Отправлено: 13.08.08 22:31. Заголовок: Антропоморфность или разнообразие? (часть 1)

В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

 Отправлено: 16.01.09 00:26. Заголовок: Mirdin, подумайте во..

Mirdin, подумайте вот над чем. Сможете Вы логически проконтролировать сокращение-расслабление нужных мышц, не будь в вас заложено инстинкта передвижения? И сколько информации придется в этом случае задействовать. А попробуйте-ка, руководствуясь логикой, выстроить отношения с противоположным полом, или общаться с людьми. Когда разговариваете с людьми в жизни, Вы логически обдумываете всю речь, или слова берутся словно из ниоткуда? Это первое.
Второе. Сколько поступков в жизни Вы делаетесь, руководствуясь именно логикой, и присутствует ли в реальной жизни человека та хваленая гибкость? Решение математических задач не в счет. Это и есть логика. В понедельник отправитесь на работу, позавтракаете, пообедаете, поужинаете. Пообщаетесь. Это шаблон. Как у пчел. А когда занимаетесь поиском работы, не ограниченные ли шаблонные схемы используете?
Третье. Нет ли скрытого смысла в любой интеллектуальной беседе? Сколько информации оседает в итоге? Может, цель общения чаще всего почувствовать нечто - единение с подобными, достижение цели, азарт спора? Опять инстинкт. Вот та информация, которая оседает, плюс математические задачи и т. п. - логика. Остальная часть человеческой жизни инстинкт. Отключи вам инстинкты - и мысли думать не сможете. Мысли-то не логика контролирует, не логикой вы определяете, как им чередоваться, откуда брать воспоминания, какие термины использовать... Прочто понаблюдайте за работой собственного сознания. С одной логикой вы просто не выживете. Объем информации, которой оперирует инстинктивная природа - значительно больше! Пчелы строят ячейки "шаг влево - шаг вправо - расстрел" не потому что глуп инстинкт, а потому что наиболее целесообразно, как у Ефремова. Вот бы людям так! Глядишь и проблем не стало бы. Короче, я хочу сказать, что логическое мышление само по себе возникает исключительно как следствие работы бессознательного, то есть, инстинкта, полностью им контролируется. Ставить логику выше инстинкта - просто ошибка.

 Отправлено: 16.01.09 00:55. Заголовок: Шаблон пчел жесткий ..

Шаблон пчел жесткий и не изменяемый, человек же может менять свои шаблоны поведения, создавать новые. Так что это совсем не "как у пчел".
Если человеку "отключить" все инстинкты, то он жить не сможет, это понятно, ну и что с того?
Дмитрий пишет:

цитата:

Короче, я хочу сказать, что логическое мышление само по себе возникает исключительно как следствие работы бессознательного, то есть, инстинкта, полностью им контролируется.

Почему?

 Отправлено: 16.01.09 01:02. Заголовок: Дмитрий пишет: инс..

Дмитрий пишет:

цитата:

А попробуйте-ка, руководствуясь логикой, выстроить отношения с противоположным полом

От инстинкта в этом вопросе у человека очень мало, кроме собственно влечения, реакции на некоторые запахи и т.п. Поведение человека в этой сфере — продукт в основном социальный и культурный. И сексуальному поведению человек исключительно научаем, несмотря на внешнюю табуированость этой сферы во могих культурах. Есть у меня такое подозрение, что если в определённом возрасте, хотя бы в подворотне или песочнице — как это у нас и происходило, когда «секса не было», не объяснят, откуда берутся дети, то далеко не факт, что особи, не имевшие никакого доступа к подобной информации, сами смогут догадаться чего и куда совать.
Ну и кстати, расчётливость полов при взаимоотношениях давно стала притчей во языцех.

 Отправлено: 16.01.09 01:32. Заголовок: Сделал я хитрый конс..

Сделал я хитрый конспект статьи Википедии. ->>>источник

Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), целесообразное поведение без осознания цели; ситуация, в которой осуществление одного рефлекса приводит к осуществлению другого. Скрытый текст

Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных. Инстинкт — комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а так же как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.

Инстинктивное поведение — фактор наследования. Однако, происхождение инстинктивного поведения, позволяет делать выводы о неоднородности оценок факторов среды и отличиях в проявления инстинктов у индивидов. Инстинкт фенотипичен.
Популярна так же точка зрения, что инстинктивным называют поведение живых существ, которое не может быть объяснено обучением. То есть, в большинстве случаев, исследователи не могут объяснить природу данного поведения, а факторы предопределённости инстинкта в генах приводятся для придания модного и наукообразного объяснения, без реального понимания природы наблюдаемого поведения. Так же в неформальном общении биологов и психологов часто встречается позиция, что инстинкты направлены на выживание вида, однако большинство открытых публикаций трактуют инстинкт как стремление к выживанию отдельной особи, индивида. Означенные аспекты разъяснения термина указывают на то, что понятие инстинкт используется не только в науке, но широко эксплуатируется в пропаганде религиозных, философских и/или политических установок.
Скрытый текст

Свойства инстинктов: наследственность и независимость от обучения; однородность; одинаковость у всех особей данного вида; приспособленность к условиям существования на момент формирования инстинкта. Уильям Мак-Дугалл выделял следующие виды инстинктов: бегство (страх); неприятие (отвращение); любознательность (удивление); агрессивность (гнев); самоуничижение (смущение); самоутверждение (воодушевление); родительский инстинкт (нежность); инстинкт продолжения рода; пищевой инстинкт; стадный инстинкт; инстинкт приобретательства; инстинкт созидания

История
Полный анализ понятия «инстинкт» дает Дарвин в VIII главе Происхождения видов

Психология
Известный отечественный зоопсихолог Курт Эрнестович Фабри (1923—1990), автор учебника «Основы зоопсихологии» (1976), неустанно подчеркивал, что инстинкт и научение не составляют 2 последовательные стадии в эволюционном развитии поведения; и будучи компонентами единого процесса поведения, они друг без друга не могут существовать. Иначе говоря, так называемых «чистых» инстинктов не существует. Поэтому классифицируя, например, строительство гнезд у шимпанзе, крыс, птиц, рыб, и ос как инстинктивное поведение, необходимо учитывать огромное разнообразие реальных психофизиологических механизмов такого поведения, оно в значительной степени может быть результатом научения и интеллектуального решения.

 Отправлено: 16.01.09 11:32. Заголовок: возможность регресси..

цитата:

возможность регрессии существует, на себе проверял... ;)

А что вы имеете ввиду?

 Отправлено: 16.01.09 17:10. Заголовок: Mirdin пишет: Mirdi..

Mirdin пишет:

цитата:

Mirdin

цитата:

Шаблон пчел жесткий и не изменяемый, человек же может менять свои шаблоны поведения, создавать новые. Так что это совсем не "как у пчел". Если человеку "отключить" все инстинкты, то он жить не сможет, это понятно, ну и что с того?

Инстинкт пчел действительно имеет некоторый предел, в которых он ограничен жесткими рамками, в данном примере – форма ячеек сот. Выход за данный предел опасен для выживания. Но он реализуется также в некотором пространстве свободы. Пчела существует в среде, независимой от нее самой, причем в среде постоянно меняющейся. Если это дикие пчелы – им надо выбрать место для постройки улья, сориентироваться, куда лететь, какие цветы для сбора меда выбрать – много чего. Способность лететь собирать мед – инстинктивна, но не пчела определяет, в каких точках рельефа произрастать необходимым ей цветам. Поэтому требуется ряд других инстинктов. Вместе они составляют весьма сложную и гибкую структуру. Без этой гибкости пчела не выживет (среда-то изменчива!). Попробуйте на логике написать подобную программу для робота. Не уверен, что получится, да ее чтобы робот выжил в изменяющейся среде. Инстинкт не так прост, как это может показаться на первый взгляд.
Инстинкт человека также имеет жесткие пределы и пространство свободы. Если инстинкт человека нарушается в области жесткого регламента, мы констатируем тяжелое психическое заболевание у такой личности. Например, в человека заложена потребность в общении с себе подобными. Для успеха в этой области недостаточно обладать знанием языка, необходимо соблюдать длинный список правил невербальной коммуникации, (эти законы изучаются, например, в НЛП), чтобы быть воспринятым другой личностью как харизматичный человек, чтобы к словам прислушались. Если человек пытается контролировать свое невербальное поведение логически, он выглядит неискренним, таких не любят, это неудачники в общении, по сути – несчастные, одинокие люди (мы говорим – закомплексованные). Это жесткий предел. А вот о чем говорить с тем, или иным человеком, какое невербальное поведение задействовать в том, или ином случае – это уже пространство свободы, вернее – адаптации. Но и в этом случае, когда реализован выбор, дальнейшее полностью регламентируется инстинктом, разумеется и на этом уровне мы обнаружим фиксированный инстинкт и необходимость гибкости.
Mirdin пишет:

цитата:

Почему?

Собственные наблюдения. Впрочем, это известно было ее Фрейду. Мысль рождается в бессознательном, выносится бессознательным в сознание с целью разрешения противоречий, и там же, в бессознательном, мысль исчезает, до поры. Менделеев, как известно, увидел свою таблицу во сне. Гениальная идея была синтезирована в сфере бессознательного инстинктивного. Существует религиозная практика обращения к внутреннему наставнику. Человек сосредотачивается на вопросе, а затем расслабляется. Если он не будет мешать собственному подсознанию логическим мышлением, скоро придет ответ, внезапно, из ниоткуда. Обычно – 15-20 минут, у меня лично – 5-10. Это говорит в пользу материальной природы бессознательных процессов: подсознанию требуется время для обработки информации. И обработка происходит не логическим способом. Каким именно – отдельный разговор. Иван Антонович, кстати, к этому способу познавательной деятельности относился с большим трепетом. И опять-таки, попробуйте заглянуть вглубь себя: кто производит на свет логические мысли, кто определяет порядок их появления. Явно не логика! Подкорка! Логика – проявление инстинкта. Подобно тому как инстинкт заставляет пчелу искать цветы на пересеченной местности, отделять полезные от вредных, инстинкт разума заставляет человека рассматривать, перебирать, отбирать фигуры в пространстве сознания, инстинктивно синтезировать из них нечто. Здесь – пространство свободы инстинкта. Здесь же инстинктивный жесткий регламент. Кто этот регламент нарушил – того принимают за сумасшедшего, и совершенно справедливо (я не случаях вроде Джордано Бруно, а о действительном сумасшествии). Кто освоил это пространство лучше других – тот гений логического мышления. Кто познал истинное отношение фигур в сознании относительно собственного инстинкта – тот обнаружил субъективную истину в отношении конкретного инстинкта. Истинно для человека то, что полезно относительно его инстинктов. Мечта о коммунизме – проявление видового инстинкта. Любовь – тоже проявление инстинкта. Понимание относительности инстинктивной истины – мировоззрение диалектика. Обратное – идеализм и антропоцентризм, губительные для самого же человека, так как не отражают истинные отношения человека с реальностью.

 Отправлено: 16.01.09 17:13. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Известный отечественный зоопсихолог Курт Эрнестович Фабри (1923—1990), автор учебника «Основы зоопсихологии» (1976), неустанно подчеркивал, что инстинкт и научение не составляют 2 последовательные стадии в эволюционном развитии поведения; и будучи компонентами единого процесса поведения, они друг без друга не могут существовать. Иначе говоря, так называемых «чистых» инстинктов не существует. Поэтому классифицируя, например, строительство гнезд у шимпанзе, крыс, птиц, рыб, и ос как инстинктивное поведение, необходимо учитывать огромное разнообразие реальных психофизиологических механизмов такого поведения, оно в значительной степени может быть результатом научения и интеллектуального решения.

Согласен на все 100

 Отправлено: 16.01.09 17:14. Заголовок: Трак Тор пишет: А ч..

Трак Тор пишет:

цитата:

А что вы имеете ввиду?

Регрессия в "прошлые жизни"

 Отправлено: 16.01.09 17:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

От инстинкта в этом вопросе у человека очень мало, кроме собственно влечения, реакции на некоторые запахи и т.п. Поведение человека в этой сфере — продукт в основном социальный и культурный. И сексуальному поведению человек исключительно научаем, несмотря на внешнюю табуированость этой сферы во могих культурах. Есть у меня такое подозрение, что если в определённом возрасте, хотя бы в подворотне или песочнице — как это у нас и происходило, когда «секса не было», не объяснят, откуда берутся дети, то далеко не факт, что особи, не имевшие никакого доступа к подобной информации, сами смогут догадаться чего и куда совать. Ну и кстати, расчётливость полов при взаимоотношениях давно стала притчей во языцех.

Э-э-э.. Не скажите! Это вытеснение по Фрейду. Меня лично ухаживанию никто не учил. Куда совать – ладно, все анекдотов в детстве наслушались. Вот только быки, скажем, анекдотов не рассказывают, но знают. Постольку скорее – вытеснение, чем отсутствие инстинкта. Но вернемся к ритуалу ухаживания. Чему там учат: пригласить девушку в кино и подарить цветы? На этом далеко не уедешь. Между полами не только запахи и влечение. Обучаемость из-за табуированности, а не наоборот. Между полами много всего неосознаваемого – надо уметь видеть. Вот «случайно» две руки взялись за одну кружку. Коснулись при этом пальцами друг друга. Без всякого участия сознания сверился этот акт! Сигнал поступил: «ты мне нравишься!» – «ты мне нравишься!» Встретились взгляды. Он усмехнулся. Она откинула назад волосы. Заговорили о чем-то бессмысленным. Но все поняли – бессознательно. Дальше будут новые знаки. Это просто красиво! Это – цельный процесс. А те, у кого на инстинктивном уровне это заблокировано – у них и личная жизнь не клеится, не понимают, как девушку (или парня) привлечь, как выразить чувства. Идут нахрапом, либо тормозят – одинокие и несчастливые. Если и добиваются своего – все уныло, убого, скучно и зажато. А расчетливость – это, уж извините – побочные эффекты капитализма. У человека биологическая природа – иная. Поэтому и тяжело помочь людям с комплексами. Ты им скажешь, что делать, а толку не будет, так как установку на непротиворечивое движение в данном направлении отдает инстинкт, он же процесс контролирует, логика только поправляет. Человека вообще в начале влечет в сообщество молодежи (на этом этапе он часто позиционирует себя: «я – панк», «я – правильный пацан». А сам ищет возможности контакта с противоположным полом. Если дружба в этом случае не была замешана на более глубокие инстинктивные корни – при удовлетворении инстинкта ее как не бывало. Вся «правильная» дребедень оказалась следствием сперматоксикоза. Но немногие найдут мужество себе в этом признаться.


Александр Гор, ну почему сразу шизоидный? И у здоровых такое сплошь и рядом. И у меня, и у Вас, наверняка. Без этого человек станет походить на героев Ивана Антоновича. В принципе, для меня это и сеть норма, от которой мы все безнадежно далеко, а остальное – отклонение. Но это, конечно, субъективно. Вот из примера, который я Алексу Дракону привел. У некого человека проблемы с противоположным полом – потому что инстинкт блокирован внедренными в детстве предрассудками, а он полагает, что его не любят, потому что рост маленький и нос – крючком. Вот вам и гносеологическая ошибка. А в остальном – вполне здоровый человек. А повзрослеет – все изменится, и будет совсем здоров – практически все подростки период ломок испытывают – кто дольше, кто короче. А теперь представим, что наш подросток начал искать решение проблемы, но про инстинкты ничего не понимает. Пошел он в «качалку» – а личного счастья нет (нос-то – по прежнему – не такой!), изучил правило трех «да» по Карнеги – на него и вовсе как на психа глядят, попробовал наглостью – еще большее отторжение. Тогда он совершает «подвиг» Майкла Джексона, но поскольку таковым не является, ничего кроме насмешек не получает. Я, конечно, утрирую, и все-таки... Так он на грабли наступает, наступает, и невдомек ему: если результат опыта повторяем – это уже не опыт, а закон и искать решение надо в другом месте.
Или вот авторитет у коммунистической партии падает, а в агитационной политике ничего не меняется. Они ведь не шизоиды там, но если результат не соответствует ожиданиям, надо полагать – неверной дорогой идут товарищи – самое время оглядеться по сторонам.

 Отправлено: 16.01.09 18:05. Заголовок: Дмитрий пишет: Менд..

Дмитрий пишет:

цитата:

Менделеев, как известно, увидел свою таблицу во сне.

Да, только вот до того он несколько суток бодрствовал за конторкой.

цитата:

Гениальная идея была синтезирована в сфере бессознательного инстинктивного.

Я не совсем понимаю, почему вы отождествляете бессознательное и инстинктивное. Инстинкт, как я понимаю, в компьютерных терминах — это заводская прошивка железа, которая обеспечивает его работу. Она на низком уровне контролирует работу аппаратной части и знать не знает, что происходит на верхних уровнях, что там обсчитывает ПО. Бессознательное — это, можно сказать, операционная среда. А вот видные нам продукты мышления, выражаемые словесно — это, так сказать, результаты действия скриптов, написанных на высокоуровневых языках. Логическое мышление — процесс написания и исполнения этих скриптов. Так вот роль инстинкта — сугубо обеспечение работы железа, предоставление требуемых аппаратных ресурсов операционке и прикладному ПО. Если подходить строго, то с точки зрения железа никакой компьютер ничего не вычисляет, не пишет, не проигрывает и не показывает, а тупо совершает ряд переключений триггеров. Интерпретация происходящего как вычисление чего-то, показывания, играния — это настолько высокий уровень абстракции, что железа он вообще не касается.
Другими словами, инстинкт отвечает за организацию, лепку сосуда, а вот чем он наполнится — это не по его части. Примерно так же свзяано бессознательное и явное, логическое мышление. Так что говорить о связи бессознательного и инстинкта следует в том смысле, что инстинктивное определяет имманентные рамки, в которые может быть помещено бессознательное, форму этого сосуда. И не более того. Как в той байке «как ни собираю — пулемёт получается». Прочее — результат опыта личности, собственного или опосредованного через передачу знаний по социальным каналам.

 Отправлено: 16.01.09 18:31. Заголовок: Дмитрий пишет: Алек..

Дмитрий пишет:

цитата:

Александр Гор, ну почему сразу шизоидный?

Наспал же я, что при шизоидном типе восприятия - современные психологи считают человека условно здоровым. А Вы среагировали эмоционально. Что такое шизоидный тип восприятия? Если совсем-совсем кратенько, это тип восприятия, когда человек склонен подменять реальность собственными фантазиями. Допустим, Вам приходилось встречать женщин, которые что-нибудь придумают о человеке, на гребне собственных эмоций возомнят, что это абсолютная истина?.. Так вот это из той самой «оперы». Это не «клиника», нет... Но живётся таким людям несладко. Однако при известном воспитании, и совершенствовании - эти люди обычно и начинают изобретать, писать стихи, делать открытия... Вот так.

 Отправлено: 16.01.09 18:40. Заголовок: Собственно Alex Drag..

Собственно Alex Dragon на многе уже ответил.
Добавлю что никаких принципиальных трудностей в алгоритмизации ("написать программу") деятельности пчелы не вижу. Пчела действует по определенному шаблону и не способна его менять (в отличии от человека), выбрать где построить улей и сориентироваться куда лететь- это тоже часть шаблона, никакой особой гибкости здесь нет.
Также надо отметить, что логика вообще- то понятие узкое в данном случае, я говорю не о логике, а об осознанном, "творческом", нешаблонном поведении.

 Отправлено: 16.01.09 18:58. Заголовок: Alex Dragon, Я, каж..

Alex Dragon,
Я, кажется, понял, в чем камень преткновения. Я рассматриваю инстинкт в динамике, как функциональный процесс. Вы – в статике – как наследственную данность. Но в статике инстинкт – лишь коды ДНК. Подобно тому, как человек, если его рассматривать как наследственную данность – лишь набор хромосом, а как процесс, разворачивающийся во времени – сами знаете, что такое человек. Я утверждаю, что в динамике инстинкты не так просты, как представляется на первый взгляд, и все «абстрактные скрипты» – результат преломления единого целого – инстинкта – в сложной и изменчивой объективной реальности. Зарождаясь в бессознательном, инстинкт проявляется в сознании как «либидо», «биологическая энергия» - какое определение Вам больше понравится. Это влечение стремится к состоянию равновесия, как и все на свете, но на пути к равновесию встречает препятствия, обусловленные влиянием окружающей среды. Поэтому вынуждено принять форму сосуда – окружающей среды. На этом уровне, обретя в стремлении к равновесию такую сложную форму, инстинкт и представляется нам собственно как богатство внутреннего мира в конкретный момент времени. Поэтому инстинкт более могуч, чем логика: он принимает информацию относительно благоприятности или неблагоприятности явлений относительно себя комплексно, не вдаваясь в анализ конкретных факторов. Анализ может наступить на следующем этапе, если нечто имеет значение относительно инстинкта, и в бессознательном не прописан условно-рефлекторный регламент для этого случая. Тогда сознание обращает на этот фактор внимание. Я не отождествляю инстинкты с бессознательным – я утверждаю, что основная часть мышления осуществляется без участия сознания. Но ведь и Александр Гор в самом начале поста привел определение инстинктивного поведения как бессознательного. Конечно, Менделеев сидел в конторке, я и не думаю, что на него «откровение свыше» снизошло. Но синтез произошел вне сознания. Сознание – инструмент анализа. Сознательный синтез выглядит убого – графоманией.

 Отправлено: 16.01.09 19:13. Заголовок: Как вы быстро пишете..

Как вы быстро пишете - а у меня времени нет как раз :)
Скажу только, что помимо горячо обсуждаемых инстинктов существует ещё интуиция, точно так же, как ультрафиолет существует помимо инфракрасного излучения. Соответственно, бессознательное членится на подсознание и сверхсознание (в том числе так и у Ефремова).

У меня такой образ появился сейчас: набор безусловных инстинктов (в аналогии - физических законов) и условных инстинктов (химико-биологических законов) представляет собой тогда вторичную структуру подсознания, первично определяемую архетипами (вселенскими константами). Гуманитарные, социально-психологические закономерности становятся в этом образе сознанием материи, а нацеленный выход за пределы континуума (те же ЗПЛ) - аналог интуиции и сверхсознания, подчиняющегося законам сверхсистемы.

 Отправлено: 16.01.09 19:23. Заголовок: Ёмко. Но не очень по..

Ёмко. Но не очень понятно (интуитивное понимание не в счет - у каждого свое). А что такое тут сознание материи?
Дмитрий пишет:

цитата:

Регрессия в "прошлые жизни"

А чем, кроме слов, это от реинкарнации отрличается?

 Отправлено: 16.01.09 19:25. Заголовок: Mirdin, я думаю, чел..

Mirdin, я думаю, человеческая логика, как и выбор цветов пчелами – также часть шаблона. Творческое мышление и вовсе отдельная история, меньше всего оно зависит от тех факторов, которые контролируются сознанием. Кто-то на этом форуме писал, насколько поразился внутренней непротиворечивости мира Ефремова. Я тоже поразился с первых страниц «Часа Быка». Такое сознательно синтезировать невозможно, по крайней мере – обычными методами. Здесь другой механизм, и он также заложен в человека на инстинктивном уровне. Специфику же определяет само бытие человека в обществе, в контексте цивилизации. Художники говорят «пришло вдохновение». Они не выдумывают, вдохновение приходит из бессознательного.

Александр Гор, я не отреагировал эмоционально, если Вы имеете в виду, что меня что-то задело. Просто мне хочется общаться с вами со всеми. Шизоиды они не потому пишут стихи, что шизоиды, а потому что определенные способности, будучи сильно развитыми, увы, предрасполагают к определенным отклонениям. Человек еще не завершил эволюционный путь. Иван Антонович вот верил, что все изменится, ученые станут сильными, а спортсмены – умными. Иногда это случается и в наши дни.

 Отправлено: 16.01.09 19:30. Заголовок: Дмитрий пишет: Меня..

Дмитрий пишет:

цитата:

Меня лично ухаживанию никто не учил.

Ухаживание — более чем социально заштампованный процесс. Нюансы его, конкретные варианты реализации — да, это ваши изобретения. Но вся исходная информация, а скорее и уже готовые модели поведения, рассеяны в личном общении, в фольклоре, литературе, кино и т.п. Они из, пардон, стояка самого по себе никак не вытекают. Но даже мотивация эрекции очень сильно обусловлена именно окружающей культурой. Скажем, в некоторых советских книгах по сексопатологии вид обнажённого тела и половых органов расценивается как безусловный раздражитель. Но прекрасно известно, что там, где люди по жизни ходят голыми, вид ни тела в целом, ни половых органов никаких эмоций не вызывает. В то же время отмечается, что, допустим, в викторианской Англии вид ноги из случайно поднявшегося на пару десятков сантиметров платья вызывал сильнейшие переживания.

Дмитрий пишет:

цитата:

от только быки, скажем, анекдотов не рассказывают, но знают.

Так то быки — животные, гораздо более автоматизированные и с менее сложноорганизованной мыслительной деятельностью, чем человек. Бычок и тёлочка, выросшие изолированно друг от друга и стада, скорее всего «догадаются», что делать. И то вопрос, какую роль в этом играет стадность. Человек же, выращенный изолированно, скорее всего вырастет психически неполноценным, неспособным не только к половой жизни, но и просто само существование его как личности будет под вопросом. И если человеку хотя бы в анекдоте не поведают всю «правду жизни», то общаться с протвоположным полом на эту тему ему будет просто не о чем. Будет чувствовать томление, но как и что реализовать — очень сомнительно.
У человека вообще любая инстинктивная деятельность сведена к минимуму, те функции, которые у животных выполнет инстинкт, у человека в основном выполняются на основе социально передаваемых знаний иумения обобщать свой и чужой опыт.

цитата:

Чему там учат: пригласить девушку в кино и подарить цветы? На этом далеко не уедешь.

Вот именно, что «учат» как раз только минимуму, который достаточен для зачатия. Цветочки — это вторично, самая важная тут информация, что дяденьки и тётеньки друг другу кое-чего засовывают. И уж будте покойны, эта информация исправно передаётся в любом обществе. Другой вопрос — как и насколько полно.
Кстати, мне вспоминается литературный пример, надо полагать вполне типичный для того общества: Скарлетт О'Хара из «Унесённых ветром», история потери ею невинности. Она ничего не подозревала и не знала, кроме путанных намёков мамочки накануне свадьбы. Комплексы ей приписать тоже сложно — надо полагать, что в зажатом обществе ими мучались люди как раз знакомые, так сказать, с истинным положением вещей, откуда дети берутся. Ничего инстинктивно она не делала, всё муж сделал, ненамного более неё опытный балбес. По вашей логике как раз человек должен бы уметь врождённо сделать ребёнка независимо от идеологии того или иного градуса пуританства.
Заодно интересный момент: в таких обществах молодые люди имели доступ к «закрытой» информации, а девушки — нет, соответственно первые знали, чего хотели, а вторые часто до гроба не догадывались, что это весьма приятно, увлекательно и интересно.

А вот умение чувствования всех тех нюансов, которые даёт нам тело, как ни странно, даёт именно культура. Если бы это было не так, то никакие «Кама-сутры» не нужны бы были. Тем не менее более всего преуспели в эротике в Индии, Китае, Японии — там где была традиция рефлексии сексуальности и передачи опыта в явном виде.

 Отправлено: 16.01.09 19:39. Заголовок: Синтез типа "оза..

Синтез типа "озарение из безсознательного" довольно редкое явление. Обычно процессы синтеза вполне осознанны и находятся на виду. Когда человек говорит с кем- то слова появляются вовсе не "как бы из ниоткуда", он вполне осознает что скажет в следующий момент времени, возможно не конкретную словесную формулировку, но общий смысл- вполне.
Что касается инстинкта, то надо понимать, что у природы были миллиарды лет на его выработку, у "логики" этих миллиардов нет и тем не менее это не мешает ей успешно распутывать все хитросплетения инстинкта.
Дмитрий пишет:

цитата:

он принимает информацию относительно благоприятности или неблагоприятности явлений относительно себя комплексно, не вдаваясь в анализ конкретных факторов.

Биологическая целесообразность вообще и инстинкт в частности- относительны. Инстинкт действует в определенном, в зависимости от вида организма, наборе условий. Измените достаточно сильно и быстро условия- и организм вымрет, никакая "могучесть" инстинкта его не спасет, а вот человек выживет, благодаря "логике".
Инстинкт если можно так выразиться- "тугодум", ему необходимы миллионы лет эволюции для существенных изменений, человеческое мышление же намного быстрее.

 Отправлено: 16.01.09 19:46. Заголовок: Дмитрий пишет: Я ра..

Дмитрий пишет:

цитата:

Я рассматриваю инстинкт в динамике, как функциональный процесс. Вы – в статике – как наследственную данность.

Да, вы правы насчёт меня. Но что вы имеет ввиду под «в динамике, как функциональный процесс» — я ничего не понял.
Дмитрий пишет:

цитата:

Но в статике инстинкт – лишь коды ДНК. Подобно тому, как человек, если его рассматривать как наследственную данность – лишь набор хромосом, а как процесс, разворачивающийся во времени – сами знаете, что такое человек.

Так-так, вот вы, кстати, биолог. Не могли бы объяснить как передаются инстинкты по наследству? Если я правильно понимаю, коды ДНК — это сугубо команды «обрастать» «мясом» согласно шаблону. Если это так, то откуда у бычка берётся желание не просто продолжить род, а что надо именно залезть на коровку и чего-то там сделать? Я так понимаю, ни знание коровьей анатомии, ни схема траектории копуляции в генах не содержатся?

 Отправлено: 16.01.09 19:46. Заголовок: Дмитрий пишет..

Трак Тор пишет:

цитата:

А чем, кроме слов, это от реинкарнации отрличается?

Когда говорим реинкарнация, я так понимаю, подразумевается конкретная гипотеза: человек умер, душа его отделилась от тела и вселилась в тело новое. Когда говорим регрессия - просто констатируем факт: да, человек может ощутить себя в других эпохах, эти впечатления будут насыщены подробностями, которые нельзя объяснить простыми фантазиями, чтением исторических книг. Причем эти впечатления связаны с настоящей жизнью человека и могут быть использованы как инструмент психотерапии. Просто факт, истолкование остается на совести истолкующего. Там другое интересно: субъективное пространство сознания человека обладает в отношении представлений о времени ярко выраженной вертикальной зональностью. Прошлое для нас как бы внизу ("погрузиться в воспоминания", "всплыло из памяти" - неспроста эти выражения). Глаза вниз у человека при воспоминании уходят (используется в НЛП для "чтения мыслей"). Будущее и фантазии о нем - напротив - сверху относительно "здесь и сейчас" ("полет фантазии"). Глубже в прошлое - кстати, сам того не предполагая, использовал слово "глубже" - ниже относительно "здесь и сейчас". Так вот, в слоях, ответственных за раннее детство, зональность сознания не прекращается. Если смещать фокус "я" дальше вниз, используя определенные психотехники - наблюдается регрессия, причем независимо от мышления человека. Если смещать фокус непрерывно возникает ощущение движения по пресловутом тоннелю. Заканчивается процесс в некой точке, по приближение к ней появляется оуение вспышки яркого белого света. На этом нижняя зональность оканчивается. Верхняя зональность не имеет четких контуров. Если знать карту пространства сознания - верхнюю зональность можно использовать для интуитивных предсказаний, но опыт показывает, что это лиь вероятности будущего, точно будущее предсказать невозможно.

 Отправлено: 16.01.09 20:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю, коды ДНК — это сугубо команды «обрастать» «мясом» согласно шаблону.

ДНК кодирует первичную структуру белка и все. Потом молекула белка в зависимости от условий и своего строения может приобрести вторичную, третичную или четвертичную структуры. Т. е. последовательность аминокислот (= первичная структура белка) каким- либо образом пространственно организовывается. И только потом (опять же в зависимости от условий) белки ферменты "растят мясо".

 Отправлено: 16.01.09 20:23. Заголовок: Mirdin пишет: ДНК к..

Mirdin пишет:

цитата:

ДНК кодирует первичную структуру белка и все. Потом молекула белка в зависимости от условий и своего строения может приобрести вторичную, третичную или четвертичную структуры

Я под мясом примерно это и имел ввиду. Тогда вопрос остаётся открытым: а где и как хранится информация об инстинктах? Или они — функция этих структур?

 Отправлено: 16.01.09 20:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда вопрос остаётся открытым: а где и как хранится информация об инстинктах? Или они — функция этих структур?

Да уж, хороший вопрос. И еще более интересный вопрос - как она туда попала.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так-так, вот вы, кстати, биолог. Не могли бы объяснить как передаются инстинкты по наследству? Если я правильно понимаю, коды ДНК — это сугубо команды «обрастать» «мясом» согласно шаблону. Если это так, то откуда у бычка берётся желание не просто продолжить род, а что надо именно залезть на коровку и чего-то там сделать? Я так понимаю, ни знание коровьей анатомии, ни схема траектории копуляции в генах не содержатся?

Гениально, Алекс. И в самый корень.

 Отправлено: 16.01.09 20:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

а где и как хранится информация об инстинктах?

Об условных рефлексах информация хранится в мозге, а что касается врожденных, т.е. безусловных- это всем хотелось бы знать, внятного ответа нет. Скорее всего информация о безусловных инстинктах не записана напрямую в ДНК, но косвенно ей определяется- в ДНК записана первичная структура белка- фермента, который потом строит "структуру" организма, а потом как- либо этой "структурой организма" определяются безусловные рефлексы.

 Отправлено: 16.01.09 20:43. Заголовок: Действительно, быстр..

Действительно, быстро пишите...

Mirdin, вот именно, что ощущаете только смысл. Смысл – первая фаза «материализации» инстинкта на сознательном уровне. А как будете этот смысл раскладывать – Вы не ощущаете. Времени не найдется. Озарение из бессознательного в такой явной и мощной форме, как у Менделеева – явление редкое, а по мелочам – ежедневное и непрерывное.
Если изменить условия быстро и сильно, например, бомбу атомную скинуть на город, или в космос без скафандра отпустить – не приспособится человек. Приспособляется там, где приспособился приспособляться за миллионы лет эволюции.

Alex Dragon, говоря об ухаживании, я имел в виду именно не кино и цветочки, а невербальное поведение. Потому ли эта девушка не знала, что с ней муж делать будет, что от природы не дано, а не оттого, что инстинкт оказался вытесненным? Ребенок, он ведь чувствует, как к подобным вопросам относятся родители, а для него они – авторитет. Если родители считают это неприличным – и ребенок, пусть и не осознает, будет относиться к этому явлению так же. То, что многое определяется обучением – я не отрицаю. Обучение – тоже инстинктивно заложено в человека. Но есть многое из того, что удивительно повторяется в разных культурах и явно относится к биологической природе вида. Просто мне кажется, мы говорим о несколько разных вещах. Я пытаюсь вам доказать, что все богатство внутренней жизни человека – игра инстинктов, принимающих по мере развития личности все более сложную форму. «В динамике, как функциональный процесс», я имею в виду ту форму, которую инстинкт обретает, разворачиваясь в реальности. Конкретный паку плетет конкретную паутину конкретной формы в течение часа. Все, что при этом происходит – инстинкт в динамике. А вот инстинкт как потенция паука плести паутину – это инстинкт как наследственность. Я рассматриваю инстинкты как состоящийся, реализуемый во времени процесс.
По поводу ДНК. Формально (для документа) ни один биолог сейчас вам не ответит и на более простые вопросы в отношении генов, и как они регулируют работу организма целиком. В качестве гипотезы – другое дело. ДНК определяет структуру синтезируемых белков. Дальнейший процесс вероятнее всего происходит на уровнях выше ДНК: белки вступают друг с другом во взаимодействие, с другими химическими элементами, с факторами внешними, в результате возникает структура нового уровня. И т. д. Понимание подобных процессов дает синергетика. Лично я не верю, что информационная матрица хромосом полностью описывает такую сложную структуру, как организм человека. Там даны лишь основные команды, которые превращаются в то, что есть человек уже на другом уровне, взаимодействуя друг с другом и с другими факторами. То же самое думаю относительно сознания: исходные компоненты для его работы инстинктивны, все остальное образуется потом по той же схеме.

Сат-Ок, а по моим наблюдением подсознание обладает всеми возможностями «сверхсознания». Возможности эти изумляют, но они не безграничны.

 Отправлено: 16.01.09 20:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда вопрос остаётся открытым: а где и как хранится информация об инстинктах? Или они — функция этих структур?

Любопытно ->>>

 Отправлено: 16.01.09 22:03. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Любопытно ->>>

Ну да, и там спорят относительного того, что именно считать инстинктом. Обратите внимание на "созревание инстинкта". Исходным пунктом, базисом, все равно останется инстинкт, остальное - надстройка.

 Отправлено: 17.01.09 20:51. Заголовок: Дмитрий пишет: Исхо..

Дмитрий пишет:

цитата:

Исходным пунктом, базисом, все равно останется инстинкт, остальное - надстройка.

Но ведь и инстинкт как то сформировался. Значит есть более высокий уровень иерархии. Или же уровень инстинктов зависит от более низких уровней иерархии психики.

 Отправлено: 18.01.09 18:27. Заголовок: Lendadima пишет: Но..

Lendadima пишет:

цитата:

Но ведь и инстинкт как то сформировался. Значит есть более высокий уровень иерархии. Или же уровень инстинктов зависит от более низких уровней иерархии психики.

Быть может, безусловный рефлекс. В принципе, рефлексирует и амеба - если ее ткнуть иголкой - сжимается, вятгивает в протоплазму ложноножки.

 Отправлено: 19.01.09 05:39. Заголовок: Прочитал я ваш «Анак..

Прочитал я ваш «Анаквайр», уважаемый Дмитрий.

Талантливо написано. Как говорится, задача вами успешно решена. Чужой разум, обладающий более высокорганизованным сознанием, по всем параметрам отличным от человеческого, у вас показан очень достоверно.

Рассуждения из вашего поста проиллюстрированы очень выпукло.

Я, кстати, сам размышлял на ту же самую тему. В плаваниях, я увлекаюсь плаваниям по рекам, озерам и прочим водоемам, глядя на стрекоз, невольно приходят мысли о разнице в восприятии мира людьми и стрекозами. Если б у стрекоз был разум, то насколько наши разумы и наши восприятия мира бы ли бы различны? И вообще, воспринимает ли стрекоза человека как цельный объект? А может как набор определенным образом структурированного хаоса? Как астронавты из вашего рассказа восприняли анаквайр?

Но это все, так сказать, теория. Хотя и ужасно интересная. А вот, что касаемо практики, то у меня сразу возникают 2 вопроса.

1. Вот вы давеча писали:

цитата:

Но в одном я точно соглашусь с Ефремовым – вне коммунизма никакого большого космоса быть не может в принципе.

Каким образом у иного разума a la анаквайр, может возникнуть коммунизм или общество ему равное?

2. Вытекающий из первого. Между цивилизациями возможны 4 типа взаимодействий:

А) разные степени дружеского/партнерского сотрудничества, например, описанные Ефремовым, как Великое Кольцо;

Б) разные степени недружественных или враждебных действий, например, описанные Снеговым в романе «Люди, как боги»;

В) разные степени нейтралитета с взаимовыгодной кооперацией, например, описанные Дэвидом Брином в романе «Война за возвышение»;

Г) разные степени незамечания/игнорирования нашей цивилизации, например, орилоуны, описанные Головачевым в романе «Реликт».

Так какое взаимодействие более вероятно между разумом a la анаквайр и земной цивилизацией?

 Отправлено: 19.01.09 13:33. Заголовок: Г, переходящее в А ч..

Г, переходящее в А через Б :)

Рассказ действительно интересный.

 Отправлено: 19.01.09 20:46. Заголовок: Джигар, странно, как..

Джигар, странно, как раз вчера перед сном размышлял о стрекозах, пытался представить, как они видят мир, что ощущают, когда пожирают других насекомых, какой у них обзор, как воспринимают человека с сачком. Мне подумалось, что человека они воспринимают как явление природы, проявление сил стихии.

Какой коммунизм может быть на планете, похожей на Анаквайр, я не представляю: там планета оказалась для землянина непознаваемой. Если другие цивилизации похожи на земную, на мой взгляд, отношения могут складываться как А или Б. Если же разница велика - будут относиться друг к другу как к явлениям природы. К явлениям природы тоже можно по разному относиться: можно стараться взаимодействовать с природой гармонично, а можно стараться подчинить ее под себя. По поводу Г - не знаю. Земляне смогли бы игнорировать? Вот еще что подумалось, в принципе, мысль не новая. Не станут инопланетяне общаться друг с другом через электромагнитные волны. Если возможны другие способы передвижения в пространстве - быстрее скорости света, как ЗПЛ, сигналы общения будут того же рода. А мне кажется, именно так оно и есть. Кстати, кто-нибудь читал "Каллисто" Григория Мартынова, 50-х годов книжка? Там тоже про антропоморфность (идея видимо витала в воздухе), тоже про коммунизм, но на другой планете. Образы не такие яркие, как у Ефремова, зато коммунизм какой-то более понятный, человечный, что ли (семейные отношения, все такое), и очень точно Интернет предсказывается (правда, скачивание там - мгновенное ). В мире Ефремова информационные технологии почему-то не особо развились. Так вот, в "Каллисто" цивилизации общались мгновенно через какие-то гравитационные нити.

А на чем плаваете, Джигар, если не секрет? И какие регионы предпочитаете?

Сат-Ок, спасибо!

 Отправлено: 19.01.09 21:26. Заголовок: Сат-Ок пишет: Г, пе..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Г, переходящее в А через Б :)

Боже мой, я плохо буду спать!

 Отправлено: 20.01.09 13:23. Заголовок: Дмитрий пишет: очень..

Дмитрий пишет:

цитата:

очень точно Интернет предсказывается

А не могли бы кратко сформулировать, какой там интернет? Тема очень интересует, но мегабайтный текст читать не хочется, а по поиску в нем там просто связь, гораздо менее похожая на инет, чем в ТуА (а там она не очень похожа)
Оффтоп: А вы на чем плаваете, Дмитрий, если не секрет? Я по рекам плавал на всем туристском - от спасжилета до ПСН по размерам. Кроме деревянных плотов.
Трак Тор пишет:
известный нам разум и появился на основе интеллекта. Многие путают интеллект и разум, но интеллект - это что-то вроде клыков и когтей, только спрятанных в голове:)
Александр Гор пишет:
Ой ли?!
Иван Ефремов пишет:
"Мы получили от природы большой
исследовательский мозг, хотя вначале он был предназначен только для
поисков пищи и исследования ее съедобности".

Тигру проще насчет поисков и исследования съедобности: пока есть антилопы, нечего сильно мудрить с такими клыками и мышцами. Только по мелочам: отработка кибернетического алгоритма "хищник - жертва", когда более быстро бегающую жертву догоняет более "умный" хищник и т.п. А вот "исследовательский мозг" - инструмент избыточного разнообразия. Там много чего лишнего для пищи, но изначально-то только для этого даден.
Избыточное разнообразие - именно избыточное, и рассуждения ИАЕ об узком коридоре разумной жизни меня не убеждают. У существа, изначально похожего на человека, вряд ли рога вырастут, но вот у океана (не земного, конечно) с избыточным разнообразием - кто его знает, останется ли он только колыбелью жизни или станет Солярисом (кстати, пример наводит на мысль о преувеличении роли общества, Солярис - сам себе общество). И потом, ИАЕ говорит почему-то только о белковой (для антуража есть фторная) форме жизни. Тяжелое наследие диамата:)
Сначала интеллект - потом разум. Есть религиозная трактовка: сначала разум (божественный), потом развитие интеллекта: когда Адама из рая изгнали, пришлось "интеллектом шевелить" - кушать хотелось

 Отправлено: 20.01.09 18:22. Заголовок: Трак Тор пишет: И п..

Трак Тор пишет:

цитата:

И потом, ИАЕ говорит почему-то только о белковой (для антуража есть фторная) форме жизни.

А какие вы ещё формы предложите?

 Отправлено: 20.01.09 18:27. Заголовок: Уважаемый Трак Тор....

Уважаемый Трак Тор...

Это всё понятно и, в общем-то, известно.
Непонятен мне, допустим такой момент истории. Допустим сюжет развивается на некой обобщённой стоянке наших пра-...пращуров. Ну и допустим, что в оном племени-стае возникла некая «избыточность» и племя имело возможность кормить некого непутёвого мечтательного самца, с явно выраженным инфантилизмом. И вот оный самец выдумывает, что тушу добытого на охоте зверя легче тащить, если подкладывать под него брёвнышки. Верх наивности полагать, что соплеменники воспримут это «на ура». Скорее всего - у рядовых членов племени это вызовет недоумение и ужас, и вожак под общее одобрение разобьёт головушку нашему умнику, ради поддержания порядка, а заодно что б «этот выскочка» чего-доброго - не переманил на свою сторону сильных охотников и воинов. Шаман же племени с радостью сочинит сказку, как эта тварь привлекала тёмных духов. Ну а зачем шаману безумцы, которые могут составить ему конкуренцию да ещё не желают идти к нему в ученики.

С одной стороны вроде бы Разум – продукт системы. С другой – главный нарушитель её спокойствия.

 Отправлено: 20.01.09 21:53. Заголовок: Трак Тор пишет: А н..

Трак Тор пишет:

цитата:

А не могли бы кратко сформулировать, какой там интернет? Тема очень интересует, но мегабайтный текст читать не хочется, а по поиску в нем там просто связь, гораздо менее похожая на инет, чем в ТуА (а там она не очень похожа)

Отрывок из романа Георгия Мартынова "Каллисто":

Линьг не сказал: "пленка". Такого слова у каллистян не было. Изображения
и звук записывались на дисках, отдаленно напоминающих патефонные пластинки,
очень маленькие по размерам.
- Значит, мы можем увидеть любое представление, когда бы оно ни было
исполнено?
- Вообще, да. Но станции передают определенную программу. Она достаточно
разнообразна. Если же вы хотите посмотреть то, что сегодня не передается, то
стоит только соединиться с архивом.
Появилась "программа". Точно огромный газетный лист, неподвижно и
отчетливо на месте, где был экран, висело перед ними расписание передач.
Здесь было более двухсот названий.
- Существуют у вас газеты? - спросил Синяев.
- Таких, как у вас, уже нет давно. Но в любой момент вы можете узнать все
новости на планете с помощью этого экрана. Он заменяет нам ваши газеты.
Любой выпуск можно прочесть когда угодно, хотя бы через несколько лет.

Ну и в других местах в том же духе, файлы у них качались мгновенно...



Оффтоп: По поводу оффтопика не врубился. Трак Тор и Джигар - один человек? Я ни на чем не плаваю, просто давно хотел с кем-нибудь, кто чем-то подобным занимается познакомиться, может, в экспедиции участие принять...

 Отправлено: 20.01.09 22:02. Заголовок: Дмитрий пишет: Оффт..

Дмитрий пишет:

цитата:

Оффтоп: По поводу оффтопика не врубился. Трак Тор и Джигар - один человек?

У-у...

 Отправлено: 20.01.09 22:18. Заголовок: Помнится, была книжк..

Помнится, была книжка Льва Мухина "Планеты и жизнь". Там подробно анализировалась возможность небелковой формы жизни, кремневой, например. Автор приходит к выводу, что кремниевая жизнь маловероятна, так как для существования биохимических циклов потребуется большое количество молибдена, а это весьма редкий элемент в природе.

 Отправлено: 21.01.09 11:51. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну и..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ну и в других местах в том же духе, файлы у них качались мгновенно...

Если все в том же духе, то описан обычный "недоинтернет", без главных признаков интернета, интерактивное радио-видео. "Файлы" - соответственно аналоговая запись
Оффтоп:

цитата:

Оффтоп: По поводу оффтопика не врубился. Трак Тор и Джигар - один человек? Я ни на чем не плаваю, просто давно хотел с кем-нибудь, кто чем-то подобным занимается познакомиться, может, в экспедиции участие принять...

Более, чем разные. Джигара никто не видел, я являл себя:) многим на Ефремовских чтениях. В "экспедициях" давно не принимаю участия, могу только воспоминать.
Сат-Ок пишет:

цитата:

А какие вы ещё формы предложите?

Никаких. Это делают фантасты. Я просто хотел подчеркнуть, что диаматовское определение про жизнь и белковые тела не обладает свойствами ни необходимости, ни достаточности, если это о науке. Например, сейчас белковые тела могут существовать не только в форме жизни, но и в форме совершенно мертвых биочипов, взамен кремниевых. Если это о философии, то определение Энгельса в ней, нямс, бессмысленно.
UPD. Про белковые только формы жизни. Не мог удержаться, чтобы не пнуть диамат (тяжелое наследие прошлого:), но про про научное основание антропоцентризма Ефремова писал здесь
Если подробнее, в метеоритах находили не просто предбиологические продукты, но азотистые основания, от которых рукой подать до нуклеиновых кислот и белков. Вкупе с гипотезой Панова об одномоментном зарождении жизни во Вселенной и предбиологической эволюции это позволяет надеятся, что во Вселенной нас встретят братья по разуму из белка и без рогов. Ефремов ничего этого не знал и уверенность свою никак не обосновывал. Предвидение, однако.