Отправлено: 13.08.08 22:31. Заголовок: Антропоморфность или разнообразие? (часть 1)

В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

 Отправлено: 26.03.09 13:31. Заголовок: Насчет разумности, е..

Насчет разумности, есть мнение, что обезьяне для этого дела просто не хватает оперативы http://elementy.ru/news/430954

 Отправлено: 26.03.09 13:31. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Ну хорошо. Допустим, отложив в сторону фэнские рассуждения Алекса по поводу того что "ИАЕ - гуру! ИАЕ - бвана! ИАЕ - достиг нирваны! Так что сидите и не тявкайте, мелкие людишки!", и т.д. ИАЕ, конечно, и впрямь большой бвана только вот он, понятно, ВСЕ не мог предвидеть.

Да, ИАЕ, конечно - гуру и бвана. Я сам в восторге от его творчества и некоторых идей. Но это так - лирическое вступление...
Dust Raider пишет:

цитата:

А вот это уже интреснее. Если говорить о негуманоидном разуме, то вот тут как раз такие ситуации наиболее вероятны. У таких суеств уже может быть иное восприятие,иные совсем органы чувств, совершенно чуждое мышление, и т.д. И мы можем и не понять, разумны они или нет.

В принцие по поводу разума это все, что я хотел сказать. Гуманоидный разум в принципе может быть только у гуманоида, вот где тавтология-то! По поводу формы тела рассуждаем таким же образом. Вот, например...
Dust Raider пишет:

цитата:

Низкоэнергетические животные к формированию разума не способны, (мы это уже доказали, в предыдущей части темы, формированию разума тупо препятствует низкий метаболизм), высокоэнергетические животные также для формирования разума должны иметь определенную экономичность, чтобы иметь возможность развиваться в направлении разума, а не в направлении способа переваривания максимального количества жратвы за единицу времени/наращения мышечной массы для переноса все большего количества кишок в брюхе. Таким образом, природа при совершенствовании жизни создает все более и более энергоэффективные формы.

Высокоэнергетические формы могли возникнуть и в мире членистоногих... Тогда получился бы "говорящий рак", ну или что-то вроде того. Но об этом - далее...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Знаете, я когда в двадцать первый раз слышу, что Ефремов допустил ошибку и попался на удочку антропоморфизма, чувствую некоторую усталость. Простите уж, Дмитрий, но вы может не застали или не всё прочитали, но ваш пост — «на колу мочало, начинай сначала». Если где-то обнаружится вселенная с другими фундаментальными законами, физики в первую очередь — сколько угодно. Для наблюдаемой же нами Вселенной принято считать, что эти фундаментальные законы соблюдаются везде и одинаково. Иначе нет смысла вообще науку городить. А если они соблюдаются одинаково — то и формы, плюс-минус, будут давать схожие. Не одинаковые и как две капли воды похожие — хотя и такую вероятность в каких-то случаях исключать нельзя — но схожие. Элементарные частицы к элементарным частицам, атомы к атомам, молекулы к молекулам лепятся только строго определённым образом.

Фундаментальные законы-то одинаковы, и жизнь пусть будет только углеродная. Но в чем смысл углеродной жизни? Найти равновесие с фундаментальными законами природы. И способов найти это равновесие - миллион. Вот хотя бы размножение. Можно сделать ставку на большое количество икринок, можно - на толстую скорлупу яйца, можно на вынашивание детеныша в теле, можно на заботу о потомстве, можно поступить как кукушка, можно... Я перечисляю только навскидку, и только отработанные на Земле варианты. При наличии воображения можно найти много других вариантов. Берем любое приспособление и видим, что оно может быть обыграно природой в сотне вариантов. Задача - найти баланс. Положим требуется энное количесто фундаментальных приспособлений для какой-то пусть совершенно определенной среды. Каждое из этих приспособлений может быть обыграно пусть только десятком вариантов. Можно представить себе так: требуется приподнять и удержать плоский кусок, скажем, дерева, над землей. Требуется поставить опоры. Опоры могут быть направлены в разные точки, иметь разную структуру, единственное условие - баланс. Для того, чтобы представить существо во-первых - жизнеспособное и размножающееся, во-вторых - способное сформироваться эволюционно - чтобы не было в наших представлениях противоречий в четвертом измерении, чтобы было разумное - проставляем комбинации приспособлений, приводящие наш мысленый макет в непротиворечивое состояние, хотя бы из имеющихся на Земле примеров подбираем комбинации, учитываем возможность иной направленности разума... Думаем, представляем...
Это я молчу о том, что в природе могут существовать иные информационные цепочки, в наших представлениях - нематериальные, но причинно-следственно детерменированные, которые также способны эволюционировать... Дальше уж я не пойду, хотя и могу, просто у нас речь конкретно о жизни на других планетах. Даже для углеродной жизни в условиях похожих на земные возможна масса вариантов. Что определяет тот или иной путь? Огромное количество внешних факторов. Все они в совокупности влияют на картину органической жизни. Изменим их совсем чуть-чуть: другой диапазон солнечных лучей, совсем чуть-чуть другой, другое магнитное поле, чуть иная гравитация, чуть, еще чуть... Требуется другой баланс. Приоритет энергоэффективности приобретают иные приспособления и способы. А именно баланс целиком и дает форму. По сути форма живого существа - точка пересечения, взаимодействия разных природных факторов, способ их взаимодействия, факторы эти разные - от гравитации до нуклеиновых кислот. Просчитать все эти факторы у нас все равно не получится. Можно провести интуитивный эксперимент, как бы устроить в психике химическую реакцию, но и это будет только приблизительный расчет.

 Отправлено: 26.03.09 14:02. Заголовок: На самом деле вопрос..

На самом деле вопрос решается просто. Разум, похожий на человеческий может существовать только в гуманоидном теле, в условиях, похожих на земные. Разум - отражение физиологии и внешней среды. Сознание и материя - две стороны одной медали. Чем больше разум отличается от человеческого, тем менее похоже на человеческое и тело, и среда. Тут совершенно пропорциональная зависимость. Вопрос следует задавать иначе: насколько вероятно наличие в космосе антропоморфного разума. Если это только вероятность, она несомненно существует и при этом несомненно весьма мала. Такая структура как "кольцо", то есть большое количество антропоморфных миров, возможна только при наличии в природе устойчивых информационных конгломератов, типа человеческих генов, которые детерменируют эволюцию жизни на планетах, подобно тому как нуклеиновые кислоты детерменируют эволюцию клеток многоклеточного организма из яйцеклетки. Существуют ли такие конгломераты - "гены" эволюции? Я не знаю. Для этого надо представить некоторые устойчивые сложные образования на том уровне, где существуют физические законы, невидимые глазу цепочки процессов, отношений, не распадающиеся, а сохраняющиеся. Но даже если что-то подобное есть, скорее всего существует большое разнообразие таких конгломератов -"генов", то есть к антропоморфным мирам в довесок прилагается куча "говорящих раков". Но мне это, если честно, представляется натяжкой - теоретическим механическим переносом законов с одного уровня на другой. Там гены - тут что-то похожее на гены. И непременно - красивые девушки, чтобы мы и в космосе размножаться могли. Тут дедушка Фрейд, наверное, посмеивается откуда-то с небес... А в одну реку дважды не входят, и по теории вероятностей на одно заполненное место положено одно пустое. А красивых девушек в космосе все равно хочется. А вдруг?

 Отправлено: 26.03.09 14:13. Заголовок: Дмитрий пишет: Созна..

Дмитрий пишет:

цитата:

Сознание и материя - две стороны одной медали.

Какой?

 Отправлено: 26.03.09 14:42. Заголовок: Трак Тор пишет: Как..

Трак Тор пишет:

цитата:

Какой?

Бытия.

 Отправлено: 26.03.09 15:46. Заголовок: Дмитрий пишет: Поло..

Дмитрий пишет:

цитата:

Положим требуется энное количесто фундаментальных приспособлений для какой-то пусть совершенно определенной среды. Каждое из этих приспособлений может быть обыграно пусть только десятком вариантов. Можно представить себе так: требуется приподнять и удержать плоский кусок, скажем, дерева, над землей. Требуется поставить опоры. Опоры могут быть направлены в разные точки, иметь разную структуру, единственное условие - баланс.

Всё правильно, но только эстетствующие люди могут придумывать опоры, резко отличающиеся одна от другой. Целесообразность (то есть эффективность и универсальность) будет диктовать единство. Как говорил Брюс Ли: "Если ты хочешь поймать яблоко, то ты просто его ловишь, а не встаёшь сначала в стойку".

Про негуманоидный разум - я не знаю более убедительных его описаний, нежели у Головачёва в "Реликте" и "Чёрном человеке". И он как раз раскрывает всю необходимость ИНОЙ физики для него. Или другие вселенные, или наша до сингулярности. Что, в принципе, одно и то же.

 Отправлено: 27.03.09 11:51. Заголовок: Говоря слово "ра..

Говоря слово "разум", я предполагаю раздвигание психики из сиюминутности в прошлое и, соответственно, будущее. Способность рефлексировать сложные каузальные цепи. Второе - наличие культуры, если определить культуру как способность придавать смысл своим действиям.

Поиск смысла (и порождённая им преобразовательная деятельность) - то, что кардинально отличает человека от высших животных.

 Отправлено: 27.03.09 16:12. Заголовок: Dust Raider пишет: 1..

Dust Raider пишет:

цитата:

10 метров воды полностью гасят УФ-излучение.

Только планктон (который лежит в основе пищевых цепочек морских экосистем) в этом приповерхностном слое в основном и обитает.

цитата:

А какие еще вещества, прилично распространенные во Вселенной, хорошо поглощают УФ?

Что касается интеерсующего нас УФ-В и УФ-С, то чтобы не рыться в справочниках, из общих соображений: поглощать будут соединения с двойными связями, т.е. уже обсуждавшиеся кислород - О2 - и озон - О3, а также, из распространённых, углекислый газ - СО2. Но из всех перечисленных только озон поглощает и УФ-В, и УФ-С, остальные только УФ-С.

 Отправлено: 27.03.09 16:52. Заголовок: Дмитрий пишет: Но в..

Дмитрий пишет:

цитата:

Но в чем смысл углеродной жизни? Найти равновесие с фундаментальными законами природы. И способов найти это равновесие - миллион. ... ... ... Можно представить себе так: требуется приподнять и удержать плоский кусок, скажем, дерева, над землей. Требуется поставить опоры. Опоры могут быть направлены в разные точки, иметь разную структуру, единственное условие - баланс.

Мне кажется, вы неправы, Дмитрий. "Смысл" углеродной жизни - а точнее ее функция, смысла-то у нее нет - переформировывать окружающую природу, по сути, перерабатывая энтропию. Вспомните, по самым современным научным данным первоначальная атмосфера Земли была бескислородной! Кислород был побочным продуктом жизнедеятельности первичных микроорганизмов, которые, по сути, отравили всю первоначальную жизнь на земле, и сами себя, и выжили только те микроорганизмы, которые приспособились жить в кислородосодержащей атмосфере. Т.е., жизнь баланс не ищет, она создает его сама в себе, если ей удается возникнуть, но на каждом этапе развития старается достигнуть этого баланса наиболее эффективными методами, правда, используя при этом крайне жестокие средства. Таким образом выбираются не разные структуры, а малое количество таковых, эффективное в данной конкретной среде обитания, но имеющее БОЛЬШУЮ приспособляемость, чтобы выжить в случае каких-то перепадов состояния среды. Неспособных приспосабливаться или имеющих какие-то сложности и уязвимости природа выпалывает совершенно безжалостно. "Эволюция!" - как говорили в известной рекламе.


A.K. пишет:

цитата:

Только планктон (который лежит в основе пищевых цепочек морских экосистем) в этом приповерхностном слое в основном и обитает.

Ото ж! Это уже немало.

Я тут дочитал Еськова, и вот какие у меня мысли появились - а возможно ли возникновение в условиях жесткого УФ-излучения жизни, ЭКРАНИРОВАННОЙ от УФ? Ведь возможно! Если в приповерхностном слое воды обитают планктон и простейшие, то - жизнь уже есть. Значит, на мелководьях будут существовать водоросли. Известно, что в глубокой древности появлялись неоднократно виды водорослей с кальциевым "каркасом". Также известно, что некоторые живые организмы умеют поглощать не световую, а тепловую энергию, для химических реакций у себя в теле. Предложу как вариант - развитие растительной жизни, имеющей вместо листьев большие известковые пластины, нагреваемые солнцем. Кальциевые пластины успешно защищают растения сверху, а под ними живут биологические ткани, в тепле и просторе. Растет такая штука на воде, на мелководьях, а под их тенью, укрытые от ультрафиолета, развиваются всякие другие формы жизни. Ага, ага, знаю, о чем скажете - Снегов, "Люди как боги", змеедевушка с Веги (Алекс, ау?!)... Да, отчасти я Снегова вспомнил, признаюсь. Но - вот такая идея. Критика?

 Отправлено: 27.03.09 17:03. Заголовок: Снегова я, кажется, ..

Снегова я, кажется, не читал, так что насчёт аналогий ничего не скажу. А вот насчёт известкового покрова — откуда у тебя возьмутся те, кто его растить будет, точнее его предки, если с жёстким излучением всё очень серьёзно? Ведь интенсивный УФ не сам по себе берётся, а это часть спектра, если рядом горячая звезда, значит и рентен, и гамма-излучение, и солнечный ветер там гораздо интенсивнее. Это раз. А два — как ты под известковым покровом собрался фотосинтез проводить? Он ведь непрозрачный получится или малопрозрачный в случае тонкого слоя. Про тепловой фотосинтез ничего не знаю. Но, видимо, таковой менее эффективен. Ведь, казалось бы, потоки инфракрасного излучения куда обильнее обычного света. Ан нет, жизнь цепляется именно за видимый диапазон.

 Отправлено: 27.03.09 17:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Снегова я, кажется, не читал

Почитай. Специфично.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот насчёт известкового покрова — откуда у тебя возьмутся те, кто его растить будет, точнее его предки, если с жёстким излучением всё очень серьёзно?

Читай посты меня и А.К. выше. Внимательно. Я там говорил про то что ... ...
Dust Raider пишет:

цитата:

10 метров воды полностью гасят УФ-излучение.

Далее, никто не говорил про горячую звезду. Мы говорили про отсутствие озонового слоя, или его малую плотность, звезда-то обычная. У нашего солнце ультрафиолетовое излучение тоже, знаешь, будьте-нате, зря что ли по-твоему все так дергаются из-за разрушения озонового слоя?

Далее, я не говорил про фотосинтез. Я говорил именно про тепловой синтез. Тепловой синтез менее эффективен, но не намного. Биотопы, живущие на таком тепловом синтезе, на земле известны, например, в регионах тепловых аномалий (подводных вулканов и термальных источников). Ссылки поищу щас.

Updated: Тепловые аномалии эти называются "Черные курильщики".
Понятие о тепловых аномалиях

Статья о развитии жизни в районах тепловых аномалий


Alex Dragon пишет:

цитата:

Ведь, казалось бы, потоки инфракрасного излучения куда обильнее обычного света.

Где численные подтверждения? Сила излучения нашего солнца в тепловом и в видимом спектре, численные данные представь.

Updated:
Данные о силе излучения Солнца в разных частях спектра

Судя по данной статье, Солнце излучает в видимой и в инфракрасной частях спектра примерно поровну, в световой чуть-чуть посильнее, в тепловой чуть послабее. Допускаю, что выбор жизнью фотосинтеза а не теплового синтеза, обусловлен большей энергетикой именно такого типа химической реакции. Горящий бензин греет лучше горящего полиэтилена.

А кстати, проводят ли УФ какие-то стекловидные соединения? Я знаю, что кварц проводит видимое излучение, но не проводит инфракрасное. А есть ли какие-то другие подобные соединения, чтоб свет проводили, а УФ - нет?

 Отправлено: 27.03.09 18:34. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Мне кажется, вы неправы, Дмитрий. "Смысл" углеродной жизни - а точнее ее функция, смысла-то у нее нет - переформировывать окружающую природу, по сути, перерабатывая энтропию. Вспомните, по самым современным научным данным первоначальная атмосфера Земли была бескислородной! Кислород был побочным продуктом жизнедеятельности первичных микроорганизмов, которые, по сути, отравили всю первоначальную жизнь на земле, и сами себя, и выжили только те микроорганизмы, которые приспособились жить в кислородосодержащей атмосфере. Т.е., жизнь баланс не ищет, она создает его сама в себе, если ей удается возникнуть, но на каждом этапе развития старается достигнуть этого баланса наиболее эффективными методами, правда, используя при этом крайне жестокие средства. Таким образом выбираются не разные структуры, а малое количество таковых, эффективное в данной конкретной среде обитания, но имеющее БОЛЬШУЮ приспособляемость, чтобы выжить в случае каких-то перепадов состояния среды. Неспособных приспосабливаться или имеющих какие-то сложности и уязвимости природа выпалывает совершенно безжалостно. "Эволюция!" - как говорили в известной рекламе.

Почему неправ? В принципе я согласен практически со всем, что вы здесь написали. Может быть вместо слова "смысл" мне следовало написать "суть", или длинную формулировку, какие-нибудь общие принципы эволюции в органической жизни. Можно еще уточнить этот момент:
Dust Raider пишет:

цитата:

Таким образом выбираются не разные структуры, а малое количество таковых, эффективное в данной конкретной среде обитания, но имеющее БОЛЬШУЮ приспособляемость, чтобы выжить в случае каких-то перепадов состояния среды.

Да, верно, но не будем забывать, что средой здесь следует полагать не общие моменты, вроде климат местности, температура, влажность, вода и суша и т. д., а конкретные экологические ниши, обусловленные и иными организмами, в том числе, и размером ниши, и многими-многими моментами... Не забудем также, что в любой нише могут мирно уживаться несколько видов, при этом приспособления к нише ориентированы в разной плоскости. Например, если отодвинуть камень - здесь будут и жуки, и многоножки, и слизни, и пауки, и черви, и даже земноводные иногда. Ниша одна, но животные совершенно разные.

 Отправлено: 27.03.09 19:33. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Я знаю, что кварц проводит видимое излучение, но не проводит инфракрасное.

Ты в поликлинике уф-лампами облучался? Не сильно холодно было, правда? Кварцевое стекло пропускает и видимое, и ультрафиолетовое, и инфракрасное излучение. Там могут быть нюансы по диапазонам, но пропускают.

 Отправлено: 27.03.09 19:46. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Гелий, говорите, поглощает... Гелий это уже немало, но - беда в том что гелий, собака, химически инертен. И связать его как-то в себе, или выделять, живые существа вряд ли способны. Так что гелий отпадает.

Гелий отпадает и по другой причине - он поглощает УФ только в самой коротковолновой, т.н. вакуумной области. А нас интересует поглощение УФ-В и УФ-С. А здесь из газов - только озон. Даже вода в газообразном состоянии УФ-В пропускает.

цитата:

Но! Я тут дочитал Еськова, и вот какие у меня мысли появились - а возможно ли возникновение в условиях жесткого УФ-излучения жизни, ЭКРАНИРОВАННОЙ от УФ? Ведь возможно! Если в приповерхностном слое воды обитают планктон и простейшие, то - жизнь уже есть. Значит, на мелководьях будут существовать водоросли. Известно, что в глубокой древности появлялись неоднократно виды водорослей с кальциевым "каркасом". Также известно, что некоторые живые организмы умеют поглощать не световую, а тепловую энергию, для химических реакций у себя в теле. Предложу как вариант - развитие растительной жизни, имеющей вместо листьев большие известковые пластины, нагреваемые солнцем. Кальциевые пластины успешно защищают растения сверху, а под ними живут биологические ткани, в тепле и просторе. Растет такая штука на воде, на мелководьях, а под их тенью, укрытые от ультрафиолета, развиваются всякие другие формы жизни.

Если я правильно понял мысль, в этом мире нет (или сведён к минимуму) фотосинтез - живые ткани экранированы от солнечного излучения известковым панцирем. Значит, для синтеза органических веществ эти аналоги наших растений должны использовать энергию химических превращений неорганических веществ планеты (например, энергию окисления серы и т.п.), либо тепловую энергию подводных вулканов, гейзеров и т.п. Возможно. Но только высокоразвитая, а тем более разумная жизнь в таких условиях не сможет развиться - ресурс неорганических веществ, дающих энергию по масштабам геологического времени быстро израсходуется, а что касается вулканизма, то он тоже не столь долговечен, как солнце, да и условия на планете с активным вулканизмом слишком нестабильны, чтобы разум смог развиться. Да и кроме того, в ходе описанного хемосинтеза или "термосинтеза" (вместо фотосинтеза) будет выделяться кислород. Рано или поздно он оркислит все запасы серы, железа и чего там ещё и начнёт накапливаться в атмосфере. В верхних слоях атмосферы он будет под воздействием УФ-С превращаться в озон и планета постепенно примет земной облик.

Интересная статья не совсем по теме ветки, но в развитие идей Рэйдера: ЦВЕТ РАСТЕНИЙ НА ДРУГИХ ПЛАНЕТАХ, журнал "В мире науки".

 Отправлено: 28.03.09 19:38. Заголовок: Вот еще одна статейк..

Вот еще одна статейка для размышляющих о путях эволюции:
http://macroevolution.narod.ru/popov_bats.htm

 Отправлено: 28.03.09 20:42. Заголовок: Вот ссылка на неплох..

Вот ссылка на неплохую, современную, обширную, и при этом полностью научную книгу с критикой эволюции по Дарвину:
http://www.infanata.org/index.php?newsid=1146072863

 Отправлено: 08.04.09 08:14. Заголовок: A.K. Благодарю вас з..

A.K.
Благодарю вас за емкий ответ и очень интересную ссылку, Андрей! Я принял эти данные к сведению. Подумаю еще над возможностями эволюции.

 Отправлено: 08.04.09 13:51. Заголовок: Рад быть полезен...

Рад быть полезным.

 Отправлено: 08.04.09 22:50. Заголовок: http://www.membrana...

http://www.membrana.ru/articles/global/2009/02/17/190400.html
Вот еще по теме...

 Отправлено: 09.04.09 08:21. Заголовок: lДмитрий, ссылка гов..

Дмитрий, ссылка говорит "fatal logging exception occured, no additional information available", "ашипка, значить!" (с)

 Отправлено: 09.04.09 09:29. Заголовок: Вчера ещё работала...

Вчера ещё работала. «Мембрана» легла, наверное.

 Отправлено: 09.04.09 10:13. Заголовок: Dust Raider писал: ..

Dust Raider писал:

цитата:

Джигар, я ваше замечание принял и понял, но тоже, в свою очередь хочу сказать - вы вот на форуме многажды обсуждаете какую-либо тему, и у вас все получается обсуждение "по кругу". Т.е., вот вы говорили о чем-то, говорили, и вроде до чего-то договорились, и потом опять, через неделю, кто-нибудь берет и снова начинает - "эх, нет, вот все же я считаю не так". Не получается поступательного развития дискуссии, это очень печально. И в околонаучных темах-то это еще не так, во всяких политических/экономических вообще - "средневековье, ночь, и горит городская свалка", любое обсуждение выливается либо в нудные причитания о том как все плохо, либо в очередное столкновение личностных амбиций. Я поэтому и редко захожу сюда. А касательно махания шашкой - а хочется поставить какую-то вешку в развитии спора, утвердить какие-то положения в виде леммы, от которой можно спорить дальше, опираясь как бы на нее. Чтоб не возвращаться.

Э-э-э .... Есть такое дело.

И тем не менее я считаю, что как раз в этой ветке, ИМХО, идет последовательное и поступательное движение вперед.

Иногда мы, бывает, закрутимся вокруг какого-нибудь вопросика, как водоворотик в ручейке, но затем, проскочив его, все же двигаемся дальше.

Так что просьба всё же, перед тем как что-то писать, в эту ветку, прочитать написанное ранее. С момента вашего последнего появления.

О вас же забочусь. Время ваше экономлю, что б вы какой-нибудь вопрос повторно не затрагивали.

---------------

Джигар писал:

цитата:

если жизнь появилась даже на планете Железной звезды

Dust Raider писал:

цитата:

Не появилась она на планете Железной Звезды. Появилась она там где ее придумал Ефремов. Появилась ли бы она там в реальности - это еще бабушка надвое сказала.

Ефремову – виднее. Он профессионал-биолог. Мне кажется, все что он писал, он не просто так писал, а обдумав.

При этом ни Ефремов ни я не утверждаем, что на каждой планете каждой Железной звезды появилась бы жизнь. Конечно, нет. Где-то бы появилась, где-то бы нет. Вероятность появления жизни у такого экзотического светила ни Ефремов и никто другой не расчитывал. НО! Такая вероятность всё же существует.

Из этого исходил Ефремов, когда писал ТуА и из этого исхожу я, когда привожу подобную жизнь, в качестве примера.

--------------------

Dust Raider писал:

цитата:

Следовательно, ПОСТОЯННО туманы быть не могут в масштабе планеты.

Уважаемый тов. Рэйдер, вы полностью убедили меня своими аргументами. Отказываюсь от своей концепции планеты, вечно покрытой туманами.

------------------------

Сат-Ок писал:

цитата:

Другое дело, что планета с однородным климатом, скорее всего, не породит разнообразия жизни и разума.

Тут у меня возник вот какой вопрос.

А как это возможно, что бы на планете был «однородный климат»?

Ведь это же реальности географии, чтобы на полюсах было холоднее чем на экваторе. А между ними существуют переходные климатические зоны.

Я помню, выше А.К. также говорил о планете с однообразным климатом:

цитата:

можно себе представить планету, где доминирует одна экологическая ниша - тёплый влажный климат, отсутствие серьёзных неровностей рельефа, отсутствие зональности и т.п. Теплица, в общем.

Вот как-то до меня теперь дошло, что, а возможно ли вообще существование подобных планет?

-----------------------

Джигар писал:

цитата:

В тропической Африке, где люди появились

Alex Dragon писал:

цитата:

Кроме того, теория африканского происхождения по сю пору остаётся дискуссионной. Есть немало сторонников конвергентного развития.

Уже нету. Теория африканского происхождения подтверждена генетически. Определен возможный первичный ареал где появились на свет первые homo sapiens. Это примерно территория нынешнего Конго (Заир) и вокруг.

Мы все происходим от одной самки-мутантки, в небольшой группе архантропов. (до 20 особей) Её так и назвали Ева. Она жила около 200 000 лет назад. Её потомки (уже люди) долгое время (несколько столетий) жили небольшой группой около 20-25 особей. Затем они размножились до 250-300 особей и это стало уже то количество, которое разойдясь по Земле, породило современное человечество.

Кстати, появились и наши предки и, вообще, гоминиды, в той же Африке. Только ареал появления докроманьонских гоминидов пошире был, чем у человека. К центральной Африке прибавляется восточная. Но так или иначе – зона достаточно однородного климата, если мы говорим о климате, а не о природно-географических зонах. Как там Андрей говорил: «теплица»? Во-во.

--------------------------

Сат-Ок писал:

цитата:

По разнообразию климата я думал о двух вещах. 1. Разнообразие нужно для создания веера эволюционных форм. Чтобы разуму было из чего выбирать. Качество из количества.

Ну, если для создания веера эволюционных форм, и если под «веером эволюционных форм», вы имеете в виду всю совокупность живых форм на Земле, то я – согласен.

С другой стороны, Alex Dragon утверждает, что при любом истечении эволюции, должны появиться гоминиды, а из них – гуманоид.

Так что разуму и выбирать ничего не надо. Даешь гоминидов!

А если гоминиды не появятся, то и разум не появится тоже.

Я правильно понял вышу мысль, уважаемый Алекс? Ничего не исказил?

-----------------------

Сат-Ок писал:

цитата:

Разум-то возник в центре Африки, а развиваться стал в более холодных районах. И, кстати, рядом с ледником особенно развился.

Уважаемый Сат-Ок, ваши сведения устарели лет на 10-8.

Правильно то, что в более холодных районах и, кстати, рядом с ледником, разум развиваться стал. Да только не наш разум. Не кроманьонский.

В холодных районах стал развиваться неандертальский разум. Который появился раньше кроманьонского и попав в Европу перед 3-м оледенением (Рисс), закрепился там. А потом, когда началось 4-e оледенение (Вюрм), неандертальцы, отступив перед льдами, все ж не вернулись в теплую Африку, а остались на незанятой людьми территории и стали там, действительно, развиваться.

Но нам-то кроманьонцам, что с того? Мы долгое время с неандертальцами жили порознь. Они в Европе, а мы в Африке.

А наш, кроманьонский разум развивался в Сахаре. В смысле, в том месте, где сейчас Сахара. Тогда там была гигантская равнина, полузатопленная водой. Этакие гигантские Everglades (знаменитый национальный парк во Флориде – древние тропические болота). Только суше.

Когда он там развился до определенного уровня и к тому времени очередное оледенение закончилось, то Сахара подсохла и превратилась в гигантские степи/саванну, полную травоядных копытных. А человеческий разум стал развиваться дальше в новых ландшафтных условиях, кочуя на Восток в Азию. Оттуда проник в Европу, где встретился с неандертальцем.

Тут льды последнего оледенения (Вюрм) стали таять и кроманьонцы остались возле ледника вместе с неандертальцами идя на Север за отступающими льдами. Но всё равно, те кроманьонцы, кто жил у ледника развивались намного медленнее тех, кто жил южнее. Ибо самые первые развитые центры кроманьонцев это – та же Сахара и так называемый «Плодородный треугольник». Это современная Юго-Восточная Турция, Северная Мессопотамия и Левант.

Там на границе Турции и Сирии, немцы недавно раскопали город на 11 000 душ. Датируется город палеолитом, охотничья цивилизация, по сути. Все – в шоке!

Так что версия с ледником, как стимулом для развития нашей цивилизации, - отпадает.

Не зря, ИАЕ призывал нас жить в зоне теплых морей в Будущем. По сути – в той же зоне максимального развития кроманьонцев.


Продолжение следует ......

 Отправлено: 09.04.09 11:06. Заголовок: А как это возможно, ..

цитата:

А как это возможно, что бы на планете был «однородный климат»?

Запросто. Малый угол наклона экватора к плоскости орбиты — равномерное освещение, отсутствие смены времён года и климатических поясов. Приток энергии от местного светила тогда будет определяться в основном расстоянием от планеты до звезды, что при малых эксцентриситетах орбиты даст незначительные колебания. А у землеподобных планет эксцентриситет мал.

Джигар пишет:

цитата:

Уже нету. Теория африканского происхождения подтверждена генетически.

Во-первых, есть. Во-вторых, конвергенцию тоже можно понимать достаточно широко. Она не обязательно означает схождение совершенно разных видов в некой общей форме. Она может быть и между родственными видами, которые в своей истории расходились, сходились, скрещивались и т.д.
В-третьих, насколько я знаю, с методиками генетических исследований тоже не всё гладко — есть там вопросы, которые требуют уточнения, а то и пересмотра.
В-четвёртых, вы совершенно неправильно отождествляете понятия «человек» и «кроманьонец». Кроманьонец — конкретная биологическая разновидность человека, вид (или подвид — тут, насколько я понял, однозначного мнения тоже нет). Понятие «человек» шире. Куда вы австралопитека прикажите записывать, который вполне ловко и сознательно управлялся с огнём, владел обработкой камня? Человек опознаётся по уму.
Я вот как-то несколько месяцев назад наткнулся на сайт Валерия Косарева — айноведа, журналиста, публициста (что интересно — левого, себя относит к марксистам), проживающего ныне в Молдавии. У него там очень интересные заметки по антропогенезу. Насколько я понял, он несколько в стороне от мэйнстрима, но на шизика-уфоложца вроде не похож. Я пока ещё не вкурил до просветления, что там к чему, но первое знакомство с этими заметками меня впечатлило. Там у него и про вышеупомянутую проблему с генетическим анализом, и про конвергенцию. ПРИРОДОПОЛЬЗОВАНИЕ: ПОЛЕМИЧЕСКИЕ ОЧЕРКИ.
Тематика у него там вообще интересная. Особенно в контексте намечающихся чтений.
Список статей, названия очень вкусные:
1. ПРОМЕТЕЕВ КАНОН,
или ПОХИЩЕНИЕ ОГНЯ У ДРЕВНЕЙШЕГО ЧЕЛОВЕКА
2. ПОКОРЕНИЕ ОГНЯ – КТО, ГДЕ, КОГДА?
3. OГНЕВОЙ РУБИКОН И ПОКОРЕНИЕ ПРОСТРАНСТВА
4. ИЗ ТЬМЫ К ОГНЮ, или ВЛАСТЬ ОЧАГА

ЗВЕРЬ И ЖЕНЩИНА: ОБРАЗЫ ПАЛЕОЛИТА И ТРАДИЦИОННЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ВЕРОВАНИЯ
ФЕНОМЕН ТАБУ И "ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ"

Природопользование и эволюция человека. Главы неизданной книги
1. ЗЕРКАЛО, РАЗБИТОЕ ТРОЛЛЯМИ
2. ЧЕЛОВЕК ШАГАЕТ ПО ПЛАНЕТЕ

цитата:

С другой стороны, Alex Dragon утверждает, что при любом истечении эволюции, должны появиться гоминиды, а из них – гуманоид.

Нет, не при любом. Тупиковая в смысле разума эволюция тоже возможна — типа планеты Железной звезды. Но если разум начнёт развиваться, то в высших фазах своего развития его материальная форма необходимо будет антропоморфной.

 Отправлено: 09.04.09 11:07. Заголовок: Джигар пишет: Мы все..

Джигар пишет:

цитата:

Мы все происходим от одной самки-мутантки, в небольшой группе архантропов. (до 20 особей) Её так и назвали Ева. Она жила около 200 000 лет назад. Её потомки (уже люди) долгое время (несколько столетий) жили небольшой группой около 20-25 особей. Затем они размножились до 250-300 особей и это стало уже то количество, которое разойдясь по Земле, породило современное человечество.

Не так просто, Джигар. Александр Гангнус пишет:

«Оказывается, нечто подобное уже сделано. Представители всех земных рас были исследованы по одному-единственному признаку. Есть в организме человека одна небольшая сравнительно кольцеобразная молекула ДНК, состоящая из 16569 звеньев-нуклеотидов. Эта ДНК не входит в состав хромосом человека, она отвечает за кое-какие химические превращения внутри митохондрий, энергетических подстанций клетки, а у митохондрий, похожих по своему строению на простейшие одноклеточные доядерные организмы прокариоты, есть некоторые особенности поведения, причуды, и одна из них та, что именно эта митохондриальная ДНК наследуется не так, как все остальные живые молекулы в человеческом организме. Эта ДНК не участвует в половом размножении, она не рекомбинирует, не обменивается генами с подобными себе ДНК в организме полового партнера, она наследуется, воспроизводится исключительно по женской линии. Ученые предположили, что проверив эту ДНК у представителей всех человеческих рас, они смогут, наконец, сказать, от одной единственной или от нескольких праматерей происходят ветви рода человеческого.

Это не так просто понять. Поэтому немножко математики.

В тебе читатель в некоем причудливом сочетании соединились гены, а значит и признаки 2 человек, твоих родителей: 2¹ = 2, где в показателе степени 1 — число поколений, передавших тебе свою наследственную информацию. Но твои родители сами имели родителей, у тебя было двое дедов и две бабушки, и их наследственность потрудилась над твоим созданием. Это уже 2² = 4. Так можно высчитать количество хромосомных наборов за любое количество поколений по формуле 2k где k — число поколений. Но вот оказывается, что один признак, митохондриальную ДНК ты получаешь только от одного родителя. Формула 1¹ дает 1, 1³ = 1, 1^k тоже даст 1, это будет та же ДНК, что у любой твоей прапрабабки, как бы давно она ни жила, пока она, конечно, еще человек, а не обезьяна и не кистеперая рыба, у которых аналогичная ДНК, конечно же, была другой — ведь и бактерии, размножаясь делением, все-таки мутируют и постепенно тоже меняются.

Так в этом-то и дело. Если мы проверяем митохондриальную ДНК у представителей всех рас Земли и она везде окажется той же самой, это значит (на первый взгляд), что все расы образовались уже после выделения «нашей» линии сапиенсов, произошли от одной женщины, ее ученые заранее назвали митохондриальной Евой. А если нет...

Короче, недавно проверили. Митохондриальная ДНК у всех рас человека оказалась одной и той же (и не такой, как даже у близко родственных обезьян). Ева была!
...
И это сразу все ставит на свои места. Конечно же, не было одной супружеской пары в начале нынешнего рода человеческого. Больше того, наверняка разнообразие типов митохондриальной ДНК в наших прабабушках и Y-хромосом в дедушках было двести тысяч лет назад немалое. Но представим себе, что наследственность одной из бабушек по каким-то причинам была чуть-чуть, на доли процента более жизнеспособной, и даже не вообще наследственность, а способность воспроизводить в потомстве преимущественно женский пол (в сплошь мальчиковых выводках митохондриальная ДНК находила свой конец, дальше не передавалась). Рано или поздно, в огромном числе поколений, эта митохондриальная ДНК осталась без конкуренток... То есть Ева была, но она не одна трудилась, рядом были сотни других женщин, просто потом, с течением поколений ее отнюдь не главному наследственному зачатку, какой-то второстепенной, почти ни на что не влияющей ДНК повезло... Осталась одна и потому так много и интересно рассказала любопытному потомству. То же и с Адамом, только нынешней господствующей разновидности Y-хромосомы повезло меньше и позже.

Представь себе деревню, все жители которой носят одну и т уже фамилию, например, Кузнецовы. Даже в нашей стране, по которой всякого рода Мамаи огнем и мечом проходили столько раз, такие деревни существуют. В Китае, где в глубинке есть целые многотысячные поселки, которые без больших перемен стоят на одном месте до пяти тысяч лет, такое бывает сплошь да рядом. Фамилия — это тоже признак, наследуемый только через одного родителя — почти у всех народов — отца. Конечно же, в принципе можно высчитать «поселкового Адама», первого носителя этой фамилии, но не нужно. Он лишь один из многих прародителей жителей этого местечка, вот только в силу случайности или наследственности в его потомстве на доли процента рождалось или выживало меньше девочек — «тупиковых» только по этому признаку ветвей. Рано или поздно его фамилия стала монопольной, притом, что генов, фамильных черт он своим потомкам передал не больше, чем любой из его сверстников или сверстниц... Один из современных генетиков по этому поводу написал во вполне серьезном издании, что когда-нибудь, при определенных условиях, все жители Земли будут носить одну фамилию, допустим, Адам, но это вовсе не будет значить, что все они на самом деле произошли от одного человека, Адама»
(Путь кентавра).

Джигар пишет:

цитата:

Я помню, выше А.К. также говорил о планете с однообразным климатом: цитата: можно себе представить планету, где доминирует одна экологическая ниша - тёплый влажный климат, отсутствие серьёзных неровностей рельефа, отсутствие зональности и т.п. Теплица, в общем. Вот как-то до меня теперь дошло, что, а возможно ли вообще существование подобных планет?

Тор-Ми-Осс - планета с "лежачей" осью вращения, достаточно быстро - чтобы не успела установиться зональность - бегущая вокруг светила.

 Отправлено: 09.04.09 12:01. Заголовок: Ну, кстати, мы как-т..

Ну, кстати, мы как-то осбуждали Торманс. Мне так сдаётся, что Ефремов перепутал наклон экватора к плоскости орбиты и наклон оси. Потому что в предложенном им варианте как минимум два противоречия: одно — космогонического свойства, непонятно откуда такой аномальный наклон взялся у планеты земной группы; другое — если исходить из постоянства направленности оси (пренебрегая прецессией и нутацией), то там полярный круг должен доходить до экватора, а полярные дни и ночи длится по пол местного года. Мягко говоря, не самые приятные условия для жизни. А исходил он, скорее всего из аналогии с Ураном — про него во всех учебниках астрономии написано, что он «вращается как бы лёжа на боку» — это практически дословно во многих книгах воспроизводится. Угол наклона его оси вращения 97.77°. Но вся штука в том, что «вследствие этого планета бывает обращена к Солнцу попеременно то северным полюсом, то южным, то экватором, то средними широтами».
Эти противоречия легко разрешаются, если предположить, что Торманс вращался не «лёжа на боку», а наоборот — торчком, перпендикулярно плоскости орбиты.

 Отправлено: 09.04.09 13:22. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Дмитрий, ссылка говорит "fatal logging exception occured, no additional information available", "ашипка, значить!" (с)

Сейчас работает вроде.

 Отправлено: 09.04.09 13:42. Заголовок: Дмитрий пишет: Вот е..

Дмитрий пишет:

цитата:

Вот еще по теме...

Замечательная статья, более по теме не видел. Да, до фантазий Стивена Беннера фторной планете далеко. Кстати, он один из пионеров новой науки - синтетической биологии. К-рая ближе к теме (ИМХО!), чем тафономия.

 Отправлено: 09.04.09 14:31. Заголовок: Да, статья хороша, о..

Да, статья хороша, очень интересно!! Беннер - бвана. Кстати, исходя из этого можно теперь таких необычайных существ предполагать, что глаза разбегаются!

Далее, по теме обсуждения.


Джигар пишет:

цитата:

Ефремову – виднее. Он профессионал-биолог. Мне кажется, все что он писал, он не просто так писал, а обдумав. При этом ни Ефремов ни я не утверждаем, что на каждой планете каждой Железной звезды появилась бы жизнь. Конечно, нет. Где-то бы появилась, где-то бы нет. Вероятность появления жизни у такого экзотического светила ни Ефремов и никто другой не расчитывал. НО! Такая вероятность всё же существует. Из этого исходил Ефремов, когда писал ТуА и из этого исхожу я, когда привожу подобную жизнь, в качестве примера.

Не соглашусь с вами. Ефремов писал это 50 лет назад, и он не биолог, он - палеонтолог, ученый работающий на стыке геологии и сравнительно-эволюционной биологии. За 50 лет, прошедших со времени Ефремова, наука шагнула далеко вперед, и не только в технике, отчего его описания биологии теперь почти столь же наивны, как описания им информационных систем или космической техники. Т.е., в данном случае не то чтобы нельзя говорить что, мол, на каждой планете каждой Железной звезды, и т.п. - в данном случае некорректно приводить в пример ВЫДУМАННЫЙ мир, эту вот планету, сравнивая его с данными РЕАЛЬНОЙ науки.

Джигар пишет:

цитата:

А как это возможно, что бы на планете был «однородный климат»? Ведь это же реальности географии, чтобы на полюсах было холоднее чем на экваторе. А между ними существуют переходные климатические зоны. Вот как-то до меня теперь дошло, что, а возможно ли вообще существование подобных планет?

Хм. Пример такой планеты - наша родная Земля, примерно 80-100 миллионов лет назад, Юрский период - начало Мелового. У Еськова подробно, на основании современных научных данных, описано, почему климат планеты был таким, при том что ось вращения планеты была не "лежачей". А вызвано это было тем что, в условиях расположения материков в то время, перемещение нагретых воздушных и водных масс, и расположение зон их нагревания было таким что планета обогревала себя, создавая ровный нагрев всех поясов поверхности. Так сказать, "Машина планеты работает" (с) (Капитан ФГП "Тахмасиб" Алексей Быков).
Кстати, обратите внимание, что именно атмосфера и гидросфера являются основными обогревателями планеты. Кроме того, возможно и так как сказал Алекс:
Alex Dragon пишет:

цитата:

Запросто. Малый угол наклона экватора к плоскости орбиты — равномерное освещение, отсутствие смены времён года и климатических поясов. Приток энергии от местного светила тогда будет определяться в основном расстоянием от планеты до звезды, что при малых эксцентриситетах орбиты даст незначительные колебания. А у землеподобных планет эксцентриситет мал.

2 A.K.
Интересные исследования. "Воспроизводить в потомстве преимущественно женский пол" - хм-м-м, что-то мне это напоминает... Размеры X-хромосомы (женской) втрое больше, чем Y (мужской)... Хм...



Alex Dragon пишет:

цитата:

одно — космогонического свойства, непонятно откуда такой аномальный наклон взялся у планеты земной группы;

А почему он не может быть таким?

 Отправлено: 09.04.09 15:19. Заголовок: В статье Беннера нет..

В статье Беннера нет моделей эволюции на иных основаниях. Что чем заменить - это ИАЕ как раз и сделал в СЗ (белок на иной основе). Антропоморфность - результат условий, а не кирпичиков ДНК. Уж не говорю о том, что жизнь - одно, а разум - другое. Само сообщение чрезвычайно, конечно, интересно. Надо будет следить за результатами экспериментов! Хотя пока мне это напоминает выведение новых сортов растений, не существующих в природе. Создать искусственно можно, но в открытой среде долго они в большинстве случаев не протянут.

Тоже в тему: http://www.membrana.ru/lenta/?5060

А ещё меня эта статья заинтересовала: http://www.membrana.ru/articles/global/2009/02/05/143600.html

Просто иллюстрация ИАЕ-подхода к эволюции как таковой:

...Форган создал компьютерную модель Галактики, скрупулёзно учитывая всё, что известно о нашем звёздном доме, о законах эволюции звёзд и формирования у них планетных семей. А затем он проиграл в модели несколько сценариев, предполагающих различные трудности, с которыми может столкнуться жизнь.

В одном случае модель предполагала, что природе нужно преодолеть очень большие сложности, чтобы жизнь вообще возникла в той или иной системе. Но после возникновения у неё уже не было особых препятствий для эволюции и восхождения.

Во втором варианте, напротив, — жизнь зарождалась почти везде, где только это возможно, но вот высот технического прогресса достигала очень небольшая доля таких ростков.

 Отправлено: 09.04.09 16:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: Созда..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Создать искусственно можно, но в открытой среде долго они в большинстве случаев не протянут.

Дык потому что это не их родная среда. Если бы среда была ИХ - с их химией, с их специфическими соединениями - выжили бы.

 Отправлено: 09.04.09 16:58. Заголовок: Я в данном случае пр..

Я в данном случае про растения :)

 Отправлено: 09.04.09 17:21. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

А почему он не может быть таким?

В принципе он может быть таким, но как я полагаю, вероятность этого меньше, чем обычно наблюдаемого случая. С формулами на руках я не докажу — тут слишком много моментов надо учесть, а, я честно говоря, многие вещи напрочь забыл, а некоторые толком и не знал.
А если на пальцах, то тут картина такая: у большинства планет Сол. сист. наклонение оси вращения к плоскости орбиты очччень приблизительно близко к перпендикуляру (то есть вращаются «торчком», а не «боком»). Что вполне естественно наводит на мысль, что это закономерно, а условия первоначальной «закрутки» приблизительно сходны. Как принято считать, планеты сформировались из газопылевого облака, вращавшегося вокруг Солнца, в силу всяких разных взаимодействий вытянутого вокруг него в диск. В силу всяких флуктуаций в нём образовывались неоднородности распределения вещества, а значит и масс, которые стали центрами формирования планет. Более массивные частицы увлекали более мелкие, сгустки этих частиц становились массивнее, ещё сильнее притягивая к себе прочие, вся эта каша вращалсь вокруг общего центра масс, толкалась и пихалась, новые частицы отдавали свою энергию системам этих сгустков, т.е., если я правильно себе представляю, образовывалось нечто вроде вихрей или воронок, «всасывающих» в себя вещество. Однако, с каких направлений приток частиц был наибольшим? С тех, где вещества больше, то есть плоскости протопланетного диска. Соответственно и плоскость вращения основной массы вещества каждой такой протопланетной системы находилась приблизительно в плоскости диска. Что и задаёт ось вращения будущей планеты. А тогда слишком большой наклон оси — это аномалия.
Может быть так.

 Отправлено: 09.04.09 18:08. Заголовок: Да, друзья (пусть и ..

Да, друзья (пусть и кое-кто возражает против такого обращения, всё равно обращусь именно так), всем спасибо!

Я даже не ожидал ни от кого такого энтузиазма!

Вывешиваю Часть 2.


*****************************************


Сат-Ок писал:

цитата:

Толщина эпидермиса это одно, а шкура как у варана, лишённая влагообмена через потоотделение - совсем иное.

Джигар писал:

цитата:

Звучит очень даже логично, если допустить, что на этой планете эволюция идентична земной и также появились млекопитающие, с присущим им кожным покровом. Но в соответствующих-то условиях? А если не млекопитающие? А если какие-то переходные формы от пресмыкающихся к млекопитающим? Скажем теплокровность. На Земле с её перепадом температур она нужна. А зачем она на планете с постоянно палящим солнцем? Почему бы в таких условиях кожному покрову не остаться как у варана?

А.К. писал:

цитата:

У млекопитающих гораздо большая, чем у пресмыкающихся, способность запасать энергию, необходимую для дальнейшей эволюции к разуму. Наверное, то же в несколько ослабленной степени можно сказать и про соотношение млекопитающих и предположенных Вами переходных форм. Очевидно, потоотделение необходимо для температурной регуляции таким "высокоэнергетическим" существам, как млекопитающие. Правда, насколько это связано с толщиной шкуры - вопрос (слоны, носороги - млекопитающие). ??? Еськова в студию!:)

Почему-то Алекс всё никак не соберется предоставить нам соответствующую цитату из Еськова. Может быть потому что она противоречит его концепции?

Я не хочу так думать. Будем просто считать, что он это соответствующее место или не прочитал или забыл.

Придется это за него сделать мне.

Еськов писал:

цитата:

Ныне большинство исследователей полагает, что по своему метаболическому режиму динозавры занимали не просто промежуточное положение между "теплокровными" и "холоднокровными" животными, но принципиально отличались от обоих. Наблюдения над крупными современными рептилиями показали, что если животное имеет приведенный размер тела более 1 м (а именно таковы были почти все динозавры), то в условиях ровного и теплого (субтропического) климата с малыми суточными колебаниями температуры оно вполне способно поддерживать постоянную температуру тела выше 30°: теплоемкость воды (из которой на 85% состоит тело) достаточно велика, чтобы оно просто не успевало охладиться за ночь. Главное - эта высокая температура тела обеспечивается исключительно за счет поступления тепла извне, безо всякого участия собственного метаболизма (на что млекопитающим приходится тратить 90% потребляемой ими пищи). Итак, животное с размерами, свойственными большинству динозавров, может достигать той же степени температурного контроля, что и млекопитающие, сохраняя при этом типично рептилийный уровень метаболизма; это явление Дж. Хоттон (1980) назвал инерциальной гомойотермией. Судя по всему, именно инерциальная гомойотермия (вкупе с бипедальностью) и сделала динозавров царями мезозойской природы.

Таким образом Еськов подтверждает, что в условиях теплого климата, о котором мы ведем речь, у существ там живущих НЕ БУДЕТ потребности в структуре кожи a la млекопитающие, соответственно, вполне нормально появление кожи a la варан, против чего вы, Сат-Ок возражали.

-------------------

По поводу ультрафиолета.

См. ниже мое сообщение, когда я буду разбирать статью, которую привел Андрей.

--------------------

По животным с маленькими размерами.

Джигар писал:

цитата:

У крыс как с расстоянием до горизонта и нервными импульсами? Довольно разумные твари.

Dust Raider писал:

цитата:

Крысы - это верно, умные. Но - понимаете ли, одно дело такое понимание, а другое - разум. Если так посмотреть, все высшие млекопитающие, приспособившиеся жить в сложных меняющихся условиях, более-менее разумны - по крайней мере, что-то явно кумекают. Однако цивилизации не создал никто.

Гм. Вот вы с Алексом Еськова прочли. А вы не обратили внимание из его книги, НАСКОЛЬКО во многом случайно появление того или иного вида и занятие им соответствующей экологической ниши?

Например, он пишет, что, поскольку Южная Америка (Неогея) долгое время была отдельным континентом и там не было никаких контактов с животным миром других континентов, то, в начале кайнозоя, экологическую нишу хищников занимали так называемые «эрзац-хищники». Всякие там быстробегающие точно варан сухопутные крокодилы и гигантские нелетающие хищные птицы. И картинка приложена. Птичка такая очень похожая на утку с клювом, только лапы куриные с огромными когтями и морда злющая, держит в клюве лошадь, точно нынешняя утка лягушку. И вдали – стадо этих лошадей убегает.

А современные хищные (отряд Carnivora), появился на северном континенте (Арктогее). Там эволюционировал. Потом, в начале плиоцена, Южная Америка (Неогея) соединилась с Северной, бывшей тогда частью Арктогеи и современные хищники-карниворы моментально вытеснили «эрзац-хищников» из своей экологической ниши.

Так вот, гоминиды появились также в одном месте – Африке. И их и им подобным огромное время не было на других континентах. И все было нормально. Природа не спешила заполнять эту брешь. Проходили сотни тысяч лет и экологическая ниша гоминид оставалась пуста.

Но природа не терпит пустоты. А если б гоминиды вообще не возникли?

Так вот, возвращаясь к вопросу об умных крысах.

Даст, я, естественно, знаю, что крысы цивилизацию не создали. А её создали люди. Но я задал вопрос Сат-Оку о шансах животных с маленькими размерами.

Из подобных животных, на мой взгляд, крысы – наиболее потенциально подходящие кандидаты. Именно с точки зрения их необычайной разумности, способности к быстрой коммуникации и пр.

Но Сат-Ок мне поставил некое ограничение:

цитата:

Не стоит забывать, что размеры напрямую связаны с расстоянием до горизонта, а длинная шея затрудняет скорость передачи нервных импульсов.

И я задал ему вопрос отвечают ли крысы этому критерию.

И все жду ответа.


Продолжение следует ......

 Отправлено: 09.04.09 18:34. Заголовок: Джигар пишет: Таким..

Джигар пишет:

цитата:

Таким образом Еськов подтверждает, что в условиях теплого климата, о котором мы ведем речь, у существ там живущих НЕ БУДЕТ потребности в структуре кожи a la млекопитающие, соответственно, вполне нормально появление кожи a la варан, против чего вы, Сат-Ок возражали.

Мы, помнится, говорили про температурное разнообразие, а Райдер тут весьма к месту вспомнил, что мел и юра - торжество завров - прошли в весьма ровном в плане перепадов климате. Это, кстати, и обусловило размеры завров. А вот развитию мозга не способствовало. Поэтому - не проходит :)

Джигар пишет:

цитата:

И я задал ему вопрос отвечают ли крысы этому критерию. И все жду ответа.

Серьёзно? Это просто, могли и сами ответить - нет, не отвечают :) Потому и не стали разумными.

 Отправлено: 10.04.09 03:09. Заголовок: Сат-Ок, извините, но..

Сат-Ок, извините, но вы наверное, невнимательно прочли моё сообщение.

Из того текста, что я привел, включая предысторию, изложенную выше в цитатах, совершенно не следовал разговор о конкретно климате и размерах мозга пресмыкающихся.

Если вы забыли о чем шла речь, то хотел бы напомнить, что разговор шел о существовании кожистости у высших животных – потенциальных предках разумных на планете, где из-за горячего солнца – постоянно + 30° С.

Я привел доводы «за» возможное существование кожистости. Вы и Андрей привели мне аргументы против.

Я подумал, почитал Еськова, кстати, то, что говорил Даст о климате не расходится с моими доводами, и привел контраргументы против ваших и Андрея.

Но, почему-то в своем сообщении, вы их абсолютно игнорируете.

Поэтому я и высказал предположение о том, что вы невнимательно прочли мое сообщение.

Перечитайте, пожалуйста, его ещё раз и опровергните те аргументы о кожистости, что я привел.

 Отправлено: 10.04.09 09:27. Заголовок: Слишком кожистым сил..

Слишком кожистым сильно умные мозги не грозят.

 Отправлено: 10.04.09 10:30. Заголовок: Давайте все-таки под..

Давайте все-таки подождем ответа уважаемого Сат-Ока.

P. S. Каждый день вокруг себя мы можем видеть множество совсем даже некожистых людей, у которых сильно умные мозги – в явном дефиците.

 Отправлено: 10.04.09 11:18. Заголовок: Мы, конечно, подождё..

Мы, конечно, подождём. Но я-то могу реплику вставить? Мне вот очевидна мысль: в тех условиях, при которых массово появились животные с такой кожей, разуму ловить нечего было. Им и так было хорошо. Чего мудрить, когда тепло, сухо (или приятно влажно — кому что) и мухи не кусают (приятно щекочут)?

 Отправлено: 10.04.09 11:42. Заголовок: В конце третичного п..

В конце третичного периода кайнозойской эры, когда появились гоминиды, тоже было тепло, сухо и мухи не кусали, потому что гоминиды – волосатые были.

Потом люди (род Homo), в Африке долгое время жил (согласно сторонникам конвергентного происхождения – в других теплых краях) и там тоже – тепло и сухо было.

Пожалуйста, не отвечайте мне.

Ждем Сат-Ока.

 Отправлено: 10.04.09 12:39. Заголовок: Джигар пишет: Если ..

Джигар пишет:

цитата:

Если вы забыли о чем шла речь, то хотел бы напомнить, что разговор шел о существовании кожистости у высших животных – потенциальных предках разумных на планете, где из-за горячего солнца – постоянно + 30° С.

Боюсь, это вы забыли, что никто не спорит пока с тем, что для появления высших форм жизни и разума необходимо климатическое разнообразие. И периодические экологические перепады - для проверки на приспособляемость. Ибо разум может возникнуть только в организме, приспособленном универсально (потенциально). Динозавры свою слабую приспособляемость доказали самим фактом своего исчезновения. Других завров мы не знаем и предполагать за них ничего не можем.

Иными словами: будет постоянно + 30 по всей планете в течение миллионов лет - не будет разума. А существа неразумные могут быть сколь угодно варанообразными. Есть и ещё одно - необходимость получать информацию через осязание. Да, я в курсе, что зрение важнее, но стоит вспомнить о чувственности, которая неотделима от общей эмоциональности и завязана на отношении к противоположному полу. Не обезьяны и тем паче не вараны кама-сутру придумали. Из разработанной чувственности прямое следствие - эмпатия, забота о партнёре, а там и до воспевания оного недалеко, раз богатство визуальных, аудиальных и кинестетических впечатлений теснит младую грудь :)

По высшим гоминидам, неандертальцам и кроманьонцам - они вообще-то доказали, что стоят вне экологических ниш. То есть над ними, участвуя в общей жизни :), но не будучи закрепощены подобно животным. Это же другое качество совсем.

Так что я не знаю, что я игнорирую, если честно. Может, и сейчас пропустил, может, вообще не воспринял что-то как аргумент против моих и АК утверждений?