мире факта конвергенции. Обратимся к классическому примеру, приведенному выше: акула – ихтиозавр – дельфин. Схожая форма тела, которую мы здесь наблюдаем может быть представлена как воплощение определенных качеств водной среды в организме позвоночного животного (заметьте – именно позвоночного – для членистоногих результат выглядит совсем иначе). По сути она (форма) – отражение этих качеств рассматриваемыми видами животных. То же самое в случае иной среды – почвы, в другом классическом примере: передние конечности крота и медведки. Здесь качество среды воплощается в форме не всего тела, а конкретно передних конечностей. ИАЕ рассматривал факторы, определяющие форму тела, в основном стабильные и закономерные. Но форма тела зависит от бесчисленного множества факторов, являясь их воплощением в белковой среде, результатом взаимодействия этих факторов в пространстве химических закономерностей углеродных соединений. Важным фактором, в частности, здесь является наличие других биологических видов, и этот фактор много более вариативен и сложен в сравнении с предыдущими! Различные типы биологических организмов могут быть отнесены к человеку как отдельные факторы внешней среды, притом имеющие мощное и комплексное влияние на биологическую форму, как более энергоемкие в отношении человека объекты. Наблюдение показывает, что факторы среды могут сосуществовать в разных сочетаниях и будут давать каждый раз иной рисунок, и этот рисунок сам по себе – фактор, от которого зависит биологическая форма. Пока я лишь подвожу к мысли, что мир устроен сложнее.
2) Антропоморфность человеческих воззрений гораздо безнадежнее, чем это может показаться на первый взгляд. Мы привыкли считать собственное сознание мерилом организованности материи. Я давно интересуюсь устройством сознания и разнообразием биологических форм, и наблюдения демонстрируют мне, что по уровню сложности, многочисленности связей друг с другом и с объективной реальностью, структура человеческого сознания серьезно уступает таковой для физических тел биологических объектов. Человек и есть сознание, физическое тело для нашего сознания – внешняя реальность. И физическое тело устроено сложнее сознания, иначе мы давно с легкостью познали бы физическое тело как комплексный феномен. Лично мне сознание современного человека напоминает амебовидную структуру, довольно разобщенную внутренне. Сознание людей, как их представлял ИАЕ будет напоминать единый, но примитивный растительный организм. Предел структурности сознания – те объекты, которые мы можем воспринять целостно, как гармоничные, красивые. Как вы понимаете, это узкий срез качеств сущности объекта. Все, что сложнее сознания по организации, не дифференцируется и представляется человеку хаосом. Сознание человека – воплощение проявлений внешней реальности внутри ограниченного числа биологических инстинктов, которые воспринимаются как первичные эмоции. Все богатство внутреннего мира человека существует относительно этих инстинктов, по сути оно – диссоциация этих инстинктов в проявлениях внешней среды. Отсюда заблуждение: если хаос – значит примитивно организованно. Мы рассматриваем материю с собственной колокольни. Если что-то не превышает уровень нашей собственной организации и лежит в общем с ней плане, мы говорим: оно высокоорганизованно, если превышает – мы говорим о хаосе, если лежит в другом плане – этого явления для нас не существует, если лежит в другом плане частично, то организованна лишь та часть, что в общем с нами плане. Человек возгордился непомерно! Вам никогда не приходили мысли: как удивительно, что я родился человеком, как мне повезло, что я человек, родился именно в этой стране, коммунист по убеждениям – список можно продолжить. Одна эта вечная уникальность должна навести на мысль о подвохе. Человек воспринимает как организованное лишь то, что ниже его по уровню организации. Таким образом, он в силу своей природы всегда будет ощущать себя на вершине пирамиды. Объективное положение дел иное, таких пирамид – бесчисленное множество, и человек, не понимая этого, наивно удивляется, как так: вокруг энтропия, а жизнь вопреки всем законам физики противостоит ей. А нет никакой энтропии, кроме относительной человека! ИАЕ воспринял эту пирамиду, но не успел осознать ее субъективность. Если в какой-то части познания человек осознает субъективность пирамиды, он становится диалектиком и обретает дар предвидения в этой области (как это представляется тем, кто субъективность данной конкретной пирамиды не осознал), если нет – перед вами эзотерик, идеалист, верующий.
3) Иисус Христос завещал судить по плодам. Основатели материализма с ним согласились, хоть и в других терминах, поставив в основу собственного метода наблюдение и эксперимент. Каковы же плоды человеческого разума, свидетельствующие о его высшей организации? Явно не творческая деятельность. Человек пока не в силах сконструировать равное по сложности биологическому объекту, природа реализует эту задачу с непринужденной легкостью. Само сознание, способность к ощущению? Не субъективный идеализм ли это? Кстати, постулаты субъективного идеализма до сих пор не опровергнуты. Никто не может доказать наличие другого сознания, кроме собственного. Наличие оного –аксиоматический постулат, сделанный из наблюдения за другими людьми и гипотезы о физиологическом подобии. Подобные наблюдения и гипотезы позволяют мне допустить наличие сознания как внутреннего качества любого явления (эта тенденция в народных верованиях придавать качества самоощущения традиционно в нашей культуре неодушевленному называется анимизмом). О наличии другого сознания судят по внешним признакам – по плодам. Если изучать сознание подробнее, тот же самый вывод напрашивается и в отношении иных систем – например, клетки организма, и это сознание должно быть организованнее, чем человеческое. И все же один специфический плод человеческого разума, отличающий наше сознание, по крайней мере, от других проявлений биологической жизни, мы можем выделить. Это – выход человека в космос. ИАЕ, думаю, интуитивно чувствовал эту критическую особенность человеческого сознания. Особенность, индивидуальное отличие, но не признак высшей организации! В одном из постов этого топика упоминалось, что человек в отличии от животных воспринимает отношения пространства и времени. Пространство и время для сознания – система координат, в которой оно существует, и этим объясняются все особенности человеческого разума. Может ли нечто похожее по уровню организации на сознание существовать в иных системах координат. Идея «матрицы» (удивитесь, ни разу не смотрел этот фильм) – пример умозрительной реализации этой возможности. Теоретически такой системой координат может стать любая система, имеющая структуру. Можем ли мы утверждать, что клетка организма не обладает разумом, если ее деятельность происходит в иной информационной системе координат, нежели отношения пространства и времени? И мы не наблюдаем плодов, которые представляют ценность в человеческой системе координат? Плоды обнаруживаются, если рассматривать реальность относительно клетки, и в этом случае у нас есть все основания сделать выводы о наличии разумной деятельности, так как доказательства в пользу существования сознания у другого человека имели столько же веса. И я соглашусь с утверждением о существовании параллельных реальностей, как различных ракурсов одной и той же реальности. Человеческий разум может быть представлен как проявление отношений пространства-времени в органической материи. Когда мы желаем контакта с другим разумом, мы должны понимать, что желаем контакта с аналогичным диалектическим соотношением: пространство-время – органика, а не с разумом как таковым, поскольку иное сознание должно присутствовать повсюду, но лишь в одном случае имеют место совпадения устремлений и сферы деятельности. Поэтому интуитивно и желаем контакта именно с иными цивилизациями, но не обитателями «астральных миров».
4) Биологическая форма антропоморфной жизни (сознание, существующее в координатах пространства и времени) других звездных систем может быть предугадана лишь из той точки познания, в которой человеческий разум уникален в отношении иных биологических проявлений. ИАЕ же в доказательствах ориентировался на сами биологические проявления, рассматривая человеческий разум как их итог. Биологические проявления множественны, судить из этой точки познания философски некорректно. В принципе, пространственно-временные отношения могут воплотиться в любых системах координат, и каждый раз это будет иной разум. Но мы рассматриваем именно тот случай, когда пространственно-временные отношения отражаются в органике. В этом случае органическая схема жизни в целом и пространственно-временные отношения, как координаты, в которых существует разум есть то, что будет одинаковым у представителей разных цивилизаций. Конкретные же формы будут определяться, с одной стороны, структурой биосферы в целом, с другой – точкой пространства и времени, в которых зародилась цивилизация. Эти последние всегда отличны. Даже если биосфера двух планет и одинакова (чего в принципе быть не может), формы разумной жизни будут отличаться сильнее, чем полагал ИАЕ, так как существует еще один фактор, которого великий фантаст не учел: положение планеты в пространстве и времени. Нельзя, правда, не заметить, что пространство и время в других случаях окажутся также факторами, объединяющими формы, приводящими их к общему знаменателю, так как в отношении разных цивилизаций на этом плане существует общая система координат. Мои интуитивные соображения по этому поводу в целом: в космосе люди столкнутся с разнообразием, превышающим самые смелые гипотезы фантастов. Как правило, их фантазия не охватывает даже того разнообразия, которое наблюдается на Земле. Пример такого разнообразия я описал в рассказе «Анаквайр», если кого заинтересует – могу дать ссылку. Одновременно я допускаю возможность наличия в космосе предельно близких к человеческим форм, как это описал ИАЕ. Но встречаться эти формы будут много реже, чем иные, непохожие ни на что из того, что мы наблюдаем на Земле.
Извините за «много букв» и сложность объяснения.

 Отправлено: 11.01.09 19:44. Заголовок: Джигар пишет: зная э..

Джигар пишет:

цитата:

зная это, трудно отказаться от мысли, что форма грибка заложена в информационном поле еще тогда, когда организм рассыпан на отдельные клетки. Видимо, каждая клетка несет целостное информационное поле. При слиянии клеток их информационные поля суммируются, но это суммирование выглядит скорее как разрастание, раздувание одной и той же формы – организация фрактала.

Очень интересная информация. Уважаемый Джигар, спасибо.
Правда, не вижу никакой нужды привлекать понятие биополя, для объяснения этого явления. Самая банальная синергетическая система. Фрактальный характер развития...

 Отправлено: 11.01.09 22:34. Заголовок: Спасибо, Дмитрий (и ..

Спасибо, Дмитрий (и здравствуйте). Мне надо подумать :)

 Отправлено: 11.01.09 23:01. Заголовок: Привет! У вас тут хо..

Привет! У вас тут хорошо! :)

 Отправлено: 11.01.09 23:12. Заголовок: :sm112: ..

 Отправлено: 12.01.09 15:21. Заголовок: Джигар пишет: Сат-О..

Джигар пишет:

цитата:

Сат-Ок, описание того, как миксомицет «собирает» себя из отдельных клеток, обладающих, кстати, высокой степенью «разумности», не напоминает ли вам коллективные виды разума, противостоящие людям, описанные Головачевым в своих романах? В частности, в романах цикла «Смутное время» и «Огнетушитель дьявола», который является продолжением «Особого контроля»?

Я не биолог, и сказать сложно. Внешне - сходство есть. Наверняка ВВГ брал аналогичные примеры, придумывая своих негуманов. По крайней мере, тема эстетики нижних животных царств и грибов в описании негуманов у него сильна.

Джигар пишет:

цитата:

Мне кажется, что если бы эволюция на Земле пошла бы через развитие таких растений/животных, как миксомицет, то вполне возможным было бы появление «колективного разума», описанного Головачевым.

Почему-то не пошла... Было бы интересно посмотреть на возможную "развилку" и сопутствующие условия.

 Отправлено: 13.01.09 12:27. Заголовок: Да и биологу наверня..

Да и биологу наверняка будет сложно сказать- мы знаем только одно разумное существо- человека, поэтому никаких оснований (если уж подходить со всей строгостью к проблеме) что- либо утверждать нет.

 Отправлено: 13.01.09 13:22. Заголовок: Джигар пишет: Мне ка..

Джигар пишет:

цитата:

Мне кажется, что если бы эволюция на Земле пошла бы через развитие таких растений/животных, как миксомицет, то вполне возможным было бы появление «коллективного разума», описанного Головачевым.

Насколько я понял, миксомицеты относятся к тем типам живых организмов, которые приспосабливаются к относительно узкой экологической нише (в отличие от гоминид, приспосабливающихся к различным условиям и таким образом достигающих снижения зависимости от окружающей среды - смотрим про эти два пути в "Космосе и палеонтологии"). Теоретически можно себе представить планету, где доминирует одна экологическая ниша - тёплый влажный климат, отсутствие серьёзных неровностей рельефа, отсутствие зональности и т.п. Теплица, в общем. Предположим также обилие пищевых ресурсов, что со временем способно привести к накоплению избыточной энергии, необходимой для существования разума (как в обществе необходим прибавочный продукт для развития культуры). Остаётся одна проблема: подобный специфический вид жизни должен успеть развиться до разумного состояния раньше, чем, расплодившись, переполнит экологическую нишу и погибнет от истощения ресурсов. Без постоянных вливаний извне от старших братьев по разуму (или от ГБ - Господа Бога, т.е.) представить себе такое не могу.

PS. Пока писал, словосочетание придумалось - Парники Господа. В них выращивается подобные формы разума.

 Отправлено: 13.01.09 14:20. Заголовок: A.K. пишет: доминир..

A.K. пишет:

цитата:

доминирует одна экологическая ниша - тёплый влажный климат, отсутствие серьёзных неровностей рельефа, отсутствие зональности и т.п.

Под и т.п. можно понимать в общем отсутствие серьезных интеллектуальных проблем. Но тогда интеллект и не появится, а известный нам разум и появился на основе интеллекта. Многие путают интеллект и разум, но интеллект - это что-то вроде клыков и когтей, только спрятанных в голове:)

цитата:

привести к накоплению избыточной энергии, необходимой для существования разума

Это, может, и необходимое (хотя не факт, нямс) условие, но не достаточное. Остаются только для микомисцетов

цитата:

Парники Господа

- самое то:)

 Отправлено: 13.01.09 15:07. Заголовок: Трак Тор пишет: изв..

Трак Тор пишет:

цитата:

известный нам разум и появился на основе интеллекта.

Ой ли?!

 Отправлено: 13.01.09 15:13. Заголовок: Трак Тор пишет: Мно..

Трак Тор пишет:

цитата:

Многие путают интеллект и разум, но интеллект - это что-то вроде клыков и когтей, только спрятанных в голове:)

Сильно.

 Отправлено: 13.01.09 15:43. Заголовок: Сат-Ок пишет: Сильн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Сильно.

Да тут, судя по всему, имеется ввиду что де... сначала эволюционным путём возник «интеллект» как сугубо расчётливое средство выживания, а потом его каким-то образом вытеснил «разум» т.е. нечто более совершенное, тот феномен который мы знаем сейчас. Наивно это. И современном людском стаде, человеку - горе от ума...

 Отправлено: 13.01.09 18:50. Заголовок: Я так и понял :) А ч..

Я так и понял :) А что тут наивного? Интеллект действительно инструмент, он и у обезьян, и у собак присутствует, пусть и в зачаточном состоянии. А разум - это уже экзистенция, рефлексия, поиски смысла.

 Отправлено: 13.01.09 19:06. Заголовок: Всё дело в том, что ..

Всё дело в том, что у Разума, практическая выгода отложена на будущее. И потому гений в своём времени - изгой, преступник, безумец...

 Отправлено: 13.01.09 19:57. Заголовок: В этом и суть - осоз..

В этом и суть - осознание потребностей будущего как определённый уровень развития сознания. А такое расхождение со временем, как вы перечислили, не всегда актуализировано (особенно промаркированное словом "преступник"). Есть много примеров положительных.

 Отправлено: 13.01.09 20:34. Заголовок: Сат-Ок пишет: особе..

Сат-Ок пишет:

цитата:

особенно промаркированное словом "преступник"

Отнюдь... Человек, которому интересно думать, очень часто настолько выбивался из системы, что восходил на эшафот.

Сат-Ок пишет:

цитата:

В этом и суть - осознание потребностей будущего как определённый уровень развития сознания.

Что-то я такой уровень встречал только в книгах Ивана Антоновича Ефремова...

Сат-Ок пишет:

цитата:

Есть много примеров положительных.

А... что за примеры? Если не секрет конечно...

 Отправлено: 14.01.09 09:34. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А... что за примеры?

Леонардо, Микеланджело, Ломоносов, Пушкин, Вернадский... Это например.

 Отправлено: 14.01.09 13:43. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

сначала эволюционным путём возник «интеллект» как сугубо расчётливое средство выживания, а потом его каким-то образом вытеснил «разум» т.е. нечто более совершенное, тот феномен который мы знаем сейчас. Наивно это. И современном людском стаде, человеку - горе от ума...

Более чем наивно. Разум и интеллект в разных нишах. Разум как феномен не сейчас возник, просто без интеллекта - как о нем узнаешь? Если 2-х слов связать не можешь, что скажешь о своем мощном разуме? Если уж про метафоры, разум мы как бы на прокат берем. Религиозная точка зрения - что тем пунктом проката дядя с седой бородой заведует. Более общая - прокат тот автоматический. Помер - сдай душу другому, ссылка сама попадет куда надо. А личность (куда и интеллект входит) не передается, помирает вместе с тобой. Поэтому я не верю в реинкарнации. Здесь какой-то другой феномен. Отрицать явление в целом, о к-ром так много говорят, не собираюсь
А почему горе от ума в современном именно людском стаде? И почему вообще от него горе? И от чего все же горе - от разума или интеллекта?

 Отправлено: 14.01.09 15:28. Заголовок: Сат-Ок пишет: Леона..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Леонардо, Микеланджело, Ломоносов, Пушкин, Вернадский

Ну что ж. Признаю. Хотя вряд ли Ломоносов, или Вернадский вели работу для сегодняшнего дня. По крайней мере, основную...

Трак Тор пишет:

цитата:

разум мы как бы на прокат берем

Да... для некоторых людей такой вопрос особенно актуален.

Трак Тор пишет:

цитата:

А почему горе от ума в современном именно людском стаде? И почему вообще от него горе?

Ну и как жизнь на лунах Сатурна? Только падать оттуда не надо... Больно будет.

 Отправлено: 15.01.09 15:03. Заголовок: «Как стать гением» h..

«Как стать гением»
http://fantastaleksandrgor.narod.ru/oldlib/G_Altshuller_KAK_STAT_GENIEM.zip

 Отправлено: 15.01.09 20:28. Заголовок: Джигар писал: Сат-О..

Джигар писал:

цитата:

Сат-Ок, описание того, как миксомицет «собирает» себя из отдельных клеток, обладающих, кстати, высокой степенью «разумности», не напоминает ли вам коллективные виды разума, противостоящие людям, описанные Головачевым в своих романах? В частности, в романах цикла «Смутное время» и «Огнетушитель Дьявола», который является продолжением «Особого контроля»?

Сат-Ок писал:

цитата:

Я не биолог, и сказать сложно. Внешне - сходство есть. Наверняка ВВГ брал аналогичные примеры, придумывая своих негуманов.

Вы – правы. Наверняка, брал. В очередной раз восхитился суммой его знаний. Ведь информация о миксомицетах не принадлежит к числу особо популярных и распространенных. И тем не менее Головачев знал о них и использовал именно её в описании своих коллективных разумов «типа стаи» или «типа роя».

Джигар писал:

цитата:

Мне кажется, что если бы эволюция на Земле пошла бы через развитие таких растений/животных, как миксомицет, то вполне возможным было бы появление «колективного разума», описанного Головачевым.

Сат-Ок писал:

цитата:

Почему-то не пошла... Было бы интересно посмотреть на возможную "развилку" и сопутствующие условия.

Да, действительно ….. Почему-то эволюция пошла совсем в другую сторону.

Мне тоже было бы интересно посмотреть на ««развилку» и сопутствующие условия». И я тоже не биолог.

Может быть я попытаюсь найти в Интернете людей, которые занимаются миксомицетами и обсудить с ними вопросы появления миксомицетов как вида и сопутствующие этому условия.

А вообще, мне кажется, появление такого вида, как миксомицеты, это ещё одно проявление избыточного разнообразия. На всякий, так сказать, случай. Если бы на планете случилась катастрофа и «обычные» виды бы вымерли, то миксомицеты победно зашагали бы по планете. Ведь они обладают такой особенностью, которой не обладает никто из ныне живущих.

------------------------

Здравствуйте, Дмитрий!

Мне показались интересными ваши идеи о том, что человечество столкнется с разнообразием разумов, обусловленным разностью сознаний.

Я бы не стал спорить против этого утверждения.

В вашей идее меня интересует разница в социальной организации иноцивилизаций представляющих разнообразия разумов, обусловленных разницей сознаний.

Дмитрий писал:

цитата:

Пример такого разнообразия я описал в рассказе «Анаквайр», если кого заинтересует – могу дать ссылку.

Меня заинтересовало. Хочу ссылку.

-------------------------

Mirdin писал:

цитата:

Да и биологу наверняка будет сложно сказать- мы знаем только одно разумное существо- человека, поэтому никаких оснований (если уж подходить со всей строгостью к проблеме) что- либо утверждать нет.

Уважаемый товарищ Мирдин!

Когда я читаю утверждения, подобные Вашему, я долго не могу понять – что хотел сказать человек, написав данное утверждение???!!!

Если вы хотели сказать, что «мы ничего не знаем – потому что мы ничего не знаем», то получается, что вся данная ветка, которая именно и ПОСВЯЩЕНА своеобразному моделированию того, каким может быть чужой разум, создана зря, а все участвующие в ней – непроходимые тупицы, которые не подозревают о постулате, который Вы мимоходом предложили их вниманию.

Но очень многое заставляет меня думать, что ветка создана не зря и участвующие в ней – вполне умные и грамотные люди, ПОНИМАЮЩИЕ, что «мы знаем только одно разумное существо- человека».

Так что заставляет тогда людей, писать утверждения подобные вашему?

Это для меня вторая загадка.

Существует простое правило. (Не уверен, кстати, что оно прописано в правилах форума).

Есть что сказать по теме обсуждения – говори! Нет – не мешай!

Подумайте, пожалуйста, об этом ...

-------------------

А.К. писал:

цитата:

Насколько я понял, миксомицеты относятся к тем типам живых организмов, которые приспосабливаются к относительно узкой экологической нише

Андрей, вы неправильно поняли.

А неправильно поняли, потому что невнимательно прочли.

Ибо, сказано:

цитата:

Всего известно до 400 видов миксомицетов; из этого числа на долю Европы приходится около 270. Некоторые (Lycogala epidendron, Physarum cinereum и др.) идут далеко на север - за полярный круг. Из тропиков пока известно сравнительно немного (около 100 видов).

Миксомицеты живут от тропиков до тундры.

А.К. писал:

цитата:

(в отличие от гоминид, приспосабливающихся к различным условиям и таким образом достигающих снижения зависимости от окружающей среды - смотрим про эти два пути в "Космосе и палеонтологии").

Во-первых, как на самом деле выяснилось, экологическая ниша миксомицетов НАМНОГО шире экологической ниши гоминид.

Соответственно, все ваши дальнейшие умозаключения, про «теплый влажный климат» - никуда не годятся!

Во-вторых, а почему это вы вдруг сравниваете миксомицетов с гоминидами? Гоминиды – это достаточно развитые существа – непосредственные предки разумных. Чуть ли не завершающие ступеньки своей лестницы развития.

Тогда как миксомицеты – это первые ступенечки в своей лестнице (непродолжившейся).

Я бы сравнивал миксомицетов с земноводными, наверное, в лестнице, приведшей к человеку разумному.

А лягушки и тритоны, как известно, живут по всему земному шару.

Кстати, я что-то нигде не слышал о дрессированных лягушках.

И о дрессированных ящерицах я тоже не слышал.

Сын мой, когда ему было лет 5, на даче бросал ящериц в ванну с водой, дрессируя их, чтобы они плыли в нужную ему сторону, но его постигла неудача.

И крокодилов дрессированных не бывает. Хотя вот, существуют у индийских факиров дрессированные змеи. Но их дрессировка – весьма относительна.

Так и земноводные (лягушки) и пресмыкающиеся (ящерицы и змеи) существа намного более развитые, по сравнению с миксомицетом.

А миксомицет – существо, по простоте строения – стоящее на намного более низшей эволюционной ступени развития, фактически, это просто сгусток амеб, которые, как известно, представляют собой одноклеточные существа, таки поддается дрессировке! Опять же, читайте мой исходный пост.

Так вот, Андрей, ответьте мне хотя бы приблизительно,

а) каким образом одноклеточное существо может различать запахи? Я понимаю, как оно их может выделять, но как различать? Для этого нужно иметь какой-то специальный центр в мозгу. А у амеб и мозга-то нет! На всё про всё – ядро клетки!

б) Каким образом миксомицет можно дрессировать? Тогда как существа с намного более развитой структурой тела и мозга, те же лягушки, наприммер, дрессировке не поддаются!

А.К. писал:

цитата:

Теоретически можно себе представить планету, где доминирует одна экологическая ниша - тёплый влажный климат, отсутствие серьёзных неровностей рельефа, отсутствие зональности и т.п. Теплица, в общем.

Так, с «тёплым влажным климатом и отсутствием зональности» мы разобрались уже .... Не требуется миксомицетам это.

А вот как с «отсутствием серьёзных неровностей рельефа»?

И тут я снова в шоке. Андрей, да вы мой пост о миксомицетах, http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000060-000-10001-0#047 вообще, читали? Прежде чем о них рассуждать?

Насчет «серьёзных неровностей рельефа» там же четко написано!!!

цитата:

каждая ничтожная клетка-амеба обладала «разумностью», по крайней мере муравья. Если на пути клеток, спешащих на «сборный пункт» по сигналу «химической тревоги» поставить перегородку, они будут форсировать ее, взбираясь одна на другую, и доберутся до места назначения. Если на их пути поставить ров миллиметровой ширины, который в сотни раз больше их собственных размеров, они сцепляются между собой и образуют живой мост, по которому продолжают свой путь остальные клетки. Затем «мост» разбираясь поклеточно, тоже переползает через ров и вся компания клеток-амеб вскоре дружно собирается в единый организм – слизевика.

Подытоживая, хочу сказать, что та благостная картина о планете-теплице, которую вы, Андрей, нарисовали – никуда не годится!

А если к уже упомянутым свойствам миксомицетам присовокупить ещё и это:

цитата:

Однако при всем своем проворстве и смекалке плазмодию далеко не всегда удается избежать столкновения с «обстоятельствами непреодолимой силы»: засухой, похолоданием или голодом. И тогда все жизненные процессы внутри него замирают, он усыхает и затвердевает, превращаясь в так называемый склероций. В таком состоянии слизевик может находиться более десятка лет, чтобы вернуться к жизни при улучшении условий.

то можно твердо утверждать, что экологическая ниша миксомицетов не только намного шире ниши гоминид, а она может охватить всю планету!!!! Причем не какую-нибудь теплицу, а самую что ни на есть суровую. Возможно, даже суровей планеты Земля.

Теперь вернемся к утверждению, что миксомицет, это только первая ступенька в своей эволюционной лестнице.

Если бы миксомицеты стали развиваться и эволюционировать, то у них бы появились свои «земноводные», свои «пресмыкающиеся», они бы освоили воду и небо, а там, глядишь и до Mixomicetus Sapiens дожили бы.

Так вот, собственно, ради чего я и начинал этот разговор, братцы, а вы уверены, что разум тех миксомицетов сапиенсов был бы тождественнен нашему человеческому? В плане «человечности»?

Вот не зря Головачев все время противопоставляет коллективные разумы человеческому.

--------------------------------

Трак Тор вы тоже не читали моего поста с информацией о миксомицетах?